Tim pitanjem se bave najveci umovi vec hiljadama godina, samo sto je u pocetku umesto svemirskog broda bio magarac.

Sto ne znaci da se ne moze imati svoje misljenje/razmisljanje u vezi toga.


Pozdrav!

A niste se setili da interfejs/hardver treba da bude prilagođen životinji,
umesto što lupate glavu koja životinja na interfejsu pravljenom za čoveka?

Nije rec o zivotinji kao pojmu nego bilo kom bicu prilagodjenju ne interfejsu pravljenom za coveka nego za potrebe svemirske letilice, kao najzahtevnijeg "uredjaja" do sada poznatog. Prilicna razlika.


Pozdrav!

Ne znam da li bas ima veze sa temom... ali zanimljivo je.

Kuku ala ste se dohvatili teme :) Srecom pa je bilo u rano jutro, da je bilo uvece uz pice... :P

Anyway, posto si vec pitao. Zar nije to pomalo 'monkey see monkey do' koncept? Odnosno, naravno da cemo mi (ljudi) to posmatrati iz nase perspektive. Medjutim, i tehnologija napreduje. Da je neko pre 30 godina pomislio o recimo mobilnim uredjajima, strpali bi ga u ludaru momentalno.

Ja verujem da ce tehnologija u buducnosti (a buducnost je kada se budemo zaista otisnuli u svemir) do mere napredovati da ce sama tehnologija sve resavati sama po sebi - od odluka, do popravki - sve sto bude trebalo. Mi cemo biti samo putnici, ako i toliko :)

Tehnologija vec resava veci deo bez potrebe ljudi ili bilo koga u ril talmu. Nije sporno da ce se to razvijati jos (ne zna se bas jos koliko ali ne puno ili revolucionarno) ali nije rec o tim automatskim ili poluautomatskim procesima nego o onome sto mora da se manualno uradi a u zavisnosti od trenutne potrebe.

Moze postojati bilo kakva masina koja automatski nesto popravlja ali je dovolja jedna jedina prepreka koja nije obuhvacena programom da se onesposobi dalji rad.

Ako uzmemo Spejs Satl kao nesto sto je najkomplikovanije i najzahtevnije (na primer)... veliki deo puta od - do i nazad je isprogramiran ali se korekcije postavljenih protokola ipak unose rucno i to relativno cesto. Samo rad na Hablu (revimo prvo korigovanje/ispravka greske u obradi glavnog sociva...) je bio nemoguc da nije bilo covekovih licnih sposobnosti odlucivanja i manipulacije onim sto je na raspolaganju u trenutku, snalazenja koje masina (bilo koja i bilo kakva) ne bi bila u stanju da uradi.

Sam let ma koliko bio izracunat sa ma koliko unapred predvidjenih promenjljivih uvek je zahtevao i "uplitanje" rudskih ruku...

Ali poenta je u stvari koliko smo ograniceni spoznajom bica kao takvog nasim spoznajama i koliko se to ocituje nasom vizijom bica koje obitava na nekoj planeti (ili Suncu) a koje je inteligentno odnosno sposobno da napravi i upravlja svemirskom letilicom. Jer ipak imamo samo jedno i jedino iskustvo koje govori da je covek jedino nama poznato bice koje je za tako nesto sposobno. Nama poznat izgled i mogucnosti diktiraju izradu, nesumljivo. Ali i zakljucak da je nemoguce postojanje svemirske letilice sa posadom a da je prostija od te nase vec isprobane. pprostija u tehnickom smislu, fizicko tehnickom smislu. Pa kad je tako, kako bi se to moglo razlikovati od ljudskog bica, to bice koje bi upravljalo tom nekom "altrnativnom" letilicom.


Pozdrav!

Sceko, a zasto ti odvajas "hardware" od samog "putnika" :)

Mi onakvi kakvi jesmo, smo vec bio-hemijske mashine. E sad zamisli nesto sto je 1000x naprednije od nas. Tako nesto ne bi moralo da ima "hardware" uopste. Jednostavno deo celija bi poprimio neku drugu funkciju u zavisnosti od sredine u kojoj se nalazi i prilagodilo se. Recimo da bi idealan alien, po mom misljenju, bila bioloska skupina celija koja moze da morfuje u bilo sta... i samim tim se prilagodjava datim uslovima i potrebama -> hardware-a jednostavno nema, jer je to "srednji vek", sam alien je bio-hardware. Ako mu trebaju krila, on ce da ih izraste... ako mu trebaju pipci ili oklop, promenice deo celija... koristice kosmicku radijaciju kao izvor "hrane" ili ce na zemlji metabolisati sam vazduh ili H iz vode. U zavisnti od bogatstva sredine, koristice razlicite materijale da poveca broj svojih celija ili smanji. Itd. itd.

Ako pazljivo pogledas, biooloshka "mashina" je idalno reshenje za bilo koji problem koji moze da nastane. A tu nema hardware-a, vec samo sposobnost da se celije i procesi dovoljno brzo prilagode spoljasnjim faktorima u cilju ostvarivanja odredjenog cilja (recimo evolucija u par sekundi, umesto milenijuma).

Sve ovo, naravno iz neke nashe percepcije zivota i svesti. Ko zna sta je moguce sto mi jos nismo u stanju da shvatimo, i kakvi sve oblici "inteligentnog postojanja" postoje...

Odvajam zato sto je potreban. Gravitacija, savladjivanje gravitacije je skoro neresiv problem - nije neresiv, evidentno, nego je toliko bitan u celo prici da je jasno da je potrebno daleko vise energije, "goriva" u startu nego sto jedinka sposobna da se krece po povrsini (ukljucujuci i letenje do odredjenog uticaja gravitacije, u zavisnosti od mase i ostalog... planete...) moze da ima sama po sebi. A kako ce tu dodatnu potrebnu energiju/gorivo da iskoristi ako je nema "u dzepu" osim u vidu nekog skladista, skladiste mora da ima odredjeni oblik... znaci mora postojati neka letilica.

Sve to je potrebno i prilikom sletanja i poletanja sa nekog cilja...


Pozdrav!

@Otto23: to sto ti pricas je evolucija, doduse za to su potrebne hiljade godina, ali to vec postoji. Verujem da ce i ljudi, kao vrsta za 100.000 potpuno drugacije izgledati.

@Sceka: nemoj me pogresno razumeti, ali opet gledas iz sadasnje perspektive. Ono sto sam hteo reci jeste da je u buducnosti moguce da jednostavno nece biti potrebe za tom ljudskom intervencijom. Eto, recimo na primeru Hubla, gde smo mi (ljudi) napravili gresku u brzanju i poslali ne dovoljno testirano socivo pa smo morali da ga popravljamo. A sta ako bi to socivo bilo u stanju da se 'samo od sebe' popravi? Da su tu bili ubaceni ne znam, nekakvi nano uredjaji koji bi ocas posla prekonfigurisali 'gresku' i ispravili je?

Razumem teoretsko pitanje; eto koliko danas je Hawking (opet!) upozorio da ce AI da 'preuzme' stvari. Vec delom i jeste. Mozda je i to sledeci stepen evolucije kako je Otto23 naglasio. Znate kako se rakovi kuvaju u hladnoj vodi, da ne osete. Mozda se nama tako sledeca evolucija vec odvija. A sam si rekao:



;-)

Ako uzmemo npr. zmiju otrovnicu, ona ima bioloshko "skladiste" za svoj otrov, i nacin na koji taj otrov moze da upotrebi... a da u procesu neubije sama sebe (isto vazi i za pauka i sl.). Dakle, slozena bioloshka struktura, nastala evolucijom, koja predstavlja konkretno reshenje za dati poblem. Ako posmatramo iz nashe prspektive tehnoloskog razvoja, tj. kako bi mi zamislili "letelicu", kod nje bi isto tako moglo da se formira "skladiste" za gorivo, strukture celija koje ce biti otporne na sagorevanje tog goriva, enzimi koji ce otpoceti reakciju, i zaustaviti je... enzimi i metabolicki proces koji ce sintetisati gorivo itd.

Drugo, velicina i tezina takvog putnika, moze da bude reda velicina manja od onoga sto mi smatramo letelicom. Zato sto on ima sposobnost umnozavanja svojih modularnih celija, upotrebom materija koje nadje u svemiru/planetama... pa ne mora sve i uvek da nosi sa sobom. Prilagodjava se i koristi sredinu.

Neka analogija sa sadasnjom tehnologijom, bi bili nanobotovi koji prave svoje kopije od materijala koje nadju na nekoj planeti/asteroidu i onda kad postignu dovoljan broj, krenu da grade telo za lansiranje odredjene kolicine na drugu destinaciju, koja pononovo ponavlja isti proces... itd. Recimo, danas, postoji ideja da se lansiraju roboti koji bi od materijala na mesecu proizveli druge robote i komponente, i napravili dzinovski solarni panel koji ide oko meseca... koji bi posle slao energiju elektromagnetnim talasima na zemlju. E sad, zamisli da nemas "robote", vec neki entity koji se sastoji od celija koje mogu da postanu bilo sta, koristeci materiju iz spoljasnje sredine, super adaptivni organizam...

Ispravna zamerka da ste sve posmatrali kroz ljudsku vizuru.
Da li si ikada lemio? Ako jesi, dobro znaš da ti fali treća ruka. Mi smo tatrapodi, kao i svi ostali sisari, ptice, gmizavci i vodozemci. Sada zamisli da umesto somo jednog para ruku imaš nekoliko pari ruku i nogu.

Kažeš lepljenje? Svaki pauk može da proizvede bolji lepak od ovoga šta mi imamo i da ga precizno aplicira.

Pogledaj svoje ruke. Od 5 prstiju 2 ti skoro i ne služe nizašta pametno. Domali i mali prst imaju malu pokretljivost i snagu, obično koristiš samo 3 prsta. Zamisli samo kako bi brzo kucao vanzemaljac sa po 10 prstiju na po 6 pari ruku, a da ima bolje dizajnirane prste nego mi.

Zamisi regenerativne sposobnosti koje mnogim živim bićima omogućuju da se oporave od znatno težih povreda nego ljudi. Ne vidiš u ultraljubičastom delu spektra, kao ni u infracrvenom. Da ne pominjemo da ne vidiš u mraku, a nemaš mogućnost eho-lokacije. Kad smo kod toga, nemaš ni antene na glavi. Tvoje čulo mirisa je znatno slabije nego kod medveda ili psa.

I onda, mi smo jedini građeni da upravljamo svemirskim brodovima. Pa i nije neka konkurencija, kada smo jedini razvili inteligenciju na višem nivou nego ostala živa bića na zemlji.
Šta da imaš hlorofil u koži, pa ne moraš ni da jedeš samo se malo izložiš svetlosti u prisustvu ugljen dioksida i vode. Koliko bi bilo jednostavnije spakovati hranu pod tim uslovima...

@mozdasamjaamozdainisam - da, gledam iz sadasnje perspektive a to sam i rekao (koliko nas ogranicava trenutno poimanje...) ali neke stvari su cinjenice. A interesovanje (u tom razgovoru u basti...) je bilo o "kreaturi" (izgledu) koja nije covek ili covekolika a moze da upravlja nekom svemisrskom letilicom, a na bazi do sada poznatih manipulatvnih "zakona" u odnosu manipulator > "poluga, prekidac, tipka...". Popravka Habla je bio primer da "samo masina" ne bi mogla da to uradi...

AI preuzima, i preuzece vecinu rutinskih poslova covecanstva, fakat. Ali niko nije siguran u mogucnost racionalnog donosenja odluke u slucajevima "zivot ili smrt" gde je sam osecaj koji je i kod coveka nedovoljno ispitan od najvece vaznosti. BTW, moje misljenje je da preuzimanje "funkcija" coveka od strane AI-a nije dobro jer se covek "ulenjuje"... a dokaz za to sam nasao u danasnjici kad je covek u daleko losijoj fizickoj spremi nego pre samo petnaestak godina jer ne mora toliko da se fizicki angazuje... - moje licno misljenje (svaki put moram da naglasim).

@Otto23 - slazem se za sve sto si napisao. Zanimljivo je i dobro razmisljanje... ali opet ne i vezano za izgled onoga ko upravlja nekom letilicom (a o tome je bilo razgovora...).


Pozdrav!

@djoka_l - da, tacno tako. Znaci da je u stvari nas izgled prilican nedostatak realno gledajuci... a sa druge strane bas taj izgled nas odvaja... :) Mada, ima nekih istrazivanja koja su skoro dokazala da je skoro nemoguce imati veci broj ruku i nogu a skopcano sa inteligencijom i vezom sa "odzivom impulsa iz mozga" za neki pokret... sto vise extremiteta reagovanje je sporije... ne mogu da se setim gde sam o tome citao, pokusacu da nadjem...


Pozdrav!

@Sceka,

Normalno je da ne nalazis ni jednu vrstu osim Homo Sapiens-a na zemlji koja nije u stanju da upravlja kompleksnim ljudskim hardverom zbog 2 razloga:

1. Na zemlji, ni jedna vrsta osim Homo Sapiensa nije toliko razvijena da umeju da prave i koriste Space Shuttle ili ekvivalent pa ne cudi uopste sto majmuni ili hobotnice nemaju finu motoriku neophodnu za kucanje poruka na ES-u ;-)

2. Cak i kada bi #1 otpalo, vrlo je verovatno da bi razlicite vrste (koje razlicito izgledaju) evoluirale drugaciji "interfejs" - recimo neka uber-pametna hobotnica bi najverovatnije imala interfejs sa vise dugmica ;-) umesto interfejsa "optimizovanog" za dve ruke.

U ovom momentu mi poznajemo samo jednu vrstu koja je pametna "kao mi" - nas same. I na zemlji (sto je vrlo verovatno tacno), a i u kosmosu: u ovom momentu mi pojma nemamo koliko ima zivota i kakvog van zemlje a kamo li koliko ima zivota na intelektualnom razvoju kao mi.

Niti imamo pojma koliko je zivot verovatan, niti kako bi sve taj zivot mogao da izgleda osim ovog ugljenickog koji vidimo na nasoj planeti.

Dok nam ne budu jasnije te stvari, svaka spekulacija je nista drugo nego cisto nagadjanje. Mozda "inteligentno" nagadjanje (nagadjanje koje zvuci pametno) ali, svejedno, nagadjanje.

Jednostavno, "nema podataka". A kad "nemas podataka", slaba ti vajda od igranja recima.

Takodje, postoji jos jedan praktican problem kada se radi o prepoznavanju zivota koji je na visem stupnju razvoja od naseg - ako takav zivot postoji i ako je takav zivot vidljiv nama u nekoj doglednoj buducnosti, pitanje je da li bi mi bili u stanju da ga prepoznamo.

Bas kao sto bubasvabe najverovatnije nisu u stanju da vode diskusiju o kvantnoj hromodinamici, niti da uopste imaju predstavu o tako necemu - tako i mi potencijalno ne bi bili u stanju da rezonujemo o necemu sto je od nas udaljeno kao sto smo mi od bubasvaba.

Ali to je, za sada, cisto hipoteticki scenario - za sad imamo poteskoca da detektujemo bilo kakav zivot van ove nase planete. Kada / ako to bude reseno (sto zahteva, za pocetak, da zivota uopste ima + da smo mi u stanju da ga detektujemo, sto uopste nisu neke sitnice), onda ima smisla lomiti glavu o prakticnom problemu detekcije neceg naprednijeg od nas.

Za sada taj problem, jednostavno, nije preterano relevantan za ulaganje bilo kakvih napora. Dovoljno je pretpostaviti da napredne vrste mogu izgledati vrlo razlicito od nas sto implicira i drugacije interfejse za upravljanje drugacijim masinama.

Pocetna poruka na temi me je podsetila na SF pricu iz Sirijusa: Robert Sekli - Strucnjak.
Svemirski brod ciji je svaki deo pod kontrolom/uravljanjem nekog vanzemaljskog entiteta, tako nesto bese :)

Ali bubasvabe nisu u stanju ni da razluce inteligenciju kao takvu tako da je njihov instinkt prezivljavanja dovoljan za njihovo bivstvovanje. Covek, sa druge strane, moze da razlikuje nivoe inteligencije tako da je (donekle, nemam pojma koliko ali ipak jeste) na neki nacin u stanju da spozna ako naidje na nesto sto je inteligentno.

Princip potrage, nacin, realizacija... je druga stvar. Da li se uopste razmislja na odgovarajuci nacin, da li se koristi odgovarajuca tehnologija... sve vise je upitno (nista novo ne rekoh sto se ne zna odavno, naravno) ali cisto sumnjam da bi pojava (na bilo koji nacin) neke "inteligencije" prosla potpuno nezapazeno. Sa naglaskom na "potpuno". Mozda necemo biti u stanju da pojmimo sve, mozda/verovatno samo do nekog nivoa... ali dovoljno smo u mogucnosti da neke rudimente prepoznamo. Bar ja tako mislim, na bazi onoga sto je meni do sada bilo dostupno tokom interesovanja za te stvari...


Pozdrav!

Sorry za mali offtopic, ali...

Nisam siguran ko je sledece rekao, video sam jednom prilikom u nekom dokumentarnom filmu.
Uglavnom radi se o tome da najinteligentnija simpanza trenutno nama poznata je u stanju da komunicira znakovnim jezikom nekoliko reci.

Razlika u DNK strukturi izmedju te simpanze i homo sapiensa je 1% (jedan!).

Pa se onda prica nastavlja i kaze, zamisli sada da negde u svemiru postoje nasi 'rodjaci' koji su naspram nas samo 1% (u pozitivnom smislu) DNK drugaciji. Pa mi bi za njih sa sve nasim hublovima i spejs satlovima izgledali kao balavci.

Cela ova priča me u više navrata asocirala na Solaris (kako knjigu tako i film), obavezno pogledajte/pročitajte, ko nije...

@Darko:

Šta si hteo da kažeš ovime



Da su se najveći umovi bavili problematikom kako bi hobotnica mogla da jaše magarca? :D

@Sceka,



Ne bih bio tako siguran.

Zamisli neku hipoteticku civilizaciju koja je evoluirala u neki kvantni racunar. Mozda su spakovani u nekoj neutronskoj zvezdi? Ako bi takva civilizacija postojala - nama su na ovom stepenu razvoja potpuno nedokucivi.

Zamisli i da nasi pretci od pre samo 100 godina uhvate uz pomoc njihovih primitivnih antena neki DVB-T signal "iz buducnosti".

Taj signal bi njima isto bio cist sum - bez ikakvog smisla. A to je samo 100 godina razvoja.

Takodje, ne bih bio tako siguran u mogucnost "prolaska nezapazenom" za nas u ovom nasem stanju razvoja - prakticno, sa nasom mogucnoscu detekcije u ovom momentu imamo jako mali "prozor" dok neka hipoteticka civilizacija emituje analogni (nama prepoznatljiv) signal "u etar" i dok ne postane visoko razvijena i ne unapredi njihov signal tako da je niskog intenziteta, digitalan i kompresovan (dakle izgleda kao beli sum bez dekodera).

Uzmi nas kao primer - mi smo samo oko 100-njak godina emitovali jak radio signal "u etar" - za nekoliko decenija ce vecina signala postati digitalna i optimizovana za nisku potrosnju. Kad budemo dosli do tog stupnja, prestace nas "potpis" koji curi u univerzum. Kratak period gde smo "vikali" u razglas sa analognim predajnicima visoke snage ce prestati i bice samo "glitch" u nasoj istoriji.

Hajde da kazemo da taj period traje nekoliko stotina godina. Mi moramo biti te srece da >bas tih< nekoliko stotina godina dospe do nas upravo sad. Kao sto znas, brzina svetlosti je konstantna u vakuumu - signalu od zvezda u nasoj blizini trebaju godine da stigne do nas, signalu sa druge starne nase galaksije trebaju desetine hiljada godina da stigne do nas a signalu iz drugih galaksija: milioni ili milijarde godina.

I to sve pod pretpostavkom da je inteligentan zivot na nasem stupnju razvoja nesto sto se desilo vise puta.

U ovom momentu mi pojma nemamo da li je to moguce ili ne.

Sva nagadjanja o tome su potpuno proizvoljna zato sto mi trenutno ne znamo sta je neophodno za to, kljucni parametri nedostaju. Kad imas formulu gde kljucni parametri nedostaju onda ne mozes reci da ti je rezultat poznat: nemas ga.

Sve i da svaka druga zvezda ima planete i da svaka 100-ta zvezda ima planete u "nastanjivom" pojasu to ne znaci ama bas nista za davanje odgovora na pitanje da li ima inteligentnog zivota van zemlje, zato sto i dalje ne znamo sta je sve potrebno da se taj zivot desi. Mozda je to vrlo moguce a mozda se desilo samo jednom... dok ga ne detektujemo i dok nam ne bude jasno sta je neophodno za to, ne mozemo o tome suditi.

A iluzija o znanju je mnogo gora od neznanja.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.07.2015. u 18:17 GMT+1]}

Sceka nije mi najjasnije pitanje. Problem upravljanja hradverom (svemirska letelica) prilagodjenog ljudima neje mehaničko pitanje već pitanje inteligencije. Mislim da si hteo da predpostavimo da dato biće poseduje iteligenciju istu ili višu nego ljudi . Sa takvom inteligencijom dosta bića sa naše planete bi bila sposobna da izvrašava neke jednostavnije radnje uz manje poteškoće. Hobotnica i slične životinje bi verovatno bile dosta uspešne u tome ali sve to pod predpostavkom da poseduju odredjeni stepen inteligencije koji znamo da nemaju.
Nije mi jasno kako ste od toliko problema vezanih za interstelarna putovanja vi raspravljali ovaj . Koji ustvari i nije problem . Možda malo pojašnjenja o čemu ste tačno pričali.
Problem oko slanja mašine za taj posao je nedostatak apstraktnog razmišljanja i rešavanja problema na način na koje bi ljudsko ili slično biće to uradilo.

E sad neki članovi su otišli u drugom smeru ne vezanom za tvoje pitanje. Voleo bih da se o tome diskutoje pošto mi je to jedna od ,ako ne i omiljena tema.

Neko reče da li bi prepoznali život da ga nadjemo u svemiru. Tu postoji problem definicije života . Ako se dovoljno žiroko posmatra i zvezde su na neki način žive. Radjaju se ostare i umiru. Mad kad se pomene vanzemaljski život verujem da malo ljudi uzima u obzir tako nešto.
Zatim postoji problem definicije inteligentnog života. Kada se malo dublje razmišlja o tome shvatamo da u stvari ne možemo precizno definisati inteligenciju, već samo porediti sa onime što mi smatramo inteligencijom.
Predjenje sa bubašvabom mislim da nije dobro jer insekti nisu dosegli nivo ni blizu našeg da bi mogli na isti način kao mi poimati svet oko sebe. Ako bi mi naišli na iteligentni život sa vlastitom tehnologijom koji je milinima godina evolutivno ispred nas, mislim da ne bi imali problem da ga primetimo a još manj problem bi oni imali da primete nas. Ovo izvodim iz prdpostavke da je inteligentan život automatski i tehnološki jer razdvojiti tehnologiju i inteligenciju bilo bi jako teško (za naše pojimanje inteligencije)

Veliki problem oko pronalaska života mimo našeg je u tome što se pored ljudskom umu nepojimljive dimenzije vidljivog svemira mora pogoditi i vreme. Znači da bi mi pronnašli ili da bi bili pronadjeni dve vrste moraju da se sretnu u prostor-vremenu . Ovo dobija na značenju kada se uzme u obzir da su prve ljudke civilizacije nastale pre nekih da kažemo 10 000g a da je prečnik mlečnog puta 100 000 svetlosnih godina tako da ako bi neki alien na drugum kraju galaksije nekako uspeo da vidi zemlju ,video bi lovačko sakupljačke skupine a ne civilizaciju sa kakvom takvom tehnologijom.

Isto tako bi mi u budućnost mogli da posetimu neku planetu u "zelenom pojasu" a da ne primetimo da je tu nekad živela napredna cvilizacije jer jednostavno pogodili smo mesto ali ne i vreme.

Inače počevši od mislim 94. a pogotovo u zadnjh 10 g otkriveno je na stotine planeta koje bi mogle da podrže živod sličan zemaljskom. Zanimljivo da do 94. nismo mogli da tvrdimo da sem sunca i druge zvezde imaju planete. Dosta naučnika je bilo sigurno u to ali tek je pre 20 g i dokazano.

Videćemo kako će se ovo odvijati ali nisam optimista da će se za vreme naših života desiti kontakt sa vanezemaljcima . Možda otkrivanje mikroba u naššem s sistemu.

Isto tako duboko verujem da zemlja nije jedino mesto na kome je život evoluirao.

Voleo bih da malo pretresemo ovu tematiku pošto kao što rekoh obožavam je

Pozdrav

Prica je bila o tome kako bi izgledalo neko bice koje bi upravljalo svemirskom letilicom, izgled a uslovljen onim sto nas ogranicava u tom razmisljanju. A ogranicava nas skoro sve pa cak i apstraktno razmisljanje je skoro nemoguce jer i tu isto ogranicenje onemogucuje. Masta je nesto drugo jer je oslobodjena svih "zakona" a jedino ja sam bio u mogucnosti da mastam jer su ostala trojica inzenjeri i psiholog sto automatski znaci da mi ne daju nista vise od koliko toliko konkretno a "ovozemaljsko". A i nisam bio raspolozen za mastanje... :)

U stvari, najbolji nastavak tog razgovora je u onome sto je napisao @Otto23 u svom postu.

@Ivan Dimkovic - Sve je tacno sto si napisao. I vrlo "neutralno", hladno, skoro "poslovicno". Pa me zanima prosto i jednostavno, da li ti mislis da osim nas ima jos takvih ili smo sami. Ali bas na ovakvom (manje ili vise ali ne velika razlika) stepenu razvoja. Cisto me zanima tvoje licno misljenje.

(da, ovo "A iluzija o znanju je mnogo gora od neznanja." ne razumem... ali mozda i nije bitno...)


Pozdrav!

Iskreno: nemam ni najmanjeg pojma. Ranije sam "verovao" (citaj: zvucalo mi smisleno i bio sam spreman da ignorisem objektivno neznanje o tome) da je izvesno da "nismo sami" ali bojim se da sam kasnije prestao u to da verujem kako mi je rupa u nasem znanju postala ocigledna.

Ne mislim da "smo sami" ali sam sasvim siguran da nemamo dovoljno podataka da sa sigurnoscu tvrdimo bilo sta na tu temu osim konstatovanja trenutnog stanja stvari.

Sa jedne strane, samo vidljivi univerzum je enorman i sasvim izvesno postoji gomila planeta koje lice na zemlju. Ovo je mnogima dovoljno kao dovoljan argument da "veruju da nismo sami". Medjutim, sama cinjenica da postoji milion ili milijarde planeta slicnih zemlji ne znaci ama bas nista dok ne znamo koliko je sam inteligentan zivot verovatan.

U ovom momentu nemamo pojma o tome, niti znamo koliko je verovatno da se stvori inteligentan zivot (sto bi nam omogucilo da bar imamo nekakvu smislenu formulu a ne nesto za zamajavanje gde su kljucni parametri nepoznate) niti imamo nekih dokaza da se to desilo vise od jednom (ako bi imali dokaze, ne bi nam trebala verovatnoca - imali bi dokaze da se nesto desilo vise od jednom).

Kako je to kljucan parametar u jednacini, besmisleno je tvrdeti sa nekim autoritetom bilo sta na tu temu.

Ispravnije bi bilo da kazem - zvuci kao da bi imalo smisla da nismo sami, uzevsi u obzir velicinu vidljivog univerzuma i broj zvezda, planeta, itd... Ali to nije garantovano (zbog nepoznate vezane za inteligentni zivot) i u ovom momentu nemamo pojma da li je to tako (ili nije).

Ostaje samo da li se nekome svidja takav scenario i spreman je da ignorise neznanje i to zameni verom.

Ja nisam spreman, takva vera mi ne treba ni za sta i ne osecam se bolje ili potpunije ako bih verovao u tako nesto zato sto mi smeta rupetina u znanju koja je trenutno realno stanje stvari.



Jednostavno - mnogima je dovoljna iluzija da nesto znaju, iako u sustini ne znaju.

Neki su neverovatno motivisani sa samom iluzijom i spremni su druge da ubedjuju u sta god da veruju.

Primer su knjge, neke cak i bestseleri, sa bombasticnim naslovima koje obecavaju da ce da "objasne" misterije poput zivota, svesti, ljudskog mozga, itd.

Medjutim realno stanje je to da mi i dalje jako malo znamo i o zivotu, svesti itd... sasvim nedovoljno da bilo ko sa bilo kakvim autoritetom tvrdi da moze da "objasni" zivot ili svest.

Ko to radi je ili budala ili ima neku drugu agendu, recimo da proda sto vise svojih knjiga.

Svako ko se bar malo udubio u problematiku bi morao znati da trenutno nemamo dovoljno znanja da "objasnimo" zivot, svest, ljudski mozak, univerzum ili ne znam ti ja sta.

"smeta rupetina u znanju koja je trenutno realno stanje stvari" - To je ono sto mene nervira. Napredak civilizacije i dostupnost informacijama sam "dok se to kuvalo" zeljno iscekivao, docekao i sada prilicno razocaran idem dalje. Sve sto je donelo je samo ono pod navodnicima. Zapravo meni smeta sto je to postala cinjenica, lepse mi je bilo nekada dok sam se nadao da cu nekako saznati nesto sto ce omoguciti potpuno drugaciji pogled na zivot kao takav a ispostavilo se da sto sam vise mogucnosti dobijao u vezi informacija koje su me zanimale sve veci i cvrsci zid se gradio sam od sebe. Glupo je bilo, kad se pogleda sa ove tacke sadasnje, nadati se bilo cemu u stvari ali je bilo zanimljivije nego sada kad preovladava neka "ravna crta" sa tendencijom da "bude jos ravnija".

Pa sad, nije lose biti glup. Iluzija ne mora da bude losa - sve dok se ne shvati da je iluzija. A onda prestaje da bude zabavno...

Nekako su glupi srecniji. Oni koji su pametniji od glupih od nekog trenutka zivota pocinju da gomilaju nezadovoljstvo radi svog realnog pogleda na ono sto vidi, dozivi, prozivi... oko sebe... a tu nestaje zabava, samo se zivi, sa nezadovoljstvom...


Pozdrav!

@Sceka,



Pazi, ako je neznanje nesto sto nekoga cini srecnim - nema lakseg leka vec da ta osoba, jednostavno, ne treba da se informise ili sama istrazuje :-)

Uprkos konkretnim ogranicenjima / rupama u znanju, sam put smanjivanja tih rupa je dovoljno uzbudljiv i interesantan.

Ali ne treba gubiti iz vida sta je realnost a sta je fikcija, osim ako bas ne preferiras fikciju.

Zanimljivo pitanje. Da li te veća informisanost čini nesrećnijim? I ja imam taj utisak da su gluplji (neko može da bude dobro informisan,obrazovan a i dalle glup ) srećniji. Ne znam tačno kakva je struktura ljudi koji imaju kliničku depresiju ali, čini mi se da svi koje znam imaju odredjen stepen.
Moram uzeti kliničku depresiju jer je to samo viši stepen melanhonije. Većina nas u životi ima barem jednu depresivnu fazu.

Zanimljiv je ottov odgovor. Da li bi neko biće moglo da evoulira do te mere da da se kreće svemirom bez hardvera. Problem poletanja neje toliko veliki. Ne mora da bude zemlja mesto uzletanja. Postoje i drugi vrste energije sem ove nepraktične hemijske koju mi koristimo. Ukoliko bi to bila antimaterija dovoljne bi bile male količine za poletanje.
Medjunim način na koji se mi krećemo kroz prostor bi čak i sa pogonom na antimateriju bio nepraktičan . Kada se uzmemo u obzir veličinu svemira čak i kada bi se kretali približno brzini svetlosti opet bi, za ljutski vek, bilo potrebno previše vremena za neko ozbiljno interstelarno putovanje.
Mngo praktičnije bi bilo pronalazak alternativnih načina za kretanje kroz prostor-vreme. Trnitno zanamo samo za wormholes (glupo zvuči kad se prevede) i one su samo teorija.

Ivane slažem se da nemamo dovoljno znanja ni naravno dokaza da tvrdimo da ima života van zemlje. Isto tako još manje znanja i dokaza imamo da je život svojstven samo zemlji. Jako je malo verovatno da se život razvio samo ovde i nigde više. Sve više se je zastupljena teorija da rani život na zemlji nije nastao u organskoj supi već da je donešen na kometama koje su donele vodu.

Onoga trenutka kada pronadjemo mikrobe na marsu ili na nekom od meseca jupitera dobijaš dobar dokaz da života ima najverovatnije po celom svemiru.
Taj trenutak će se desti možda za vreme naših života. Zamisli razočarenje ljubitelja vanzemaljaca kad vide naslove da smo se sreli sa vanzemaljskim životom a posle skapiraju da su to jednoćelijski organizmi na marsu

Ljudi koji veruju da vanzemaljski živod postoji nisu više samo ljubitelji naučne fatastike. Maltene svaki ozbiljni astrofizičar ili astronom će ti danas reći da životvan zemlje najverovatnije postoji.


_{[Ovu poruku je menjao dusanboss dana 29.07.2015. u 12:07 GMT+1]}

...da si ti, il bilo ko drugi, pre 100 godina, uvatio bilo kog coveka, na bilo kojem mestu na svetu,
i rekao mu:

"da ce za sto godina postojati ljudi koji ce drugim ljudima necim farbati nokte
i skidati dlake sa onih tamo delova tela, i da ce im to biti zanimanje i da ce od toga ziveti";

bas bi volo da cujem sta bi taj, bilo koji, covek, imao da ti rece.

Nemam pojma da li to stoji - ima ljudi koji deluju srecno a vrlo su glupi, opet imas ljudi koji su srecni kada nesto novo otkriju/nauce.

Da li je grupa A veca od grupe B - ne bih umeo reci, mozda je neko istrazivao to naucno do sada tipa korelacija "osecaja srece" i opsteg obrazovanja i IQ-a.



Teorijski, cak i kada bi bil moguce "kretati se bez hardvera", brzina tog kretanja ne moze biti veca od brzine svetlosti u vakuumu.

Wormhole-ovi su interesantan koncept iz perioda relativisticke fizike ali je prilicno visoka verovatnoca da su oni artefakt tog nepotpunog znanja fizike, posto bi njihovo postojanje predstavljalo poveliki problem za odrzanje energije. Kako stvari stoje u ovom momentu, kvantni efekti najverovatnije cine postojanje takvog konstrukta fizicki nemogucim. Jos nismo 100% sigurni, naravno, ali za sada nista jos nije otkriveno sto bi nam dalo razloge za optimizam.

Ako sve to stoji, orkeni-obrni, ogranicen si brzinom svetlosti u vakuumu sto znaci desetine hiljada godina za veca putovanja unutar galaksije. Sve i da se pretvoris u fotone koji lete od tacke A do tacke B (sto implicira i da imas neki aparat koji bi te ponovo "materijalizovao" sa druge strane) to je i dalje prilicno dugo vreme. Doduse, ako ti je brzina velika, za tebe ce to vreme biti mnogo krace, ali za one koji su te poslali - nece.

I za sve to postoji milion "ali" i potencijalnih "ubica" ideje.

Ako uspemo da prezivimo sledecih nekoliko stotina godina, vrlo verovatno cemo uspeti da se "prosirimo" bar unutar suncevog sistema. Za sve preko se redjaju mnogi otezavajuci faktori i u ovom momentu je prilicno tesko sa bilo kakvom sigurnoscu tvrditi da ce bilo sta biti moguce pre nego sto se roknemo medjusobno u nekom nuklearnom ratu ili urnisemo planetu do te mere da moramo zaustaviti putovanja u kosmos.

Jedno je sigurno, na duze staze - moramo raditi na sirenju mesta za nastanjivanje posto nam je opstanak na zemlji na duze staze garantovano limitiran.

Da a, i ništa nam ne garantuje da će civilizacija nastaviti da napreduje , možda će da stagnira ili se unazadi , dešavalo se već u istoriji. Jedan vini nuklearni ratić bi bio dobra osnova za nazadovanje civilizacije.Neverujem da bi se potpuno istrebili ali bi sigurno nestala civilizacija koju znamo.

Glupog ne cini svesnost o neznanju srecnim nego samo stanje neznanja donosi srecu. A onaj drugi nije nesrecan nego nezadovoljan. Razlika je u tome sto glup nije nezadovoljan, nicim. Jednostavno je srecan a narocito zato sto nije u stanju da pojmi nesto sto bi ga dovelo do toga da bude nezadovoljan. Konkluzn - bolje je biti glup.

To i jeste problem, sam put se prilicno sveo na "nista", dovoljno da raste nezadovoljstvo, nestrpljenje, pa i razocaranost zbog nemoci...

A fakat je da preferiram fikciju... narocito SciFi...


Pa zato se i prica u basti na Kosutnjaku svela na "oblicje" koje bi upravljalo nekom letilicom, narocito jer je ovaj jedan ukratko postavio "zakone" na pocetku razgovora o tome, vrlo slicno ovome sto ti inace pises ovde, a prihvatili smo jer je astronom amater i ukljucen/saradjuje sa svom silom nekih zvanicnih institucija koje se ticu Svemira u svetu... ne potencira to nikada ali zna sta prica...


Ovo je tacno, potpuno. Ali, koliko ja znam, malo se radi na tome. Manje nego sto bi trebalo - moje licno misljenje.


Pozdrav!

Nema razloga za optimizam za wormhole ali čak manje ima za pesimizam. Pre nastanka nuklearne bombe većina naučnika je tvrdila da je nemoguće postići "kritičnu masu" pa kad je dat neograničen budžet i vetar u ledja, eto nama Hirošima. I to za kratko vreme.
I ne samo krivljenje prostor-vremena. Verovatno postoje mnogi drugi načini da se od tačke A do tačke B stigne brže od svetlosti, samo trebaju da podu pronadjeni.

Sležem se da nam je neznanje veliko . Nemamo pojima sta su tamna materija i energija,singularnost zbunjuje svakog ko počne da razmišlja o tome (do sada je matematika uspešno opisivala sve u svemiru a u ovom slučaju gubi smisao.) . Oko kvantne mahnike je masa neodgovorenih pitanja ili nepotpunih odgovora. Pa čak i električna energija koju toliko koristimo i znamo većinu njenih karakteristika nije shvaćena u potpunosti. I to su pjave koje smo uspeli da detektujemo a šta je sa gomilom koje su nam verovatno promakle.
Sve to meni daje optimizam da će pre ili kasnije medjuzvezdano putovanje biti moguće. Jedino sam pesimističan po pitanju onog navedenog eventualnog stagniranja razvoja civilizacije (ili nazadovanja)

Krajem 18. veka nauka je bila uglavnom rezervisana za plemstvo i ljude sa odredjenim finasijskim sredstvima.
Krajem 19. veka mladi naučnici širom sveta dobijaju priliku da se uključe u naučni svet.
Krajem 20. dostupnost informacija putem interneta gotovo da i nema ograničenja sem normalno nepismenih i ljudi bez interneta.
Dodamo li tome da se broj ljudi uvećao 7 puta od 18. veka ništa mi ne daje za pravo da budem pesimističan u pogledu enormnog napretka nauke u svim poljima.

Isto tako duboko verujem da se život razvio (možda ne sposoban da koristi tehnologiju,inteligentni nije prava reč) na mnogim mestima u svemiru. Fakt je da postoji bezbroj planeta sličnih zemlji.
100 milijardi s.sistema samo u našuj galaksiji puta 100 milijardi vidljivih galaksija. Imam problem da uopšte zamislim taj broj.
Šta nam daje za pravo da mislimo da je život jedinstven samo zemlji? Svako ko je razmišljao ozbiljno o toj temi a, poseduje neki nivo inteligencije ne može a da ne bude gotovo siguran da života ima svuda po svemiru. Bez obzira što nema konkrtnih dokaza.
Ništa (kiliko nam je poznato) zemlju ne razlikuje od ostalih sličnih planeta. Ako pedpostavimo da je život evoluirao na način koji je opšte prihvaćen, onda se to verovatno desilo i na drugim sličnim mestima. Isti hemijski elementi,isti zakoni fizike isti uslovi.

Ivane to nema veze sa tim da li si believer. Nisam ja jedan od likova koji misle da u oblasti 51 skrivaju vanzemaljske letelice itd. Prvi kontakt gotovo sigurno neće biti kakvim se prikazuje u si-fi filmovima.

Ma kao što muva nije svesna našeg postojanja i bića tako i mi nećemo nikad biti svesni nekih stvari jer smo u tom slučaju mi muve. Al čoveku je malo teže da se s tim pomiri pa veruje u svašta al eto činjenica je da nikad nećemo znati neke stvari jer smo muve. Tu i tamo se nađe neka mutirana muva koja vidi malo više poput ajnštajna, tesle i sličnih al onda drugi imaju problem da ih razumeju.

jnk ne slažem se sa tvojim poredjenjem . Za razliku od muve mi smo bića svesna svoga postojanja dok se muva rukovodi instiktima. Ukoliko dodjemo u kontakt sa bićima koja su daleko naprednija od nas mislim da nećemo imati problem da ih prepoznamo. Teško mi je da zamislim oblik inteligencije koji je toliko drugačiji od nas da ne možemo da ga prepoznamo . Naravno polazim od predpostavke da život smatramo ništo slično ovome na zemlji i inteligenciju nešto slično našoj.
Moram da krenem od nas jer jednostavno nemamo ništa drugo za poredjenje. Okoliko bi to neko biće bilo toliko drugačije da nemožemo da ga prepoznamo ka život onda ga ne mozem ni smatrati živim.
Citiraću izvesnog astrobiologa koji kaze da ako bi se desila evolucija života zasnovanog na ugljeniku bilo gde u svemiru (planete u zelenom pojasu) ona bi se odvijala manje više po sličnim principima kao na zemlji.

Druga stvar je što bi bića koja nas smatraju muvama verovatno pronašla nas a ne mi njih i pitanje da li bi imali interesovanja za nas ukoliko su nešto slično nama pronašli na još hiljadu planeta.

E sad kad bi postili mašti na volju mugućnosti su neograničene.pada mi jedna na pamet. Tamne materije ima mislim oko 5 puta više nego ove naše vidljive. Jedini znak koji imamo da je ona tamo je njeno gravitaciono dejstvo. Okoliko bi ta bića bila sazdana od tamne materije verovatno da ih ne bi primetili .
ukoliko oni ne pronadju način pa nam se manifestuju .Ako tamna materija uopšte može da se ponaša kao normalna ili jednostavno samo ima gravitacioni uticaj.
Jako malo znamo o svemiru.
I onda mi dodje neki pametnjaković i kaze mi kako više znamo o svemiru nego o okeanskim dobinama a, meni dodje da puknem.


_{[Ovu poruku je menjao dusanboss dana 30.07.2015. u 04:03 GMT+1]}

Meni kroz glavu prolazi misao da smo mi (ceo život na zemlji) napravljeni od strane neke više vrste i poslati ovde i možda na još mnogo mesta u formi nižoj od jednoćilijskih organizama. Ili je to jedini način na koji su naš eventualni tvorci uspeli da putuju kroz svemir. Da pošalju DNK pa da evolucija odradi svoje.
Verovatno nije tačno ali je zanimlji ideja. Možda ne to ali, da je život na neki način dospeo ovde sa drugog mesta vrlo je moguće.
Ne znamo dosta odgovora. Ne znamo zašto je toliko vremena bilo potrebno da se pojave jednoćelijski organizmi a, posle isto mnogo vremna je prošlo do pojave komleksnijih životnih oblika. Još manje znamo šta je iniciralo te dogadjaje.
Možda neko na forumu zna? Ovde ima dosta njih koji sve znaju .