Bez brige. Bice nam bolje za dve godine.

da, bas cudno... ranijih godina se uopste nije umiralo!

Nemoj!

Rano ti je još!

Znas kako kazu.. Sto mozes danas, ne ostavljaj za sutra.

Ja sam čitao u nekom naučnom štivu da je 2016 "mala maca" za ono šta nas čeka 2017.

2016 je samo halucinacija od procesa umiranja, znate - onog iz 2012.

ko umire zlo ne misli

Vidi, stvar je vrlo prosta, a za tebe koji ne veruješ u ništa sem onoga što ti serviraju pred nos, razložiću ti:

1) Postoji jedna jedina nova godina koju ja nisam čestitao skoro nikom. To je ova.
2) Postoji jedan jedini razlog zbog koje ja nisam čestitao skoro nikom: osećao sam je kao godinu smrti.
3) Postoji jedna jedina godina u kojoj su 3 meni vrlo bliske osobe umrle u vrlo kratkom razmaku: to je ova. (pre toga sam u celom svom životu imao ukupno 3 smrti, a sada su se desile u par meseci)


Ako pročitaš redosled, videćeš da je 2) ispred 3).

E to je najbizarnija stvar u svemu tome. I onda sam se setio i moje teme o telepatiji (mada ovo nije "telepatija" već nešto mnogo teže), pa počeo da razmišljam malo dublje o svemu tome.

4) ti se opasno drogiraš
5) navukao si se na heroin i kriziraš
6) ti stvarno nisi normalan

pa nek ljudi dodaju ostatak po rednim brojevima,jer stvarno postaješ zabrinjavajući :D

otkad si ti referentna tačka? šta ako se javi sad neko ko je izgubio 5 osoba 2013-e nedaj bože.. šta ćeš onda? jesi i to osetio? :D

šta misliš oni tamo što se kolju u Niheriji..boko haram..šta misliš koja je za njih godina godina smrti? JBNO SVAKA GODINA TAKO DA NEMOJ DA SRŠ VIŠE SA GLUPOSTIMA

Ako si mu reko, Laci! :)

Jbt, ziv covek mora i da mre jednom, bilo to 2016. ili tamo neke sledece...Dusa na nos izadje, hteo ili ne :D

Ovi glumci sto pomrese ove godine, pa sta da se radi. Umrese, neko od starosti, drugi od stresova stalo srce, treci iz nekog treceg razloga, od bolesti...Zdrav i mlad covek ne umire bas cesto.

Simptomatično što je 2) došlo pre 3) i tačka, kao što rekoh. Nema tu 4,5,6 jer to ne objašnjava 2 pre 3. To je bilo sasvim dovoljno da se ozbiljno zamislim...

Ja sam nekada bio 100% ateista, a onda sam sticanjem iskustva postao agnostik. Sve više stvari koje vidim i povezujem mi govore da je ateizam 100% pogrešno i potpuno iracionalno verovanje (u neverovanje) dok da je religija prenaduvano verovanje iskrivljenim interpretacijama i iracionalnim nadanjima, a da se prava istina nalazi svuda oko nas samo mi nismo u stanju da je spoznamo.

E jbga, pisac, sada si me izgubio!

e i nek smo mu rekli! :)

ja ne znam koju on ima dijagnozu al ovo nije godina smrti,ovo je godina kompletnih deluzionih kretena.

to što je 2 došlo pre 3 samo dokazuje da si ti jedan lik koji nije čestitao novu godinu :D

ja mislim da u selu u kome sam živeo je ove godine umrlo jedno 14 baba..nisu bliske ali sve su umrle u ovoj godini..nisam siguran zašto ali verovatno od starosti i od bolesti :D i to da pripišemo nekom gore ko klikće na dugmad na nebu i govori ko će da zvekne a ko ne..ili možda da pripišemo da su babe bile starije od boga 3 dana i bilo im je i vreme da odu? :D ti si uber troll :D

Hmm, zanimljivo. Ne bih odbacio ovo tek tako.

Ja sam svoju duhovnu stranu počeo tek nedavno da istražujem. Postojanje kolektivne svesti je moguće.

Čekaj, polako, da vidimo različite reakcije na izrečeno , pratim svakog pojedinačno

To su moćne teme, pomeneš nekome telepatiju, vidovnjaštva i proročanstva i odmah te zatrpaju kamenjem dok goriš na lomači

Neće sigurno na ove "nebuoloze" neko da kaže: Au brate, vidi jbt, pa ja sam sad shvatio da ništa nisam znao o postanku i smislu života

Bratac, nisu nikakve babe u pitanju već srčani udar, moždani udar, i neotkriveni rak gušterače. Sad će 40 dana ovome mom drugu što je umro munjevito od raka, inače mi je bilo jedan od najboljih drugova, dobar kao lebac (daleko bolji od mene moram da priznam). Svaki od njih je bio jedinstven u mom životu, i redom su otišli u januaru, martu, i maju.

Ove glumce da ne pominjem... oni mi nisu bili bliski iako bi nekako mogli da se uklope u neobičnu sliku, ali da ih zanemarimo.

Naravno da sve može da bude slučajnost, ja sam slučajno pod utiskom loših vesti iz sveta dobio utisak da je ova godina zloslutna pa nisam čestitao nikome prvi put u nekoliko decenija, onda je slučajno umro neko moj od srčanog udara jer se prejeo za božić, pa je slučajno umro neko drugi moj od moždanog udara, pa opet neko treći vrlo blizak od raka pankreasa. To su 4 slučajnosti koje su se poklopile u intervalu od 5 meseci a čekale su decenijama da bi se tako poklopile, i nema tu ništa čudno.

Jel tako? Tako je!

Nema smrti bez sudnjega dana.

kakvo spoznavanje istine? o cemu ti pricas?! tebi mora da su se neke mnogo gadne stvari desile u zivotu kada si prestao da budes ateista? mada, agnosticizam se potpuno uklapa u tvoj trenutni psiholoski profil! sumnjas u sve sto je zdravorazumsko i logicno i ubedjujes sebe kako se iza svega toga krije neka skrivena istina koju vecina ne vidi jer kako ti kazes "veruje samo u ono im serviraju pred nos"! "skrivena istina" koju ti pokusavas da razotkrijes postoji samo masti tvojoj i tebi slicnih!

Nema smrti bez života!

nema smrti bez dobre rakije :D

AHA OTKRIO SAM !!!

Sublimirano-podsvesne poruke pisac !

0.3303571428571429 * 2016 = 666 ! (skoro)

Gde je 0.3303571428571429 koeficijent koji se dobija kada se brzina leta neopterecene africke lastavice
podeli sa brzinom opterecene evropske lastavice i zatim pomnozi sa 10 !

More ima tu istine. Sada su mi javili da je umrea jedan stariji covek iz okoline Taiwana. Kazu da mu je pozlilo dok je nadnicio, i usprkos brzoj intervenciji lekara hitne pomoci, nazalost, preminuo je na putu do bolnice.

Uskoro opsirnije...

Šta je zdravorazumsko i logično?

1) Da nekada nigde nije postojalo ništa a onda je to ništa eksplodiralo samo od sebe bez razloga i iz toga ničega je nastalo sve što se širi u beskonačnost?
2) Da je veći deo svemira tamna materija (svuda oko nas) koju mi ne možemo da uočimo i ne shvatamo njenu ulogu ali možemo da izračunamo da postoji?
3) Da kvantne čestice mogu da budu na više mesta u isto vreme i da njihovo ponašanje zavisi od toga da li ih posmatramo ili ne?
4) Da su DNK lanac i svi komplikovani programi i metode za formiranje i nasleđivanje života (i evoluciju), uključujući i sam princip umiranja i mešanja gena i nasleđivanja, nastali sami od sebe slučajnim delovanjem osnovnih elemenata u prirodi?

Ateizam je zdravorazumski i logičan samo onima koji ne razmišljaju dovoljno već gutaju šta im se servira.

Odakle ti samo ovo?

Stigla neka teska vremena - danas je bolje biti ziv nego mrtav.

Strasna ta 2016-ta nijedne posteno golisave Stanijine slike.

To mora da je neko predskazanje.

Sto se kaze, samo njeno golo doope da vidim i mogu laganini da mrem.

Osećem kako mi IQ pada dok čitam ovu temu.
Nivo diskusije pisca je kao diskusija žirafe o Kjerkegorovom egzistencijalizmu.

Pa hajde da diskutujemo. Prosvetli me svojim IQ-om , evo obećavam ako čujem jednu logičnu stvar na kojoj se logično i racionalno zasniva ateizam, da ću priznati da je to tačno.

Ne salazem se.

Vise lici na diskusiju neopterecene evropske lastavice i grma.

Ne mlatite praznu slamu i ne krijte se iza podsmevanja nego dajte konkretan dokaz da bog ne postoji pa da završimo diskusiju!

Imas li nekog odredjenog boga na umu ili onako ... uopsteno?

[img][/img]

samo vas posmatra

Nema nikakvog razloga za to. Ako neko dodje i prica mi o postojanju boga, onda je na njemu da mi to i dokaze. U suprotnom - ćao. Nemam ja sta tu da dokazujem nepostojanje.

Dace Bog da ne pocnete o tome ima li ga ili ne :D

Pa to ima da bude ludnica ovde ako se krene sa tim. I ovako se zahuktava.

Ima čovek poentuo što se tiče nekih stvari. Agnosticizam jeste logičniji od ateizma. To što neko ne veruje u nešto ne znači da to ne postoji. Takodje eksperimetalno dokazivanje boga je apsurdno. Čovekova duhovnost se ne može izmeriti, što ne znači da ne postoji. Razmislite malo o toj reč. Ja je do skoro nisam tumačio na pravi način.

_{[Ovu poruku je menjao dusanboss dana 23.06.2016. u 20:11 GMT+1]}

Pobrkao si loncice, nije na drugima da dokazuju da prepecen tost nije javljanje Isusa ili da nekakve koincidencije nisu "znak". To je cista besmislica i gubljenje vremena.

Svakog sekunda umre par ljudi na ovoj planeti, tako da je svaki sekund "sekund smrti" za nekog. Nekad se desi da tih par ljudi budu neciji bliski rodjaci.

Sa druge strane, istog tog sekunda se i rodi par ljudi - nesto malo vise nego sto umre, tako da je ukupan efekat po zivot pozitivan.

Tako da, za planetu je 2016 godina - godina zivota, a ti vidi sta ces.



Nema tu nikakve logike, cela ta stvar je domen licnih verovanja i ima veze sa logikom koliko i poezija. Sasvim razlicite kategorije.

Znači tebi je nepostojanje podrazumevano i očigledno. Drugim rečima veruješ u njega.

Znaš kako, evo ovako može da kaže neki religiozni fanatik:
Nema nikakvog razloga za to. Ako neko dodje i prica mi o nepostojanju boga, onda je na njemu da mi to i dokaze. U suprotnom - ćao. Nemam ja sta tu da dokazujem postojanje.

Ista meta isto odstojanje.

To što ti nešto ne vidiš, to ne znači da to ne postoji. Ti samo veruješ da to ne postoji i tvrdiš tako. Isto kao što ovaj drugi veruje da to postoji i tvrdi tako. A nemate nikakve dokaze ni jedan ni drugi. Obe strane su obični fanatici i vernici samo suprotstavljeni jedni drugima. Ateizam tvrdi da Bog ne postoji. Vernik tvrdi da Bog postoji. Ateizam se poziva na evoluciju mada nema odgovore zašto i kako već samo pretpostavke i verovanja, vernik se poziva na Bibliju (Kur'an štagod) mada nema odgovore zašto i kako već samo pretpostavke i verovanja...

Dragi ateisti, vi nemate odgovore na pitanja, vi samo imate verovanje da će nauka jednog dana odogovoriti na pitanja koja za sada nisu razrešena ili objašnjena, i da će ti odgovori potvrditi vašu tezu da je sve ovo nastalo ...(način)... iz razloga ...(razlog)... potpuno prirodno ...(šta god to značilo)... i da će time tek tada biti potvrđena vaša teorija (koja je inače u suprotnosti sa svim dosadašnjim verovanjima celog čovečanstva pre vas, ali to opravdavate obrazovanjem) da "Bog" ne postoji već ...(šta god bilo ovo u čemu "živimo")...

Vaša primarna greška u verovanju u neverovanje je što Boga zamišljate kao čikicu sa bradom, odnosno ne shvatate da Boga uopšte ne možete ni da klasifikujete, opišete, predstavite sami sebi, a time niti negirate jer nemate spoznaju o njegovoj suštinu već samo ličnu predstavu o pojmu "Bog" zasnovanu na sopstvenom doživljaju sveta sa katastrofalno ograničenim ovozemaljskim znanjem i čulima. Bog može biti u svemu što je oko nas, i u svemu što je već otkriveno, ali vi niste ni svesni da je to taj Bog jer nemate spoznaju.

S druge strane, dragi vernici, vi takođe nemate odgovore na pitanja, vi samo imate verovanje da je ono što piše u Bibliji (Kur'anu...) 100% tačno, i da je sve nastalo kako piše u toj knjizi (koju su ljudi pisali) iz razloga (onog koji je naveden) poputno prirodno (od Boga).

Takođe neki od vas Boga zamišljaju kao čikicu s bradom . I za vas tim povodom važi isto što i za Ateiste.

A za to vreme dotični (jednina ili množina) Bog(ovi) i/ili Đavo(li) sede (metafora) i grickaju kokice (metafora) dok gledaju (metafora) kako se ljudi kolju međusobno (nije metafora) boreći se za ono čime im je neko napunio (nije metafora) pileći mozak (metafora). Šta je suština? Suština je da i jedni i drugi veruju da je Bog ili njegovo nepostojanje "negde gore", a u stvari odgovor je svuda oko nas, možda (pretpostavka) u onoj tamnoj materiji koju ne možemo da vidimo i shvatimo ali možemo da je izračunamo.

Pisac, ako nastaviš tako onaj deka sa bradom će ti
poslati preporučeno pismo sa ličnom povratnicom.

Neko ko veruje da ce "nauka jednog dana objasniti" nesto je nista drugo nego vernik, ne ateista, samo je predmet verovanja nesto drugo a ne "bog".

Predmet nauke nije gledanje u kristalnu kuglu vec modeliranje eksperimentalno prikupljenih podataka o svetu oko nas, stvari koje je moguce objasniti naucnom metodom. Neke stvari, kao sto su subjektivna percepcija sveta, nisu niti mogu biti predmet nauke. Neke druge stvari, kao sto su stanja elementarnih cestica, jesu predmet nauke ali ne mogu biti kompletno predvidjene i ponasanje prirode ce biti uvek do neke mere za nas neodredjeno dok je u buducnosti.

Svako ko misli ili, jos gore, tvrdi da moze da vidi u buducnost je nista drugo nego u zabludi - da li ce se to manifestovati kao "vidjenje" nekakvog biblijskog, kuranskog, sta god - smaka sveta, nekakvog "naucnog nalazenja odgovora" na sva pitanja ili nesto deseto, sve je to nista drugo nego pravljenje greske u zakljucivanju gde se licne fantazije podizu na nivo realnosti.

Svi "vidoviti" - ne samo religiozni u tradicionalnom smislu, vec religiozni (ili, jednostavno, neobavesteni ili u zabludi) i po pitanju neogranicene moci objasnjavanja nauke su uvek slobodni da najave vremena radioaktivnog raspada neke cestice, ili dobitne kombinacije na lotou :)

@pisac
Greška u nekoliko premisa...
Najpre, ateisti se nadaju, očekuju, uvereni su... da će nauka itd.
Dakle, ne veruju na način kako to religiozni čine, bezpogovorno, dogmatski. Ateisti veruju na osnovu zdravorazumske procene, iskutva, naučnih (ne samo fizičkih (fizika kao nauka) već i istorijskih, antropoloških, lingvističkih, medicinskih) otkrića i tumačenja. Ateisti se oslanjaju na te dokaze i otkrića kao postulate da Bog ne postoji. Ko tvrdi da postoji, treba da dokazuje tvrdnju. A svi dokazi su u domenu legende, čuda i vere. Ništa materijalno.

Agnostici zapravo, vrlo iskreno ali jednako naivno kao i vernici, očekuju (i nadaju se) dokaz da Boga ima. Sve manje od toga ne prihvataju. Čak ni dokaze da Boga nema - ne prihvataju, jer se i dalje nadaju. Zašto tako mislim? Čim spekulišu o postojanju Boga i dokaze o (ne)postojanju istog traže u sferi religioznog, ili na osnovu religijske argumentacije, ispada da su agnostici samo vernici bez dokaza. dovoljno pošteni da priznaju da nema dokaza, a opet dovoljno kukavice da ne priznaju da im dokazi da Bog ne postoji - nisu toliko ni važni.

Hmm, zar nije da agnostici samo smatraju da ljudski um nije u stanju da ima odgovor na takva pitanja. Takva pozicija ne zvuci kao ocekivanje da boga ima (ili nema).

IMHO, to je prilicno iskrena pozicija, naravno - ne u kontekstu boga kao bradatog cike koji je stvorio svet za 7 dana, vec prirode i nekih njenih mehanizama koji nisu dostupni kompletnom modeliranju od strane nasih mozgova.

Baš zato agnosticizam ima religioznu notu: ljudski um nije sposoban da odgovori na pitanja koja je isti taj ljudski um postavio, ali iz činjenice da nema odgovora, zaključuje da je to zato što je odgovor nedostupan pers se, pa je i ta mistična nerazumljiva oblast - obavezno božanska. Ne uzimaju u obzir (ili vešto prećutkuju) mogućnost da će razvojem znanja i ti odgovori biti dostupni. Religiozna argumentacija, ergo religiozni koncept.

da je meni znati koju količinu droge pojedini diskutanti konzumiraju pa da poverujem u boga i ja malo :D

Ne znam kako si dosao do dela "obavezno bozanska".

Istini za volju, pozicija agnostika ne proizilazi iz rigoroznog matematickog tretmana eksperimenata vec iz filozofije, ali to je ne cini religioznom. Religija bi bila kada bi agnostik tvrdio da ce takva situacija ostati zauvek.

Koliko je meni poznato, to nije element agnosticizma.

Nemoj Lacika, nije vredno toga . Bolje ostati ateista nego to da radiš svom mozgu.

ali ja hoću da verujem u boga i da budem zatucan kao pojedinci :D ali treba mi neki "push" u pravom smeru :D pa ako promašim dozu moža ga i lično upoznam :D

@Dimković

Pa šta je ako nije božanska? Sve druge mogućnosti, od metafizičke do filozofske, su dostupne ljudskom umu. Samo božanska nije (bar u većem delu). Mislim, nije - po implikacijama agnosticizma (iako to ne piše striktno jer agnostici nemaju svoju Svetu knjigu).

Agnosticizam operiše pojmom Boga (ili božanstva, u ovom slučaju su to sinonimi) na način da ne negira i ne dokazuje nepostojanje Boga kao samostalne pojave, entiteta, duha, kako god... Jednostavno - ne bavi se tim pojmom, a kada se i bavi, nema stav osim sleganja ramenima. Dakle, dopušta da natprirodno (bolje reći nad-prirodno) postoji, a najgore od svega je nepoverenje u ljudski rod i ljudski um da uopšte može da pojmi to nad-prirodno. Čisto religijski odnos prema onome što ne možemo da razumemo!

U celoj toj priči provlači se još jedan momenat - "čovek za života ne može da pojmi ili spozna ili sazna postojanje Boga". Dakle, u zagrobnom životu (ili nekom ekvivalentu zagrobnog života kakvog ga abrahamske religije slikaju) ćemo se upoznati sa Istinom. Zeza ih samo što je sam pojam zagrobnog života religijska kategorija, što će reći - deo dogme o postojanju Boga.

Agnostici su nezainteresovani, lenji, ili nešto treće, da budu vernici. Ali sasvim 'ladno odbijaju da budu ateisti (ne oni koji veruju da Bog ne postoji, već oni koji odbijaju mogućnost postojanja Boga).

I onda se desi, kao u piscevom slučaju, da nekoliko bliskih osoba umre u kratkom periodu, i tako osoba bauljajući postaje vernik. Najpre poveruje u sudbinu, pa u nekoga ko tu sudbinu (pred)određuje, pa u Vrhovnog administratora, pa će najzad prihvatiti da Bradonja postoji. A sve je počelo naivnim "ja ne znam da li Bog postoji". Ne znaš, ali se nadaš, a kada se nadaš, lako sklizneš u samoobmanu zvanu vera u Boga.

Nego sta. Ako sam ja taj koji iznosi tvrdjenje, na meni je i da dokazem isto.


Samo sto sa tim masis dve stvari.
Jedna je ta da je nema tvrdnje da bog ne postoji pre tvrdnje da postoji. Prvo je neko krenuo sa pricom o postojanju. Bog je prvo izmisljen pa negiran.
Druga je ta da se ateizam ne bavi tvrdnjom da bog ne postoji. Naravno, mnogi ateisti to tvrde ali je to van okvira ateizma, no ljudi su kompleksna bica i ako su ateisti ne znaci da im je to jedina karakteristika.

Kako misliš da ti neko dokaže postojanje boga ako ne veruješ u njega? Nije to virus pa da uzmeš mikroskop i vidiš ga.

Hajde, cisto radi diskusije, da zamenimo termin "bog" sa "mehanizam funkcionisanja prirode".

Kako stvari stoje, taj mehanizam je samo parcijalno dostupan nasoj spoznaji i ne radi se o sitnom problemu ogranicene preciznosti instrumenata, vec o fundamentalnom matematickom limitu. Iako mi ne mozemo da kompletno odredimo poziciju i momenat cestice u isto vreme, priroda ocigledno ima nekakav, nama nedostupan, nacin da cestici da poziciju i momenat.

Naravno, agnostici nisu do toga dosli ali, kao sto rekoh, njihov zakljucak o "nemogucnosti spoznaje", koliko god rudimentiran i "ne-naucan" je ekvivalentan.

Iskreno, ja ne mirisem filozofe i ne smatram njihov rad produktivnim i slazem se da sam stav "radi stava" o nemogucnosti odgovaranja na sva pitanja vezana za prirodu niti je produktivan niti sam po sebi uopste nesto bitan.

Ali taj njihov zakljucak sam po sebi ne implicira nuzno nikakvu religiju - do njega mozes doci bez bilo kakvih religioznih pretpostavki.

Na kraju krajeva tu je i Gedelova teorema nepotpunosti koja kaze da ne postoji potpun i konzistentan formalni sistem koji korektno opisuje prirodne brojeve i da nijedan dovoljno strog sistem koji opisuje prirodne brojeve ne moze da potvrdi svoju sopstvenu konzistentnost.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Gedelove_teoreme_o_nepotpunosti

Dakle vec je dokazano da je sama matematika, vrhunac logickog i apstraktnog razmisljanja coveka nedokaziva. A kamoli svemir. Nemoguce je spoznati sve.

Gedelove teoreme nikakve veze sa fizickim modelom sveta nemaju. Fizika ne zahteva kompletnost matematickog formalnog sistema.

Taj model je ogranicen iz sasvim drugih razloga.

Ne možeš nešto što je u osnovi iracionalno (verovanje u Boga, pa i samu pojavu Boga) da upoređuješ sa "mehanizam funkcionisanja prirode". Mehanizam funkcionisanja prirode je u velikoj meri već otkriven, razjašnjen, ili su postavljene teorije na čijem dokazivanju se radi. Sve da i ne možemo, zbog prirode ljudskog uma, da se približimo razumevanju nekih zakonitosti tog mehanizma, to je zbog ograničenja ljudskog uma. Možda će ta ograničenja biti prevaziđena, možda neće, ali se svakako radi na tome. U slučaju verovanja u Boga, spoznaja stalno izmiče, ma kako ljudski um napredovao i nalazio argumente za i protiv. Jednostavno, religiska dogma je takve prirode (odnosno tako je kroz vekove postavljana) da se ne dozvoljava da je razumemo.

Počnimo od postanka sveta, geocentričnog pogleda na prostor oko nas, poreklo čoveka i ljudske vrste... Sve to je opovrgnuto od strane nauke, ali religija ni u jednom trenutku nije izjavila da je po sredi greška. Ne, i dalje propagiraju Boga kao bezgrešnog zakonodavca i Tvorca, iako se dokazalo da mu je portfolio pun rupa u karijeri, odnosno da je lažirao svoj CV.

Kod mehanizma funkcionisanja prirode takvih momenata nema: teorije se dokazuju i obaraju, rađaju se nove i preispituju stare, cela naučna zajednica (ekvivalent kleru kod druge strane) radi na napretku svoje oblasti. Kler to ne radi, naprotiv, ili je retrogradan ili promoviše status quo.

Ali, cekaj, kakve veze kler sad ima sa agnosticima, agnostici ne veruju u boga vec smatraju da je to pitanje van spoznaje ljudskog uma. Po tome bi trebalo da ne mirisu kler uopste.

Meni se vise cini da je agnosticka pozicija cista metafizicka i da, sama po sebi, niti je nesto korisna, ali nije ni religijska nuzno.



Sto ne bih mogao? Cak i bradati bog iz religija koji je stvorio svet za 7 dana je, po prici religioznih, neka vrsta kreatora univerzuma i odgovorne strane za funkcionisanje sveta. Koliko god primitivno zvuci, ljudi pre 3000 godina verovatno nisu znali za bolje.

Priroda je mozda samu sebe stvorila ili nastala ni iz cega, sta god, i danas znamo mnogo vise o njoj - ali sa stanovista coveka, priroda je sistem koji ima svoje mehanizme funkcionisanja i nisu svi dostupni analizi.

Na kraju dolazis na isti problem: personifikovane ili ne-personifikovane zakone prirode i vrlo slican odgovor kao agnostici vezane za spoznaju istih.

Odakle vam informacija da Bog ima bradu? Ako je to zaista tako eto dokaza da Bog postoji, jer brada mora na nekome/necemu da raste.

@Lacika
Udarila vrucina, mozak kuva, nije droga u pitanju.

Ma kler sam spomenuo kao deo diskusije o prirodnim mehanizmima i bogu, odnosno kao pandan naučnoj zajednici. Dakle kao deo naše diskusije, ne kao argument u razmišljanju o agnosticizmu.

Neka je agnosticizam i metafizički u smislu kako barata onim što ga determiniše, ipak je upravo religijski pojam Boga to čime se agnostik (ne) bavi. Dok je na poslu, može da bude obućar, u kafani vehunski kozer, u politici liberal, kod ishrane ljubitelj mediteranske kuhinje. Ali kada se određuje prema postojanju Boga, agnostik to radi kroz religiozne instrumente i u okviru religioznih aksioma.

Ovo je zanimljivo:

Polaziš od pretpostavke da postoji neko/nešto, što je zavrtelo zamajac postojanja, a što je van tog postojanja, i da je to nešto postojalo pre počezka i da verovatno i dalje traje, paralelno sa postojanjem sveta/prirode. I to je stav koji dopušta postojanje Boga. I to je OK, ali nije baš u duhu, kako ono reče... Mehanizma funkcionisanja prirode.

Da, pre tri hiljade godina ljudi nisu znali za bolje. Samo, jedan segment se razvio u nauku i otkrio odgovore na mnoga pitanja, i postavio nova pitanja. Drugi, pak, segment društva je ostao u osnovi na istim pozicijama kao i pre tri hiljade godina (samo su smanjili broj likova u bajci, pa su umesto božanstava reke, planine, kućnog praga, Sunca, qrca-palca, redukovali likove na Oca/Sina/Svetoga Duha i prateće epizodiste), i ne postavljaju pitanja osim kada su priterani uza zid.

Uf, opet pričamo o religiji, a trebalo bi o agnosticizmu. Ja ću se ovde malo isključiti, da i drugi kažu šta imaju.

Daleko smo od toga.



Šte fali geocentričnom pogledu na svet? Zemlja se okreće oko sunca i obratno. U astrofizici uvek moraš da uzmeš neku referntnu tačku. Zašto da ne uzmemo zemlju?



Kakav si materijalista Ivane . Filozofija sama po sebi ti neće staviti hleb na sto, ali je poželjana zbog drugih stvari. U ostalom šta misliš o čemu mi sad pričamo ovde?

Ja nisam nikakav materijalista, stavise ne mogu nikako da se slozim sa takvim pravcem kada njihove same osnove vise nisu odrzive vec skoro 100 godina.

Moram da ti ukažem na to da si u potpunosti promašio poentu agnosticizma, jer nisi razumeo na pravi način ono što sam rekao da "Bog nije čikica sa bradom" i da Boga ne možeš ni da zamisliš ni da spoznaš ovozemaljskim razmišljanjem, da Bog nije "gore negde" (ko tako razmišlja, ne shvata) već može biti svuda i oko nas i u nama a da ga ne budeš svestan jer nemaš ta čula.

Boga ne možeš da definišeš i zato uopšte ne možeš ni da raspravljaš o njemu, jer sve to što gledaš teleskopom ili mikroskopom može biti upravo taj Bog a da to ne shvataš, ili možeš da gledaš direktno kroz njega a da ga ni ne vidiš (pomenuh tamnu materiju u svemiru, jelte?) jer je čulo vida samo jedno jako jako ograničeno čulo, a nama je to naše najmoćnije čulo. Mi smo u stvari jako ograničeni, i pokušavamo sa datim čulima da se iskobeljamo iz mraka.

"Dokaze" koje pominješ, to su samo dokazi da Biblija nije tačna u svim segmentima. Ali čak ni da je cela netačna to samo po sebi nije dokaz da "Bog ne postoji" već da "Biblija nije tačna", i ništa više od toga. Zašto poricanje Biblije (ili Kur'ana i čega god) nije dokaz da Bog ne postoji? Svi (koji imamo decu) znamo da maloj deci ne možemo sve da kažemo potpuno iskreno i tačno već da neke stvari moramo da pretvaramo u pričice i bajke kako bi mala deca na svom nivou zrelosti to shvatila na neki prigodan način. Kapiraš poentu? Biblija je možda došla od Boga ali napisana u skladu sa tadašnjim razvojem deteta, a možda je i pisao neki tip sa halucinacijama. U ta razmišljanja uopšte ne treba ulaziti jer iz toga ne može nikakav zaključak da se donese o Bogu.

---

I kakve sve to veze ima sa smrću. Pa stvar je jako prosta: Dok god zamišljate Boga kao čikicu sa bradom, a otkrivate čudesne sile i postavke u svemiru (gravitaciono polje, DNK lanac) i to shvatate kao dokaz da čikica sa bradom ne postoji, i pri tome verujete da ono što je nauka do sada otkrila i o potvrdila da je to i jedino što može da postoji, promašili ste.

Neko od vas možda ne vidi crvenu boju, ali to ne znači da ta boja ne postoji, već da je nećete videti i kada vam je pred očima, i to je to. E, otprilike tako nekako može izgledati i ovo sa Bogom, a i sa mnogim drugim stvarima. Recimo telepatija, vidovnjaštvo, proročanstvo, šta god... Nemate te sposobnosti, ne vidite takve stvari? To ne znači da takve stvari ne postoje!

Ljudi nemaju odgovore na gomilu pitanja o prirodi, ali imaju neka svoja zadrta "verovanja" koja forsiraju samo zato što se plaše mogućnosti da oni možda zaista žive sa nečim i pored nečeg što ne mogu da vide ni osete ali je tu svuda oko njih. To može biti i sam Bog, može biti i bilo šta drugo. Ljudi se osećaju bespomoćni pred takvom mogućnošću, i zato je poriču i poricaće je dok god budu mogli.

Kvantna fizika sa svojom nedeterminisanošću, višestrukim postojanja jedne čestice i trenutnog delovanja na beskonačnoj daljini, je tačka u kojoj je nauka došla i zagrebala u samu suštinu onoga što nismo (bili) u stanju da spoznamo. Sve ono što vidimo i osećamo svojim čulima i ono u šta čvrsto verujemo u svom ograničenom znanju, ne važi u kvantnoj fizici. Tamo važe zakoni koji su nama nepojmljivi i ruše dosadašnju nauku, i koji upravo otvaraju vrata ka drugom svetu koji ne možemo baš da shvatimo.



Laicima preporučujem da obrate pažnju da se ne pominje prostor već prostor-vreme.

I koja je poenta: Poenta je da iako nije dokazano (kao što mnogo toga nije dokazano), i telepatija i predosećanje može postojati jednostavno zato što mi nemamo pojma gde živimo i šta se krije oko nas. Tek smo kvantnom fizikom zagrebali u suštinu, videli strašnu istinu da neke kvantne čestice rade do sada nama nepojmljive stvari, i neki su se odmah usr*li od straha.

Dakle, ateisti, nemate odgovore na nikakva pitanja ali se koprcate da objasnite da Bog ne može da postoji jer još "nije otkriven", ali ujedno da ne može da postoji ni nešto "nadpriorodno" kao što je telepatija ili predosećaj događaja u budućnosti (a šta je to vreme, i zašto mislite da mi živimo samo u prostoru a da je vreme nezavisno). Pri tome za "prorodno" uzimate samo ono što vidite i osećate svojim čulima, pa pretpostavljate da ako vi nešto ne vidite onda to i ne postoji. (Pogledajte opet ono o crvenoj boji).

Ja sam imao recimo Astralnu projekciju kao mali, i to nije bio san: Video sam sebe kako spavam, odozgo, i pri tome sam video položaj ćebeta oko nogu i razne druge stvari, a kada sam se "vratio" i probudio, podigao sam se i video taj isti položaj ćebeta koji nikako nisam mogao da vidim iz pozicije glave dok sam spavao. E sad, kako će to neko da objasni sadašnjim naučnim znanjem i verovanjima, mene u suštini i ne zanima jer u tom razvoju nauke niko od njih neće prihvatiti da ja jesam video sebe odozgo zato što za sada nisu otkrili mehanizam koji bi to omogućio. To što oni ne znaju (za sada) to ne znači da taj mehanizam ne postoji, i ako počnemo malo dublje da grebemo u kvantnu ili nekakvu buduću fiziku možda ćemo u nekom doglednom vremenu i otkriti taj mehanizam. A možda će to ostati zauvek neshvatljivo jer tome nismo dorasli.

Razumete?

----

I nisam ja postao agnostik ove godine, već pre jedno desetak godina. Jednostavno sam shvatio da ima previše stvari koje ne mogu da se objasne i kojima nismo dorasli, a da ljudi negiraju postojanje Boga samo zato što ne mogu da se izvuku iz predstave o čikici sa bradom, koja u stvari veze nema sa Bogom već sa nekim pogrešnim Biblijskim interpretacijama ili sa nedovoljnom apstrakcijom sveta koji nas okružuje.

Laicima u cemu? U kvantnoj mehanici? Daleko bolja preporuka je da procitate neku konkretnu knjigu iz kvantne mehanike (naucno popularna: http://press.princeton.edu/titles/8169.html, kurs: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_toc.html) a ne hrpu besmislenih gluposti na nivou treceg oka.

Kad to budes ucinio, garantujem ti da neces prosipati gluposti o "nelokalnosti", povezivati telepatiju sa fizickom teorijom ponasanja cestica i slicne greske tipicne za ljude koji zapravo blage veze nemaju sa kvantnom mehanikom, ali valjda termin zvuci kul pa ga prodavci magle obozavaju.

Nema nicega goreg od mistifikatora kvantne mehanike i prodavaca kvantne magle.

Sustina kvantne mehanike se moze videti u eksperimentu sa dva proreza i pazljivoj analizi onoga sta se desava.



^ Ovo je kvantna mehanika, i ovo objasnjava rezultate eksperimenta.

U slucaju eksperimenta, priroda izabira kako se dogadjaj desava - mi ne mozemo znati sa neogranicenom preciznoscu kako ce priroda "igrati". Ali priroda i te kako postuje svoje zakone, pa je zbog toga kvantna mehanika tako dobra u modeliranju sveta oko nas. Kvantno ponasanje cestica je potpuno objasnjivo matematikom, nema nikakvih telepatija, misticizma i slicnih gluposti koje Deepak Chopra i slicni valjaju onima koje mrzi da ukljuce mozak.

Bolje garantuj dobitak na lotou :) Nikakvo citanje icega nece dovesti do toga :)

Nisam ja direktno povezao kvantnu fiziku sa telepatijom, već sam ostavio mogućnost za tu vezi ili neku drugu buduću vezu ili otkriće. Pomenuh ono trenutno uzajamno delovanje čestica na daljinu, i tako te stvari, što su prilično neverovatne stvare za svaku prethodnu fiziku.

Pošto je vama sve to ukjučujući i trenutno dejstvo na daljinu savršeno podrazumevano i normalno, onda pretpostavljam da vam je i nivo znanja o matematici i fizici daleko iznad Ajnštajnovog kome eto to nije baš bilo najasnije odnosno najnormalnije. Pošto meni nivo znanja nije ni blizu Ajnštajnovog, onda ne mogu da raspravljam sa vama .

S vakom slučaju to što vi ne vidite crvenu boju kao ja (metafora), to ne znači da ta boja ne postoji

@pisac,

Nema delovanja cestica na daljinu, i Ajnstajnovo rezonovanje teorijski i eksperimentalno dokazano kao pogresno, verovatnoce koje predvidja Ajnstajnovo rezonovanje se jednostavno ne slazu sa onim sta se meri u prirodi. Steta za Ajnstajna, ali priroda funkcionise kako funkcionise.

Ako te zanima sta je problem, procitaj sekciju, 18-3 http://feynmanlectures.caltech.edu/III_18.html#Ch18-S3



Ne, ti ne mozes da se raspravljas zato sto ocigledno ne razumes o cemu pricas.

Apelovanje na autoritet ti nece pomoci. Jos gore je sto je autoritet koji si izabrao odavno dokazano u krivu kada je kvantna mehanika u pitanju.

Da bi dve čestice postale "uparene" prvo moraju da budu u neposrednoj blizini jedna sa drugom. Tek onda nakon razdvajanja teorijski na beskonačnu udaljenost merenjem
mislim da je spina jedne, možemo da odredimo stanje druge.

Ajnštan je rekao da se verovatno prilikom tog "uparivanja" dešava neki proces koji još ne razmemo. Naučnici novijeg datuma vole da koriste ovaj fenomen za popularzaciju kvantne mehanike i fizike.

Ne verujem da je ovde neko božanstvo umešalo prste kao ni u slučaju crne materije i energije. Preće biti da su u pitanju neke interakcije koje trenutno nauka ne može da objasni.

Što ne znači da neće.

Ajnstajn je, u ovom slucaju, jednostavno, bio u krivu.

Greska u njegovom rezonovanju je objasnjena u gornjem linku, sekcija 18-3 - tacke #3 i #5 su netacne, tj. nisu u saglasnosti sa prirodom.

Tacka #3 sadrzi gresku zato sto se smatra da, cak i ako ne uradis merenje, mozes reci da ce drugi eksperimentator dobiti RHC ili LHC foton ali to, jednostavno, nije tacno. Dok merenje nije izvrseno cestice su u superpoziciji i ne moze se odrediti koja alternativa ce se desiti. Kada se merenje desi, interferencija nestaje i tek tada mozes reci koja se alternativa desila.

U ovom slucaju, kada bi mogao da odredis da li su tvoji fotoni RHC ili LHC >i< da li su x-polarizovani onda bi postojao paradoks, ali ti ne mozes to odrediti zbog principa neodredjenosti.

Priroda je zasticena od paradoksa, izgleda - i ne treba joj putovanje brze od svetlosti kako bi rezultati bili konzistentni, ali na zalost to zahteva i da ti ne mozes da predvidis sta ce ona tacno da uradi :)





A sta tacno nauka ne moze da objasni?

Pa način na koji se čestice (fotoni) uparuju mislim da nije objašnjen. Ispravi me ako grešim.

Nije mi cilj bio da napišem kako se u prirodi dešavaju čudne stvari koje nauka ne može niti će moći da objasni već da ukažem na to da postoji dosta stvari koje još uvek ne razumemo baš najbolje u sveta oko nas. Ne mislim na konkretni "paradoks".

Ne znam u kojoj meri je Ajnštajn odbacivao kvantnu mehaniku. Ja sam sklon verovanju da se stvari dešavaju oko mene bez obzira da li ih je gledam ili ne. Narvano moje verovanje nemora da bude tačno niti da utiče na prirodu .

Kvantna mehanika nam govori suprotno. Daleko od toga da je ja odbacujem. Trenutno nemamo ništa bolje za opisivanje ponašanja sabatomskih čestica. U mnogim slučajevima kvantna mehanika radi to veoma dobro i za mnoge slučajeve je i dovoljna i premenjiva u praksi. Ipak mislim da nije potpuna i da će mo u budućnosti imati bolje, potpunije i teorije koje će biti eksperimentalno dokazane.

Što se tiče postojanja boga. Ne možemo na duhovnost gledati iz puzicije inižnjera ili fizčara. Naravno da nećemo naći dokaze.

Duhovnost-stanje duha, stanje u glavi ljudi koje može da se odraze na svet oko nas. Evo da dam jedan banalan, ne tako lep primer.

Ovi jadnici sto su ima čalnovi ID odsekli glave. Nečija vera u alaha (ili iskrivljeno tumačenje vere) je direktno dovela do njihove smrti. Sad ti reci tim jednicima u trenutku
kada ovaj podiže mač da alah ne postoji. Izgleda poprilično stvaran iz njihove perspektive.

.

Ne znam šta si se sad uhvatio te kvantne fizike kao da ona nešto dokazuje ili osporava. Kvantna fizika je u trenutku u kome sam ja odvojio par sati (pre 1+ godina) imala i dejstvo na daljinu i i ostalo pomenuto (što sam proverio na par mesta, i što možete pročitati i dalje svuda po internetu), a sad na koji način se to zagubilo u tvojim papirima (ako se uopšte zagubilo, pošto ih nisam čitao već recimo da verujem tvojim interpretacijama) to je pitanje kojim se neću baviti jer me ne plaćaju za to a zahteva vremena.

Inače, zaista treba obratiti pažnju da se pominje prostor-vreme a ne samo prostor.


Mnogo toga o mnogo čemu. Recimo kako i zašto su nastali atomi, šta je ona tamna materija u svemiru, šta je uopšte svemir i koji ćemo bre andrak mi u njemu...?

Kod vas je zanimljivo to što krajnje racionalno posmatrate samo stvari sa kojima imate iskustva i koje možete da objasnite, secirate ih do iznemoglosti i pričate kako je to sve eto sasvim normalno i razumljivo, matematički objašnjivo, a sve ono što ne možete da razumete, potpuno iraconalno zanemarujete i ne bavite se takvim pitanjima već ih gurate pod tepih. I to je onda, sa današnjim razvojem nauke, "dokaz" da Bog ne postoji, ali da se manemo Boga, nego vama je to dokaz da ne postoji sve ono što još nije otkriveno i dokazano? E to je ovde problem.

Ajde da vidimo tu vašu racionalnost. Šta je to inače normalno u gravitaciji recimo? Možeš da je izračunaš matematički, ali šta je to u njoj "normalno"? Eto postoji i nekakvo magnetno polje, i nekakav elektricitet, i ovi fotoni koji se emituju kada bude ovo-ono, i radijacija, i sve je to uočeno, lepo isecirano, protumačeno, objašnjeno, i postalo "normalno". Ok, sve može da se izračuna, i? Kako je to sve nastalo i čemu sve to služi? Jel to dokaz da sem toga ne postoji ništa drugo što nije ni otkriveno?

A pitanje je da li će ikada i moći da se shvati poreklo prirode ili Boga. Zašto? Pa recimo pojavi se jednog dana Bog na nebu (pojavi se samo njegova predstava koju mi možemo da vidimo našim ograničenim ćulima) i kaže: "Evo, ja postojim!" Uuuuuu, svi padnu na kolena i počnu da mole sa oprost grehova i spas duše. Međutim, ja bih postavio pitanje: A u čemu ti to postojiš, odakle se bre ti stvori? Ako si večan, šta je to večnost, šta je vreme? U čemu se nalazi svemir, a u čemu se nalazi to u čemu je svemir, i tako unedogled...

Nego, da se vratim ja na temu , i da malo širimo horizonte

Predosećanje ćemo za sada da računamo da je slučajno (ako se ponovi slična stvar ili se ovaj niz nastavi onda nije slučajno definitivno), oko telepatije se nećemo složiti jer sam ja objasnio u drugoj temi šta se dešava baš meni i to relativno često (kad god se osoba "štrecne"), ali ima li neko nešto da kaže na astralnu projekciju? Ili možda da otvaram novu temu (a možda već i postoji tema, nisam gledao)?

Ja sam onaj moj astralni "san" još onomad rekao dvojci drugova, racionalno tumačenje jednog od njih (inače oduvek strašno racionalan čovek, rezultati mense isti kao moji, a ne vezuje deci pojas u kolima što ja ne mogu da shvatim nikako) je da sam ja odozgo "video" sliku ćebeta oko moje noge zato što sam osećao na nozi u kom položaju je to ćebe. E, sad, racionalno nema šta, može da se nađe neki procenat verovantoće ali je taj procenat zaista mali. Jedino oni koji zaista ne žele da veruju ni u šta od onoga što nauka trenutno ne priznaje i što oni nisu doživeli, e takvi će taj mali procenat uzdići u 100% samo da ne bi talasali svoja ubeđenja u apsolutnu objašnjivost sveta oko sebe.

Pisac, mešaš neobjašnjeno i neobjašnjivo.

Hajde da se ne lazemo, to je pitanje kojim se neces baviti zato sto te zabole ona stvar za fiziku, imas svoja verovanja i *bes fiziku i eksperimente. Ono sto sam ti okacio je najstandardniji moguci kurs kvantne mehanike i on je sasvim dovoljan za pokazivanje da ocigledno nemas pojma o cemu pricas.

A "uhvatio" sam se kvantne fizike zato sto je ti pominjes i pricas besmislice o istoj. Ti si slobodan da verujes u sta god hoces, bas kao i svako na ovom svetu i ja bih se rado borio na tvojoj strani ako bi neko pokusao da ti uskrati pravo na tu slobodu, samo nemoj prosipati ocigledne besmislice o kvantnoj fizici poput ove:



Ovo nije kvantna fizika. To je "pisceva fizika" i, naravno,i nije nikakav problem da ti verujes u tako nesto.

Ali nemoj nazivati te stvari necim sto nisu. Zvucis kao Deepak Chopra tj. klasican prodavac "kvantne magle".

Cestice ne deluju trenutno na "beskonacnu daljinu" - kvantno ponasanje cestica u kvantnim eksperimentima se opisuje lokalnom teorijom a ne-lokalne teorije upadaju u neminovne paradokse i nisu u stanju da objasne i elementarne eksperimente bez upadanja u iste. Uvodjenje nelokalnosti je potpuno suvisno i nema eksperimentalno opravdanje (nema eksperimenata koji nisu objasnjivi lokalnom kvantnom teorijom) ali zahteva uvodjenje sve-prisutne kosmicke zavere da svet funkcionise lokalno kvantno mehanicki ali je u stvari ne-lokalan i ima jos i dodatne mehanizme kojim izbegava sve probleme koji slede iz nelokalnosti.

I sve to postoji, eto tako - ne vidi se i jos eksperimentalno izgleda drugacije! Ima li bolje teorije zavere :)

Tako mozes uvesti i deda mraza koji drzi nevidljive konce sa svakom cesticom i povlaci ih tako da nas svaki eksperiment izgleda >bas< onako kako ga mi vidimo (lokalno), ali - hej, zapravo je to deda mraz koji je ne-lokalan. Glupost par excellence.

Konfuzija koja nastaje je rezultat pokusaja razdvajanja eksperimenta od rezultata sto je elementarna greska koju je i Ajnstajn pravio (linkovano gore vec, Feynman se bas potrudio da objasni, jos kada bi ti hteo da citas...) ali to nije sporna stvar onima koji nisu bezali sa casa vec decenijama.

TL;DR: Poslusaj moj savet, ostavi se kvantne mehanike ako te zaista ne zanima. Tvoje verovanje nece postati prihvatljivije drugima pogresnom upotrebom tudje strucne terminologije.

Možda u žaru borbe. Daj primer ako znaš napamet, da se ne bih vraćao i secirao ono što sam pisao



Ne, ja nemam verovanja već neverovanja, i određenog specifičnog iskustva. Ti imaš verovanja i nemaš tog specifičnog iskustva. Ja svako svoje iskustvo stavljam pod lupu koja ne verluje slepo zvaničnim tumačenjima i verovanjima (zato rekoh: neverovanja) već sam donosim svoj sud šta je ispravno a šta nije. Za razliku od tebe koji sve pokušavaš da ušniraš u zvaničnu predstavu.

A što se tiče fizike, ja fiziku relativno volim (na prijemnom sam svojevremeno bio u prvih 10) ali nemam vremena da se u puštam u duboke analize onoga što si ti postavio i da seciram tvoje "lokalno" i "ne-lokalno" jer sada imam pametnija posla (a to ništa neće ni dokazati ni opvrgnuti od ove teme). Kao što rekoh, ja sam na Internetu našao dovoljno primera koji govore ono što sam i napisao, a ako to nije tačno onda "i ja lažem vas" što reče Đ.Balašević, a ko ima vremena neka čita i neka slobodno potvrdi ili demantije tebe ili mene.

Kada budeš jednom odsanjao astralni "let" i shvatio da taj san ima previše realnih detalja da bi se olako nazvao snom, onda ćeš se i ti zapitati neke stvari. Ali to se dešava obično u detinjstvu, tako da ti je vreme za to verovatno prošlo jer pretpostavljam da nemaš to "čulo" da bi razumeo šta ja to tebi pričam, i pokušavam da povežem sa naukom nadajući se da je nauka bar prišla blizu tom nivou dešavanja.

.

Sta ti uopste znas o mojom verovanjima? Moja verovanja su moja privatna stvar i nemaju veze sa fizikom (ne mogu imati posto su subjektivna) ali meni nije ni na kraj pameti da drugima propovedam o tome.

Ti ne samo da pricas besmislice o fizici, vec si toliko drzak da se bavis verovanjima nekoga ko uopste nije delio ista sa tobom. Ne secam se da sam ikada sa tobom podelio takve privatne stvari pa je jasno da, bas kao i u slucaju fizike, nemas problem da pricas stvari koje ne poznajes.

I vrlo si uporan u tome, slila i prilika maksimalnog bezobrazluka.

Vernici tradicionalnih organizovanih religija bar nisu toliko drski da koriste hrpu termina iz fizike ili biologije na ocigledno netacan nacin.

Moze se skakutati sa kamena filozofije na kamicak egzaktne nauke, ali ne treba traziti egzaktne dokaze u fazi mastanja.

Mozemo u svasta da verujemo, i to je licna stvar, problem nastaje kada krene nametanje verovanja.

@vladd,

Upravo, subjektivna percepcija realnosti je privatna stvar i van domena nauke.

Sad neko dodje i otkrije rupu na saksiji "ha, nauka ne moze da objasni zasto crveno vidim kao crveno dakle... bog", to zvuci kao onaj lik sa Discovery-ja sto u svemu vidi vanzemaljce :) Ocigledno je takva osoba prespavala malo casova posto moderna fizika zahteva posmatraca koji vrsi merenje :-)

Sa druge strane, kada se prica o svetu oko nas, svaka cestica do sada osmatrana se ponasa unutar prirodnih zakona, koji su kvantno mehanicki.

Sto dovodi do sasvim razumne "linije" - subjektivna percepcija = van domena nauke, objektivni svet = opisan naucnim modelima.

I svi srecni... dok neko ne zeli da nametne svoja verovanja tj. religiju drugima.

Da, Dimkoviću, samo što ja u celoj ovoj diskusuji ne vidim da je iko pokušao da nametne svoju religiju drugome. Ali smo svi iznosili mišljenje o onom u šta verujemo i o čemu imamo stav: i pisac, i ja, i ti. Zašto je piscu spočitavano kada iznosi svoje mišljenje, a tebi i meni je to dopušteno?

Niko piscu ne "spocitava" zato sto iznosi svoja misljenja, vec zato sto iznosi ocigledne besmislice u vezi kvantne fizike.

Njegova privatna religija je njegova stvar, moze da napise knjigu ili da odrzi predavanje zainteresovanima o njoj. Ali kad krene da prica o ne-lokalnim kvantnim cesticama koje instantno deluju na daljinu, e onda je vreme da se kaze sta to zapravo znaci (besmislicu).

Drugo, pisac je na kraju krenuo da se bavi i mojim verovanjima. Ja moja privatna verovanja o univerzumu ne delim ni sa kim, pa ne vidim na koji nacin on uopste moze da diskutuje o tome a da to ne bude stavljanje drugima reci a i verovanja u usta.

Ne znam da li si mislio na mene, ali tvoja interpretacija mene je prilično pogrešna.

Za sve što vidiš oko sebe možeš da kažeš: Bog, i to može da bude i tačno i netačno jer ne postoje dokazi ni za jedno ni za drugo. Lepo sam te pitao, šta je to normalno u gravitaciji, fotonima, atomima, itd...? To je sve "objašnjeno", i to je svima nama normalno jer živimo na zemlji i gledamo u svetlo i dodirujemo predmete i ne vidimo sada tu nikakvu misteriju, ali ništa u stvari nije zaista objašnjeno jer se ne zna poreklo i svrha svega toga. U suštini, sve što osećamo može biti i običan matrix. Znači, iako je nauka sve to "objasnila" do detalja, početak i svrha se ne zna i to i dalje (sve što gledaš) može biti od Boga a i ne mora biti Boga. U stvari sama dilema da li Bog postoji ili ne postoji je apsurdna sama po sebi, jer ono od čega je stvoren svet u kome živimo je nastalo od... i sada će religozni reći: Boga, a atesti reći: Prirode. A možda je to jedno isto, jer mi u stvari ne možemo da definišemo ni Boga ni prirodu, ne znamo niti šta je Bog niti znamo kako je nastala priroda. Jednostavno dilema da li Bog postoji ili ne postoji je besmislena jer nismo na tom nivou da bi o tome uopšte mogli da raspravljamo.

Što se tiče teze da ne postoje ni dokazi da je otkriveno sve što je moglo biti otkriveno, pa ne postoje ni dokazi da oko nas nema još nekih sila i zakona kojih nismo svesni jer nemamo ta čula:

Aj da budem plastičan: zamisli da ne postoji čulo sluha na zemaljskoj kugli, svi samo gledaju i sporazumevaju se rukama od rođenja. I onda se pojavi neki lik koji nekim čudnim magičnim sposobnostima ponekad oseti kada se iza nekog zida neko nalazi iako ga ne vidi. Njemu nije jasno kako on to oseti, ali eto jednostavno "oseti". Mnogo kasnije nauka provali da postoje nekakve oscilacije u vazduhu i da taj lik može da oseti te oscilacije i to mu daje tu nekakvu "intuiciju" da se iza zida neko nalazi, iako nije svestan mehanizma (to zašto nije svestan mehanizma se svodi na naučeni refleks da se posle nečega dešava nešto, njegov mozak je nakon više ponavljanja uočio šablon i sada automatski ispostavlja da je nešto iza zida). Tip sa druge strane zida pravi te oscilacije u vazduhu potpuno nesvesno, i te oscilacije se kreću vazduhom i dolaze do svih, ali samo taj "vidoviti" tip reaguje na te oscilacije i to mu daje "natprirodne" sposobnosti :D i niko mu ne veruje. Pošto je ceo svet do tada bio zasnovan samo na gledanju, nauka uopšte nije došla do toga da otkrije i prouči oscilacije u vazduhu već se svo vreme smarala sa fotonima.

A sad i objašnjenje zašto nije mogao da dokaže svoje "natprirodne" sposobnosti pred naukom: Kada neko posmatra da bi utvrdio njegove "natprirodne" sposobnosti, taj isto pravi oscilacije u vazduhu, pa ovaj "natprirodni" ne uspeva da dobije osećaj jer ne razlikuje oscilacije posmatrača (komisije) i oscilacije osobe iza zida.

Primećujete da je ovo "natprirodno" u stvari samo običan zvuk koji mi svi čujemo jer imamo čulo za njega. Eto, valjda sam našao dobru metaforu. Ako nisam, verovatno može i bolja da se smisli.

(Ovde je naravno reč o telepatiji. Predosećanje budućnosti je mnogo teža tema i manje verovatna)

@pisac

Uzeo si odličan primjer. Ja bih samo da se nadovežem.

Preslikamo li tvoj primjer sa posjedovanjem odrijeđenih sposobnosti kod ljudi i pođemo od toga da jedna veća grupa nije sposobna (nema sposobnost) da racionalno razmišlja, ima nižu inteligenciju ili neki drugi mentalni nedostatak te je time prinuđena da nalazi odrijeđena jednostavna objašnjenja za pojave oko sebe, nije onda za čuditi se kako je izmišljen bog i koja mu je uloga.
Pojavom boga i uvođenjem istog u masovnu upotrebu mnogi su se oslobodili mentalnog naprezenja ili uopše potrbe bilo kakvog razmišljanja.
Ako tome dodamo da ima i naroda koji su sebe proglasili "božijim narodom", veoma je lako zaključiti da su oni kolektivo oslobođeni potrijebe da o bilo čemu racionalno razmišljaju i bilo šta objašnjavaju. Jedino im ostaje potreba da izmišljaju sebi braću po vijeri ili nekakve (vijerske) neprijatelje.

Tu leze neki argumenti(bolje receno detalji) zasto se insistira na "verovanjima".

Cinjenica je da priroda recimo funkcionise po dogovorenoj kvantnoj mehanici(i to je konvencija termina da se krene u pojasnjenje pojava), ali je cinjenica da je kvantna mehanika dogurala do svog zida, i sada recimo pokusava da ga progricka nadalje.

A od nauke se,naravno uvek, ocekuje da da jasna objasnjenja, slikovita, da to razume svaki osnovac,posto je svaki osnovac prakticno deo te prirode.

A to jednostavno nefunkcionise tako. Postavljaju se slozeni modeli(ideje), rade se aproksimacije parametara da se pojednostave modeli, a onda se testiraju aproksimacije(ili ekskluzivne premise) da se proveri dobrota smera razmisljanja.

A u tom trenutku, sve postaje nejasno i nedokazano za siru javnost, sto nauci , u kolokvijalnim pricama, recimo negira integritet. Ocekuje se jasan dokaz, a dokaz je nejasan.

I to daje slobodu da se uvede verovanje rame uz rame sa naukom, i verovanje nema dokaze, ni jasne ni nejasne, pa zasto ne bi bilo ravnopravno.

I nauku i ralligija su kncepirane tako da čoveka izbace iz balansa. Nauka se oslenja na preteranu upotrebu leve hemisvere mozga, a religija na upotrebi desne.
Da bi mozak funkcionisao kako treba obe hemisvere moraju da se koriste izbalansirano.

Ne kezem da su naučana dostignuća netačna, ili da su loša. Moramo nauku da imamo kako bi napredovali kao vrsta. Takodje raligija je potrebna, ne baš u smislu te reči već u smislu moje telo, moj hram.

Ovek sam mislio da su Matrix, Equlibrium, 1984. O nekim imaginarnim društvima sa inspiracijom u nekim državnim uredjenjima iz istorije i ponekim delićima koji se vide i u današnjim oblicima vladavine. Kako sam pogrešio. Ova 3 filma su apsolutno o nama i o društvu u kome živimu. Mi smo u matriksu. Ne bukvalno već u alegoričkom smislu. Ne mogu da verujem da nisma video tako nešto očigledno. I sam reč Matrix nam to govori.






_{[Ovu poruku je menjao dusanboss dana 27.06.2016. u 13:15 GMT+1]}

Veoma je važno nekim ljudima da li "ima boga" ili "nema boga" i kako se to tumači. To je manje-više deo kulturnog identiteta.

Ovo nema bas puno veze sa realnoscu. Sustina nauke je formulacija modela koji objasnjavaju eksperimente i njihova korist je u tome sto mogu biti korisceni za predvidjanje ishoda akcija i, samim tim, Homo Sapiensu bivaju nezamenljivi u bilo cemu komplikovanijem od osnovnih fizioloskih potreba. Nauka se ne bavinikakvim "izbacivanjem iz balansa" vec objasnjavanjem ponasanja sveta u kome zivimo. Ako znanje nekog "izbacuje iz balansa", mislim da mu treba profesionalna medicinska pomoc.

Nauka se ne oslanja na "upotrebu leve hemisvere mozga", ne znam odakle ti to - zvuci kao neka pseudonaucna hipi teorija iz 60-tih.

Kod tipicne zdrave osobe i leva i desna hemisfera mozga su neophodne za normalno funkcionisanje (i razumevanje stvari kao sto su nauka). Postoji lateralnost nekih funkcija, poput govora, ali ogromna vecina visih funkcija se procesiraju u obe hemisfere i gubitak bilo koje od njih kod odrasle osobe pravi deficite u percepciji i ponasanju.

Upravo nauka objašnjava ono o čemu govorim. Možeš proveriti koja hemisvera mozga je zadužena za šta. Veoma skraćeno: leva- logika, matematika, desna - krestivnost, umetnost. Preteranom upotrebom da li leve ili desna strane dolazi do debalansa i nefunkcionisanja mozga kako bo trebalo.

Ovo si jako lepo rekao. Problem je što je jako malo stvarno zdravih osoba u svetu u kome živimo. Da potrebne su obe hemisvere za normalno funkcionisanje. Nisam mislio da ljudi koji se bave naukom ne kioriste desnu hemisveru već je leva domnantna. Kod umetnika je obrnutno. Ovo je generalizacija naravno imaš naučnika kod kojih je domnatna desna i umtnika sa levom, I ovo nema veze sa zanimanjem.

Ja sam verovao u nauku slepo. I dalje verujem da taj princip gde nešto mora da se dokaže eksperimntom koji može da se ponovi je jako dobar i koristan, ali da li treba da odbacimo sve što nauka ne objašnjava? Jel eto ne postoji ako ne može da se dokaže eksperimentalno. Nije li to malo razmišljanje "u kutiji"
Kako su ljudi pre više hiljada godina došli do znanja koje je nauka uspela da objasni tek nedavno? Jel misliš da su ljudi koji su umeli da naprave piramide uz pomoć štapa i kanapa stvarno bili ograničeni i zatucani?



Ne baš, mada me ne čudi da su se i oni znali za ovaj prncip, ali su bili ograničeni na drugi način. Ovo o čemu pišem dolazi iz dualnosti ljudske prirode. Filozovija koja se ne zavisno razvila više puta u istoriji.

Tačnije ovo sam saznao slušajući šta priča Mark Passio. Ako je sve što priča tačno, u opšte ne zivimo u svetu kakvom ga smatramo da jeste.

Pokušao sam da oborim to što priča ali ne uspevam. Sve savršeno ima smisla. Čak je dobar deo i naučno dokaziv. Ne znam još da li je čovek samo načitan, vešt manipulator sa mesija komleksam ili stvarno govori istinu u kom slučaju većina što znamo oko državnog i mnogih drugih stvari uredjenja pada u vodu.
Ko ga interesuje neka sasluša malo ima na youtube dosta njegovih predavanja. Ovo što sam čuo od njega (većina) savršeno ima smisla. Ne kažem da je tačno, ali ni ne odbacujem

_{[Ovu poruku je menjao dusanboss dana 27.06.2016. u 17:01 GMT+1]}

dusanbos, da li si realan da Dimkoviću objašnjavaš šta radi koja hemisfera mozga, a čovek pravi simulatore neurona i čuda i pročitao lom knjiga iz neuro-science-a?
Ako si trol, svaka čas i izvinjavam se.

Nisam znao da se time bavi. Niti mi je bila namera da mu objašnjavam kako mozak radi. Hteo sam da mu pojasnim o čemu govorim. Ukoliko mi pokaže da nisam u pravu spreman sam da prihvatim to i da priznam grešku.

Count Zero čemu tako arogantan stav "ti ćeš njemu da objašnjavaš kako mozak radi" upšte mi to nije bila namera. Niti mislim da iko može u potpunosti da objasni kako mozak radi. Ne trenutno , a pitanje je da li će mo ikad i moći. Ako neko misli da mi kao ljudka vrasta u potpunosti razumemu kako mozak radi ne znam šta da mu kažem. Naravno to ne znači da treba da prekinemo sa pručavanjem istog.

@dusanboss,



Ovo je nauka koliko i frenologija. Specijalizacija hemisfera je na daleko nizem nivou od "logike", "kreativnosti" i slicnih uopstenih termina koji su bukvalno iz kamenog doba razumevanja mozdanih funkcija.

Ono sto se danas zna je da su verbalne funkcije grupisane tipicno u levoj hemisferi dok su vizuelno-prostorne funkcije tipicno grupisane u desnoj kao i da su funkcije u levoj hemisferi najcesce vezane sa funkcijama unutar iste hemisfere, dok su funkcije u desnoj vise "integrativne" tj. ukljucuju obe hemisfere.

Medjutim, cak i to su generalizacije - skoro svaka funkcija ukljucuje obe hemisfere u manjoj ili vecoj meri. Postoji dominacija hemisfera u nekim funkcijama (poput govora kod vecine ljudi), ali ta dominacija ne znaci da jedna od hemisfera radi posao ekskluzivno.

Sve u svemu, kako se ide u proslost tj. kako je nase znanje manje, generalizacije i smelost u tvrdnjama su veci.

Toliko o 'zaduzejima' hemisfera:

Da. Poznato mi je da ako se odstrani deo mozga koji je zadužne za neku funkciju ta funkcija može da se povrati tako što je drugi delovi pruzmu. Mada što kaže Ivan ni u celom mozgu nema delova koji su zaduženi samo za jednu funkciju (možda postoje neki). Nisam ekspert niti imam neko veliko znanje iz ove oblasti. Prenosim šta sam čuo. ne tvrdim da sam u pravu.

Još uvek mislim da ima nečega u dulnosti ljudske prirode. Čak i da odbacimo u putpunosti aktivnost hemisvera i dalje ostaju aspekti ličnosti.

Nemojte pogrešno da me shvatite. Nije mi namera nikoga da učim nešto ili da držim predavanja. Pokušavam sebe da naučim. Zato i pišem po forumu. Da proverim stvari koje čujem, da pročitam druga mišljenja.

@scoolptor, mislim da nije to bas dobar primer.

Kada se prica o "zaduzenjima" tj. lateralizaciji funkcija prica se o mozgu odraslih i zdravih osoba.

Poznato je da mozak moze da koriguje povrede ako se one dese u ranom detinjstvu dok se masa sinaptickih veza jos formira. Deca mogu da prezive i kompenzuju mozdane gubitke koji bi ubili odraslu osobu ili je ucinili teskim invalidom.

Sa druge strane, dominacija hemisfera u odredjenm zadacima je poznata stvar - npr govor.

Npr, Wada test pokazuje dominaciju jedne od hemisfera kada je govor u pitanju:



Vazno: dominacija ne znaci ekskluzivnost - fMRI pokazuje da su u vecini slucajeva obe hemisfere ukljucene u procesiranje zadataka.

Specijalizacija funkcija hemisfera je verovatno nesto sto se formira u toku razvoja mozga i verovatno predstavlja neki genetski faktor "pojacan" iskustvom. Specijalizacija ima prednosti za jedinku zato sto povecava mogucnosti paralelnog procesiranja, stavise postoji veza izmedju nivoa lateralizacije i performansi.

Odo ja u Grčku, pa ako se ne vratim zbog nekog kamiona ili puknute gume, onda sam bio u pravu

Ali ne brinite, samo svrstajte to u neku teoriju zavere i sve će da legne na svoje mesto

Ode nam i pisac.

Grcku ? Clanicu EU.

Sto ne ode u Rusiju ?

Hoće da pomogne posrnuloj Grčkoj ekonomiji urušenoj zapadnim imperializmom.

Da li je neko upoznat sa eksperimentom merenja globalne svesti? Ukratko radi se o mašini koja izbacuje nasumične brojeve. Izmerene su bitne oscilacije kada su se dogadjale veće katastrofe. Najveća promena desila se 9/11. Sa tim što je promena počela 6 sati pre udara prvog aviona. Da li je moguće da smo povezani a da nismo ni svesn toga?

Jeste, poznajem ja neke koji su mi pričali o ovome što ti govoriš, samo što oni prije no što počnu sa mjerenjima globalne svijesti obavezno prvo konzumiraju lozu ili neku drugu rakiju koja im se nađe pri ruci. Kažu da u normalnim uslovima nije moguće "dobaciti" do tako visokih nivoa svijesti. Nisam siguran da li počinju sa napijanjem 6 sati prije merenja.

:) Mislim da alkohol i opijati samo spuštaju nivo svesti. Kažu da neki halucogeni mogu da podignu, ne znam baš.

Mislim da grešiš, ništa oni ne "spuštaju" već utiču na percepciju, a pored toga utiču tako što jačaju volju a slabe intelekt.

Uz sve to ubrojite i ove domaće glumce.
A i ove moje koji su čekali decenijama da bi ove godine otišli.

Malo ti je bez veze kriterijum po kojem procenjujes "2016 godinom smrti". Sve zajedno, od nabrojanih i ne nabrojanih poznatih stranih i domacih licnosti, i dodajuci tvoje koji su cekali ovu godinu, broj umrlih jedva premasuje 100, ukljucujuci i 64 clana ruskog hora. A dobar deo njih umrlo je prirodnom smrcu.

Koliko je ljudi umrlo nasilnom smrcu, pocevsi od Sirije, Iraka, Jemena, preko Mediterana do Evrope, SAD i drugih manje pominjanih delova sveta? Ako to uzmemo u obzir mozda bi neka od predhodnih godina pre mogla da se nazove godinom smrti?

Jedino ako ovu godinu posmatras sa licnog aspekta, ali to je vec samo tvoj subjektivni sud, pa ne vidim razlog polemisanja na forumu.

Bilo je i ranije teških godina, a trag su ostavile i na Limundu:

Ovo je madzone, ovde (koliko shvatam "mad" iz imena) teme i ne moraju da imaju nekog svima neporecivog smisla. U svakom slučaju meni je imala smisla iz više uglova.

666 + 666 + 666 + 6 + 6 + 6 = ?

Bila pa prišla ne vartila se nikad. U svakom slučaju


Srećna nova godina svim posetiocima ovog foruma! Sve najbolje vam želim. Više od zdravlja i ostakih standarnih sr.. želim nam da postanemo bolji ljudi nego što smo bili u prošloj godini!
Ja iskreno verujem da možemo to.

Imas srece, u ovom univerzumu vreme ide u jednom smeru :-)

Ni TO nije sigurno,

Imas neki instrument, sa kojim si TO potvrdio,
da vreme (ako postoji) ide u jednom smeru ???

Pritom, ne mislim na kineske satove koje u "Jevropi" vidjas po radnjama,

-niti na DCF signal iz Frankfurta na 77.5KHz, koji ti na satu drzi tacno vreme.

Dimke je, kada je rekao "ovom", mislio na onaj jedini koji on može da vidi i čije do sada otkrivene zakone poznaje. Zato nije osetio potrebu da bliže objašnjava.

Nemojte sad da pomislite da ja vidim još neki univerzum sem tog Dimketovog ili neke druge zakone sem poznatih, nego samo objašnjavam kako se njegova rečenica tumači ispravno.

A ti imas mozda neki instrument koji je potvrdio suprotno? :)

Inace, tekst sa B92...

Matematički nešta ne sprečava vreme da ima negativni predznak što znači da bi u teoriji moglo da teče unazat.

Kada razmiljamo o tome šta je to vreme stvari postaju konfuzne. Bez tri prostorne dimenzije vreme gubi smisao, tačnije bez kretanja kroz te tri dimenzije. Ne bismo bili u stanju da da razlikujemo vreme u nekom sistemu ukoliko neka tačka ne promeni položaj u odnosu na drugu tačku ili posmatrača. Ili grešim?
Ovo su verovatno već zaključili pametniji ljudi od mene i verovatno otišli mnogo dublje u razmatranje vremena.

Mislim da svaka hrpa atoma, recimo sat, radi posao.