Što mi obrisa citat, pa tebe sam citirao?

Ma idi. Ameri ostavili Kubu, lupili još sve žive sankcije, izopštili iz sveta, da bi na njihovom primeru pokazali koliki je komunizam zlo. Kuba i S. Koreja im dođu kao neka mečka u cirkusu. Evo vidite kako ćete da završite ako volite socijalizam.
I onda odjednom, pre neki dan gledam kako se slomiše da posete to isto zlo. Valjda zato što se trude Rusima isto to da urade, pa kad su shvatili da bi ovi mogli da im instaliraju nuklerano oružje tu pred nosom, sad su odjednom super sa Kubom. Čak su im poslali i NBA igrače.

A takvih komunista i drugova o kojima ti pričaš, odavno nema. Izumrli su. Sad ima ovih koji se kunu u multikorporacije i demokratiju kapitalizma. Takvi kao ti. Isto pristrasni kao i oni pre, samo što toga nisu svesni.

Ne volim socijalizam, nikad ga nisam voleo, ali ne volim ni ovaj koorporativni kapitalizam.

Došao neki bivši direktor CIA-e da kupi u Srbiji 4 televizije. Ma idi, mora da je to mnogo isplativo, pa on jadan došao da kupuje u zemlji za koju ne zna gde je ni na mapi.

Sad su te koorporacije spremile teren da pokupuju poljoprivredno zemljište za siću. Hiljadu evra, hektar zemlje. Divno! Ajde malo o tome da pričamo. O toj koorporativnoj piramidi zla, pod plaštom demokratije i slobode. Hoćeš?

Pricaj, ko ti brani :) Ali izgleda ni drug Kastro #2 (Kastro V.D. :-) nije imun na tu, kako kazes, piramidu zla i tako to... Prvo sastanak sa Obamom, sad mekano sa Papom, ode revolucija u 3 lepe.

Slab kadar drugovi, slab.

Dok je drug Fidel bio na duznosti, za kolaboraciju sa klasnim neprijateljem bi sledovalo streljanje, za primer. Nema vise pravih i istinskih komunista, svi se prodaju za saku dolara :)

Pa čekaj, valjda su Ameri njima došli na noge, zar ne? Kako sad to? Zar 60 godina ne pljuju po njima po svim globalnim masmedijima, a sad odjednom oni nisu tako loši, fini su, možda budemo i ortaci. Kako sad ortaci? U čemu je stvar? Ja se u to ne razumem, ajde da mi objasniš.

Nemam pojma pravo da ti kazem, bice da je do onog socijaliste Obame, da su pobedili patriota McCain i strucnjak za diplomatiju kroz gledanje sa obale Palin, drugi film bi se pustao u Majamiju, Vestern tipa :)

Ali svejedno dosli Ameri njima na noge ili ne, kako stvari stoje nesto se klima revolucija u Havani cim su sad i sa Papom krenuli da se druze. Popustila disciplina boga ti... A svi znamo kuda to vodi, prvo Papa a onda El Papa strip club & casino, i to je to, revolucija ode.

Ali meni tu nešto nije jasno. Kako to da Obama kad treba nešto da uradi, ode prvo da se konsultuje u "Council on Foreign Relations", kod Rotšilda, Rokfelera i ostale ekipe, a ne u Kongres? Zar u demokratiji ne odlučuju oni koje je narod izabrao, a ne vlasnici krupnog kapitala?? Kako sad to?

Err, ne.

U reprezentativnoj demokratiji glasaci daju mandat osobi koja ih vise nista ne pita do isteka svog mandata. Za to vreme se ocekuje da se ta osoba konsultuje sa adekvatnim ekspertima iz svoje politicke ekipe (uz pomoc koje je i dosao/dosla na vlast) oko domenskih pitanja.

Ne znam za tebe ali meni daleko vise odgovara da se (tamo gde placam porez) vlast konsultuje sa domenskim ekspertima umesto da "odlucuju" kako im se cefne. Ako tebi odgovara nesto drugo, nadam se da si zadovoljan sa sistemom gde vec jesi.



Mozda zato sto USA kongres nema veze sa spoljnom politikom.

Po ustavu USA, domen sprovodjenja spoljne politike je dat federalnoj (izvrsnoj) vlasti (predsedniku i njegovoj administraciji), a funkciju savetovanja i ratifikacije medjunarodnih sporazuma senatu.

Kongres ni sa jednim od te funkcije nema veze.

Dobro, znači Obama i svi kongresmeni su tu samo da izvrše ono što njihovi finansijeri kažu, ili kako ti kažeš : " konsultuje sa adekvatnim ekspertima ".
Tako da, ti glasaš za neku isturenu ličnost ili za ideje neke političke partije, a u stvarnosti, odlučuju oni koji tu stranku finansiraju.

Znači ipak nije demokratija, već plutokratija.


"Council on Foreign Relations" je privatna organizacija.

Marksizam i crkva su u Centralnoj i Južnoj Americi pomireni, uprkos Vatikanu.
"Teologija oslobođenja", "Crvena crkva", "Hrišćani za socijalizam" ... već sve govori samo za sebe.
Dosta je tamo bilo i ima sveštenika - levičara, gerilaca, revolucionara, sandinista ...
Svrgnuti (pre 2-3 godine) predsednik Paragvaja, levičar Fernando Lugo je biskup ... i taj Paragvaj je zapravo prva zemlja socijalizma na svetu, nastala skoro 100 godina pre CCCP-a i pre i Marksa i Lenjina - a osnovali su je sveštenici.

Specifično je to sve u J. Americi, nije lako shvatiti iz ove perspektive.

Nije tako. Po izbornom modelu u SAD ne biras ni kongresmene, nema direktnog izbora kongresmena i nema direktnih izbora za predsednika. Gradjani biraju delegata (zastupnika, predstavnika) koji ce posle u njihovo ime glasati za nekog od predsednicnik kandidate ili kandidata za kongresmena.

Druga stvar, u SAD ne postoje ministarstva, tako da ne postoje ni ministri, pa nema ni ministra spoljnih poslova. Spoljna politika je u nadleznosti Kongresa i kongres se pita za mnogo toga. Predsednik i Drzavni sekretar su reprezenti, ali ipak sve to mora da "aminuje" kongres.
Tako da mislim da malo gresis kod konstatacije ko koga pita za misljenje.

Pričaš ordinarne budalaštine. U USA se oba doma Kongresa, znači i senatori i kongresmeni, biraju direktno.

Odgovara ti zato sto si se ti fino ushemio u ovom sistemu, a za one koji su izduvali u ovom sistemu te lagano boli dupe.
To je ono sto meni najvise smeta u tvom nastupu na ES-u. Prvi si na obaracu da linkujes neke trivijalne vijesti i dogadjaje ovog tipa uz obavezno sprdanje, ali na neka daleko veca sr@nja od strane USA i drustva te ili nema ili racionalizujes na 8 jezgara.

Hebe se tebi sto su "domenski eksperti" (ovo je dobro, moracu da zapisem) ekspertski odlucili kako bi valjalo izbombardovati neku arapsku zemlju u kameno doba radi njihovog (i tvog) napredka ili ugodnijeg zivota.

Da se nadovežem na Tajlera (ne znam šta će biti da se ja sa njm slažem ?! ?"#$"$!!/!&!%)

Drugi najveći problem Ivana je u tome da tamo gde živi, kad je u pitanju spoljna politika nema ama baš nikakve kritike, ili različitih mišljenja, ili slobode štampe. Ništa. Nula. "Monolitno jedinstvo" svih političkih partija.

U medijima se sme sve: da se prave afere, da se istražuje, da se opanjkava, hvali, kudi, i td. i td. ali sve uvek samo i jedino kad je u pitanju unutrašnja politika, ekonomija i slično. Kad je u pitanju Putin il neko sličan ? Ma daj ..... Niko ni ne pomišlja da pomisli da proba da neke teme osvetlii sa drugog aspekta. I ne samo to. Već je zabranjeno i prenošenje tuđih vesti koje, u domenu spoljne politike nisu savršeno u zacrtanom kursu. Sve je to no-no.

Zato Ivan, koji je svakako i pametan i pronicljiv, ima veoma iskrivljen pogled na svetska dešavanja. U njegovoj svesti sve je jasno i kristalno čisto:

Sadam = satrap (nema veze što zapravo i nije imao oružja za masovno uništenje)
Asad = satrap (nema veze što oni koje je milionima dolara plaćala Amerika sada drže Islamsku republiku)
Južni tok = "prljavi biznis" (nema veze što odgovara celoj jugoistočnoj i srednjoj evropi)
Kule WTC 9/11 su srušili arapi (nema veze što se srušila i još jedna koju je avion promašio )

... i tako redom, da ne nabrajam više.

U prizmi kroz koju je Dimkoviću omogućeno da prati svetska dešavanja nema sivih tonova, mutnih slika. Ili je potpuno jasno i čisto (kad gledaš kako ti se kaže i gde ti se kaže) ili je poptuno crno, ako 'oćeš da pogledaš malo okolo.

Hvala na komplimentu, ali ja sebe ne smatram nista specijalno ni pametnim ni pronicljivim.

Moji stavovi, bas kao i tvoji "englezi stare zlice" su nista drugo nego nasi licni stavovi. Zasto bi nekog zanimalo da ih dekonstruise i time se bavi, pojma nemam, ali ja cu to ovde preskociti.

Sorry ako se neko nasao pogodjenim ovom komicnom temom. Komicnom, posto je u pitanju drzava sa sistemom punim iskljucivosti i kojekakvih "vecnih" stavova, a ono - eto, nije proslo ni nekoliko godina od kako je El Boss-u popustilo zdravlje a vec su i po Marksu krenuli labavo :-)

Da stvarno, zemlja 60 godina pod totalnim sankcijama prepustana na milost i nemilost bogatog komsije koji vuce sve konce, i cim dodju bilo kakve sanse za promene u odnosima treba se sprdati sa njima...

Nije problem Kube komunizam, vec potpuno suluda americka blokada i sankcije koje traju 60 godina.

@DaliborP, slazem se, USA blokada Kube jeste suluda i apsolutno preterana, miislim tolika sila - a tolicna zemlja na koju su nasiljili onu stvar. Za vreme hladnog rata je jos to imalo neke logike, ali danas...



Sorry, ja se ne sprdam sa Kubancima vec sa politicko-ekonomskim sistemom u kome je "revolucija" svaka N-ta rec.

Ocigledno su i Kubanci poceli da kapiraju kakva je sprdnja cim im je vodja poceo da zahvaljuje jednom od klasnih neprijatelja.

Taman posla da se neko našao pogođenim. Da ne pričam u tuđe ime, ja nisam. Ti jesi, kao što Java reče, jako inteligentan lik.

Sumnjam, da sam jako inteligentan ne bih radio nista a pare bi stizale same na racun... Ali avaj :-)

Kad udare tranziciju, privatizaciju i akcize ove gospođe će .................

Kada je posao i plata u pitanju red je da se radi onako kako poslodavac zahtjeva.
Naročito ako je poslodavac domenski ekspert.Nije lako osam sati dnevno visiti na forumima,upućivati neuke,otvarati teme,katančiti,brisati.

Tema jeste vrlo komicna, iz namanje 2 razloga. Prvo drzava koja ucenjuje, ocenjuje i porobljava pola sveta, kao i pravi humanitarnu tragediju gde god se umesala (iskljucivo iz svojih interesa) - e takva jedna drzava, dakle drzava puna iskljucivosti i kojekakvih "vecnih" stavova koji se uglavnom svode na:

"American exceptionalism"
"in God we trust"
"we will prevail"
"Our way of life"
"We are number one"

...je naprasno odlucila da "gleda u buducnost", i krene malo manje da gusi i ucenjuje jednu zemlju kakva Kuba, i to kao iz cistog mira -> ROFL. Ovde je komicna samo njihova nagla promena stava, pored svih iskljucivosti i ucena do sada, a verujem upravo zbog:


http://rt.com/business/256877-russia-china-deals-cooperation/

Kao i zbog ozivljavanja veza sa Kubom (ponovnom otvaranju npr. Ruske baze tamo)...

Drugo, jos komicnije je sto je za neke "vest", diplomatska izjava predsednika Kube (sta je trebao da mu kaze, na klasicno popovsko "vishe molitve za blagostanje duha"), dok je prava vest zapravo menjanje agresivno-ucenjivackog stava USA, zbog jacanja nekih drugih sila i faktora, i njihove integracije... ali to je izgleda totalno nevazno -> vec se Kuba koja nije odstupila ni za milimetar, niti zapocela celu tu svar, predstavlja kao neka komedija...

Hvala, imacu to u vidu kada mi bude trebao konsultant kako da trosim svoje vreme, za sada mi ne treba.

@Otto23, komedija je u tome da bi izjava da se gotivis sa tamo nekim crkvenjakom bila dovoljan razlog za diskvalifikaciju iz politickog zivota u komunizmu. Doticni Raul je bio jako poznat po "efikasnom" ophodjenju sa kontra-revolucionarima.

Ali to je bilo tako dok je revolucija bila... jaka :-)

Mislim da je vishe rec o "diplomatskoj kurtoaziji" koju su mediji naduvali, da bi izazvali odredjenu reakciju... nego o bilo cemu drugom.

Mozda, ali pazi - sve i da se Raul sali, sama cinjenica da se sali na taj nacin i da ce papa posetiti Kubu je prilicno radikalna za zemlju koja sledi put Marksa i Engelsa :-)



Izgleda su Granma cenzori ipak procenili da je sala previse za raju u ovom momentu, mozda pomisle da zajednicka "stvar" slabi :-)

Sto se USA tice, @Otto23, ja pre mislim da se ovde radi o grabljenju na svu silu od strane odlazeceg predsednika USA da ostavi nesto iza sebe za istoriju. USA demokrate imaju taj poriv da izigravaju kojekakve "mirotvorce" iz nekog razloga, valjda kako bi podigli svoj rejting u visoko obrazovanim liberalnim delovima glasackog tela.

Kada se sve stavi na papir, pogotovu kada se bude na to gledalo sa istorijske distance i bez emocija, Obama prakticno nije puno toga ostvario za sta ce ga pamtiti (reforma zdravstvenog sistema ce verovatno biti gonjena po sudovima i blokirana na svaki moguci i nemoguci nacin sledecih N godina a mozda i decenija), cak ni dok je imao vecinu u kongresu i senatu. Dok je imao vecinu i mogucnost da nesto konkretno uradi, cova nije hteo da talasa kako bi bio izabran jos jednom.

Zbog toga poslednjih meseci na sve strane pokusava da izboksuje nekakve medjunarodne sporazume (ups, u slucaju Irana to ne sme da se zove medjunarodni sporazum - posto bi to znacilo mogucu blokadu u senatu koji ratifikuje medjunarodne sporazume, zato je cela stvar daleko kreativnije nazvana), pa da ga buduce generacije pamete kao predsednika koji je dogovorio "mir sa Iranom i Kubom".

Videces ako dodje neki kauboj ponovo na vlast, da od cele te price sa Kubom najverovatnije nema nista.

Od celog tog visedecenijskog statusa quo sa Kubom postoji citav niz specijalnih interesa kojima je ovako kako je super - i ti interesi imaju svoje zaledje u kongresu i senatu i trudice se da miniraju bilo sta sto ima izgled da im pokvari glasove emigriranih Kubanaca te kojekakve specijalne dozvole i povlastice retkim i odabranim kojima je dozvoljeno da nesto rade sa Kubom.

Pa nije Kastro promenio svoj kurs, nego je novi Papa levičar - on je došao na kastrove pozicije.
Živeo je u jednosobnom stanu, na posao dolazi autobusom a ne mercedesom i daje ovakve i slične izjave ...

"Društveno-ekonomska kriza i posledični rast siromaštva imaju svoje korene u politici inspirisane formama neoliberalizma kojima su profit i tržišni zakoni apsolutni parametri, na štetu dostojanstva osobe i ljudi."

Apsolutno tačno.
http://www.elitesecurity.org/p3570897




_{[Ovu poruku je menjao R1A1 dana 11.05.2015. u 14:05 GMT+1]}

Istina je drugačija:
The decade following the 1960s was turbulent, and many believers chose to hide their faith in response to state persecution. Many parents did not wish to burden their children with the difficulties they would inherit if they were baptized Christians, and therefore did not raise them as such. The Archdiocese of Havana in 1971 reported only 7000 baptisms.[5] In 1989 this figure had increased to 27,609 and in 1991 to 33,569.[5]

In 1985 the Council of State in Havana published a best-selling book called Fidel y la Religion, which was the condensed transcription of 23 hours of interviews between Fidel Castro and a Brazilian liberation theology friar named Frei Betto.

Bog je sve miliji što je rupa bliža, videćeš i ti.

Rusija obnavlja bazu na Kubi?
Rusija širi svoj uticaj na Latinsku Ameriku
Upozorenje Zapadu
Ivane, ruše ti se snovi pusti?
Ovo ni jedno tvoje brisanje ne može promeniti!

Kada može Amerika da ima bazu na Kubi, može ( možda ) i Rusija.

Rusija pregovara sa Kubom, Sejšelskim ostrvima i Vijetnamom za otvaranje morskih baza. Rusija želi da zadrži postojeću bazu ”Tartus” u Siriji, izjavio je komandant ruske vojne flote viceadmiral Viktor Čirkov.
Nedavno je u Moskvi boravio kubanski lider Raul Kastro, a u petak je u Sočiju Vladimir Putin razgovarao sa predsednikom Vijetnama Truong Tan Sangom.

http://www.novosti.rs/vesti/pl...90347-Rusi-se-vraćaju-na-Kubu

A sutra ce se na istom mestu sastati sa Kerijem , mozda ugovore i neku bazu u USA.
Verovatno bi ga izaslo jeftinije od Krima ...

Tko umije, njemu dvije :).

Google translate zakucao?

Tebi ?

Ne.

Niti te je neko pitao da i kada da izadjes iz rupe niti te neko pita da i kada i da budes ubacen u rupu, tako da ne znam sto neki lupaju glavu oko toga.

Kad porasteš kazaće ti se samo.

Mislis izgubim kriticnu masu nervnih celija? :) Moguce je da onda coveku pocnu da se javljaju drugari "sa one strane" i da pocne da misli o onoj drugoj rupi vise nego sto bi trebalo :)

Ti gubiš kontrolu, namećeš mišljenje brisanjem postova koji nisu po tvom ukusu ili nemaš odgovora na iste.
Prosto, na krajnje bezobrazan način zloupotrebljavaš status administratora i namećeš tok diskusije posebno tetošeći osvedočene trovače svake teme a banuješ neistomišljenike!
Osvedočenim trolovima ni uvrede ne brišeš dok brišeš postove koje proglašavaš politikom pošto je ona zabranjena na es-u.
Ova tema je verovatno iz oblasti hortikulture?

To ti je kao da si maratonac, što si bliži cilju sve više razmišljaš o njemu.
A ako ti se smanji masa ćelija onda te baš briga. Ture ti pelene i ništa ne
znaš.
P.S. Ima istine u ovim primedbama ovih ES-ovaca koji nisu još dovoljno
porasli.

Izgleda da je ipak novac glavni razlog za otopljavanje odnosa izmedju Kube i SAD-a ;).

Cuba Has a Lung Cancer Vaccine—And America Wants It

Ko što narod kaže : ne laje kera sela radi nego sebe radi.

Da nije ToNi išao da odlikuje Kastra, ne bi se ovaj okrenuo USA i uzeo zvečeće dolare i prodao vakcine...
Crni ToNi, menja svetsku geostratešku politiku :)

Autoput s četiri trake od 67 kilometara preko severnog dela Jamajke smanjiće putovanje od Kingstona do turističkog mesta Očo Rios s dva sata na 50 minuta.
Put treba da bude završen početkom 2016. a Kina je za investiciju od 600 miliona dolara dobila zemljište uz put za izgradnju tri luksuzna hotela s 4.200 soba.
http://www.blic.rs/vesti/svet/...uzne-hotele-na-jamajci/920mer0


Fidel: Rusija i Kina bolje znaju probleme od SAD
"I Rusija i Kina poznaju svetske probleme mnogo bolje od Sjedinjenih Američkih Država, a razlog je to što su te zemlje morale da prođu kroz strašne ratove koje im je nametnuo slepi egoizam fašizma", istakao je Kastro, objavio je kubanski list "Granma".
http://www.b92.net/info/vesti/...2&dd=12&nav_id=1073683

I sta si ti Mile nama pokazao ovim komentarom i postavljenim linkovima?

Sta je sporno u tome ako Kinezi grade hotele ili autoput? Pa Kinezi su kupili pola IBM-a i niko ne pravi problem u vezi toga.

A to sta je kastro izjavio, to ima bas veliku tezinu. Njega vise ni Kubanci ne slusaju, samo se ceka da umre i da zaborave da je nekad postojao.

errrrr... konjislave, postoje dva kastra - fidel i raul (za tvoju informaciju)

Err, pa u vesti pise tacno koji je Kastro to izjavio, isti onaj koga 2012 i pominje.

Inace imao sam tu nesrecu da izaberem Kubu za destinaciju za odmor pre mesec dana. Originalni plan je bio sleteti u Varardero (izolovano turisticko poluostrvo, jeftin let dotle), biti tamo dan-dva a onda otici u Havanu i uzivati "pravu Kubu" a-ka salsu po ulicama i tako to... iz reklame :)

Havana se otprilike moze opisati sa: lepa klima, sve osim kljucnih drzavnih zgrada se bukvalno raspada i nije pipnuto od revolucije (ni fasada, iz gomile zgrada raste i drvece, show), g*vna plivaju i smrde po ulicama i beda i totalna apatija i qr*cobolja ljudi za bilo sta OSIM sto gomile likova na ulici bukvalno jure Kanadjane (izlepljene kanadske zastave svuda, "we love Canada" i tako to) zato sto Kanadjani guraju svakom dolar samo zato sto je Kubanac jbg. totalni jad i beda. Na gomili mesta te prvo pitaju da li si Kanadjanin i ako dobiju odrecan odgovor - bukvalno te odjebu zato sto ocigledno niko nije toliko udaren u glavu da trpa dolare u sake nekom samo zbog postojanja :)))))

Ali zato, uprkos svim g*vnima koja plivaju, kucama koje se raspadaju zato sto nisu pipnute jos od kada su ih nacionalizovali, svaka ulica ima svoju kucu sa "odborom za zastitu revolucije" (ne zaj*bavam se, stvarno to ima) :-)))) Mogli bi bar lakse da disu da uposle te sto cuvaju revoluciju da pociste ulicu od g*vana i mozda malo srede neku od polu-raspalih zgrada.

Dobra vest - najgori rum je skoro pa dzabe, ide i kao deo mesecnog sledovanja i flajka je prijatelj mase. Koristi se i kao dezinfekciono sredstvo kako za prljave povrsine a tako verovatno i za mozak.

Back to Varardero - U hotelu nazad moze covek videti pevaca i igracice koji bi mogli da se pojave na sred Brodveja koliko su dobri. Uvece taj isti pevac steka i baca kesu punu hrane kroz prozor restorana a onda izlazi, kupi je i nosi kako bi gostujuci mogli da jedu nesto posteno. Verovatno su svi isto placeni (skoro nista) kao i apaticni barmen koga mrzi da zivi ili recepcioner koji ne bi podigao slusalicu u zivotu. Uravnilovka bato, sve je to isto u socijalizmu, svi su isto vredni bilo da se trude i stvarno rade svoj posao, bilo da samo trose kiseonik i metabolisu alkohol.

Uzgred, pre nego sto neko kaze da ta beda mozda nije posledica sankcija - pa nece da bude, jedino USA ima sankcije ka Kubi, Kuba savrseno slobodno trguje sa Kanadom, EU, Kinom, latinskom Amerikom, Rusijom tj. vascelim ostatkom sveta.

Ali njih *ebe nesto drugo, u glavama i za to tesko da postoji quick fix.

Savet ako vec niste bili - zaobici, osim ako ne zelite da vidite kako je mozda izgledala beda i nemastina najgoreg socijalizma u tropskom ambijentu ili mozete da ignorisete sve to i samo da lezite na izolovanom poluostrvu na plazi i pijete astronomske kolicine ruma / koktela.

Aha, Kubanci nisu ispunili tvoja kapitalistička očekivanja belog čoveka, ne secaju se mnogo kada se pojavi neki lovan (koji misli da je dolaskom u neku vukojebinu učinio ne znam kakvo dobro delo domaćinima), nego žive SVOJ život na SVOJIM ulicama i mirišu SVOJA g*vna, obitavaju u SVOJIM zgradama i jedu u SVOJIM restoranima, uz SVOJU muziku. I bole ih stojko za invaziju turista koji bi da se malo provesele na račun sirotinje, pa bi da prođu jeftino, da klopaju dobro, da maknu neku tek napupelu chikitu, da piju vrhunski rum i puše vrhunske cigare na kristalno čistim plažama, dok im domoroci 'lade jaja.

Misliš, mogli bi da srede ulice i zgrade da bi TI lakše disao?

Priča mi sestra koja je bila na Kubi.
Samoposluge su kao kod nas 1993. Uglavnom prazni rafovi, nešto malo robe, samo ruma koliko hoćeš. Druga stvar koju turisti vole da kupe su cigare, ali toga nema. Kompletno trgovanje cigarama je u državnim rukama i nema teorije da to kupiš na Kubi (neke jevtinije marke mogu da se nabave u hotelu).

Kubanci mogu da kupe mleko samo ako imaju u porodici dete do 7 godina.

To sve nema veze sa turizmom - tako žive obični ljudi (preživljavaju).

Prolazila ulicom pored neke škole. Škola ruina, ali deca lepo sređena, svi u čistim uniformama. Zdravstvo je takođe u prilično dobrom stanju.

Jel' da sredeo ugledu na demokratsko liberalni kapitalizam?



ili

ili jos tuznije
http://www.oprah.com/own-doc-club/Tent-City-USA-Trailer_1
Zabranjeno za strane regije..da se ne vidi bruka..:)


Da se razumemo, bar sam ja protiv svake bezumne birokratije, zvala se ona marsolisticka ili koja god "...listicka"..

Bitna je srecica ljudi, i mir, untrasnji, potpuno je nevazno i pogresno vezivati srecu za zolare ili neke druge nebuloze...dijamantske zidove, zlatne slavine ili beskonacne dvorce za trilione nekih novcanica..

Hoces da kazes da su siromasni na Kubi sretni, a ti siromasni iz Tent City-ja nisu, jer eto ovi su ovamo "slobodni", a ovi ovamo nisu. Kakva jeftina demagogija :)

Ivane@ odakle si leteo i koliko je kostala karta? Varardero ili Varadero ?

Pa ovi u šatorima uopšte ne žive toliko loše. Gledao sam samo početak vidim roštilja se, ova žena zlato oko vrata. Treba uzeti u obzir da su ljudi u USA postali beskućnici uglavnom nizom svojih loših odluka. Krivica države i banaka je što su dozvolili da se to desi u toj razmeri, a sve zard profita.

Ne bi mi smetalo da tako živim godinu dana ukoliko bi emigrirao u USA

Pazi, sto se mene licno tice ja jesam bacio pare ali to je moja krivica i ne bih svakako krivio narod Kube za tako nesto, niti mi je to uopste bila namera.

To da su im ulice pune g*vana i da zive u najgoroj bedi je prilicno evidentna cinjenica, bas kao i to da ocigledno nemaju nikakvu volju ili zelju da svoja g*vna pociste.

Ako mi ne verujes na rec, mozes slobodno i ti da skoknes do Havane i proveris. Sto se ciscenja g*vana tice, mislim da oni ne bi to oni uradili zbog mene ili bilo kog turiste, ja sam tamo boravio 13 dana i prilicno sam siguran da je to svih 13 dana u mom kompletnom zivotu, nikakva steta za mene ili tebe ako odlucis da skoknes tamo, to je samo koji dan - recimo kao da ti se pokvarila kanalizacija na praznik.

E sad, ako je njima tako OK - sto da ne. Sta god, ta hrpa g*vana postoji, sta ce oni da rade sa tim je njihova i samo njihova stvar.



Srecnih i nesrecnih ima na svakom delu zemaljske kugle, to nema veze sa kolicinom novca ocigledno, otkrivas rupu na saksiji.

Medjutim kad zivis u g*vnima zivis u g*vnima i kad ti se sve raspada oko tebe a u prodavnicama nema nicega, to govori dosta o tvom drustvu i kapacitetu istog da funkcionise. Verujem da vnago manje smrde kad popijes pola litra drzavno sledovanog ruma, ali su ona tu pa jesu bez obzira na tvoje stanje mozga.

Sto se unutrasnjeg stanja uma tice, ne umem da citam misli drugih ali mogu da primetim da tamo gde se konzumiraju takve kolicine alkohola da je unutrasnje stanje verovatno mirno, bar dok traje intoksikacija etanolom.

A posle, to ne bih znao reci ali ako bih morao da nagadjam pretpostavljam da je stanje kao i bilo gde drugde gde imas sunca i toplote.



Bilo je nesto relativno jeftino tipa 800 EUR za ceo aranzman po lobanji (karta+hotel, 12 nocenja u Varaderu) + naravno tvoje finansiranje puta za Havanu i spavanja tamo. U Havani moze da se spava za 20-30 EUR na noc tamo u necemu sto bi u Beogradu bilo nazvano totalnom rupom, ali kada je Havana u pitanju generalno verovatno vredi bar noc-dve svakome ko zeli da poseti vremenplov i dozivi magiju socijalizma bez drugih posledica.

Kada je Varadero u pitanju, sve ostalo na licu mesta je prilicno skupo, globalno gledano. Tipa 6-casovna ekskurzija brodom 100 EUR po osobi (jedna firma to radi, nema konkurencije ;-) sto je relativno visoka cena za bilo gde, ali je lepo (zahvaljujuci planeti zemlji, ne sposobnom narodu Kube svakako ;-) pa mozes reci da nesto i dobijes za te pare. Sve usluge vezane za morske ekskurzije kontrolise drzava, cene su fiksne i napumpane verovatno prilagodjene Kanadjanima :-) Privatni biznis je limitiran na taxi i porodicne restorane sa max. 12 stolova, tu prakticno dobijas i OK uslugu.

Varadero hoteli su kao nasi "drzavni" hoteli - bili su verovatno hi-tech pocetkom 90-tih i od tada ih niko unutra nije pipnuo, ali u odnosu na Havanu su visa klasa.

Plaze su jako lepe, ali je usluga bilo kakve vrste generalno 100x gora nego najgora moguca usluga, recimo, u drzavnom hotelu u Crnoj Gori 80-tih :-))))

Tako da, osim iz istorijskih pobuda koje mozes zadovoljiti dvodnevnom posetom Havani, postoji mnogo boljih mesta gde mozes da potrosis pare.

Ali ako hoces da vidis kako izgleda disfunkcionalni socijalizam i raspadajuce drustvo, onda je Kuba bolje mesto za posetu od, sta znam, Severne Koreje - klima je dobra, rum je jeftin.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.01.2016. u 14:12 GMT+1]}

Vladd naravno propusta sitan detalj - kada je Kuba u pitanju, bukvalno je cela drzava disfunkcionalni jad i beda sa izuzetkom partijskog krema i ostrvaca za turiste koji su im jedan od retkih izvora konvertibilne valute. I sve to jos nekako i funkcionise zahvaljujuci barterovanju sa Venecuelom, da ne dobijaju od njih naftu vrlo verovatno bi imali problem sa zadovoljavanjem elementarnih zivotnih potreba.

Da stvari budu jos "lepse", ljudima je bukvalno do pre par godina trebala dozvola cak i da privremeno napuste drzavu, naravno pod uslovom da nekako skupe pare da to mogu da ucine.

Interesantno, sloboda za doktore je trajala kratko, skoro je drzava odlucila da uvede ponovo restrikcije za njih. Verovatno zbog silne srece i unutrasnjeg mira ne zele da ih druge zemlje zamrze kad ih posete njihovi presrecni doktori i mozda nabiju drugima zavist i motivisu da u hordama navale na Kubu :-)

Niko normalan ne bi porekao cinjenicu da po USA ima mesta gde se zivi u jadu i bedi, ali je prilicno ocigledno da je situacija na nivou drzave apsolutno neuporediva osim uz pomoc nekih teskih halucinogenih sredstava ili neverovatne ideoloske pristrasnosti.

Mislim, ima svaki veci grad i zooloski vrt, ali tu se svaka slicnost sa dzunglom zavrsava.

Meni je brat bio dvaput na Kubi sa porodicom, jednom u Varaderu, jednom u Cayo Santa Maria resorts, isto tako opisuje sve. Tuzno je to, kakva neimastina tamo vlada.
Kaze Havana mu se zgadila, i to malo sarma sto ima je unisteno sa tim sto te svi vuku za rukav da im das dolar. Varadero je slican, dok je taj drugi resort malo bolji, jos se nisu toliko iskvarili.

Malo je pricao je sa zaposlenima u hotelu, koji su po pravilu profesori ili inzenjeri, pa su na osnovu svog obrazovanja ili znanja jezika dobili taj prestizni posao bastovana ili barmena. On je oba puta poneo par torbi garderobe i podelio zaposlenima u hotelu, toliko blagostanje vlada da su presrecni kad vide majicu kratkih rukava ili trenerku.

Plata u resortu je oko 30 dolara, sto je verovatno najbolja u drzavi, a jedan obican komad namestaja kosta 300. Prava sloboda.

@DaliborP,

Ono par ljudi koje sam ja znao i koji su bili na Kubi su bili tamo pre 10-tak godina, za Havanu su bili razocarani ali sam ja iskreno mislio da preteruju.

Sad znam da ne preteruju - to mesto se bukvalno raspada. Ali samo raspadanje nije najgora stvar, za razliku od nekih slicnih mesta po npr. jugoistocnoj Aziji po pitanju niskog nivoa razvijenosti, kada je Kuba u pitanju taj nivo apatije i bukvalne k*rcobolje za raspad oko sebe je sasvim druga kategorija. To covek ne moze da opise, to jednostavno mora da se vidi kako bi nekom bilo jasno.

Sto se te price o profesorima i inzenjerima u resortima tice, Kuba je pre nesto vise od 10 godina privremeno dozvolila dolar kao valutu (!) - ono sto se desilo je bilo nezapamceno: doktori i inzenjeri i sl. su pohrlili u mesta poput Varadera da taksiraju. Dolar je vrlo brzo izbacen zbog totalne distorzije drustva koju je izazvao.

Inace, na nekoliko mesta po hotelu su ljudi pitali da im covek ostavi stvari poput frizbija, hemijske olovke i sl.

Da, je*eni frizbi i hemijske olovke.

Mozda da zabeleze tu silnu unutrasnju srecu koju Vladd pominje i razonode se :(

Taksista koji nas je vozio iz Havane nazad je bukvalno zaustavljen 500 metara posle Varadero rampe od strane pandura, cova izasao i strpao panduru njegovo u ruke. Cova odbio da vozi glavnom ulicom tu zato sto bi verovatno bio osisan za celu zaradu. Brzina i efikasnost drzave u samaranju je fantasticna, na zalost to je jedina efikasna stvar na celom ostrvu.

Ljudi od pre par godina smeju da otvore svoj privatni restoran - max. 12 gostiju i samo clanovi svoje familije smeju da rade. Naravno, sa fiksnim minimalnim drzavnim reketom bez obzira na promet i cestim "inspekcijama rada".

Kuba je bukvalno najbolji primer da je komunizam kancer koji zivi i umire sa pacijentom.

Nije nemastina to sto ubija, vec sistem koji bukvalno j*be svoje ljude u mozak na svakom koraku. Sve puca od slobode a sreca se meri u litrima ruma.

Ja sam stvarno imao zelju da posetim Kubu, ali posle toga sto mi je brat ispricao, sto otprilike potvrdjuje sve ono sto su drugi iskusili - preskocicu.

Nije to vise ni stvar sirotinje i neimastine, ima dosta siromasnih mesta na svetu pa su lepa, ali mislim da one romanticne Kube koju smo svi pre zamisljali vise nema. Propalo.

Pretpostavljam da je ta "romanticna Kuba" proizvod filmova o Kubi pre revolucije.

Takodje, vrlo verovatno je ta pre-revolucionarna Kuba, takodje, bila mesto nevidjene nepravde i eksploatacije - cim su se digli i zbacili vlast krvavom revolucijom.

Medjutim, ono sto su dobili na duze staze je verovatno isti djavo, samo bez te "romantike" a nepravdu i nemastinu su samo "demokratizovali" na celo ostrvo sa bonusom: dugorocnom amputacijom bilo kakve nade i sanse za napredak. Jednostavno boli ih patka, taj deo mozga je komunizam ocigledno hirurski amputirao.

Iako sada posle licnog iskustva mislim da je generalno poseta Kubi bacanje para, licno mislim da bi poseta Kubi i dalje bila jako dobar i vredan materijal za romanticare poput Vladd-a, kojima je ostala parcijalna memorija "starih dobrih vremena", cisto da prozive kako izgleda kada se bas insistira na tim 'vrednostima' do... konacne pobede :)

Od inzenjera i sl. visoko skolovanih koji voze taxi (ti taksisti daju i najbolju uslugu za pare na celom ostrvu, ali moraju mahom da voze raspale lade i moskvice i krntije iz 50-tih, ne zbog nekog embarga, vec zato sto drug Fidel hoce 10x vrednost novog auta za sebe) po resortima zato sto tako za dan zarade vise nego za mesec dana svog rada, preko prodavnica u kojima nema nicega osim hleba, parizera i ruma pa sve do komplet zapustenih zapisanih i po*anih ulica i zgrada na kojima vise table "komitet za odbranu revolucije" sa masama blejaca sa flajkama ruma (ne "unucicima") po svakom cosku.

Nagradno pitanje je koliko bi dugo ostali tamo i uzivali u "miru uma" i slobodi, osim ako niste bas ljubitelj ruma i cigara iznad svega :)

Ja sumnjam da bi izdrzali vise od par dana, ali evo - mogli bi neki i da odu na duze i testiraju slobode i jave kako je fino kod drugova.

Kuba je nazalost danas samo obicna razglednica raznoraznih kvazi "socijalista" poput Chaveza, Kusturice, Maradone i slicnih koji dolaze da bi se slikali sa Castrom.
Ili forumskih socijalista koji vole da potegnu "slobodarski" argument. U realnosti je sve to tuzno i daleko od bilo kakve slobode.

Ivane mene interesuje odkud ti kao deklarisani anti-komunista (socijalista) da se odlučiš za odbor na Kubi?

Sledovanje ruma :). Nisam znao da to postoji. Odatle je znači pozajmljena fora za film (knjigu) Nineteen Eighty-Four, kao u ostalom i dosata toga iz komunističkog uredjenja.

U filmu Equilibrium je slična tema obradjena samo se više poziva na naci režim. I umesto sledovanja alkohola ljudi imaju uzimaju dve dnevne doze "prozijuma".

Preporuka za oba filama ko nije gledao.

ivan@ i jeste jeftino ako je povratna karta sa 12 nocenja. :-)
Hvala na ustiscima

Okaci koju sliku!

Ne, ne, nema romantizma, najbolje je sadasnje vreme, ja sam ipak sa obe noge na betonu

I mislim da sam jedan od vecih protivnika komunizma, ali mi to ne daje pravo da obozavam onaj drugi devijantni sistem.

Kadaje zemlja u takvoj situaciji, razvija se piramida crnog trzista i drzavno kontrolisane mafije..

Isto kao u prebogatoj USA, samo je to drugacije na pogled, mafije obrcu mnogo veci novac, akosu inkorporirane u drzavu.

Ono gde sam ja "romantican" je da mi se vise svidjaju lekari na Kubi, kao ljudi, nego moralno nakazni establisment politicara, bilo da je Kuba, USA ili Srbija u pitanju..





Ako pricas o Srbiji, promeni "Fidel" u proizvoljno ime, volj ti mislav ili sandar.. i "rum" u rakiju..

Jednostavno, destinacija je trebalo da bude a) tropska (dakle temperatura >+20 krajem decembra), neka na koju lepsa polovina i ja vec nismo bili + da nam ne treba viza (srpski i nemacki pasos, sto znaci da u nekim slucajevima imas situaciju treba vs. ne-treba za neki od tih pasosa, u zavisnosti od zemlje do zemlje).

A, da, i da ne bude dosadno.

Izbor je pao na par destinacija - Kuba je bila jedna od njih. Kao sto DaliborP rece, romanticna verzija Havane i sl. su preovladali pa je izbor pao na Kubu.

Da znam ono sto znam sada posto sam bio tamo, Kuba bi definitivno bila medju poslednjim mestima na planeti zemlji na koje bih potrosio 13 dana zivota.

Mada, opet, ako te zanimaju samo beli pesak i divno cisto more, prakticno mozes da ostanes samo u Varaderu. Jeftinije je od npr. Maldiva ili Sejsela i sl. a plaze na nekim mestima su podjednako "razglednicne" i bez guzve, doduse usluga je gola b*lja ali ako si dosao samo zbog tropikalije i mozes da po ceo dan cirkulises izmedju plaze i all-inclusive koktel bara onda mozes da je uvrstis u mesta koja prolaze. Ima masa turista, kao pomenuti Kanadjani, koji upravo to rade i bukiraju ekskurzije do ostalih delova Kube :)))

Havanu je najbolje da vidis preko YouTube-a ili razglednica ili, ako bas mora, na jednodnevnoj/dvodnevnoj ekskurziji.

Sve duze od toga je cist mazohizam.

Pinar Del Rio oblast je interesantna, ali opet - to moze pokriti jednodnevna ekskurzija.

Ima ljudi koji vole "ranac" putovanja, spavanje po kojekakvim rupama i druzenje sa dijarejom, komarcima i bedom; mene su te stvari "lozile" kad sam imao 21-2 godine - ako te to zanima, onda je Kuba OK destinacija samo ako ne izgledas kao lokalac, ne pricas lokalni spanski i nisi dobro upoznat sa lokalnim obicajima i cenama, ocekuj da ces za taj "backpacking" verovatno biti odrat jedno 10x do 100x vise od lokalne cene i biti pokusan biti izvacaren na milion nacina, od vracanja kusura u pogresnoj valuti pa sve do otvorenog corisanja :)))

Ali ima i ko to voli, sto da ne.

Izvini Vladd, bio sam u Srbiji pre nedelju dana, na Kubi pre mesec dana.

Veruj mi, Srbija je za Kubu otprilike ono sto ce Japan biti za 20 godina za Srbiju danas.

Svako poredjenje je potpuno nemoguce, ni Srbija 1993-ce nije ni blizu onoga sto na Kubi mozes videti danas.

Taj nivo bede, apatije i nedostatka bilo kakve inicijative za bilo sta osim klacenja na stolicama koje se ljuljaju nije nesto sto si mogao videti u lokalu, veruj mi na rec.

Nista protiv naroda Kube, verujem da su oni dobri ljudi. To sto se tamo desava je posledica kancerogenog sistema koji je, na svu srecu, skoro pa nestao sa lica zemlje. Oni samo nisu imali srece pa se kod njih zapatio na duze.

A gde si ti imao kontakt sa kubanskim lekarima, kad i pod kojim uslovima?

Pitam cisto informativno da bi mogao da vidim kako su mogli da kod tebe izazovu neko pozitivno emotivno stanje.

Uzgred, netacno.

Postoji nesto sto se zove Helms–Burton Act. Zakon koji je donela USA, i kojim kaznjava kompanije koje saradjuju sa Kubom, bilo da su domace ili strane, zabranom poslovanja na USA teritoriji. Dakle, ako npr. LG zeli da otvori predstavnistvo na Kubi, moze biti sankcionisan u USA zabranom poslovanja.

Nadam se da je sad malo jasnije koliko ih ustvari USA gushi, i da se to nikako ne moze podvesti pod pricicu: "jedino USA ima sankcije ka Kubi, Kuba savrseno slobodno trguje sa..." - jer je to daleko od savrsheno slobodnog, posebno kad su tvoji potencijalni partneri ucenjeni od strane USA da ne trguju sa tobom.


https://en.wikipedia.org/wiki/Helms%E2%80%93Burton_Act

Ostaje samo nejasno sto im Rusi i Kinezi ne pomognu, tacnije zasto ne trguju sa Rusima i Kinezima? Da li se i oni boje Americkih sankcija?

Mozda bi ti trebao da pazljivije citas sta linkujes.

Doticni zakon kaznjava firme koje investiraju u konfiskovanu kubansku imovinu / firme Amerikanaca, tesko da bi taj zakon kacio firme koje samo uvoze svoju robu tamo. Takodje, EU je usvojila zakone koji prakticno ponistavaju taj akt za EU firme i kompenzuju ih za bilo kakvu stetu. EU firme sasvim normalno trguju sa Kubom. Slicna je situacija sa Kanadom, Meksikom i sl.

Skokni do Kube, pa ces videti sasvim dovoljnu kolicinu stranih, ne-USA brendova.

Ali u jako maloj meri i mahom po mestima koja posecuju turisti, ne zbog USA vec zbog toga sto ogromna vecina Kubanaca jednostavno nisu u stanju da priuste te proizvode a ne zbog navodne zle USA.

Ako LG zeli da otvori predstavnistvo na Kubi, pod a) morali bi da poklone 50% ucesca drzavi Kubi (da, to je zakon - ne vazi samo za gradjane Venecuele) i b) Najjeftiniji LG televizor kosta kao godisnja plata Kubanca, sto u kombinaciji sa a) znaci da je cela Kuba LG-u trziste manje od Karaburme.

Kuba predstavlja jedno fino izolovano ostrvo koje je naslo svoj mir. E sad sto ta definicija njihovog mira ne odgovara nasem kapitalistickom vidjenju stvari to je zapravo nas problem a ne njihov.

Njih apsolutno ne pogadja siromastvo niti im pada na pamet da krenu u ozbiljniji rad. Njima je odlicno u svojoj kozi. Toliko odsustvo brige, nervoze se ne moze naci nigde na svetu.

I vecina zapadnjaka koji odu na Kubu odu da promene svoj mindset i da vide kako stvari mogu da funkcionisu i bez stalne trke za parama i konstantnog straha od gubitka posla. Jedno otkrovenje za sve njih.


E sad sto neki idu da zaoru mlade kubanke za male pare to je vec druga prica.

Nije nikakav problem imati takvo "odsustvo brige i nervoze" kada ti mesecno sleduju litri ruma na markicu.

Ja bih to ipak nazvao drugim imenom ali kako god ;-)

Pa vecina sveta je na necemu. Negde je to khat, vodka, trava, prozak ili sta vec. Njima je lepo sa rumom

@Ivan

Pa prevedi ovo ako ti nije jasno. Nema mesta spinovanju. Ono o cemu ti pricas je "razlog", tj. zvanicno "obrazlozenje" zasto je to uvedeno na prvom mestu... a ne nacin na koji se implementira. A nacin na koji moze da se implementira, ako tako dune nekom USA, je prakticno crna tacka za bilo kakvog ozbiljnog investitora ili kompaniju -> jer nije lud da sebi napravi problem i odsece USA kao trziste... zbog Kube.

To je tvoje vidjenje stvari, a sta ako nije tako. Sta ako velikom broju Kubanaca smeta siromastvo, ali nemaju snage da nesto promene.
Znas li koliko je Kubanaca u USA, idi porazgovaraj sa njima kako se zivi na Kubi u da lu ljudi srecni zbog toga.

Ako idemo tvojom logikom i onda su i ljudi u Srbiji jako srecni svojim zivotom i stanjem u zemlji, samo mi nije jasno zasto su najposecenije diskusije o imigraciji i stranom drzavljanstvu.

Pre bi se reklo da bilo kakav ozbiljni investitor nije lud da uopste radi neki biznis na Kubi. Uslovi poslovanja su takvi da drzava apsolutno kontrolise sve, pa i privatne biznise. Uzevsi u obzir poslovnu politiku, porez, nepostojecu infrastrukturu i plateznu moc naroda, i ne cudi mi da strane kompanije ne zele da ulazu tamo.

Ali sa vremenom ce se i to promeniti, ali prvo drzavna politika treba da uradi jedan veliki zaokret.
Mada realno, sa US sankcijama to ce ici mnogo sporije, realno je zbog same pozicije Kube da im je najblize i najjednostavnije saradjivati sa amerikancima. A verovatno i najprofitabilnije.

Pre bi se reklo da je USA izolovana u svojoj ideji da gusi i ucenjuje Kubu...


http://www.msnbc.com/msnbc/un-...ns-us-embargo-cuba-us-votes-no


Dakle, 191 zemlja vs 2 (US i Izraela) je za ukidanje embarga.
Kome snaga lezi u topuzu, tragovi mu...


https://www.rt.com/usa/319873-cuba-blocade-unga-vote/

Ako je situacija takva, nije mi jasno zasto onda Kina i Rusija ne ignorisu volju samo dve drzave i ne uspostave poslovne odnose sa Kubom.

Prosto mi je neverovatno da se svi na kugli zemaljskoj boje da se suprostave volji dveju drzava.

Drug Fidel potiče iz veoma imućne porodice, prezime Kastro je na Kubi bilo poznato i slavno i pre revolucije. Fidelov otac, don Anhel, je imao ogromno imanje, pravu latifundiju - 12.000 hektara plantaža pod šećernom trskom, rudnik nikla, veliku farmu, radnike na njoj ...
Nakon revolucije, tj. nacionalizacije, Fidel je svu tu imovinu predao državi. Njegova rođena sestra je zbog toga bila toliko besna, da se iselila u SAD. On od tada živi od svoje plate i ne poseduje nikakvu imovinu.
Javno je više puta nudio zapadnim novinarima da pronađu te "milione" i uzmu ih sebi, a on će podneti ostavku.

Inače, po podacima Svetske banke o BDP-u po glavi stanovnika, Kuba je na 57. mestu ... zapravo, pošto su podaci za nju malo stariji i pošto ima pristojan i konstantan rast proteklih godina, vrlo moguće da je preskočila i Hrvatsku na 54. mestu.
A to znači da je i-ha-haj iznad Srbije, koja je ispod 80. mesta.
Sve u svemu, Kuba ima skoro duplo veći BDP od kapitalističke Srbije, odnosno za 60% veći "per capita", zbog nešto većeg broja stanovnika.

Stoga, ekonomskim ekspertima bi bilo bolje da se manu Kube i da ubuduće, na temama o svojoj uspešnoj tranziciju u kapitalizam i sličnim, sebe teše samo S. Korejom ... mada se ni za nju ne bih kladila de neće preteći Srbiju za koju godinu.

@ Nika Matejic

Sta mislis, jel ljudi iz celog sveta idu na Kubu da tu zive i rade, ili ljudi iz Kube idu odatle?
I zbog cega se to dogadja?

Ne mozes tako da poredis stvari, Kuba nije zemlja otvorena prema stranom radniku, i generalno politika je takva da ne zele strane radnike, cak i ako hoces da dodjes i budes freelance prisac na Kubi, treba ti radna dozvola.

Recimo u vrhu emigrantskih zemalja (onih u koje dolaze strani radnici), su Rusija i Saudijska Arabija, zbog cega se to dogadja? Jesu uslovi zivota u Rusiji i Saudijskoj Arabiji toliko bolji od Kube?

Hoces da kazes da ekonomske migracije nista ne govore o kvalitetu zivota u pojedinim zemljama?

Iz kog dela mog teksta si to zakljucio? Govore - ali samo ako se posmatraju u kontekstu celokupnog stanja. Ja recimo ne bih rekao da Saudijska Arabija ima bolje uslove zivota od mnogih EU zemalja, i ako ima ogromnu emigrantsku populaciju i ogroman GDP. Pre bih voleo da mi deca rastu u Sloveniji, nego u Saudijskoj Arabiji - pogotovo sto su devojcice ;)

Ako Kuba ima polise koje sprecavaju strane radnike da se zaposljavaju u toj zemlji, onda ne mozes uzeti u obzir kao parametar koliko oni koji zive na Kubi - ustvari dobro zive...

Ako je tacno ovo sto ti pise ispod nicka, onda smo se savrseno razumeli :)

Jeste tacno - ali nije bas da sam te razumeo ;)

U smislu, ne pise ti da zivis na Kubi, Venecueli i sl, vec na zapadu :)
Ekonomske migracije sjajno pokazu sta ljudi misle o kvalitetu zivota.
Ovo sto kazes za propise na Kubi, ok, ali pazi, to ne sprecava njihove stanovnike da idu...
A ne bi isli da valja, zar ne?

U NL je tipa 150k ljudi emigriralo iz NL u 2015. Pa ne bi valjda isli da valja?

Ljudi emigriraju iz razlicitih razloga, jel to znaci da NL ne valja - svakako da znaci - ako hoces suncanu plazu ;), opet ja sam pitao gomilu prijatelja iz Srbije kad god bi se otvorila prilika u NL da dodju da zive i rade ovde, maltene svi su odlucili da ostanu u Srbiji - jel to znaci da je u Srbiji bolje nego u NL?

Prema tome stave stvari u kontekst (pogotovo statistiku) ako hoces da poentiras na necemu. Pitati da li ljudi vise odlaze ili dolaze sa/na Kubu, bi imali smisla da Kuba ima imigrantsku politiku slicnu ili istu sa zemljama sa kojim ih poredis, ali onda ne bi bili to sto jesu. Sa druge strane zivot na Kubi mozda jeste ultra zajeban - ali ova tvoja statistika nije pokazatelj toga.

Hajde da se ne lazemo, dobro se zna kakva je situacija na Kubi. Da je ne znam kako drugacija imigrantska politika, nista se ne bi promenilo jer tamo nema sta da se radi.

Imigrantsku politiku donekle kreira država. Ono, zabrani, dozvoli i slično. Ali pre svega treba da postoji realna težnja imigranata da dođu u tu zemlju. Kako se to dobija ? Tako što u toj zemlji postoji manjak radne snage (dakle, lako je zaposliti se) i plate su, na nekom realno viskom nivou, uzimajući globalni prosek.

Gde dakle imigranti teže ? U ekonomski jake i razvijene zemlje. A to je Zapadna Evropa, SAD, Kanada, Australija, i neznamnija, Japan, Singapur ...

Šta će nesrećnik, imigrant da nađe u Kubi ili Srbiji ? Platu od 1.000 $ ? Neće. Tamo i ovde možemo da ga smestimo na biro za zapošljavanje. I onda ? Zađaba je dolazio.

Pa onda batali statistiku o emigraciji kao parametar ako nije validan.

1950 - pre revolucije - Kuba je imala najjacu privradu u Juznoj Americi, po glavi stanovnika su zaradjivali vise od Japana ;)))). Ali taj kapital nije ostajao u zemlji, a i ako jeste, samo sacica ljudi je zaista imala korist od tog kapitala.

U isto vreme sve je posedovao strani kapital, sva proizvodnja energije, rudnici itd - starni vlasnik, 80% zemlje - veliki igraci sa farmama secerne trske - izvoz 90% u Ameriku itd. 10% ruralne Kube je tad imalo struju, i 15% je imalo vodu.

To su pocetci sa kojima treba da se poredi, pa onda da se vidi gde su stigli do sada i kud dalje...

Druga najveca drzava po broju imigranata je Rusija, a treca ili cetvrta je Saudijska Arabija. Jel to znaci da su posle SAD ovo dve najbolje zemlje za zivot?

I da i ne.

Za one koji imigriraju u te zemlje, one su svakako bolje (naravno, u pitanju je zaposlenje i plata, u tom smislu bolje) od zemalja iz kojih dolaze.

Da li bi ti isti imigranti u Rusiju više voleli da dođu u SAD ili Nemačku ne možemo znati, jer u pomenute dve (uzete samo kao primer) imigranti ne mogu da uđu zbog restriktivnih imigrantskih politika. (Kao što ni pojedinac iz Srbije ne može tek-tako da ode u SAD i da se legalno zaposli).

Ja zaista ne znam ko su ekonomski imigranti u Rusiju, ali možemo pretpostaviti da su to Jermeni, Gruzijici, i eventualno državljani drugih bivših SSSR (Kirgistan, Turkmenistan, ovoono ...). Sklon sam da verujem da bi Gruzijac više voleo U Nemačku, ali tamo ne može da uđe. Nema vizu, nema radnu dozvolu.

Dakle, kao što smo već rekli potrebne su dve stvari: 1. dostupna radna mesta i dobra plata i 2. povoljna imigrantska politika.

Tako je - i ne odlaze sve zbog para/posla, klima, socijalna politika, skola za decu, jezik, stil zivota su mozda bitniji faktori za dugorocne migrante nego veca plata. Tako da uzeti statistiku van konteksta nije nikakva argumentacija i to sam pokusao da kazem.

Ne mogu da tvrdim, ali novac je u 99% pokretač emigracije / imigracije. Ako zanemarimo ratne emigrante (ovo je ipoak ad-hoc) i političke.

Da si ti imao platu u Srbiji od 5k€ mesečno, verovatno ne bi zapalio za Holandiju.

Zena i ja samo zajedno imali neto platu vecu u Srbiji nego moja pocetna plata u NL. S' tim sto ona nije radila kad smo se preselili a dodatno smo placali rentu za stan. Tako da eto mozda i gresis.

OK. Grešim. Ti onda svakako spadaš u 1% Srba koji su otišli zbog životne klime u Holandiji. Respekt.

Pa nije to poenta, tvoja pocetnicka plata u NL. Poenta tvog odlaska je sadasnja plata, i tvoja i zenina - nisi otisao sa mislju o tvojoj pocetnoj plati a zena ne radi, to je garantovano, nego onome sto ce biti standard (i plata, dve, i sve drugo).


Pozdrav!

Vidi - ja se krecem u vrlo ogranicenom krugu ljudi iz IT-a, i to svakako nije uzorak primenjiv na celu populaciju Srbije. Od ovih ovde - svi do jednog su imali dobre pozicije u Srbiji. Svi koji su ostali u Srbiji imaju isto tako dobre pozicije sto se kinte tice (ako pricamo u srazmeri - ustvari sa dobrom Srpskom IT platom mozes vise u Srbiji da uradis nego sa NL platom u NL :)) ). Motivi odlaska ili ostanka nisu pare, u IT-u se preliva dovoljno i u Srbiji i u NL da se zivi sasvim ok od plate u IT-u.

Drugo svako je imao svoj motiv odlaska, netko je hteo da mu dupe vidi sveta, da radi velike stvari za velike klijente, da prosiri vidike, neko je razmisljao dugorocno - zapitao se sta bi bilo recimo da mu dete odluci da se bavi ekologijom u Srbiji, ustvari ljudi su otisli zbog visetrukih motiva i ostali ili se vratili iz opet nekih drugih visestrukih motiva, pare su samo jedan od najprostijih aspekata. Oni koji su u IT-u i odluce da idu zbog para, kad sve sracunaju - ostanu u Srbiji, ili zabodu neki projekat od 6 meseci, smanje malo kredu za stan i nastave da rade u Srbiji.

Gresis, vecina zena nasih IT-jevaca ovde ne radi. Ja sam specifican slucaj zato sto mi je i zena u IT-u. Para SAD ima vise u NL to je neminovno, da su mi pare bile jedini motiv nikad u zivotu ne bih napustio Srbiju. Sto se para tice lepo se prelivalo i u Srbiji. Emigracija je kompleksnija odluka od same price o parama...

Iz prostog razloga sto strani radnici ne bi imali tamo sta da rade. Zavijanje cigara, pecenje ruma i taksiranje turista su popunjeni domacom radnom snagom.

Ekonomija Kube je u golom q*cu i jedini razlog sto ne umiru masovno od gladi je sto im Venecuela daje socijalnu pomoc. Kako izgleda bez socijale, videlo se u tzv. "specijalnom periodu" posle kraha SSSR, dok Venecuela nije uskocila.



Beda u Kubi je nesto sto ljudi u Srbiji nisu ni 1993-ce imali prilike da vide.

Moze BNP da im bude veci od srpskog ali gradjanin Kube malo od tog BNP-a vidi.

Stvar je malo kompleksnija, pukao je SSSR koji im je nosio lavovski deo izvoza, a paralelno su dampovane cene secera na svetskom trzistu u nadi da ce pocrkati od gladi i zbaciti socijaliste, da je cela stvar kako ti prikazujes - cemu sankcije?

Isto za Venecuelu, najvece zalihe nafte na svetu a ekonomija im pred kolapsom, pa jel moguce da su Saudijci toliko napredniji u vodjenju ekonomije da im zemlja u sred pustinje, cveta od nafte, koju moraju preko pola sveta da prebacuju do najvecih potrosaca, dok Venecuela na 100m od Amerike crkava.

Naravno da je moguce - Saudijci nisu socijalisti. Da li je to rezultat neke pameti ili srece ili cega god, pojma nemam, ali to je takvo stanje na terenu.

Posle toliko cistih primera do kakve apatije i propasti dovodi socijalizam stvari bi trebalo biti vrlo jasne.

Kad nema svojine i sve je "nicije" prema tome se ljudi upravo tako i ponasaju, kao da je nicije.

Pravo cudo da u takvom sistemu sve propada i da cak i ako plivas u nafti, uz pomoc socijalizma na kraju ni dupe ne mozes da obrises posto nema toalet papira.



Cemu? Pa zbog neresenih diplomatskih nesuglasica, mislim Ameri drze zaposed deo Kube uprkos protestima Kube i organizovali su neuspesnu invaziju, ovi su nacionalizovali masu njihovih firmi. Stvar nije puno odmakla odatle i obe strane imaju vrlo tvrd stav oko odnosa sa drugom. Amerikanci drze sankcije zato sto smatraju da su im Kubanci opljackali imovinu a Kubanci ih vide kao agresore kojima ne treba verovati. Kompromis nije rec koju cesto koristi bilo koja od te 2 strane. To prilicno objasnjava sankcije.

Ali ne vidim kakve veze ima evidentna nesposobnost Kubanaca da uspesno vode svoju ekonomiju sa politikom Amerike - Kuba nema sankcije od strane vecine planete zemlje, pa to ocigledno nisu u stanju da iskoriste na nacin koji je vidljiv u svakodnevnom zivotu Kubanca.

Sta mislis zasto? Niko ih ne sprecava da trguju sa celom Juznom Amerikom, Evropom i Azijom.

USA je postala izvoznik nafte. Nije više uvoznik. Imaju nafte od škriljaca - ohoho !

Imas PRC i Indiju koje su se izvukle iz teske dubioze kolonija, ratova, feudalizma u ono sto su sada...

A bas me interesuje za Saudijsku Arabiju, malo da istrazis pa da mi kazes sta je najvise doprinelo njihovom vrtoglavom ekonomskom uspehu, u odnosu na Venecuelu. Koje su to kljucne ekonomsko-trzisne mere uveli u odnosu na Venecuelu, i zasto su toliko veci ekonomski strucnjaci, ljudi iz drzave koja je ujedno i centar vehabizma.

Imas, ali PRC se izvukla upravo kada su uveli de-facto kapitalisticki ekonomski sistem za grane od kojih danas zive.

Indija nikad nije ni imala taj problem.

Imas bukvalno masu zemalja u celom tom regionu koje su se ekonomski preporodile. Bukvalno je svaka od njih to uspela uz pomoc trzisne ekonomije a ne uz pomoc Marksovih budalastina.



Mislim da stvari gledas iz pogresne perspektive.

Nije pitanje uopste "kako je neko uspeo" - vec kako nije za*sao.

Socijalizam je, eksperimentalno, ekonomski slepa ulica sa klasicnim epilogom koji se zavrsava nestasicama svega, apatiji, ekonomskoj nekompetenciji na medjuarodnom polju i, naravno, totalnom korupcijom.

Arapi jednostavno nisu izabrali takav suicid. Da li svojom pamecu ili necim drugim, stvarno nemam pojma, ali fakat je da nisu.

Oni koji jesu, oni su pukli.

Pravo cudo pa na planeti nemas bas puno uspesnih zemalja baziranih na idealima Marksa.

Buuuuaaahahaha ;)))

@Dimković
Sve bre znaš, čudo da te MMF ne angažuje za procenu globalnih ekonomsko-političkih tokova.

@SlobaBgd,

To sto sam napisao su elementarne stvari na nivou nizih razreda osnovne skole.

Svima koji sumnjaju u stanje Kube toplo preporucujem da malo skoknu tamo i uzivaju u blagodetima socijalizma pa da se vrate napunjeni idealima i verom u revoluciju.

Ne kapiram čemu se grohotom smeješ ? Prvio put čuješ da je USA naftni izvoznik ?

Evo, na "prvu loptu", vest od marta:
http://www.bloomberg.com/news/...rude-oil-exports-go-mainstream

https://en.wikipedia.org/wiki/...2%80%93United_States_relations

Nisu problem ideali Marksa, nego njihova implementacija koja je uglavnom bila potpuna katastrofa i leglo korupcije i birokratije. PRC se izvukla kad je dopustila stranom kapitalu i pameti da udje u zemlju, ali definitivno sve sto postoji a vredi, je u vlasnistvu drzave - od IT kompanija, banaka, energetike, sto je upravo odlika socijalisticke drzave itd...

Upravo imas ceo sever EU koji je u ekonomskom smislu kapitalisticka drzava, ali po samom gradjanskom uredjenju social-demokratija, u NL zvanicno nemas beskucnike, na platu preko ±55k ide 52% poreza, koji se ponovo upumpava u drzavne projekte (koji su po tvojoj definiciji niciji), placas porez na auto preko standardnog PDV-a, placas porez na puteve, zdravstveno je besplatno za decu, skolstvo je besplatno itd... Znaci mnoge stvari koje su nicije ipak postoje, rade jako dobro za dobrobit cele nacije i niko nije pao u apatiju ;)

@ Java Beograd

Ja nasao drugacije podatke.



_{(Ovaj Blumbergov sajt ne mogu da otvorim, prvo me zeza za ABP, a onda sam pusta video, sto me nervira :))}

31.12.2015 je uklonjena zabrana izvoza Američke nafte.

Potraži ti novije podatke.

Svaka implementacija "Marksa" se zavrsila isto.

Znas zasto? Zato sto je sama ideja trula i vodi upravo u tipicni epilog svake implementacije: leglo korupcije i birokratije sa ekonomskom nekompentencijom.

Ne moze biti drugacije iz prostog razloga zato sto ne postoji drugaciji nacin implementacije, cela ideja je djubre.



Ali socijaldemokratija i marksizam blage veze nemaju jedno sa drugim. Socijaldemokratija je zasnovana na privatnom trzistu i slobodama ljudi da privredjuju, a ne diktaturi proletarijata i tranziciji u komunizam.

Stavise, komunisti sledbenici Marksovih ideja su bili izrazito protiv socijaldemokrata i iste proglasili za svoje neprijatelje.

Izvini - mislio sam da si sarkastican ;)

Radi se o politickoj igri reci, Amerika svo vreme od kad postoji nafta izvozi naftu i to nije sporno. Postoji ogromna naftna industrija u Americi zato sto je nafta nosioc razvoja u svetu poslednjih 100g, uzrok velikih depresija ratova i procvata ekonomija. Amerika je najveci potrosac nafte na svetu, 3x veci od Kine, jer da je obrnuto, Kina bi bila najveca ekonomija. Tako da ko kontrolise naftu - kontrolise ekonomiju. Ali na zalost nafte nema dovoljno u Americi ni za sopstvene potrebe i oni moraju da je uvoze a posto imaju povlascene ugovore u celom svetu, naftu koju uvoze oni - ne mogu da uvoze drugi po istim uslovima ili uopste. Pa prema tome zaradjuju i na preradi i izvozu nafte u trece zemlje.

http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=727&t=6

@bananaphone,



Evo ti statistika za 2016, izvoz je prilicno skocio u odnosu na uvoz:

http://energy.gov/maps/us-crud...oduction-surpasses-net-imports

Ali nema veze, cak i u tabeli koju si ti linkovao, iz 2015, takodje pise da izvoze 4.75 miliona barela na dan, a uvoze 4.65 miliona barela na dan.

Nemam pojma kakve su njihove rezerve, ali ocigledno nafte imaju dovoljno da izvoze vise nego sto je uvoze.

Takodje, dovoljno je pogledati tvoju tabelu da se vidi da najvise nafte uvoze... iz Kanade.

Uf - stvarno pokusaj malo bolje ovo da proucis, ovo su bas osnove svetske ekonomije. Zalihe koje USA navodno ima su ooooogromne, ako zaustave sav uvoz nafte - imaju godinu dana da sve funkcionise kao sto trenutno funkcionise. Ali generalno - jako lose tumacis celu stvar.

Na linku: Amerika zvanicno uvozi bruto 9.4M, izvozi 4.75M, a neto od toga je deficit od -4.65M - koje uvoze. Amerika godinama unazad jako zavisi od uvoza nafte, zato se i pozicionira strateski u SA, Iraku, Venecueli, Nigeriji, Kataru, Algeriji, Angoli, Kuvajtu, Iranu i naravno Rusiji. Sve te zemlje su veliki izvori nafte, i cela svetska ekonomija zavisi od njihove pozicije...

Od svih ovih brojki - Kanada je igrac koji je postao bitan od 2010 mislim, bas zbog ludila oko Rusije i SA, ali i dalje bar pola nafte koja se uvozi u Ameriku je iz zemalja OPEC-a.

Ne odgovorih ti na ovo - sorry. Ovo je graph odnosa PROIZVODNJE i (neto) uvoza. Znaci sad vise proizvode i manje uvoze, ali i dalje uvoze jako puno. Pa ljudi da li je stvarno moguce da verujete da Amerika ima dovoljno nafte za svoje potrebe!!!

Ti si prvi poceo, objasnjavajuci imigraciju na Kubi.

Hahah - samo sam rekao da statistika tog tipa ne moze da se uzma van konteksta - na kraju Amerikanci postadose izvoznici nafte ;))))

Meni je neverovatno da neko pokusava da objasni nedostatak emigracije na Kubi. Ljudi tamo zive u bedi, drzava se raspada a ti pricas o radnim vizama i drzavnim merama za strance....

Hajde ponovo - ako ne uspem - odustajem.
Postoje ljudi koji hoce da idu na Kubu, da zive i rade na Kubi, klima je fenomenalna, zdravstvo je dobro. Recimo ja radim od kuce, preselim se da radim od kuce ali sa Kube, zivim na moru, trosim, placam porez, koristim njihov zdravstveni sistem ali radim za firmu za koju radim sad, sa pola neke prosecne EU/USA plate bi bio apsolutni kralj lav u Havani - ne-mo-ze prijatelju. Politika zemlje je takva - da su svesni da bih ih pokupovali za 2 nedelje stranci sa stranim kapitalom, pa prosecan auto u NL kosta kao stan od 100m2 u Havani.

Da ponovim - ja ne tvrdim da je Kuba raj na zemlji, nego kazem da ako hoces nesto da dokazes - pokazes, ne koristi statistiku van konteksta. Ako zemlja ima politiku protiv imigranata - onda statistika za tu oblast nije relevantan pokazatelj kvaliteta zivota.

Postoje takvi ljudi naravno, samo sto po pravilu takvi Kubu nikad nisu videli i uvek imaju neku romanticnu sliku o zivotu tamo, bas tako kao sto si ti opisao, lepo vreme itd. Istina je mnogo gora, nazalost.

Ako cemo iskreno ima i boljih destinacija gde te nece lokalno stanovnistvo gledati iskljucivo kroz dolare.

Irska?

Cisto sumnjam, niti je klima fenomenalna, niti je jeftino.

Uf - ne vredi da se udubljujemo u ovu temu na ovakav nacin, evo ti u par recenica neka osnova socijalizma, cisto da bi shvatio kako sve jako ima veze jedno sa drugim, i ako mozda na prvi pogled ne izgleda tako, i da se razumemo Marks je mozda naznacajnija licnost socijalne misli, ali samo ideja pocinje mnogo pre Marksa i razvija se, grana i izpreplice duboko posle njegove smrti.
Ne postoji socijalizam ili socijalna drzava, kao jasna definicija i implementacija, svaki narod je za sebe pokusao da razume poruku koju su mislioci i filozofi socijalne misli ukljucujuci Marksa pokusali da prenesu. Zbog velikih kulturoloskih i svih ostalih razlika, nacin kako je implementiran socijalizam u zemljama sirom sveta je jako razlicit i ako sve te zemlje/vlade/diktatori/itd sebe definisu kao socijaliste, ali kad bi napravio neku uporedbu, video bi drasticne razlike ;)

Sa druge strane u tom nekom inicijalnom razvoju socijalizma - nakon nekog vremena - dve osnovne velike grupe socijalnih mislioca se podelilo izmedju evolucionarnog (izmedju ostalog soc-demokratije) i revolucionarnog socijalizma (izmedju ostalih marksizam). Oba su sustinski imali isti cilj - da zavladaju drzavom i implementiraju socijalno drustvo i donesu slobodu ljudima - koju kapitalizam nije uspeo da donese. Znaci konacna implementacija socijalne drzave i sloboda, jednakosti i prava kod oba pravca je sustinski ista. Razlika je sto revolucionarni socijalizam to hoce da uradi kroz revoluciju, rat, secenje glava, dok evolucionarni socijalizam to radi kroz parlament - jednostavno osvoje izbore i onda upravljaju drzavom.
Da ne bude zabune - upravljanje drzavom je sredstvo, ideja je socijalno drustvo.

Marks se zalagao za revolucionarni socijalizam, ali njegove ideje o organizaciji drustva, kapitala itd su duboko isprepletene u svim granama socijalizma pa i soc-demokratije, cak mislim da je i sam Marks rekao da postoje zemlje gde je moguce doci do socijalnog drustva kroz soc-demokratiju, ali u vecini zemalja ce biti potrebna revolucija itd...

Sve ovo gore sto sam naveo nisu razlozi zbog cega je socijalizam odnosno marksizam propao u mnogim zemljama - a soc-demokratija i dalje postoji, naime Marks je smatrao da kad uspeju da ovladaju drzavom, socijalisti treba da preuzmu kapital tj. ekonomiju i kroz upravljanje ekonomijom postignu ravnopravno i slobodno drustvo, a to je upravo dovelo do velike korupcije, birokratije i trulezi koja je dovela do propasti mnoge socijalisticke drzave.

Soc-demokratija je naravno bila na istom pravcu inicijalno, ali posto je to evolucionarna grana - razvijala se kroz kompromise sa kapitalizmom, usvojen je danasnji model, gde drzava nema 100% kontrolu nad kapitalom i ekonomijom u direktnom smislu , nego je kroz visoke poreze, ubira novac kroz koji je implementira socijalnu drzavu.

***Ispravka: Uzeh pogresan citat ;) ***

Mozda za tebe nije dobra lokacija, ali postoji citav jedan sloj ljudi koji Kubu zamisljaju kao divnu lokaciju za odmor/zivot/biznis, a iz pozicije jednog gradjanina EU ili USA - ultra je jeftino (za 50k eura mozes da kupis dobar stan u centru Havane u kolonijalnoj zgradi i blizo mora ili sa pogledom na more, od 100+m2).
Pored toga mozes malo da prosurfas netom da vidis sta se desava - interes za Kubu i investiranje tamo je ogroman, ali drzava ga sprecava, ti kao stranac ne mozes da dobijes boravisnu/radnu dozvolu ili da kupis nekretninu na Kubi, cak recimo ako se ozenis kubankom i kupite zajednicki stan, nakon razvoda ona dobija 100% stan, posto ti nisi drzavljanin itd.

http://www.wsj.com/articles/re...evolution-hits-cuba-1428055201

Recimo po zanimanju si pisac i zivis u NL. Nasledio si od babe neki bedan stancic od 50m2 u Amsterdamu, koji prodajes za 200k. Sa 200k selis se na Kubu, od trecine para kupujes divnu rezidenciju sa pogledom na more, od ostatka para zivis kao car sledecih 20-30g i svo svoje slobodno vreme posvecujes pisanju. Jel zvuci kao dobra ideja? Mnogi su na nju dosli, jedini problem je sto ne-mo-ze ;)







_{[Ovu poruku je menjao bananaphone dana 16.06.2016. u 00:51 GMT+1]}

Dalibor je mislio na Irsku.

* Stavio sam ispravku - suvise kasno ocigledno...

Perfektan opis prosečnog ekonomskog imigranta iz zemalja trećeg sveta. I svi takvi jedva čekaju na Kubu, Maldive, Sejšele.

Ja ti opisujem "malog" emogranta iz zapadne civilizacije koji zeli na Kubu, a takvih imas na pretek, ali drzava Kuba ih sprecava u toj nameri. Ne vidim kontra argument na ovo sto ja govorim... Preko toga imas super bogate koji bi rado dosli kao emigranti na Kubu itd...

@bananaphone,



Gledas u sustinu problema.

Srz marksizma i svih ideoloskih klonova implementiranih od strane kojekakvih Mao-va, Pol Potova, Lenjina i Staljina, Kastroa i sl je uvek isti: zamena privatne svojine drzavnim terorom gde je "drzava" zapravo korumpirana birokratija onih bliskih rezimu. Takozvana "radnicka revolucija" je zapravo otimanje privatne imovine a "diktatura proletarijata" je zapravo diktatura odabranih.

I svaka implementacija se zavrsila i zavrsava uvek isto: u ekonomskom kolapsu.

Socijalisti jednostavno pre ili kasnije ostanu bez tudje love.

Socijaldemokratija sa tim ima veze koliko i balansirana ishrana sa veganstvom.



Koliko ima onih koji bi rado emigrirali na Kubu radi bilo cega drugog osim brckanja u toploj vodi i zivota od rente u Amsterdamu?

Ekonomskih migranata, dakle. Ja ne znam ama bas nikog ali prihvatam da je moj uzorak los mozda.

Ali cak i da je los uzorak u pitanju i dalje ne vidim sta bi ljudi koji moraju da privredjuju radi opstanka sebe i svoje porodice tacno radili na Kubi?

Taksirali Kanadjane od resorta do resorta? Vikali "'vizzzze 'vizzzze" na spanskom? Svercovali osnovne zivotne proizvode i valjali ih na crno po kucama za cvrstu valutu?

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 16.06.2016. u 09:18 GMT+1]}

Ti ne razumes da se na Kubi sve raspada i da koliko god bilo peska, mora i lepog vremena, oko sebe ces gledati samo sirotinju i ljude koji jedva prezivljavaju, boreci se za par dolara. Ako ti to odgovara, ok, meni sigurno ne bi.


Tu je poenta. "Zamisljaju".



_{[Ovu poruku je menjao DaliborP dana 16.06.2016. u 10:22 GMT+1]}

OK - upravo dolazimo do onog sto ja govorim - problem je implementacija, a ne ideja.
Ideja je da se scepa drzava - pa kapital - pa od toga nastaje socijalna drzava. Medjutim onog momenta kad komunisti scepaju drzavu i kapital, prakticno postaju novi kapitalisti i od socijalne drzave nema nista. Znaci nije problem to sto su oni scepali kapital - nego sto nisu napravili socijalnu drzavu, kapitalizam je obecao slobodu od feudalizma, a prakticno je zamenio burzuaziju(plemstvo) i saljake sa kapitalistom i proleterima (malte isto uredjenje kao feudalizam), uz to je doneo industrijsku revoluciju (sto je pozitivno i donelo je mnogo vise kapitala i za kapitalistu i za proletera), komunizam je kapitalistu i proletera zamenio sa drzavnom birokratijom i proleterom i u zemljama poput PRC/SSSR-a doneo isto industrijsku revoluciju, ali sama socijalna drzava i sloboda individue koju su obecali nije dosla.
Marksova ideja je bila socijalna drzava (revolucija i upravljanje kapitalom su sredstvo - ali cilj je socijalna drzava) - sto u osnovi nije tako lose - a ti si rekao da je njegova ideja trula, ja ti samo kazem da su neke njegove ideja naisle na problem u implementaciji (revolucija se pokazala kao efikasna, ali ljudi koji su je izneli nisu bili sposobni za dalje), posto su ih implementirali korumpirani ljudi, odnosno drustvo nije bilo spremno, a neke druge marksove ideje su sasvim lepo implementirane u mnogim socijalistickim zemljama sirom sveta kroz soc-demokratiju.

Za drugi deo price.

Pa sta rade kad odu u Spaniju, Francusku, Italiju, Tajland, Juzno Africku Republiku, Srbiju. Evo ljude koje licno poznajem:
1. Primer - otisao u Spaniju - i on i zena rade od kuce - ona ima svoju firmu, on nastavio da radi za istu firmu - primanja daleko manja, ali oni daleko srecniji - zena koja je poreklom iz NL - nije vise mogla bez sunca ;). Od ustedjevine kupili kucu sa panoramskim pogledom na more (sto bi u NL mogli samo da sanjaju).
2. Primer - otisao u Juzno Africku Republiku (belac lokalno da dobije posao - nema sanse) - radi za firmu iz NL - sa kintom koju je dobio prodajom kucice ovde, i koju dobija za WFH iz NL, ima kucu sa pogledom na ocean, kancelarija mu je u staklu od poda do plafona ispred njega ocean :))). Kcerke mu vole jahanje tako da ima svoje konje, idu u odlicne skole itd.
3. Primer - otisao u Italiju (ovaj je Italijan - pa kao mozda i nije fer primer), batalio IT, iznajmio hotel na jugu Italije (ekonomija raspad), vodio da 1-2 godine i kad je razradio biznis i na kraju kupio hotel i zivi od toga.


Imam jos dosta primera koji nisu direktni ili koji su u procesu preseljenja (drugar ide u Poljsku iz Nemacke) pa ne mogu da kazem 100% koliko su zadovoljni svojim izborima. Imam gomilu primera gde su se ljudi vratili u zemlje porekla, koje su ekonomski daleko losije od zapadne civilizacije, ali je njihova pozicija sad drugacija - posto dolaze sa kapitalom (sa kojim mogu da otvore sopstveni biznis) i sa konekcijama u jakim ekonomijama, pa nastavljaju da rade za klijente/firme na zapadu.

Sve u svemu Kuba ima veliki potencijal, i naravno uz rizik - ako mozes sad da investiras sada i kupis recimo hotel za 200k umesto stana na Zvezdari, postoji mogucnost da ces daleko bolje ziveti na Kubi kao vlasnik hotela, nego u Srbiji sa 500-700e rente od stana, ali pretpostavljam da je takav nacin razmisljanja mnogo blizi zapadnjacima nego nama ;)))). Ako na sve to Amerika spusti embargo - postoji sansa da ce se tvoja investicija pretvoriti u milione. I veruj mi ovo nije neko moje fantaziranje, prosurfaj netom videces koliko ljudi razmislja na taj nacin. I bas zato postoje zakoni na Kubi - koji to sprecavaju.

_{[Ovu poruku je menjao bananaphone dana 16.06.2016. u 11:17 GMT+1]}

Nemoguce je staviti Kubu u istu grupu. Ja o tome i pricam, ima mnogo drugih destinacija koje nude lepu klimu i jeftin zivot i sredjeniju drzavu.

To sto drzava "sprecava" nesto na Kubi, nimalo ne menja situaciju kakva je trenutno tamo i koja bi te sacekala kad bi dosao.

@bananaphone,



Ali to upravo nije tacno, implementacije marksizma su uvek zavrsavale isto, zato sto je sama ideja trula.

I, gle cuda, istorija i realnost upravo pokazuju bas to. Mozemo mi da filozofiramo do sutra, ali na ovoj planeti ne postoji uspesna zemlja koja ekonomiju bazira na marksizmu, sve su propale ili su u procesu propadanja.

Nema nicega dobrog u ideji da ljudima koji su ocigledno umeli nesto da stvore ("burzoaziji") zaplenis to i podelis svojoj kliki "radnicke klase", naravno, kako i koliko to ces ti i tvoja klikica da proberes i da onda to odrzavas tzv. "diktaturom proletarijata" koja, hehe, mora da ukljucuje konstantnu borbu protiv "kontrarevolucionara".

Mislim, ozbiljno, kako to drugacije moze da zavrsi nego u qrtzu?

Ne moramo uopste da se bavimo "visokom politikom", eto recimo ti programiras, napravio si programersku firmu i stvorio nesto u zivotu. I odjednom, dodje neki drug Kastro, Mao, k'o god, i proglasi da si ti neprijatelj "radnicke klase" (njih) i zapleniti ti firmu. Ako ostanes ziv, mozda ti i dozvole da ostanes u ex-tvojoj firmi uz neku uravnatu platu, a firma se posteno baci u "radnicko samoupravljanje" naravno drugovima sa partijskim knjizicama.

Hajde ozbiljno, sta mislis kako ce ta firma u buducnosti funkcionisati? Kako ces ti u buducnosti funkcionisati? Srecan sto si podelio nesto sto si stvorio sa drugovima proleterima? Nisam bas nesto siguran u to. Udji u bilo sta "drzavno" (dakle, skoro sve) na Kubi gde mozes dobiti nesto kao uslugu, pa ces imati prilike da vidis do koliko moze ici nivo ljudske apatije i qrt*obolje. OK, svako je slobodan da ga boli ona stvar i nigde nije ali tesko da sa takvim dominantnim stavom mozes ocekivati bilo sta osim... dobijanja upravo istog polnog organa za sve u zivotu zato sto je to nacin zivota i rada u takvom sistemu.

Nema potrebe da filozofiramo, samo je potrebno navesti uspesne drzave koje svoju ekonomiju baziraju na marksizmu. Nema ih, i svaka do sada je licila kao jaje jajetu u svojoj propasti.

Sto se Kube tice, lepe su to price sa investicijama u hotele, sta bi sve moglo da bude a nije i tako to. Ali ta prica o "mogucnostima" vazi za svaku bogovetnu zemlju koja je siromasna i ima lepo more.

Ali Kubanci ne iskoriscavaju svoje "mogucnosti" vec zive u bedi. Znas zasto? Zato sto im ekonomski sistem ubija mogucnosti. To ti je taj marksizam i ludilo.

Evo ti samo jedan sitan primer tog ludila - do skora tamo niko nije mogao da drzi privatni restoran. Sada moze, ali taj restoran ne sme da ima vise od N (mislim da je cifra 12, ne secam se tacno) stolova i smeju da rade samo clanovi porodice.

Naravno, tako pise na papiru, u realnosti stolova mozes imati i malo vise u zavisnosti koliko platis reketa drzavi, svako malo dolaze "kontrole" i cela stvar je retka.

Celo to ludilo jednostavno ubija ljude i inicijativu, a samim tim i - samo zato sto to nije 'bogougodno' po nekakvoj komunistickoj bibliji, a u realnosti je zapravo samo paravan za implementaciju totalne drzavne korupcije.

Rezultat je, gomila ljudi koji bi imali svoj biznis ili bi radili za isti to nemaju. I to je sustina komunizma: diktatura ekonomskog ludila koja je ispod trula.

Kuba ce mozda procvetati jednog dana, ali ce pre tog dana morati da batale ekonomske ideje druga Marksa, bas kao sto su Kinezi ucinili.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 16.06.2016. u 11:34 GMT+1]}

Dobro covece da li ti uspevas da uhvatis razliku izmedju nekog tko se izdaje za marksistu i ideje samog Marksa. Komunizam i marksizam se koristi gotovo kao sinonim, sto je isto velika greska.
Covek je umro u 19 veku i svakako su njegove teorije i filozofije pripadale kontekstu vremena u kom je ziveo. Lenjin, Mao, Stalji i ostala bagra su se izdavali da marksiste, su u sustini bili sve osim sledbenice Marksovih ideja, toliko su izoblicili njegove teorije da to nije moglo drugacije da zavrsi nego kako je zavrsilo. Marks se zalagao za socijalnu drzavu - koja NIGDE nije implementirana, zalagao se za SLABLJENJE drzave i slobodu INDIVIDUE - koja bi se zavrsila sa prakticnim nestankom drzave u idealnom modelu - a zavrsilo se sa monolitnim, megalomanskim drzavnim aparatima i birokratijom, ustvari sa svim suprotnim od onog sto je bila Marksova ideja. Pricas o raspodeli kapitala - to se NIJE desilo, kapital je preuzela crvena burzuazija a ne proleteri. Prema tome ne mogu da ti navedem primer marksisticke drzave posto takva nikad nije ni napravljena.

U medju vremenu kapitalizam je posle velike krize koju je izazvao 2-30-tih godina proslog veka i pod pritiscima soc-demokratije (Frenklin Ruzvelt), polako presao u post-kapitalizam i soc-demokratiju - tj u welfare state.

Tako da se ideja marksistickoj revolucije iz 19-tog veka gubi (ali to je samo deo Marksovih ideja), soc-demokratija je u zapadnoj civilizaciji donela nesto sto je izmedju feudalizma/kapitalizma i socijalne drzave, borba se prevela na politicku arenu. Negde imas cist welfare state - kao Nemacku, negde imas soc-demokratiju - kao Francusku, ali generalno obe drzave su jako socijalne, novac se konstantno uzima od bogatih kroz visoke poreze (malo vece u FR) i deli se siromasnima - kroz besplatno skolovanje/zdravstvo/socijalna primanja i stanovanje.

Ok, i sta je tu dobro? Sta je to "socijalna drzava"? Kakvu slobodu pojedinca, o kakvoj/kojoj slobodi je rec?


Pozdrav!

Pa citava severozapadna EU tezi socijalnoj drzavi. Pogledaj Skandinaviju, Holandiju, pa cak i Nemacku i Francusku. Sloboda i jednakost podrazumeva da svi imamo ista prava - na skolovanje, zdravstvenu zastitu, stanovanje, hranu, da slobodno zivimo sopstvene zivote bez obzira na socijalno/drustveno poreklo - ukratko suprotno od feudalizma ili kapitalizma gde ti je mesto u drustvu predefinisano kao sto je bilo za tvoje roditelje i sto ce biti za tvoju decu, odnosno potpuni si rob drustvenog uredjenja.

Ne, ne... sta je to podrazumevalo kod, na primer, Marksa jer njega pominjes? (ono cemu sada teze nabrojane zemlje je nesto drugo, ne pitam to nego konkretno u vezi Marksa, ... Lenjina ...)

Ne rece kakve/koje su to slobode?


Pozdrav!

Sceko ne moras da obesmislis jos jednu temu glupim pitanjima.

Sceko - Marks je filozof, napisane su knjige koje se bave tumacenjem njegovog vidjenja sloboda individue, konkretno se zalagao za ono sto sam ti napisao. Mrzi me sad da kopam po knjigama i da radim copy/paste na forum.

Sta je tu glupo? Kakve su to slobode koje podrazumevaju da ne odlucujes nista o svom zivotu osim na papiru, da nemas nista svoje, kakve jednakosti? Socijalno/drustveno poreklo da bude "svi smo jednaki", sta to znaci? Sta je u stvari "jednakost" po definiciji Marksa i slicnih?

Znaci, svi imaju sva/ista prava i sve je reseno? Jel' to poenta koja je dobra? Gde je tu individualnost?

To su neke stvari koje se provlace od WWII kod nas, u nasem okruzenju - "bratstvo jedinstvo jednakost", kao svi smo juednaki i svako ima pravo na sve i nema razlike. Pa kako to moze da bude kad su ljudi razliciti u svemu, zar to nije "uniformisanje" i lisavanje svake individualnosti, potiranje karakteristike pojedinca?

To je glupo a ne pitanje o tome.


Pozdrav!

Ali na bazi njegovog filozofiranja su narodi ziveli. A ti se pozivas na neke stvari koje su dobre kod tog filozofiranja a samim toim i na ono sto je bilo u ril tjamu na istoj osnovi. Rec je o tome - da li podrzavas to ili ne, ti licno. Nebitna su razna tumacenja po knjigama jer smo ziveli delom po tim osnovama (osim bas mladih koji to nisu osetili na svojoj kozi, mada jesu posledice koje svi zajedno osecamo jos uvek!).

Znaci, konkretno kod nas se decenijama ne samo tumacilo (dobro su meni licno poznata sva tumacenja, i citao sam svojevremeno i razgovarao...) nego i zivelo. Pa evo sta je to donelo. Zato i pitam - sta je tu dobro?

(osim ako ne filozofiras na filozofiranje, onda je sve nebitno - mene interesuje u ril tajmu, sta se dogadja konkretno u zivotu)


Pozdrav!

Ufffff - svoju individualnost i slobodu ces postici kroz jednakost - jednakost prava, to sto ti pominjes je uniformisanost - u smislu da smo svi isti, nosimo ista odela, jedemo isti rucak, zivimo u istim kucama itd.

Upravo kroz jednaka prava postizes individualnost, dete radnika moze da postane advokat, inzenjer, farmer, ekolog, muzicar zahvaljujuci sopstvenoj individualnosti, zato sto njegova osnovna prava na zivot (gore nabrojana) nisu odredjena njegovim poreklom, vec buducnost kroji sopstvenim aspiracijama, ambicijama i mogucnostima. To sto se radjamo sa istim pravima, znaci da svi imamo podjednake sanse da se individualno razvijemo u sta hocemo, a ne svi se radjamo sa istim pravima, pa onda cemo svi biti isti...

Ohoho - polagano, kad si vec usao u materiju... Daj ti meni primer gde Marks zagovara drzave poput SSSR-a ili PRC-a ili SFRJ ;), dozivotnog predsjednika sa jahtom od 100+m i voznim parkom jednog sultana - suzbijanje individualnosti itd...

Ja sam ti dao primer real-time socijalne drzave sa severa EU - i ti si trazio primer konkretne filozofije Marksa - sad na forum da ti copy paste uradim dve recenice gde on to tako definise. Kad sam rekao da je filozofija i citati Marksa i njeno razumevanje kompleksna stvar za ovaj format - onda mi opet trazis real-time primer drzave i jbg...

Ne ta uniformisanost nego "uniformisanost" tacno u smislu koji si naveo. A ta "uniformisanost" je i donela ovo danas (i propast svakog drustva koje je potenciralo to isto).

Dete radnika ima poreklo koje nema osnovu da bude advokat, inzenjer, muzicar, politicar. Da bi se bavio nekim poslom/zanimanjima nije dovoljno samo da imas pravo na to. a "pravo" ti daje "slobodu" da razmisljas o nekim stvarima koje su van onoga sto fakticki "imas u rukama". Ako si ziveo u radnickoj porodici i sa takvim poreklom generacijama unazad imas odlicne osnove da budes odlican radnik ali je vrlo upitno za nesto vise od toga ma koliko to zeleo i imao "pravo" da se bavis necim drugim.

Davanje "prava" koja 'prirodno' ne pripadaju samo stvara iluziju da nesto mozes ali ne daje garanciju da ces to moci i narocito nema garancije da ces biti uspesan u tome. Upravo ta iluzija je dovela do toga da imamo sve vise "intelektualaca" a sve manje radnika i seljaka. Upravo ta iluzija dobijena "pravima" je dovela do pada kvaliteta na svim nivoima i potpuno zapostavljanje bilo cega sto nije "akademsko" plus je i to "akademsko" kvantitetom obesmisljeno (o kvalitetu vise nema ni govora).

Kad si pomenuo Muziku, pa vidis sta je donelo to sto svako moze da se bavi Muzikom i to na svakom osnovu. Nema veze sa Marksom ali ima veze sa "svi imaju prava" varijantom te filozofije. Pa eto, kad svi imaju prava da se bave Muzikom tako je kako je - a nikad losije i po kvalitetu i po svemu ostalom. (moze se primeniti na ostale sfere zivota)


Pozdrav!

Nisam video ovo jer sam kuckao prethodni post.

Nema potrebe za primerom koji bih dao. Ti si napisao, pises, nesto sto se temelji na Marksovim filozofijama. Ok, nemam nista protiv i samo trazim konkretno objasnjenje sta je tu dobro, od onoga sto ti tumacenjem ili ma kako akcentiras. Znaci "jednakost", "svi imaju ista prava" - sta je tu dobro? A nisam ja pomenuo Marksa nego ti, i nije on bitan kao on. Kapiras?

To sto si dao primer drzave koja sada stremi ka jednoj vrsti "socijale" nema veze sa onim sto je Marks podrazumevao i sto ti kao njegovo tumacenje navodis jer nije na istim osnovama nego kao jedna vrsta nadogadnje na postojeci sistem koji se ne menja u smislu "Marksizma" koji je poznat (ma kako tumacen). Nije to isto, nikako to nije isto.


Pozdrav!

Matematika:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Riemann
His father, Friedrich Bernhard Riemann, was a poor Lutheran pastor in Breselenz who fought in the Napoleonic Wars. His mother, Charlotte Ebell, died before her children had reached adulthood. Riemann was the second of six children, shy and suffering from numerous nervous breakdowns.

https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Friedrich_Gauss
Carl Friedrich Gauss was born on 30 April 1777 in Brunswick (Braunschweig), in the Duchy of Brunswick-Wolfenbüttel (now part of Lower Saxony, Germany), as the son of poor working-class parents.

https://en.wikipedia.org/wiki/Leonhard_Euler
Leonhard Euler was born on 15 April 1707, in Basel, Switzerland to Paul Euler, a pastor of the Reformed Church, and Marguerite née Brucker, a pastor's daughter.

https://en.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan
His father, K. Srinivasa Iyengar, worked as a clerk in a sari shop and hailed from Thanjavur district.[6] His mother, Komalatammal, was a housewife and also sang at a local temple.

Ajde muzika:

https://en.wikipedia.org/wiki/Elvis_Presley
Teska sirotinja - citaj celi clanak.

https://en.wikipedia.org/wiki/David_Bowie
Bowie was born in Brixton, south London. His mother, Margaret Mary "Peggy" (née Burns), who although born in Kent was of Irish descent,[3] worked as a waitress,[4] while his father, Haywood Stenton "John" Jones, from Yorkshire,[5] was a promotions officer for the children's charity Barnardo's.

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Lennon
Otac ribar - majka domacica.


Ma glupo mi je da ti nabrajam - koliko gresis ;))))

Ovo sto danas vidis nije socijalizam posto se radi o svetskom trendu - nekvalitetnog obrazovanja i lose muzike i koje-cega, a svetske trendove nije izrodila SFRJ ;)))

Zaboravih da te pitam - posto je 99.99% Afro-Amerikanaca vode poreklo od robova, jel to znaci da ne moze da se rodi Afro-Americki muzicar, advokat, inzenjer ili mozda politicar ;))))

Odjavljajem se od daljnje diskusije na ovu temu, pozdrav i sve najbolje ;)

Jbt, još malo pa ćemo da uvedemo kaste - kasta advokata, kasta Muzičara (da, pisano velikim slovom, kaš što se i Muzika piše velikim slovom), kasta ratara i paora... A ne da se svako bavi nečim što mu je van ograničenja koje mu poreklo nalaže, i da svako svira i peva, ili da svako troluje po forumima. I za to treba da postoji kasta!

Pa... "u svakom zitu ima kukolja". Nabrajati pojedinacno nekolicinu ljudi dokazuje pravilo koje sam naveo. Navesti nekolicinu od sveukupnog broja je besmislica koja nece to izdici na nivo cinjenice a narocito ne na nivo pravila.

Ono sto ja danas vidim u nasem okruzenju je posledica koju je izrodila SFRJ koja se bazirala na Marksovim (i njemu slicnima) filozofiranjima > sto sam i rekao < a to sto se ono sto kazem tumaci (spinuje) proizvoljno tako da se izvrtanje koristi za sprdanje u nedostatku smislenosti ne bih komentarisao.

Muziku nisam ja pomenuo nego iskoristio za jednu vrstu poredjenja/nauka/paralele... sa desavanjima forme "svi imaju pravo" > kao sto sam i rekao < a ne u smislu u kom se iskoristilo receno. Ali, opet, manje bitno jer se uporno nastavlja trend lose komunikacije na forumu...


Pozdrav!

Kakve premise se iznose, i kako voluntarističko se "analiziraju" i ekonomske teme i filozofski pravci, komunikacija je još mnogo dobra i pristojna. Da nije, bilo bi teških reči i vrlo upečatljivih etiketa, što svakako niko dobronameran ne bi želeo.

Problem je što se ovde na forumu (i na mnogim drugim) pođe od nekog ličnog ubeđenja, stava, i onda se traže "činjenice" i "autoriteti", linkovi i tabele koji to dokazuju. To što je traženje izvora po upitu Why Comunism is bad poprilično jednostrano, koga zanima. I što se kroz malo ozbiljniju pretagu mogu naći sasvim argumentovani navodi koji ne idu na ruku početnoj temi, utoliko gore po takve navode: samo smetaju našoj inicijalnoj ideji koju iz sve snage želimo da dokažemo.

@SlobaBgd,

Ma komunizam je odlican, jedino ga j*bu prolece, leto, jesen i zima pa su sve implementacije zavrsike isto, kao terminalni kancer.

Za dokazivanje si okasnio koji deceniju, posto su prakticno skoro sve implementacije komunizma zavrsile na djubretu istorije osim par nesrecnih slucajeva poput Kube i Severne Koreje nema bas nista da se dokazuje. Kao kada bi sad neko krenuo da dokazuje da zemlja nije ravna ploca ili da je nacizam bio sistem baziran na zlu, to su zdravorazumske stvari, izvodjenje dokaza za tako nesto nije bas stvar koja je neophodna posle osnovne osim iz hobija.

Pa da, takvo banalizovanje teme i diskusije je svojstveno pojedinim članovima. Ružno je što ti pojedini članovi imaju ovlašćenja da za istu takvu diskusiju zaključavaju teme i banuju članove. Dok je navedenim pojedinim članovima to dozvoljeno. Neko zlurad bi pomislio da ti pojedini članovi imaju manire vrlo slične komunistima koje uporno kritikuju.

Ivane - imas problem da razdvojis implementaciju neke filozofije i samu filozofiju.

Ajde da prebacim malo na religiju, recimo nama najblizu - Hriscanstvo. Svi znamo ovu pricu - ali ajde kao... Hriscanstvo je nastalo po filozofiji zivota - odnosno ucenjima koja je zabelezena u Novom Zavetu, a stvorio ju je Isus. Medjutim sam Novi Zavet nije napisao Isus nego se radi o spisima skupljenim od strane rane Hriscanske Crkve i uoblicene u knjigu - koja sadrzi osnovne filozofske postavke same religije.
Ako uzmes da citas Bibliju - s'obzirom da je nastala pre ±2000g i u kontekstu tadasnjeg zivota i odnosa, ne verujem da ces generalne vrednosti koje se isticu u Bibliji odbaciti kao potpuno s*anje. Ustvari vecina moralno-socijalnih odnosa zapadne civilizacije (u koju i mi spadamo) je poprilicno odredjeno sa filozofijom Starog i Novog Zaveta. Recimo 10 bozijih zapovedi - koje su temelj Hriscanske filozofije - pa nije bas da su potpuno neshvatljive ili naopake cak iz vizure modernog coveka koji obitava na zemlji 3000+ g nakon njihovog nastanka.

Sa druge strane kroz zadnjih x hiljada godina - imas krscanske ratove, inkviziciju, prikrivanje pedofilije, otkup greha, robovlasnistvo, spregu crkve i opresivnih rezima itd.
Imas i Katolicku, Pravoslavnu, Protestansku, Metodisticku i mnoge druge manje crkve, i sve su one Hriscanske, odnosno namecu se kao autoritet koji tumaci rec Isusovu - koja je zapisana u Bibliji. Postoje veliki raskoli izmedju pojedinih crkvi, ali reci sad da one nemaju nikakve zajednicke dodirne tacke, je kao reci da soc-demokratija nema nikakve zajednicke tacke sa Marksovom filozofijom ;)

Sad da ti malo vratim na Marksa - najcesce citirana parafraza od Marksa: "religija je opium za narod". I? Sta je sad tu lose? Covek ima vidjenje religije na svoj nacin, mislim elaborirao je on tu misao malo vise od ovih par reci, ali recimo vecina danasnjih ateista, ziveli oni u socijalizmu ili kapitalizmu ili kraljevini, bi se slozila sa njegovim vidjenjem - odnosno filozofijom.

E sad - svi smo naculi kako su ovo Marksovo vidjenje religije lokalni SKOJ-evci implementirali sirom bivse nam i drage drzave, od jahanja popova pa nadalje, da li je bas to sto su radili mladi komunisti Jugoslavije 100% jasno tumacenje Marksovih ideja - iz ove perspektive ne bih rekao, i ako sam siguran 100% da se njima tada cinilo da su oni najiskreniji i najcistiji tumaci i sledbenici Marksovih ideja, koje je posle jadni Sceka od istih tih ljudi morao da uci u skoli :)

Nemam nikakav problem sa razdvajanjem: ideja je trula i, logicno, njene implementacije su trule.

Ja ne znam sta ti nalazis dobro u ideji nasilne preraspodele imovine i diktata tzv "radnicke klase", ja ne vidim ama bas nista dobro a cak i ako imas teoretske simpatije bukvalno gomila primera sta to zaista znaci u realnosti bi trebalo da te odvrati od toga.

Bez obzira na to koliko mi diskutovali ovde, cinjenica je da marksisti, jednostavno, nemaju zemlju sa kojom mogu da se pohvale ali zato propalih primera i izgovora ima ohoho.

@SlobaBgd, pa ti slobodno budi fin prema ljudima koji bi da plene imovinu i uvode diktat kako bi "raspolagali sredstvima za proizvodnju" koje su upravo ukrali od drugih, da se slucajno ne uvrede. Ja cu nastaviti da ih smatram za zli olos kao sto i jesu. Dela govore mnogo vise od reci, a dela marksista su priliicno grdna.

Mozda i lopova koji dodje u kucu treba castiti kafom i biti na "vi", meni to ipak ne zvuci kao dobra ideja.

Da, vecina se moze odbaciti kao poptuno s*anje, tacnije ceo Stari Zavet a i vecina novog. Sto se tice 10 zapovesti, cisto sumnjam da covecanstvo ne bi prihvatilo iste koncepte drustva da nije bilo Biblije ili religije. To je valjda neki common sense, staviti ubistvo i kradju van zakona. To postoji i u drzavama koje ne poticu na hriscanstvu.

Tako i sa Marxismom, drustvo evoluira i trazi bolje uredjenje. To sto danas imamo socijal-demokratiju, ne znaci da je to direktno posledica Marxisma, vec da je moderno drustvo kroz uspone i padove naucilo i primenilo sistem koji je bolji, konstatno ga menjajuci.

@bananaphone



A šta je bilo balsamovanje Lenjina nego pokušaj da se stvori komunistički Panteon (i Staljin je bio balsamovan tamo neko vreme, pa onda ukopan)? Umesto večnog života i sreće nakon sudnjeg dana obećavali su narodu 'pravi komunizam' i sreću u nekoj neodređenoj budućnosti sedamdeset godina! Znam, znam, Marks je prvi koji je počeo da posmatra društvo kroz klase i klasnu borbu i zato je njegov rad bitan za filozofiju, sociologiju itd. ali bazirati državu na njegovim postulatima je isto što i bazirati je na feudalnim principima. To se nije pokazalo kao dobro i to je sve što se može reći, imamo bolje.

Sve sto znas o "diktaturi proleterjata" je upravo iz izopacenih tumacenja Lenjina/Staljina/Mao-a i ostalih koji su se nadovezali na njih - prezentovanog nepismenoj gomili ;) i ja ti upravo o tome govorim - da ti licno nisi bas citao previse o samim teorijama marksa, nego si zakljucio sta je Marks hteo da kaze na osnovu onoga sto su njegovi "sledbenici" implementirali.

On se okrece u jednom trenutku pozitivnim stranama "Pariske Komune" i kaze to je bila "diktatura proleterijata". Generalne vrednostima Pariske Komune:

1. Razdvajanje crkve i drzave.
2. Pravo glasa za sve (demokratija).
3. Kritiku vlasti.
4. Penzije.

da ne nabrajam dalje - manje relevantne stvari. Inace vecina socijalistickih pokreta se ispreplice i naravno Pariska Komuna je osnova i danasnje soc-demokratije, kao i marksizma kao i ostalih socijalistickih pokreta. Sad ti meni reci sta je lose u vrednostima "Pariske Komune" - i da li je takva "diktatura proleterjata" prihvatljiva?

Sa druge strane revoluciju koju zastupa Marks - smatras losom, reci mi molim te kako je kapitalizam uspostavljen kao drustveno uredjenje?

I sta bi od Amerike - jel uvoze ili izvoze naftu?

Nikakva diktatura nije prihvatljiva, bez obzira na to da li svako ima pravo glasa ili ne! Ne zaboravi koliko su moćni oni koji glasove broje!

Ja upravo o tome i govorim - Marks je govorio jedno a bagra je implementirala nesto sasvim drugo i nazvala ga marksizam. Danasnji protivnici Marksa i njegovih ideja - nisu se nikad ni potrudili da procitaju sta je on napisao nego prakticno kritikuju bagru koja je palila pod plastom socijalizma/komunizma i pravila faraonske mitove o sebi.

Diktatura proleterjata je parafraza koji je iskoristio da bi naglasio da se proleterijat nametnuo svoje zahteve mocnicima. Nikakva diktatura kao takva - nije ni postojala - posto je osnovna vrednost Pariske Komune demokratija ;)))). O tom ti i pricam - ti pricas diktatura nije pozeljna, dobro - slazem se - ali i Marks se slaze ;). Konacan - idealan model njegovog drustva je nestanak drzave kao takve - prema tome - o kakvoj diktaturi pricamo?

Pričamo o socijal-demokratiji zar ne (koja je Marksu bila poznata)? I tome da je Lenjinovski komunizam upravo njeno izopačenje?

(Da i uhvaćen sam da nisam čitao Marksa - istina je, nisam).

Tako je - Lenjinova Rusija je bila sve samo ne socijalna drzava u bilo kom smislu, u najmanju ruku bila je kraljevina, mada mislim da bi u nekim trenutcima nadmasivao i drevni Egipat - sa megalomanskim projektima i robovskom radnom snagom.
Komunizam, socijalizam, soc-demokratija itd. imaju sve isti CILJ - socijalnu drzavu, samo se ne slazu kako doci do te drzave. Nesto najblize socijalnoj drzavi je upravo post-kapitalisticko drustvo sa soc-demokratijom sa visoko edukovanim proleterjatom koji kroz demokratiju zaista i bira svoju buducnost, svesno bira vlast koja visokim porezima finansira projekte od zajednickog interesa, zivot manje srecnih clanova drustva je i dalje vredan zivljenja itd - primer Skandinavija - sever EU, pa cak i NL.

Nametnuo (kako, demokratski?) mocnicima i zamenio mesta pa je "proleterijat" postao jos mocniji nego sto su mocnici ikada bili. Pri tom oduzeo licnu imovinu ne samo "bogatasima/mocnicima" nego svima. Dobra parafraza a narocito realnost dogadjanja.


Ovo sto sam podvukao (u originalu nije podvuceno) je svojevrstan biser. A demokratija je podrazumevala "imate sva prava ako se ne kose sa nasim vidjenjem a procenu da li je nesto u skladu ili nije MI vrsimo"? Jer tako je bilo, svuda. I svuda su svi bili u zabludi, jel' tako?, jer nisu shvatili/tumacili kao to to ti radis?

Nestanak Drzave kao takve - pa sta je tu dobro? Sta onda kad Drzava ne postoji? Kako se regulisu stvari koje su na nivou Drzave? (ako moze ukratko, najkrace moguce, a ako ne moze onda nije ni vazno)

Nije mi jasno samo ovo - ti bas mislis da si jedini ti citao i da jedini ti znas sve o tome sto pises?



Pozdrav!

Sceko - sa tobom vise ne diskutujem.

Nema smisla kao i Pisac - imas stavove koji su u potpunosti neshvatljivi meni, a sa druge strane ja iznosim neka svoja vidjenja koja ti nekako protumacis za 180 stepeni drugacije od onog sto sam hteo da kazem.
Diskusijom necemo nista pomeriti niti nauciti jedan od drugog.

Sa srecom i pozdrav.

Ne moras i ne treba samnom da diskutujes. Reaguj na napisano. Ja ne diskutujem uopste nego reagujem na napisano (kao i vecina ovde, neki se javljaju samo i iskljucivo po licnoj osnovi ali je to nevazno).

Pa ako mislis da te nisam razumeo napisi ili razumljivije ili tako da nesto naucim. Tvoja vidjenja, to su tvoje reci, su upitna po pitanju tacnosti.

Zato i pitam - da li ti bas mislis da da si jedini ti citao i da jedini ti znas sve o tome i to na jedini i pravi nacin? (nikako da odgovoris na ovo)


Pozdrav!

Necu da ti odgovaram - zato sto je to pitanje mene i moje licnosti, mog poznavanja materije i mog stava prema drugim ucesnicima diskusije, a ja nisam tema ovde ;). Ako mislis da si procitao i/ili shvatio drugacije stvari ti bi ih izneo, a ne diskreditovao mene kao diskutanta.

Sa druge strane izneo si par stavova vezanih za slobode coveka koje se u skladu da feudalizmom/kastama, tako zvani "prirodni poredak" stvari - gde muzicari radjaju muzicare, advokati advokate itd. Odnosno svako je samom rodjenjem predodredjen za ulogu koju mu je drustvo namenilo. Propustio si poslednjih 200g napredka covecanstva od francuske revolucije na ovamo i sta sad da diskutujemo, ovde se prica o socijalizmu i kapitalizmu, ti sa svojim vidjenjima nisi stigao do ni jednog od njih. Odgovorio sam ti na predhodna pitanja pa sam se smejao sam svojoj gluposti ;)))), dalje da nastavljam nema smisla.

:) Nisam rekao "rodjenjem" nego odrastanjem u porodici koja ima odredjenu "tradiciju" bavljenja necim. Nisam rekao "prirodni poredak" u smislu koji navodis nego po prirodi stvari predispozicija za bavljenje necim sto se prenosilo iz generacije u generaciju... (samo pokazuje da ne samo ne citas nego uporno spinujes napisano kako tebi odgovara). I potpuno je prirodno da u tom necem moze da se bude odlican, za razliku od bavljanja necim sto samo kao "pravo bavljenja" postoji u necijem zivotu gde to "pravo bavljanja" ne garantuje uspesnost.

Nije drustvo namenilo nista nego sam zivot generacijama iza. Drustvo namece zivot kada je zasnovano na principima Marksizma, namece sve u zivotu i izjednacava sve i svakoga.

Kako god, nipodastavnje u tvojim postovima govori o nemanju drugog nacina.


Pozdrav!

Vazi - zdravo ;)

Jasna je razlika. No, ideja je losa jer je u pitanju ideja o drustvenom uredjenju nekih mitskih bica a ne ljudi. Ali tvrdi kako se u stvari radi o ljudima i tu je koren zablude u samoj ideji.
Ljudi nisu kompatibilni sa idejom komunizma/socijalizma.

Upravo - ako pricamo o cistom komunizmu - slazem se 100% - ljudi nisu bili na dovoljno visokom intelektualnom nivou da bi izneli takvo drustvo, korupcija je pojela sve - pogotovo u komunizmu - koji je hteo iz feudalizma i seljaka koji su listom brisali du*e, da za 50g napravi najpre industrijsku revoluciju (koju su za cudo bozije i napravili), pa onda socijalnu drzavu (konacni cilj kome nisu ni prisli).
Naravno imao je komunizam i nekih svojih pozitivnih strana (negativne ne treba ni raspravljati - svima su jasne), Rusija se postala industrijska sila (ali po cenu robovlasnickog uredjenja), Kina se iz feudalizma, kolonijalizma, razjedinjenja, opste bede i gladi poprilicno izvukla u neku polu-modernu drzavu (opet generacije robova su to iznele na svojim ledjima), naravno pitanje je da li je cena bila previsoka i jel moglo drugacije - ali to nisu odgovorili ni pametniji od mene.

Sve u svemu citava ideja socijalne drzave nije tolika propast kako se ovde predstavlja. Komunizam je prsao - posto nema tko da ga iznese, ali socijalizam je poprilicno ziv i popularan sirom modernog sveta.

Soc-demokratija i post-kapitalizam su na pola puta prema savrsenom modelu - sto je vise nego dovoljno za mene ;)

Ne, nego NEKI ljudi nisu kompatiilni sa idejom socijalne pravde. To što su ti ljudi najčešće najuspešniji ali i najbezobzirniji ne ide na ruku ovoj drugoj, ugnjetenoj grupi, koja jeste u većini po broju ali ne i po resursima. Na sreću, argumenti se brzo izjednače i čak pretegnu na stranu ugnjetene većine kada ta većine potegne svoj najjači argument: brojnost, a posle toga i kuku i motiku.

I nemojmo pričati besmislice: ni komunizam ni marksizam ne brane privatnu svojinu, osim u totalno izvitoperenim sistemima kakve su sprovodili Crveni Kmeri i slični ekstremisti. Ima tu još mnogo toga, ne morate čitati Marksova sabrana dela, dovoljno je da se upoznate sa osnovama marksizma. Probajte da nađete neki neutralni izvor (zato ja ne bih predlagao linkove, biće proglašeni pristrasnim).

Brojnost, kuka i motika se digla i simbolicnim secenjem glava izrazila svoj stav prema feudalizmu u Francuskoj revoluciji - i donela kapitalizam - sistem koji je obecao slobodu i slobodno trziste za sve, trziste ce izabrati najbolji proizvod, pa shodno svojim sposobnostima da dostavi proizvod trzistu - a ne poreklu, covek ce da gradi sebe i svoju poziciju u drustvu.

Kapitalizam je doneo industrijsku revoluciju i napredak, ali samo nekolicina je ubirala plodove tog napredka, i gotovo feudalno vladali vecinom, pa se pojavila teorija o boljoj preraspodeli napredka. Ideja da - jesu najsposobniji stvorili najvise na slobodnom trzistu, ali to su uspeli zahvaljujuci celokupnom drustvu, pored toga imali su nepravednu prednost u dostupnosti obrazovanju, zdravstvu itd, a bez sveopste dostupnosti nekih osnovnih sredstava npr - edukacije, ne radi se o bas slobodnom trzistu, posto neki imaju ogromnu prednost. Cilj je bilo smanjiti tu prednost odnosno izjednaciti sanse svima - pa svi da budu slobodni tvorci svoje sudbine (isto sto je obecao kapitalizam).

Tu komunizam dize kuku i motiku, otima od kapitaliste, ali zbog sopstvene korumpiranosti - vodje komunizma - umesto da kapital preraspodeli - zadrzavaju ga za sebe i koriste u sopstvene potrebe ;))))

Kuka i motika je najbrzi put - ali ne znaci da ces stici do cilja.

Paaa, skoro svim marksistickim tvorevinama se desila ista ta kuka i motika.

Marksizam je otisao tamo gde i ptica dodo ili feudalizam.

Kako je svet danas mnogo brzi nego ranije, cak i da neko opet proba glavom u zid potrebno je mnogo krace vreme da se zvekne, videti primer Venecuele. Do nestasice WC papira ne moras cekati decenije vec je dovoljno samo nekoliko godina, a i nije bas da se puno zemalja ubija da skoce pod voz ekonomski i uvedu marksizam.

Cao Ivane - sta bi od nafte i Amerike? Jel bitna ta nafta u Venecueli ili se preliva na sve strane iz Amerike, pa zato propadaju proizvodjaci nafte?

Eto u Kini nije ;). Ali generalno se slazem, komunizam jeste propao - samo ja mislim -kao sto Shadowed rece - da je propao zbog nemogucnosti ljudi da iznesu ideju. Ali sama ideja i vrednosti za koje se zalaze komunizam su i dalje vrlo validne, nacin i ljudi su problem - dobro nacin je i osnovna razlika izmedju socijalizma i komunizma, tako da se moze reci da sam ja vise za ideju socijalizma.

Kamo srece da tog seljaka nisu dovlacili u grad da bude roblje za crvenu elitu. Kako zive ti nekada seljaci i nekada radnici, mozemo videti sirom istocne evrope, kao i u vecini americkih, bivsih industrijskih centara.


Rusija je bila industrijska sila i kao carevina, sa ogromnim bruto domacim proizvodom (mislim da su bili 2. ili 3. u svetu). Nagla industrijalizacija, veliki rast su bile predpostavke sa oktobarsku revoluciju. Revolucije nastaju tamo gde postoji rast. U zemljama gde je beda, nema revolucije.


Kina je u doba komunizma(Mao) dozivela dodatni sunovrat, npr. 100 miliona umrlih od gladi. Od prilike kada je Nixon dosao u Kinu, Mao je vec bio vise biljka nego ziv covek, tada su Kinezi odbacili komunizam i presli na surovu trzisnu privredu i nacionalnu drzavu.(ne mogu da se setim kako se zvao Maov naslednik, ali on se danas pominje kao glavni baja od koga je sve pocelo). Danas je PRC super-sila/drzava sa vecim bruto proizvodom od USA.


Mnogo je razloga zasto je komunizam prso, glavni po meni je slaba VERTIKALNA propustljivost, tj. kretanje ljudi po strukturi od najnize ... Mislim da to vazi i za ostale sisteme. U prevodu kada elita ne pusta nikoga sa strane, a pozicija se iskljucivo dobija rodjenjem(nesto kao kaste u Indiji).
Zanimljivo je da su u bivsim komunistickim zemljama ove elite ostale netaknute (primer SRB, deca komunizma - deca Titovih generala)


Da dok radi stamparija para ECB, odnosno FED.

@bananaphone



I čak da nije tako - kapitalista, koji je bio ljudski resurs koji je znao da vodi posao biva usmrćen, a nesposobni dolaze na njegovo mesto, tako da od meritokratije nema ništa. Upravo zato što su priučeni vladali, i imali veći ego nego zapreminu sive mase u mozgu došlo je do ekonomskog kolapsa i holodomora u Rusiji i Ukrajini, i velike gladi u Kini tokom 'velikog skoka napred' i 'kulturne revolucije'. Mao je čak verovao da se moderan čelik može praviti na selu bez moderne čeličane!

Nije znao, ali se niko nije ni usuđivao da mu tako nešto nagovesti, da ne bi izgubio glavu. Zato je meritokratija važna (i recimo, prisutna je od antičkog perioda u većoj ili manjoj meri - u principu više meritokratije, bolja vlast).

Jedino su Rusi uspeli da se 'industrijalizuju', ako zaboravimo da su bili među prvih deset zemalja po industrijskoj proizvodnji 1914. ;) Još su tada pravili bolje automobile nego danas.

Upravo obrnuto, revolucije nastaju kad dodje do grla, odnosno kad u represivnom rezimu ekonomija krene na dole, zato se npr uvode sankcije kao vrsta politickog pritiska, pod sankcijama ekonomija krene u k* i narod se krene cesati po glavi - tko bi mogao za to da bude kriv. SFRJ se raspala kad su krenule krize od 80-te pa nadalje, dovoljno je bilo jedno odbijanje reprogramiranje duga ili ne-izdavanje kredita, da krenu da se upiru prsti 'ko nas to krade.




Kako da ne - hajde kupi akcije neke velike kineske kompanije ;))))




Kad pricam o korumpiranosti sistema - upravo se radi o ovom, kapitalizam i komunizam obecavaju slobodu individue, ali kad napokon preuzmu vlast, vladaju poput feudalaca.

I kapitalizam kao takav je prsao 20-tih godina proslog veka kolapsom americke ekonomije i posle toga je evoluirao u ono sto imamo danas.

@Shadowed nije to rekao nego:


Sto je potpuno tacno - ali ti ne razumes pa zato i kazes:


I opet mada neces to shvatiti izgleda nikada:




Pozdrav!

@dejanet



Ta je postojala, u vidu nepotizma, poltronizma, i uhlebljivanja porodice/švalerki/švalera po partijskoj liniji. Pravi razlog sunovrata je nedovoljno prisutna meritokratija, recimo u SFRJ priseti se ako si dovoljno star reformi Ante Markovića koje su predviđale fiksno 7 dinara za 1 DM i nekvarenje valute (štampanjem novca bez pokrića/primarnom emisijom) i ono što je Miloševićevski sistem radio devedesetih ovde, a čega su bile pošteđene druge postkomunističke ekonomije.

Hmm, 90-te je moj matori imao inzenjersku platu oko 3k maraka. Negde 89-te sam ubo prvu tezgu za pravljenje programa mislim da je bilo 4-5k maraka. Ono bio sam tinejdzer, nisam imao pravo na licnu kartu.
Kao sto rekoh, pa preneseno, ne bi se SFRJ raspala da je raja radila za 200 eur i placala ratu za stan.

Bio je jos jedan sjajan period(60-89) koji se zavrsio padom berlinskog zida(izgleda smesno).
To je period za koji je najbolji opis dao Michael Moor, koji je rekao za svog oca, da je uzeo kredit kada se on rodio, a odplatio ga, kada je mali Michael krenuo u vrtic.

Hej 3k maraka? Po kom kursu? Da je narod imao 3000DM plate SFRJ se nikada ne bi raspala. Realnije, oko 1000DM za glavnog inženjera u hemijskoj industriji u tom periodu osamdesetih. Ali smo morali da podržavamo Miloševića u upropaštavanju vrednosti novca štampanjem bez pokrića, pa su plate pale toliko da su se devize morale svakodnevno da kupuju, sutradan za njih ništa ne bi mogao da kupiš inače.

Jeste - ali je 91' radio za 5DM, plate su isplacivane iz kredita, privrada je stagnirala, imas dosta dokumenata dostupnih sad o tom periodu. Probaj da procitas ovaj dokument iz 84' http://www.foia.cia.gov/sites/...sions/89801/DOC_0005361799.pdf

Tacno.
(ali drugo mi je bila poenta)
Tj. gladan nema vremena da se lomata po ulicama ili na frontu.

Ima ima - samo je opsti napredak covecanstva danas otisao toliko daleko, da realno nema dovoljno gladnih u Srbiji da bi se dizala kuka i motika. Vecina ljudi ima stan/kucu u vlasnistvu, radi za neku crkavicu ali daleko da je od stanja u kom su bile zemlje gde se dizala revolucija. Deca idu u skolu, zavrsavaju fakultete, ves masina pere ves, hrana je jeftina, tu je Internet i TV kao zabava...

Ljudi su bukvalno crkavali od gladi na veliko, kad su se dizale revolucije, a tako nesto u poslednjih 50g jednostavno se ne desava ni u zemljama treceg sveta...

Kakve plate od 3k maraka, smanjite malo tu ribu....

Uhhh... nije to, već je ovde vladala vera u 'nebeski narod'... Rumuni su bili hrabriji https://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_Revolution svrgavanje Čaušeskua.

Rambo je dobar primer onoga o cemu pricam.
90-tih je mogao mesecima da seta sa nama po mitinzima, mogao je kao sto je i radio da danima ne izlazi iz kafica u Herceg Novom i gusla, gusla... 90-tih je bilo vremena na pretek a sa 50-100 maraka si mogao da isplacas racune kuci i u kafani.

Medjutim, kada je bio onaj kriminal sa platanima na bulevaru (Cheda/Djido action), Rambo je digao ruke, doduse medju poslednjima. Jbg, moralo se ziveti od necega, ono koncert u KST-u, Dom omladine... sve je to drzao(i drzi) LDP. Racuni, krediti, druga zena...

Evo ode i Manda radeci 3 posla da bi placao kredit uzet u svajcarcima.

Bese pricamo o protestima, revoluciji...

Vidi mozes da diskreditujes Ramba koliko hoces, mozda je sve sto si rekao o njemu tacno, mozda i nije, necu da ga pravdam, on ako oseca potrebu da se pravda tebi - nek to i ucini ;)

Poenta price je ono sto sam ja citirao - a to je polusaljiva istina - o politickoj situaciji danasnjice. Tesko je dizati revoluciju, ako ti je stomak pun a druga opcija je da sedis u kaficu u Herceg Novom.
Citava zapadna EU najvecu politicku kampanju koju je iznedrila je zabrana pusenja u kaficima - sekundarno pusenje je najveci zajednicki problem sa kojim se narod bavio u poslednjih 10-20g ;)))). Naravno tu je Uber u Parizu i slicne posasti, pa i ovi beogradski platani. Izaci na protest i podrzati neku opciju ili misljenje je jedna prica, i sasvim je normalna pojava u celom svetu, a revolucija je druga. Nedostatak revolucije - ocrtava ustvari pozitivnu stvar da raja zivi u proseku dobro.

Imas hirurge u NY koji skacu sa zgrade bolnice zbog pritiska, ali to ne ocrtava masovno beznadje i bes naroda - potreban za revoluciju.

Nisam nigde diskreditovao Ramba.

Mozda nisam bio dovoljno jasan. Sve ono sto je bilo moguce 90-tih sto se tice demokratije i protesta, danas nije. Ljudi su prinudjeni da rade kao konji da bi platili racune i ostaje im malo vremena za drugo.
Bilo koji protest ili 'pisanje uz vetar', osim ako je ne finansira US ambasada ili Vucic/Cheda, znaci finansijsku policiju u firmi u kojoj radis ili zabranu nastupa u gradskim objektima, ako si umetnik... ili na kraju krajeva hapsenje i zdrzavanje u pritvoru(nekoliko slucajeva u poslednjih godinu dana)
Epilog je da ostajes na ulici. To za vreme Slobe nije bilo.

Rambo je bio jedan od glavnih ucesnika i organizatora protesta protiv sece platana, koji je ujedno poslednji protest u BGD do ovog vezanog za Savamalu, koji ce se zavrsiti na identican nacin. Imali smo i protest povodom hapsenja Rashe Karadzica i to je to.

3(tri) mala/srednja BGD protesta za 15 godina ALO.

Sumnjam da je glavno pitanje koje tisti ljude ovde, Uber ili zabrana pusenja u kaficima.

Najviše ljude brine to što će akcize na duvan sledeće godine da budu duplo veće pa će paklica koštati ne 200-250 din. već 400-500 din. ;))) Što se mene tiče ako, tog otrova sam se jedva rešio... A to kapitalizam/komunizam, vidi, i pre WWII je bilo baš kao i danas (s tim što je bilo manje stranih firmi) sve truli imperijalistički buržujski kapitalizam ;)))

Cuj ovo je sad potpuno druga tema. Ljudi su izgubili iluzije, sa Slobom je bilo jednostavno, imas diktatora koji koci progres, sa druge strane imas progresivne sile, koje ce nas kao narod i zemlju ponovo uvesti u normalne tokove. Tako je razmisljala vecina ljudi koje sam poznavao, pa smo izasli na ulice sa tim motivima, mada bi se tesko moglo nazvati revolucijom. Sad su ljudi bez iluzija, politicka scena je jednolicna, svi akteri su se izmenjali i izmesali, DS pravi koaliciju sa SPS-om (u pravoj revoluciji ne bi bilo SPS-a, osim prvih par dana posle revolucije - bili bi raporedjeni po platanima na Bulevaru), SPS sa SNS, SNS sa LDP-om, ideologija ne postoji, sve je paradoks, DS ne sme da oranizuje gay pride zbog nacionalista, pa ga onda organizuju nacionalisti ;)))), vecina srba smatra da nam se politika diktira spolja itd. Klasican sindrom banana republike, ali dok god se prave redovi kad izadje novi iPhone, nije dovoljno lose da se pravi frka, a i nema politicke opcije koja bi pravila frku...