nisi ti nikakav vizionar, niti imas jasniju sliku sveta od drugih... ti si bolestan covek, zivis u paranoji i potrebna ti je strucna pomoc!

To sad vec postaje filozofsko pitanje, ko je prs'o, posto je zastao da se nesto zapita, a ko je u matici zbivanja i preangazovan je od drugih da uopste i vidista se desava. "Rad oslobadja"..:)

Davno je ispricano ljudima i o ljudima, ali to nije zanimljivo, lepse je uzivati u predatorskim vestinama.

Sto se tice razumevanja sveta, to je naporna aktivnost, i zahteva dosta proverljivog znanja, i to onog primenljivog, ne izmisljenog.

Pa se samo moze konstatovati da je obmana, prevara, ili prosta pljacka poprilicna sustina bivstvovanja na planeti, posto je jedinki poprlicno tesko da plasira svoje afinitete bez precica.

Naprotiv, sasvim mi je jasno prilično toga što se dešava, kao i način (ne)razmišljanja takvih kao ti koji nemaju sposobnost povezivanja naizgled nepovezanih stvari. Kao što rekoh neke stvari postaju sve jasnije.

Inače uopšte nisam paranoičan, ne okrećem se kada idem negde ulicom niti mislim da mi neko radi o glavi i slično. Tako da je to što pričaš samo tvoje negiranje, odnosno tvoj psihološki odbrambeni mehanizam kojim suzbijaš sopstveni strah da nisi dovoljno sposoban da vidiš komplikovanije stvari iz kojih možda vreba opasnost, pa strah potiskuješ i sebe smiruješ tako što mene etiketiraš kao paranoičnog.

Ako si pogledao video, ti si onaj sa početka koji odbija da izađe iz iluzije, a i ako bi slučajno izašao borio bi se svim snagama da se vratiš u iluziju. To je tvoj izbor i tvoja lična stvar sve dok tu svoju iluziju ne počneš silom da namećeš drugima kao jedinu i obaveznu istinu. Dakle samo se ti drži granice i sve će biti u redu. Kada tvoja iluzija nestane nestaćeš i ti jer bez nje nisi sposoban da postojiš, ali za to me iskreno baš briga.

Samo sto iz nekog razloga konstantno imas potrebu da ubedjujes sve ostale kako si super pametan, i iznad ostalih.

Ako nekom stalno nesto zelis da dokazes - znaci da zivis zbog toga kome zelis da to dokazes. Ako zivis zbog sebe, onda nema potrebe da nekome nesto dokazujes.

A možda je ipak sve ovo samo san !

paranoja nije okretanje na ulici da vidis da li te neko prati...



https://sh.wikipedia.org/wiki/Paranoja

upravo sa tim ti imas problem: razlikovanjem maste od stvarnosti!

Aj' ti članu jedan, uzmi prethodni video #4 pa probaj da razumeš nešto u njemu, a možeš da pogledaš i još poneke, ima tamo dosta mudrosti pa možda nešto i naučiš o sebi i svetu u kome se nalaziš. Ako ti psiha dozvoli.

@član,
Evo da ti pomognem, da ne lutaš. Ovde je (vekovima pre tvog rođenja) savršeno objašnjeno tvoje ponašanje kada ti se iznese slika sveta koju ne vidiš i nisi spreman da prihvatiš.

Mudrosti Platona i Dekarta se vekovima izučavaju, ali ja znam da bi ti odmah ošacovao obojcu kao notorne paranoike koji treba da se leče na nekoj psihijatrijskoj klinici


https://www.youtube.com/watch?v=IV-8YsyghbU

Drugi deo sa mačkama zanemari, pošto se u našem jeziku koristi dvostruka negacija pa nije baš primenjivo, a ni bitno.

Ne vidim razlog zasto ste se okomili na pisca. Za razliku od ostatka foruma Madzone koji se sveo na medjusobno prepucavanje i pljuvanje najaktivnijih clanova, pisac iznosi svoje vidjenje sveta iz druge perspektive koje te stvarno natera da razmislis o nekim stvarima.

Mogao bih tako i Zizeka napadati zbog njegovih tikova i reci da je najobicniji neuroticar.

Ko će bre da čita Platona, Aristotela, Dekarta, da sad ne nabrajam ostala imena u filozofiji ili lepoj književnosti. Da li se to maže na leba? Ne. Da li se sipa u traktor ili auto? Ne. Da li povećava prodaju? Čemu to onda služi? U se, na se i poda se, to je naša deviza, a ne ovi mudroseri što ništa u životu nisu videli ili stvorili, pa im ništa drugo nije ostalo nego da pišu nekakve gluposti. Šta sad ja ima tu da promišljam u kakvom svetu živim, da li je on najbolji mogući od svih svetova ili ne, da li neko manipuliše ljudima ili ne. Znaš li ti da ja imam pametni telefon, ej bre pametni telefon i to ne jedan, nego dva komata, frižider mi je pun, mogu da jedem kad hoću i koliko hoću. Znam, ljubomoran si na moj uspeh pa zato ovako pišeš, ko ti je kriv što se nisi prilagodio. Šta sad, misliš da bi trebalo da se bunim protiv onih koji su mi sve to omogućili. Pa nisam glup, a i da jesam imam pametni telefon, a ti što si gubitnik u ovom svetu, pa ko ti je kriv, razlog je u tebi.

Ja evo, vec treci put pokusavam da iscitam @piscev prvi post,,,i ne mogu...stenem negde kod duge recenice...Teska filozofija...moj mozak to ne prihvata...A kad samo pomislim, kooliko je @piscu trebalo vremena da resi problem sa turbo kompresorom ( za ne upucene, sad davno je to bilo...spala neka pougica...el` je tako bilo?), ovoliko filozofiranje mi je nekako ne spojivo...

pisac je malo lamentirao nad svojom ulogom u svrgavanju Milosevica, verovatno izazvano skorasnjim clankom u B92 LINK i shvatio da smo svi mi bili izmanipulisani.

Ono sto je on u datom trenutku video kao istinsku borbu za bolje sutra se ispostavilo kao obicna manipulacija. Njemu su date odredjene informacije i na osnovu njih je delao. Tj. iz datih informacija je doneo zakljucak da je borba vredna zrtve (izlaska na ulice, protesta,...)

To se u IT-u zove: Garbage in, garbage out LINK


Cak i ako uzmemo ljudski um kao jednu savrsenu analiticku masinu, ona jednostavno ne moze da dodje do pravih zakljucaka na osnovu pogresnih informacija. Ako nam jedini izvor informacija stalno servira pogresne stvari neminovno cemo doci do pogresnih zakljucaka.

Tu dolazi "kartezijanski skepticizam". Ako smo makar jedanput shvatili da su informacije koje imamo pogresne, onda pocinjemo da sumnjamo u verodostojnost ostalih informacija koje posedujemo. Sta je istina a sta laz? I onda krecemo da preispitujemo stvari.


Kao sto je @vladd rekao, vecina nas nema vremena da razmislja o tako nekim stvarima. Jednostavno nas obaveze nose, a informacije kupimo sa portala po automatizmu. Drugi cak nemaju ni razvijen analiticki um, vec ponavljaju ono sto im se servira.


Tako da oni koji serviraju informacije preko medija zapravo upravljaju nasim mislima i nasim verovanjima. Oni su zapravo Dekartovi zli geniji iz prvog klipa.


Evo jednog zanimljivog clanka sa vice.com Your Government Wants to Militarize Social Media to Influence Your Beliefs


EDIT:

@pisac, verujem da ce ti ovo biti zanimljivo

https://en.wikipedia.org/wiki/HyperNormalisation



_{[Ovu poruku je menjao Radgosta.6 dana 23.11.2016. u 22:59 GMT+1]}

@Radgosta.6 - offtopic - otvorih temu za ovaj film pre ± mesec dana. Niko nije ostavio komentar, a bas me interesuje sta ljudi misle, koji su im utisci, ako te ne mrzi, napisi par utisaka. Iskreno meni su ova dva poslednja njegova dokumentarca, pomalo ispod ocekivanog nivoa.

http://www.elitemadzone.org/t4...rNormalisation-BBC-Documentary

Pišče već dugo vremena razmišljam o ovoj temi tako da će mo moći da diskutujemo. Da li smo pukli ili smo prosvetljeni? Verovatno po malo od oba. O nekim stvarima ne kreneš da razmišljaš sve dok ne zastraniš u oblike ponašanuja koje većina ljudi smatra nenormalnim. Tanka je linija izmedju genijalnosti i ludila ako uopšte postoji.

"The Matrix" i "Inception" su jako dobri filmovi, pogtovo Matriks. Kod koga sam tek nedavno otkrio neke nove slojeve koje nisam ni primećivao pre nekih 10g.

Ideja "Mislim, dakle postojim!" je zanimljiva, ali jedna od onih koje idu u kategoriju sa "Da li postoji bog?" ili "Žvot posle smrti".

Čak i da živimo u simulaciji realnosti nemamo nikakvih dokaza za to. To što ne možemo dokazati da je realnost koju osećamo čulima ona "prava" nije nikakv dokaz da je lažna. Taman i da je tako ukoliko ne postoji način da se otrgneš od nje, da li je bolje buniti se, biti nezadovoljan ili kao onaj izdajik sa broda u Matriksu "potruditi se da dobiješ što bolje mesto u želeu". On je barem imao informacije da to nije prava stvarnost, mi ih nemamo. A čak i da ih imao. Ukoliko nas sa druge strane čakaju bol, patnja i nesreća, a ne postoj način da uvidimo razliku izmedju te "prave" realnosti i ove "lažne", koju bi ti izabrao?

Skepticizam je ponekad dobar ipak ako preteramo sa njim vodi do nesigurnosti , bezvoljnosti i nesreće. Ponekad čovek mora de veruje u stvari čak i ako nije siguran da su istinie pa čak i ako su laž jer će u suprotnom ta nesigurnost uništiti njegov integritet.

Jedan deo poente je u culima i "dokazima", da li je u pitanju culni matriks ili ne, i taj deo realno moze da stoji po strani.

Onaj drugi deo je malo suptilniji i tice se spoznaje sustine ..pa sad nemam adkvatnu rec, recimo vise bliskih sustina,od samog postojanja na planeti do provodjenja zivota u "serviranim" okolnostima...

E sad, to sto okolina namece, prezentuje, okolina uza, sira i najsira, to je specificna vrsta matriksa, nametnutih, reziranih, proizvedenih situacija sa kojima se jedinka bakce..i egzistira..

Nije liberalni kapitalizam sloboda pojedinca, već sloboda kapitala. - Rambo Amadeus

Nije liberalni kapitalizam najveći problem ove prividne stvarnosti, nego psihopatija. To je patologija koju ću opisati jednom u novoj temi kada budem imao viška vremena.



Mene ne vodi. Dovoljno je imati porodicu (tj. decu) i sve ostalo je manje bitno. Pragmatizam je rešenje za nedokučiva pitanja.

Kako nije kad on sve kreira. Zato što jeste, a ti želiš da se distanciraš ( gde da se distanciraš i pobegneš od toga?), zato i postavljaš pitanje da li si puk'o.

Deo matrksa je ipitanje dali je bas pragmatizam, alavost i neumerenost u stvari jedino moguce ishodiste. Meni se cini da je to rizicno, surovo, i da malo odudara od elementarnih prirodnih a socijalnih pravila, koja recimo upraznjavaju zivotinje.

Ni jedna ne ubija iz zadovoljstva, ili proste, bezrazlozne nadmoci, vec iz neke potrebe, elementarne gladi ili primata u hijerarhiji.

Icinjenica je da je to upozorenje(zacinjeno strahom od boga, da mu se podigne ozbiljnost) ispisano, izreceno, hiljadama godina ranije..


Knjiga Enohova, nije cak ni ubacena u Bibliju..

Tako da je odavno postojalo upozorenje na elementarnu alavost, koju u sadasnjim vremenima olako mesaju sa ambicijom.

BTW, doticni liberalni kapitalizam samo oznacava dozvolu za liberalno otimanje kapitala..i to je nekako prirodan sled, kada vrhunski kapitalisti ojacaju preko mere..
Nista novo sto vec nije vidjeno u istoriji, samo uz neku nijansu ambijenta drugacije.

Kada budem otvorio temu o psihopatiji shvatićeš i suštinu liberalnog kapitalizma. Njega u početku kreira psihopatija ali zatim dotična liberala potpomaže kreiranje novih psihopata u društvu i time pumpa gorivo sama sebi. Znaš i sam da je procenat psihopata među direktorima/rukovodiocima/državnicima 10-20x veći od proseka u populaciji. Psihopate imaju nedostatak u mozgu koji im onemogućava da osećaju emocije koje osećaju normalni ljudi, i jedino što im preostaje u njihovom osakaćenom životu jeste da jure za novcem i moći kako bi ispunili tu prazninu emocija.

A inače ova tema bi trebalo da bude dosta dublja od tih psiho-liberalnih ovozemaljskih dilema.

Vidi, tema je postavljena s' jasnim pitanjem. Ili - ili.

Odgledao sam onaj YT klip, i mogu ti reći: Kad samostalno spoznaš KARTEZIJANSKI SKEPTICIZAM - puk'o si.

S tim što, ja lično smatram da si ti pišče puk'o još odavno, pa ti onda uopšte nije bilo teško da samostalno spoznaš gorepomenuti skepticizam.

Nemoj da se ljutiš, volim ja da polemišem s tobom, često se i slažem s tobom oko nekih stavova (mada, u poslednje vreme sve ređe), ali brate, ja tebe zamišljam taman kao Iliju Čvorovića - bez Ilijine opsednutosti Staljinom.

To je zato što nisi shvatio ni suštinu ni istinitost dotičnog skepticizma.

Inače, kod više filozofskih razmišljanja sam primetio jednu pravilnost: Ljudi postave manje ili više zdrave osnove za razmišljanje, lepo analiziraju postavke i mogućnosti, resetuju postojeći sistem, a onda gradeći taj sistem ispočetka vuku ka tome da zaključe ono isto ili vrlo slično onome što su već verovali pre nego što su počeli sa razmišljanjem

To je u ljudskoj prirodi, očigledno.

Eto i dotički DeKart je napravio upravo takvu akrobaciju: savršeno je uočio nemogućnost verovanja u svet koji je serviran ovim ograničenim čulima kojima raspolažemo, izbacio sve "jabuke" napolje, a onda je korak po korak sklopio svet nazad onakvim kakav bi on želeo da bude. Nisam čitao dotično delo ali iz informacija koje sam video zaključujem da je jedino što je on zaista istinito zaključio nakon izbacivanja svih jabuka: "Mislim, dakle postojim". To je jedina istina u koju se sa priličnom sigurnošću može verovati.

Kakav svet sam ja sklopio? Pa nisam ga sklopio, nemam dovoljno informacija , ali rešenje za taj problem nedostatka informacija je biti pragmatičan.

Tu sam gde sam, i dok ne saznam punu istinu (a verovatno nikad neću) radiću ono što je u mojoj moći da poboljšavam sopstvenu percepciju i zadovoljstvo trenutnom "ovozemaljskom" predstavom u koju sam ubačen. To što je meni kristalno jasno koji je članak u Blicu platila CIA a koji FSB dok većina to ne shvata, to je samo moja mala skoro beznačajna prednost jer sam se popeo na malo viši brežuljak nego većina, ali sa tog brežuljka ja tek počinjem da vidim da je ispred mene ogromna planinčina na koju se nikada neću uspeti popeti jer nemam te sposobnosti.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 25.11.2016. u 11:02 GMT+1]}

Čestitam. Odabrao si red pill.
Dobra rezolucija slike ispod: http://extrazoom.com/image-72590.html?heuln50x50





https://imgur.com/a/3NnVf

Krenes lepo od Greatest story never told pa dokle stignes ;)

<sub>[Ovu poruku je menjao Hltman dana 25.11.2016. u 17:38 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Hltman dana 25.11.2016. u 17:39 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Hltman dana 25.11.2016. u 17:45 GMT+1]</sub>

Pogriješio si ti u svojim razmišljanjima, tačnije:

- koristiš pogriješnu metodu analize
- analizi pristupaš krajnje emotivno i pristrasno što je nedopustivo za bilo kakvu ozbiljnu naučnu analizu
- osnovne elmente / uticajne faktore ne uzimaš u razmatranje, a i kad ih se dotakneš činiš to na apsolutno površan i pogriješan način

Ako se baviš anlizom čovjeka ili društva, moraš poći od prirode čovjeka što ti ne činiš, ti polaziš od utopističkih pretpostavki kako ti zamišljaš nekakav svoj univerzum.

Izostavio si materijalizam koji je duboko ukorenjen u prirodi čojeka. Potreba da se ima, da se posjeduje je duboko ukorenjena u našem karakteru.
Zatim, izostavio si potrebu da se osvaja, da se otima, da se vlada, takođe ukorenjeno u prirodi čovjeka od samog nastanka ljudske vrste.
Izostavljaš u svojoj analizi potrebu da se vjeruje u nešto, u nekoga. To je osnova postojanja religije kao i razlog njenog opstanka do današnjih dana.
Nijesi uzeo u razmatranje EGO, kojeg svi mi imamo.
Nijesi uzeo u razmatranje potrebu za manipulacijom.
Nijesi uzeo u razmatranje ni različit intelektualni i mentalni kapacitet kako pojedinaca tako i celih zajednica.
Ima još nekoliko veoma važnih elemenata koje nijesu uzeo u razmatranje.

Analizi pristupaš krajne emotivno i iracionalno, nemaš ti izgrađen KRITIČKI SUD, ma koliko se hvalio time, tvoje analize nijesu racionalne, već naprotiv kranje iracionalne i pristrasne.
Osnovna polazna tačka svake pravilne analize je odabrat pravilnu metodu, bez obzira na ishod rezultata, bez značaja da li nama rezultati odgovaraju ili ne, jedino je važno da su rezultati analize potpuno ispravni, iz kojih rezultata trebamo izvući pravilne zaključke.
Kod tebe to nije slučaj, ti postavljaš nekakve svoje zaključe bez valjanih argumena, a onda smisljaš kvazi dokaze koje bi upotrijebio za dokazivanje svojih teza, što je apsolutno pogriješno i nedopustivo.

Takođe pokazuješ osnovno nepoznavanja društvenog sistema i generalno krajnje nepoznavanje projektovanja sistema, kako društvenih tako i bilo kojih drugih. Sistem se projektuje tako da zadovoljava potrijebe večine u određenim norlmalnim projektnim uslovima, pri čemu se dodatna "ekstremna" naprezanja posebno "računaju" i obrađuju, pazeći da se normalnom eksplatacijom sistem ne dovede u stanje "ekstremnih uticaja / naprezanja".
Ti u svojim analizama ili tezama (jer ozbiljnu analizu sa tvoje strane nijesam ni vidjeo) preskačeš "normalni rad" i redovno posežeš po ekstremima namjerno ili iz krajnjeg neznanja preskačući uzroke koji su doveli do pojave ekstrema.

Ljudi su skloni simplifikovanju, svodjenju na poznato, sa sto manje utrosene energije i truda.

Zato je Dekart nezgodan, previse ga simplifikuju. Naravno i na cuvenoj riznici znanja, wikipediji, su se nasli da ga sazvacu, ispljunu, prihvatljivog i razumljivog(?) bolje receno lakog za gutanje, sirih narodno popularnih masa.



U sustini je slicna, a ne suprotna stvar, s tim sto budisti visi znacaj daju misli, nego licnosti koja misli ili pokusava da misli. Insistiraju da je mislilac uvek nedovrsen ili nesavrsen, slicno i Dekartu, koji uporno sumnja u sve, ne nalazeci jasne odgovore i u sumnji istrajava.

A to je posledica plitkog razumevanja "mislim dakle postojim", posto poodavno postoje mnogi,a koji nesto puno i ne misle.

Sustina je u Dekartovoj sumnji, koja je jedina nesumnjiva, a sumnja u sve ga pokrece da egzistira kao mislece bice.

Nezgodno je to kad dobijes naocare. Probudis se iz lepog sna i shvatis da zivis u kosmaru.

@Hltman

Što si jadan ubačio ovako idiotsko "male" slike, možeš pokušati sa većim slikama, taman da bude ultra idiotski.

pisac:

... "Mislim, dakle postojim". To je jedina istina...

ispravno je:

"Mislim da mislim, dakle mislim da postojim".

@student
Konkretno ova prva slika, gde god da je uploadovana, skrljali su rezoluciju pa je sve bilo mutno, mora tako jbg. Desni klik, sejvuj, pa zoomiraj koliko ti volja, inace nema potrebe da vredjas, tvoje frustracije ovde apsolutno nikoga ne doticu.

Ubači ti veće, nije važno na šta to liči. Nema ođe mojih frustracija no samo idiotskog formata slika.

'Ajde student, objasni ti meni zašto u obliku kontrateze iznosiš nešto ispod citata mojih reči iako to što iznosiš samo potvrđuje to što sam rekao? Da li ova tvoja naklapanja i blebetanja dovode moje citirane reči u sumnju kao netačne? Interesantno je da ti u stvari uopšte ne shvataš da si samo potvrdio ono što sam ja rekao, što samo govori da ili ne razumeš šta ja govorim ili ne znaš šta ti govoriš. Idi, vrati se u klupu i obrazuj još malo...

"They Live" je isto jako dobar film . Kad sam ga gledao kao mali mislio sam da je o vanzemaljcima. :)

"Ovo nije fikcija, ovo je dokumentarac".

Jedan od komentara na film.

http://plato.stanford.edu/

All right, baby!

Pišče, nemoj da te obeshrabre. Poenta je u kritičkom mišljenju. Noam Čomski je dobitnik Fromove nagrade za 2010 godinu, po obrazloženju zbog kritičkog mišljenja. A ako neko ne izgleda kao paranoik to je Noam Čomski, inače opšte prihvaćen u naučnim krugovima kao najveći svetski lingvista.

Situacija sa kritičkim mišljenjem u Srbiji je katastrofalno loša, a nije mnogo bolje ni u tzv. razvijenim zemljama. Eto i sama ta sintagma "razvijene zemlje" je samo još jedna smicalica kojom se prikriva na koji način su te zemlje razvijene, a to je da interes kapitala preuzima primat nad bilo kojim drugim interesima, iako je interes kapitala jedno, a interes čoveka drugo. O tome je sigurno pisano dosta, recimo Erih From čija knjiga "Umeće ljubavi" između ostalog može pomoći da se shvati zašto je ljubav neophodna za održanje kritičkog mišljenja. U ovoj knjizi se govori o tome šta je ljubav, koje vrste ljubavi postoje i koje su alternative da se održi osećanje jedinstva sa svetom, i zašto su sve one nesavršene. Nažalost, poslednje poglavlje nosi naslov "Ljubav i njena dezintegracija u savremenom zapadnom društvu".

Nijesm ja iznosi kontratezu, no je u prvoj rečenici griješkom ispušteno slovo i, tako da početna rečenica treba da glasi:

"Pogriješio si i ti u svojim razmišljanjima, tačnije", dalje se navodi što si pogriješio i koji su razlozi tome.


Nije mi jasno kako se ti pozivaš na "preispitivanje istine" ako sam koristiš pogrešne metode "preispitivanja", analize ili kritike?
Analizi pristupaš na apsolutno pogrešan način, stoga je za očekivati da su ti zaključci takođe pogrešni.

Primetio sam u večini tvojih komentara stalno prisutnu želju za kritikovanje određenog sistema bez jasno objašnjene metodologije po kojoj su utvrdio zbog čega sistem nije dobar, takođe nijesi izneo na osnovu čega tvrdiš da je moguće uspostaviti drugačiji, bolji, sistem.

Loše obrazovanje je osnovni razlog neizgrađenim ili nerazvijenim sposobnostima kritičkog mišljenja / razmišljanja. Ako pogledamo razvijene zemlje u cjelini onda je normalno da zakljućimo kako nema kritičkog razmišljanja, medjutim, to je zabluda, kod posmatranja razvijenih ili bogatih kapitalističkih država moramo imati u vidu podjelu na klase, a shodno tome i obrazovanje i način razmišljanja se dijametralno razlikuju.
Kako je najveći dio stanovništva upućen na jevtine javne ili jevtine i manje kvalitetne privatne škole, onda je logično da će najveći dio stanovništva biti "uskraćen" sposobnosti ili vještine kritičkog mišljenja. Sa druge strane, dobar dio elite koja ima sposobnost kritičkog mišljena ima kontrolu nad kapitalom pa stoga nema potrebu, tačnije, nema interes javno iznositi svoj kritički sud, već im je u interesu da ostalo stanovništvo konstantno dovode u neku vrstu "zablude" ili "obmane".

Sama pojava i razvoj Socijalnog inženjeringa, Finansijskog inženjeringa, Behavioralističke ekonomije, ukazuju da će se sve više i sve intenzivnije ici na "manipulaciju i obmanjivanje" masa. Ljudi u svoj prirodi ne donose logičke zaključke, ne razmišljaju logički već se uglavnom koristi linija "manjeg otpora", razni sterotipi, predrasude i još mnogo toga iracionalnog su u većini slučajeva presudni za donošenje odluka.

Ako je to tako, a jeste, onda ne vidim zašto bi elita razvijala kritičko razmišljanje kod "nižih" slojeva, dok se istovremeno na skupim univerzitetima itekako insistira na kritičkom razmišljanju.

To o čemu ti pišeš se zove socijalni darvinizam, a podela na klase opstaje i dan danas zato što ceo svet ide udesno. To dodatno smanjuje socijalnu pokretljivost i stvara sve veće siromaštvo, tj. polako ali sigurno ubija srednju klasu, koja je motor razvoja svakog društva; ekonomski, socijalno, kulturno. Koliko god da ih je malo na vrhu one piramide ili u gornjim slojevima, sve su veći prihodi onih koji žive na osnovu rente: kapitala, zemlje, novca, bilo kog obilka vlasništva, dok se istovremeno rad sve više obezvređuje. Koroporacije preuzimaju vlast i sprovode zakone i ekonomske politke, a države postaju marionete u njihovim rukama.

Što se obrazovanja tiče, ti najbolji univerziteti vrlo često ne nude i najbolje obrazovanje, već visoke školarine predstavljaju cenu ulaska u klub, svojevrsnu oznaku pripadnosti, tj. klase kako ti kažeš.

Nije nemoguće da neki od univerziteta "nabije" cijenu školovanja, a ne pruži najkvalitetnije obrazovanje, nije nemoguće ni da neko iz jevtinijih fakulteta postanje najbolji u svom poslu, ali to su uglavnom ređe pojave.
Cilj mog pominjanja kvalitetnog obrazovanja nije vaganje da li najskuplja škola uvek mora dati i najboljeg stričnjaka već sam naveo da se na kvalitetnim univerzitetima itekako insistira na razvijanju kritičkog razmišljanja, samo se znanje i veštine kanališu u pravcu iskorištavanja tih veština za sticanje materijalne koristi, a ne za puko kukanje i kritikovanje sistema.
Dok sa druge strane na jevtinim školama skoro da nije moguće dostići potreban nivo znanja i vještina.

Ali sta cemo sa Europom? U Holandiji onda i nema obrazovanih ljudi, jer je vecina fakluteta vrednih pomena - drzavno, pri tom su skolarine jako male, a socijalni programi za siromasne studente jako sirokogrudi... Nemacka - vrlo slicno, Danska - vrlo slicno, Svedska - vrlo slicno, Svica - vrlo slicno.

Ne verujem da postoji i jedan univerzitet na svetu gde se stvarno razvija
kriticko misljenje, dakle u globalu. To moze biti slucaj samo kod manjeg
broja profesora. Većina će svesno ili nesvesno poći od toga da studenti
trebaju da uče sa krajnjim ciljem uspeha u životu koji se svodi na
materijalne blagodeti, razvijajući individualni egotizam, a čak i pitanja
ljudskih prava i sloboda se sve više relativizuju.

Drugo, ne verujem da postoji i jedan univerzitet gde se razvija sposobnost
kritičkog sagledavanja politike i kritičkog mišljenja o motivima koji stoje
iza politike koja se vodi i kakva se zapravo poliitka vodi. To jednostavno
nije obuhvaćeno nastavnim planom i programom. Isto važi i za krupni biznis
sa etičkog aspekta.

2016-11-27 22:17 GMT+01:00 student_apsolvent :

> > (Bradzorf012: /p3715546 ):
> >
> > Što se obrazovanja tiče, ti najbolji univerziteti vrlo često ne nude i
> najbolje obrazovanje, već visoke školarine predstavljaju cenu ulaska u
> klub, svojevrsnu oznaku pripadnosti, tj. klase kako ti kažeš.
>
> Nije nemoguće da neki od univerziteta "nabije" cijenu školovanja, a ne
> pruži najkvalitetnije obrazovanje, nije nemoguće ni da neko iz jevtinijih
> fakulteta postanje najbolji u svom poslu, ali to su uglavnom ređe pojave.
> Cilj mog pominjanja kvalitetnog obrazovanja nije vaganje da li najskuplja
> škola uvek mora dati i najboljeg stričnjaka već sam naveo da se na
> kvalitetnim univerzitetima itekako insistira na razvijanju kritičkog
> razmišljanja, samo se znanje i veštine kanališu u pravcu iskorištavanja tih
> veština za sticanje materijalne koristi, a ne za puko kukanje i
> kritikovanje sistema.
> Dok sa druge strane na jevtinim školama skoro da nije moguće dostići
> potreban nivo znanja i vještina.
>
> --
> http://www.elitesecurity.org/p3715600
>
> Prijave/odjave: http://www.elitesecurity.org/pracenje#493466
>
> Ne menjajte sledece dve linije ukoliko odgovarate putem emaila!
> esauth:493466:ce94768ab21c1fb8ddc7f53d2c1e4e5a
>

Evropa je sebi uvalila karinu isto kao što ti redovno činiš. Bolonjskim sistemom školovanja ussrali su sve sto se moglo usratti. Zbog mnogih loših sistemskih rešenja koja si bila ili su još uvijek u primjeni Evropa je sebe dovela u veoma loš položaj.

Njemačka ima unikatan obrazovan sistem koji je veoma kvalitetan jer se selekcija vrši na sasvim drugačijim principima.

U Švajcarskom postoje elitne privatne škole, a o Švedskoj sam gledao na DW, kukaju Šveđani kakve im je štete naneo i kakve štet tek očekuju od lošeg obrazovnog sistema.
Za razliku od njih Britanci i Amerikanci imaju veoma kvalitetne privatne obrazovne institucije koje nijesu uništavali "Bolonjom" ili sličnim evropskim projektima.

Moramo se vratiti jedan korak unazad, imamo problem različitog tumačenja što podrazumjevamo pod "kritičko mišljenje".

Ja sam već naveo u obraćanju Piscu što smatram kritičkim razmišljanjem, tačnije, skoro sve ono što on nije uradio u svojim analizama.

Etičnost je sasvim posebna dimenzuja koja je veoma diskutabilna i rastegljiva.

Svi ti europski univerziteti su bili i ostali drzavni pre i posle Bolonje, prema tome uvodis jedan potpuno nebitan podatak za moje pitanje upuceno tebi a vezano za skolovanje u Europi.
U Svajcarskoj su najbolji univerziteti mahom drzavni, kao i ostatku Europe, finansijski jako dostupni, prema tome znaci da u Europi nema obrazovanih ljudi koji su recimo zavrsili skolovanje pre Bolonje?

Jedna dimenzija je biti formalno obrazovan, druga dimenzija je biti kvalitetno obrazovan, a treća dimenzija je imati sposobnost kritičkog razmišljanja. četvrta dimenzija je proces selekcije pri upisu, a peta dimenzija je pojava "navodno kvalitetno obrazovani koji imaju loš učinak na terenu". O čemu bi ti da razgovaramo?

Tvoja teza -> skupi privatni univerzitet => kvalitetno obrazovanje => kriticko razmisljanje.

Moje pitanje -> u Europi (sa Svicom) su najbolji fakulteti mahom drzavi i jako jeftini => da li to znaci da u Europi nema kvalitetnog obrazovanja koje bi iznedrilo kriticko razmisljanje?

Znaci samo toliko, bez dodatnih razrada na temu.

Zamjeni termin skup privatni univerzitet sa elitni privatni univerzitet.

A kako se ovdje radi o sociolškim pitanjima, onda dobijamo moju tvrdnju:

Student sa elitnog privatnog univerziteta dobiće bolje obrazovanje i imaće veću sposobnost kritičkog razmišljanja od studenata sa jevtinih javnih iniverziteta.

Dobro - vrtis me u krug, da se vratimo na moje pitanje, posto u Europi imas elitne drzavne univerzitete, koji se rangiraju sirom Europe kao najbolji u svojim drzavama, a kostaju - prakticno nista, kako se preslikava na tvoju teoriju?

Jel to znaci da kriticko razmisljanje u Europi ne postoji ili je u tragovima?

Cak i ako uzmes UK u obzir - recimo Oksford univerzitet godisnje kosta ±10k funti (sto i nije neka nedostizna suma unutar Europe), ali ceo iznos mozes da placas uz pomoc studentskog kredita, odnosno ne placas nista dok ne zavrsis fakultet i krenes da zaradjujes. Tako da je i takav vrhunski univerzitet dostupan relativno sirkom krugu ljudi u UK-u.

Sa svojom teorijom prakticno si celu Europu kojoj se divis i kojoj tezis, lisio kvalitetnog obrazovanja i kritickog razmisljanja (bar Nemacku, Holandiju, Svicu, Belgiju, Finsku, Svedsku, Dansku itd itd)...

Nije presudno koliko koštaju već kako se na njih dolazi. I normalno, kakva je prolaznost.

Jevtin fakultet na koji se lako dolazi i koji ima veliku prolaznost neće studentima pružiti kvalitetno obrazovanje, a time neće omogućiti ni sposobnost kritičkog razmišljanja.

Takođe, nema značaja da li Oksford košta 10.000 ili 100.000 funti, to je elitni privatni univerzitet i nije dostupan svakome bez obzira koliko para imao student ili sponzor.

Uporno pokušavaš da izvrtanjem teza dokažeš nedokazivo.

Da ti pojednostavim, ono što je dostupno svakom u principu ne vrijedi skoro ništa.

Nijesam ja Evropu lišio kvalitetnog obrazovanja no se sama lišila istog uvođenjem "socijalizma" i loših obrazovnih sistema.

Eto - pa kud cemo onda u EU?

Nego reci mi kad se to Europa uvukla u tu posast od socijalizma kako ga ti nazivas i upropastila skolstvo?


_{[Ovu poruku je menjao bananaphone dana 28.11.2016. u 10:50 GMT+1]}

Hm, hm hm. Mnogo je ovde teza nabacano filmskom brzinom od mog poslednjeg javljanja, ali se i otišlo daleko od onoga što je bila početna motivacija da se javim, a to je vezivanje elite i obrazovanja. Elite u kom smislu? Intelektualne, ekonomske, upravljačke? Ne znam gde je i šta diplomirao Džordž Bušman mlađi, ali mi njegova inteligencija ili nekakvo kritičko mišljenje, ma šta to bilo ni malo ne ulivaju poverenje. Prosto, on je na položaju predsednika bio zahvaljujući nekim sasvim petnaestim kriterijumima, a obrazovanje, pa to je tu sa ostalim prtljagom.

Sad, ako govorimo o tzv. kritičkom mišljenju, to nije nešto što se uči na fakultetu, to se u stvari ne uči nigde, a posledica je pre svega intelektualne radoznalosti i zapitanosti. Možeš ti da diplomiraš na najboljem univerzitetu na svetu, možeš da u svojoj struci budeš maher nad maherima, ali ako ne promišljaš o svetu i sebi u tom svetu teško da se možeš nazvati intelektualcem. U tom smislu, humanističke nauke mogu da pruže nekakav bekgraund, ali jedino sposobnost da se izađe iz sopstvene čaure, iz sopstvenog tora, radoznalost da se sopstveni vidici prošire van uskih stručnih vidika posla kojim se bavi, prave od čoveka slobodno, misleće biće, ono koje je opasno po sistem. Zato takav nikad nije deo ni upravljačke, ali ni bilo koje druge elite. On je na marginama društva i skrajnut. Kada i gde su uostalom intelektualci i bili nekakva elita? Dakle, bez navedenih uslova, taj može biti samo šraf u mašineriji, možda čak visoko pozicioniran, ali samo šraf.

Što se bolonje tiče, slažemo se. Ona je i smišljena sa namerom da se otupi oštrica kritike i još više skrajne onaj koji može biti opasan. Mada, ako ćemo pošteno, ona je iskorišćena samo kao okvir, scenografija za zločin čiji smo svedoci.

Nedavno sam otkrio parakonzistentnu logiku, ali sam ubrzo otkrio još "loooođu" stvar koja će mi pomoći u kritičkom mišljenju, a to je nemonotona logika.

Buš je išao na Yale gde je sa kerijem bio u "Skull and Bones" udruženju.

Bradzi na koj način bolonjski sistem tupi oštricu kritike?

Student, to što pričaš nema veze sa realnošću. Kako neka obrazovana ustanova može da napravi od idiota pametnog čoveka? Može samo da mu pomogne da zamaskira idiotizam kako se ne bi video na privi pogled.

Upade ti nama u rupi u kojoj upadne svaki kvazi intelektualac kad počne svoje izlaganje o nečemu što nije u stanju razumijeti. Griješiš na istom mjestu na kojem je i Pisac pogriješio.

Kritiška misla ili kritičko razmišljanje nije kritikovanje svega, nije to ni stalno kritikovanje sistema ili nekih društvenih uređenja.

Kritičko razmišljanje je provjeravanje informacije, sposobnost analitičkog razmišljanja, apstrahovanja bitnog od nebitnog. Potreba da se provjeri izvor, da se provjeri informacija, potreba da se primjeni ispravna metoda ispitivanja ili proučavanja. Sposobnost da se provjeri vjerodostojnost sa ciljem da se prepozna obmana ili laž.
Kod kritičkog mišljenja ne sme postojati dogma, o svemu se diskutuje, sve se provjerava, sve je podložno testiranju, ma kakvi bili rezultati testiranja oni su jedino validni, bili povoljni ili nepovoljni, jedini validni rezultati su rezultati testiranja. Kod kritičkog razmišljanja ne upada se "u klopku" predrasuda i stereotipa. Sve se provjerava, ali ne mora se sve kritikovati. U suštini ništa se ne mora javno kritikovati, dovoljno je imati vještinu i nadasve mentalnu sposobnost provjeravati i kad se očekuje loš rezultat.

Uči se to u dobrim školama, insistira se na tome. Generalno, deklarativno i u lošim školama se spomije takav pristup nauci, međutim veoma brzo se odustaje od toga da bi održao visoki procenat prolaznosti studenata.
Zbog toga je veoma važno da li je obrazovna institucija elitna ili jevtina. Elitne institucije ne insistiraju na velikoj prolaznosti i imaju veoma visoke kriterijume kod upisa.

Ne može, ni u tvom slučaju eksperiment nije uspio.


Niđe ja nisam ni kazao da moguće od idiota napraviti pametnog čovjeka.

Kako @pisac i slicni analizira svet:

http://tylervigen.com/spurious-correlations

Znaci broj zeljeznickih nesreca je u porastu zbog povecanog uvoza naftnih derivata iz Norveske ? Da da, logicno je znaci da je
plan novog svetskog poretka da povecanim uvozom smanji populaciju izazivajuci zeljeznicke nesrece !!!

Aha nema vise roza naocara, provalo sam iluminate i masone !

Takodje se moze videti zasto masoni guraju Nikolasa Kejdza => kontrola populacije, jer ako se on pojavi u vise filmova
ljudi se cesce dave u bazenima !


Aha nema vise roza naocara, provalo sam iluminate i masone !

Takodje je sigurno da ce se cena mozarelle povecati jer ako se ne poveca bice vise ing-ova, a samim tim i obrazovanih !
Sto je lose za vladanje iluminata i masona !


Aha nema vise roza naocara, provalo sam iluminate i masone !

I na kraju ne zaboravite tajni broj - razlika u brzini africke i evropske lastavice.

@student_apsolvent

Da zanemarim tvoje ad hominem ocene, reći ću da se slažem. Opet, da ne bismo mnogo filozofirali, možeš li da navedeš neki primer? Evo, ja znam bar dva primera ljudi, koji su studirali na univerzitetima u Srbiji, gde su i doktorirali, a onda postali svetsko ime broj jedan u užoj oblasti kojom se bave. Gledano po nekoj svetskoj listi univerziteta, što bi ti rekao elitnost i cena, oni jedva da bi bili poznati lokalno, a ono prc: drže predavanja u svetu gde i kada žele, univerziteti se otimaju o njih, a studenti se otimaju da im ovi budu mentori. Ono što je ovde bitno, takvi ljudi su svetski poznati i priznati, ali samo u stručnim, naučnim krugovima. Oni nisu deo upravljačkih ili finansijskih elita, ni u Srbiji, ni u SAD ni bilo gde drugde, što i nije neko posebno čudo.

Eto, zato bih te molio, ako je moguće da mi dovedeš u vezu obrazovanje i elitu. Sad sam se setio, treba li navoditi primere iz Srbije? Pa pola vlade ima neke sumnjive diplome/doktorate, a da nije u pitanju samo Srbija, dokaz je da je i jedan nemački ministar podneo ostavku kada se saznalo da je prepisao doktorat. Slični slučajevi su bili i u Hrvatskoj. Imaš još jedan primer, Karl Bilt, čovek nije ni diplomirao, a drma li drma. Član je ko zna kojih sve ne komisija, klubova i ostalih spanja koja odlučuju/raspravljaju o globalnom zagrevanju, zdravlju, bezbednosti.

Da ti pojednostavim do kraja: šta to zna, ume i može jedan Dordž Buš, a ne može da pojmi jedan Noam Čomski?

@Bradzorf012

Već si na početku pogriješio. Kod dokazivanja ili pobivanja teza ne izimaju se ekstremi / ne polazi se od izuzetaka, već od većine koja ćini pravilo.

Ja sam već napisao da je realno moguće da pojedinci sa jevtinijih fakulteta postignu fenomenalno rezultate, no to će se opet svesti na mali broj koji će u ukupnom broju predstavljati izuzetak.

Ti navodiš za primjer dvije osobe koje su postigle uspijeh u svjetu u svojoj struci, no nijesi izneo podatak u koliko generacija i koliko je studenata prošlo i dobilo diplome do pojave ili između pojave ove dvojice.

Ako sa nekog fakulteta izađe X diplomiranih, a onda od tog broja dobra većina bude vodeća u svojoj struci onda možemo reći da je ta institucija elitna, ali ako izađe X diplomiranih , a od toga 0,1 % ili jedva 1% bude vodeci u svojoj struci onda je to kurrton od fakulteta.

Da li je neko dio finansijske elite ili upravljačne ili je naučnik i dio naučne elite nije ništa drugo do stvar izbora profesije.



Primejer iz Srbije pokazuje da sad činiš " kontra griješenje" da ga tako nazovemo.

Sam veliš: "jedan nemački ministar podneo ostavku kada se saznalo da je prepisao doktorat"
To pokazuje da u Njemačkoj postoji određena intelektualna elita, postoji određen stav što je dopušteno i što nije i na osnovu toga osoba koja je pokušala "pristupiti" eliti na način koji nije dopušten, morala je da ode, bila je odstranjena. Postoji sud, norma, minimalni nivo kvaliteta, minimalni prag dozvoljenog ponašanja.

U Srbiji nema ozbiljne intelektualne elite te je dopušteno ponašanje koje navodiš. U Srbiji je šljam sebe proglasio elitom. Kvazi intelektualci sebe intelektualnom elitom, a ti upadneš u zamku pa mi primjere iz Srbije uzimaš u razmatranje na temu odnosa elite, obrazovanja i kritičkog mišljenja.




Šta ume ili može Dordž Buš, a ne može da pojmi jedan Noam Čomski, ne znam, jer ih ne poznajem. Obojica predstavljaju elitu i postigli su zavidan rezultat u svojim profesijama.
Ja bih rekao da obojica veoma dobro mogu razumjeti svijet oko sebe, ALI svoje znanje upotrebljavaju na drugačiji način. Jedan je vidio sebe kao kritičara i od toga egzistira, a drugi je vidio sebe kao političara pa ne kritikuje već direktno koristi ono što je mogao da "pojmi".

Ovdje se moramo zadržati da bih ti objasnio suštinu.

Pogledaj gdje se Buš školovao i koja poznata imena dolaze iz te obrazovne institucije, što sigurno nije slučajno. Pogledaj gdje se školovao i gdje je predavao Čomski.
Obije su elitne obrazovne institucije na koje ne može svako studirati, što znaći da odlaskom na elitni fakultet učiš od intelektualaca koji su elita u svojoj struci, odlaskom na jevtin fakultet učiš od trećerazrednih profesora.
Ne uzimaj za primjer Srbiju ili Crnu Goru gdje sistemi još uvijek nijesu izgrađeni na zadovoljavajući nivo, ja svo vrijeme govorim o ozbiljnim, izgrađenim sistemima.

Ti hoćeš reći da je zadovoljavajući nivo taj u kome se kvalitetno znanje skupo plaća, a ukoliko to nije slučaj u društvu to onda ništa ne valja i to treba menjati.

@student_apsolvent - opet pricas o intelektualnoj eliti - koja je povezana sa elitnim fakultetima koji su po definiciji jako skupi i dostupni samo bogatim ljudima.

Ja te ponovo vracam na EU, gde su vrhunski public fakluteti, uglavnom jako jeftini za lokalni standard, ili dzabe i studiranje nije ekonomska kategorija - odnosno dostupno je i najsiromasnijim slojevima ljudi.

Kako se to uklapa u tvoju pricu?

Ili u EU nema dobrih fakulteta ili jednostavno nisi u pravu po ovom pitanju, odnosno posmatras samo situaciju u Americi...

Za upis na bili koji elitni fakultet pored cijene školarine postoje i drugi kriterijumi. Sisitem obrazovanja u većini evropskih država je tako postavljen da je selekcija učenika takva da se na elitni fakultet ne može upisati svako. Iako selekcija nije naglašena cijenom školarine, opet je socijalno porijeklo učenika, budučeg studenta, od primarnog značaja samo je upakovano u drugačiju ambalažu.

Sve počinje od osnovne škole. Učenici iz nižih društvenih slojeva stanuju/žive u lošijim djelovima grada, u lošijim djelovima grada kvalitet osnovnih škola je na daleko nižem nivou, iz loših osnovnih škola veoma je teško, skoro nemoguće upisati se na elitne srednje škole, a kad se učenik upiše u lošiju srednju školu nema šanse da postigne nivo znanja potreban za upis na neki od elitnih fakulteta. U suštini, opet se sve svodi na materijalno stanje učenika.

Što se tiće Evrope već sam napisao i ostajem pri tome da je Bolonjski proces / sistem obrazovanja poguban za kvalitet obrazovanja.

Ne, ja nijesam rekao da nešto treba menjati.

Ja samo kažem da kvalitetno znanje ima i mora imati svoju cijenu i dodajem da nije realno očekivati da kvalitetno obrazovanje (znanje) bude dostupno svakome. Onda se vraćam na poćetak priče i ponavljam da bez kvalitetnog obrazovanja nema ni kvalitetnog kritičkog razmišljanja.

@banana, @pisac

Da, upravo o tome i govorim, ali to je na drugom kraju štapa. Pošto ipak mislim da student_apsolvent ima šta da kaže, tražio sam da mi malo razvije tu tezu o povezanosti obrazovanja i elite. On je do određene mere u pravu, Srbija na primer ima mali broj visoko obrazovanih, a to koči napredak celokupnog društva, jer je mala baza iz koje je moguće regrutovati tu elitu. S druge strane, ako govorimo o pojedincu, nema te škole koja od nekog može napraviti državnika, jer se harizma, sposobnost da se upravlja društvom/državom ili osvoji naklonost istog ne uči nigde. To je ono što imaš ili nemaš, a obrazovanje mu tu dođe kao glazura.

Imam i kontraprimer, Josif Brodski. Čovek je dobitnik Nobelove nagrade za književnost, predavao je baš na tim elitnim univerzitetima u SAD, a od škole ima,... pa ima samo osnovnu školu. Ovo je opet primer da se pesnik rađa, a obrazovanje mu dođe kao neka usputna stanica, nešto što nije baš toliko neophodno.

Da se vratim na početak. Obrazovanje bi trebalo da bude svima jednako dostupno, bez obzira na socijalno poreklo ili materijalno stanje.

Ja ne bih neke stvari uopstavao, pogotovo kriticne.

Kvalitetno znanje zahteva veliku cenu, ali ne samo u novcanim jedinicama, vec i u trudu, radu i razmisljanju.
S tim, sto kvalitetno znanje, objektivno, nikada nije bilo pristupacnije, od ovog u 21-om veku.

Pride, ni lokcija ni visoka cena skolarine, ne garantuju kvalitetno znanje, ono se kanalise i nekim drugim preduslovima, ili strateskim ili nekim slicnim odlukama.
Ali i pored nizeg nivoa pedagogije ili nekog drugog zamlacivanja, moguce je formirati neke osnove za dalje usavrsavanje.

Mnogo je bitnije da drzava ima interesa da prosiri nivo obrazovanja, na recimo sirotinju, da ne forsira samo neke neosnovane elite, sto kod nas nije zastupljeno u potrebnoj meri, meri srazmernoj trenutku..i potrebama pozicioniranja.

U zadnjih 15 i više godina broj visoko obrazovanih se drastično povećao, kako po broju tako i po procentnom učešću u društvu, zbog ćega nema napretka?




Baš suprotno. Obrazovanje bi trebalo biti dostupno onima koji imaju intelektualni kapacitet / potencijal da se školuju na nekom višem nivou, ostalima treba omogućiti osnovno ili neku vrstu stručnog obrazovanja koje bi im omogućilo društvenu koristnost (upotrebljivost).
Hiperprodukcija visoko obrazovanih pogubna ja za sistem.

@student - vidi ti sad pricas o nepravednostima sistema na zapadnoj EU. Sve 100% stoji, segregacija, rasizam, diskriminacija itd itd, su nasledje tog sistema.

Niti ja tvrdim da smo se svi rodili jednaki niti da je svima sve podjednako dostupno. Svakako ce belo dete rodjeno u dobrom kraju, od visoko obrazovanih roditelja - srednje klase, imati statisticki bolju sansu za kvalitetno obrazovanje, od nekog deteta rodjenog u getou africkog porekla.

Poenta price je da je sistem napravljen tako da ipak to dete iz getoa ima sansu, i ako se pokaze kao kapacitet u intelektualnom smislu i ima zelju i volju da studira - moze, jer je ceo sistem dizajniran tako - da zaista moze. I ne radi se o izuzetcima, radi se o objektivno realnoj sansi i svi koji prevazidju probleme svog porekla (koji nisu tako mali) mogu da studiraju i steknu vrhunsko obrazovanju u Europi.

Tako da tvoja prica o dostupnosti vrhunskog skolstva samo nekoj ekonomskoj eliti - jednostavno ne pije vodu.
Da ne pominjem da su ti "dobri krajevi" na zapadu - uglavnom naseljeni nekim srednjim slojem, koji daleko od toga, da bi mogao da placa neku veliku sumu za univerzitet. Prosecna plata u NL je 2000e, nek mama zaradjuje prosek, a tata duplo od proseka - to je finih 6000e. Ako hoces da studiras EE na MIT-u skolarina ti je ±40k, sto je van pameti za visi srednji sloj u NL, ako hoces Swiss Federal Institute of Technology Lausanne (14 na sangajskoj listi za EE) cena je 1k eura, ako si neka teska beda iz NL i ne mozes da priustis zivot u domu u Svici, pa studiraces u NL, Eindhoven University (49-ti na sangajskoj listi za EE) - 2k eura skolarina ili mozda ti je Eindhoven daleko, pa dobro vidi listu http://www.shanghairanking.com...Rankings-2016/Netherlands.html - imas 8 univerziteta u prvih 150 u svetu rasporedjenih po celoj zemlji koja je kao pola Srbije, pa biraj koji je najblizi tvom selu, ako si sirotinja, troskove putovanja, knjige i tu skolarinu od 2k eura, ti pokriva drzava. Tvoje je bajo samo da zagrejes stolicu...

Pogledaj sangajsku listu i pogledaj prvih 100, pa mi reci odakle dolazi vecina fakulteta. Koliko je privatnih, a koliko jevtinih. Od javnih šta misliš koji je procenat diplomiranih studenata koji dolaze (potiču) iz siromašnih porodica ili iz nižeg srednjeg sloja?

Objasnio sam ti već proces selekcije, tvoje je samo da pročitaš što sam napisao i da to razumiješ.

Da ti ponovim jer ne kapiraš kao i većina, nemoj izvlačiti pojedine primjere i objašnjavati mi kako je moguće da neka jedinka iz sirotinjskih djelova diplomira na elitnom fakultetu, moguće je, ne poričem, ali ajde reci ti meni od ukupnog broja upisane djece u prvi razred osnovne škole u "lošijim" kvartovima , koliko njih (koliki procenat) će uspjeti da diplomira na nekom elitnom fakultetu, a kakav je odnos kod umučne djece.
Kao što sam već rekao, nije poenta priče samo u cijeni školarine, poenta priće je u postupku školovanja, u selekciji. "Trijaža" je takva da se tačno zna ko može doći do elitnog obrazovanja.

DOPUNA:

Ne pričam ja o nepravednostima sistema u EU, već prićam o sistemu generalno. Ja sam više puta ponovio da sam protivnik "Bolonje" i mogućnosti da se svako školuje, pogotovo sam protiv mogućnosti da se svako školuje na fakultetima koji bi trebalo da budu elitni.

_{[Ovu poruku je menjao student_apsolvent dana 30.11.2016. u 22:02 GMT+1]}

Evo mrzi me stvarno, ali samo za tebe, pogledam Sangajsku listu, Beneluks+Skandinavija+Svica - u prvih 100 imas:

Belgija - 2 univerziteta na 11M stanovnika.
Danska - 2 univerziteta na 5.5M stanovnika.
Finska - 1 na 5.5M stanovnika.
Holandija - 3 na 17M stanovnika.
Norveska - 1 na 5M stanovnika.
Svedska - 3 na 9.5M stanovnika.
Svica - 4 na 8M stanovnika.
---
Total 16 na 61.5M stanovnika. - 1 univerzitet u top 100 na 3.85M - ne bih smeo da se kladim, ali siguran sam da ces tesko naci jedan kome je skolarina preko 2000e za lokalnog studenta.


USA - 50 na 320M stanovnika. - 1 univerzitet u top 100 na 6.4M.


Trijaza je takva da znam dve familije iz bivse Juge, koji su ovde dosli kao azilanti, deca su im seljakana sirom NL, i iz obe familije su deca zavrsila osnovne studije i mastere na univerzitetima koji su u top 100 na ovoj listi.

Sad bi ja trebao da ti izvadim države u USA koje nemaju fakultet među prvih sto, da bih umanjio broj stanovnika. Medjutim, možemo i ovako EU minus UK približno 660 miliona stanovnika, duplo od USA, broj elitnih fakulteta 1/3 od USA.

Poznaješ čitave dvije familije iz kojih su djeca uspijela da diplomiraju na nekom elitnom fakultetu? Ovo je čak i bolje od poznavanje Bjelorusije na osnovu poznanstva sa jednim čovjekom.

Koliko je porodica iz bivše Jugoslavije u Holandiji, da možemo vidjeti koliki su procenat ove dvije familije.
Dalje, nije realno uzimati porodice iz Jugoslavije jer su oni "nasilnim" ili "veštačkim" putem došle u Holandiju, u njihov obrazovni sistem. Realno je moguće da su njihovi roditelji (roditelji djece) visoko obrazovani, netprosječno inteligentni ili "sa odličnim potencijalom", tako da je realno očekivati uspjeh iz tih porodica.
Nije dobar primjer, porodice su u jednom momentu iz jedne sredine, grupe, sistema prebačeni u drugu grupu.
Kao što rekoh, njih jedino možemo da posmatramo kad budemo posmatrali ukupnu populaciju porodica iz bivše Jugoslavije, jer je jedino ta grupa odgovarajuča za analizu po svojim karakteristikama.

Nijesi mi odgovorio na druga pitanja koje sam ti postavio.

Da te vratim na sustinu onog o cemu raspravljamo:




Svi ovi fakulteti koje sam ti nabrojao u Beneluksu, Skandinaviji i Svici su jeftini i javni.
Odgovore i daljnja nadjebavanja sa tobom nemaju smisla, jer postavljas pitanja za cije odgovaranje bi mi trebalo par dana istrazivanja i analize a ni ti podaci ne bi bili dovoljni da promene bilo sta u tvom stavu niti da doprinesu kvalitetu rasprave...

Upravo se radi o tome da su deca koju licno poznajem iz porodica bivse Juge, predstavnici najnizeg staleze (ustvari dno-dna u ekonomskom smislu) - ali kao sto si rekao "netprosječno inteligentni ili sa odličnim potencijalom" - sto je bilo dovoljno da zavrse top univerzitete. Top univerzitete uglavnom upisuju deca koja su "netprosječno inteligentni ili sa odličnim potencijalom" - ali sustina je to da ekonomsko-drustveni polozaj dece koji ti potenciras nije bio faktor...

Hajde da malo razvodnim diskusiju. U neko vreme, do pre tridesetak godina pojave o kojima govoriš su bile izuzetno retke, niko nije imao interes da snižava kriterijume ili na ispitu pušta studente koji ne pokažu da zaslužuju prelaznu ocenu. Sa pojavom privatnih univerziteta, ta stvar se menja iz korena, jer kapitalizam ne trpi neprofitabilna ulaganja, a pošto nam kažu da je znanje roba(sa čim se inače duboko ne slažem), univerzitet će ostati bez studenata, a samim tim i bez novca za finansiranje. U pomenuto vreme profesor/predavač nije mogao biti "korumpiran" na taj način i zato je mogao da brine samo o tome da li će napraviti stručnjaka ili ne. S druge strane, slažem se da su i tada postojali i još uvek postoje filteri i brane za one koji su slabog imovnog stanja, ali tada je ipak postojala šansa za sve, pa je svako ko se potrudi mogao da sebi priušti sasvim pristojno i kvalitetno obrazovanje. Drugo, ne samo da mi ide na nerve, nego smatram i da je duboko nehuman taj elitizam koji se propagira kod nas kao nekakvo dostignuće. Ljudi uglavnom nisu svesni da time rade u korist svoje štete, ne lične, već društvene, ali stvari pre ili kasnije dolaze na naplatu. Da li je bolje da imamo jednog stručnjaka svetskog glasa na milion stanovnika, a onda milion mesta prazno tj. ljude koji imaju samo osnovnu školu ili bi trebalo raditi na tome da veći broj ljudi dobije pristup dobroj školi? Po meni, rešenje je ovo drugo, ali najlakše je diviti se uspesima pojedinaca u zemlji koja je po svim pitanjima devastirana, nego napraviti ozbiljnu državu koja bi brinula o svojim građanima. Dakle, ovo što kažeš, nije se povećao broj visokoobrazovanih, a tek ne nekakve intelektualne elite, povećao se broj vlasnika diploma. Neko jednom u šali reče da nam uskoro neće ni trebati univerziteti, biće dovoljna jedna štamparija diploma.



Sad ja malo da peckam tebe. Pogrešno tumačiš termin dostupnost ili zagovaraš ono što sam već rekao, socijalni darvinizam. Da li to znači da smatraš, kako su siromašniji ljudi, ljudi smanjenih kognitivnih sposobnosti? Ovo bi bila opasna teza. To što je nešto dostupno svakom ne znači da će svako umeti/moći da iskoristi tu dostupnost, ali kriterijum nikako ne bi trebalo da bude imovno stanje.

Za kraj. Ne verovao ili da, ja smatram da je Milo Đukanović(i pored mnogih stvari koje mi se kod njega ne dopadaju) državnik. Uspeo je da kroz devedesete provuče Crnu Goru takoreći bez opaljenog metka, da je u dvehiljaditim ekonomski osnaži toliko da sada za nas iz Srbije bude nedostižna, a čovek studirao na podgoričkom univerzitetu, možeš misliti. Kako li je on to uspeo, a nema "elitističko" obrazovanje?

Uprovo podaci koje bi dobio potrošivši par dana dokazali bi moju tezu da većina studenata na elitnim fakultetima dolazi iz viših ekonomsko-društvenih slojeva.

Kod sredjenih sistema / država selekcija stanovništva, pa tako i budućih studenata vrši se od samog početka obrazovanja, trijaža je takva da naprijed idu najbolji, a ostali zauzimaju svoja mjesta u društvu. Tako da je skoro nemoguče da neko ko je dobar i "sa potencijalom" završi na lošem poslu ili u lošem dijelu grada.
Medjutim, kad neko završi u lošem dijelu ili se "izbori za svoju lošu poziciju", dobije lošije obrzovanje za svoju djecu, lošiju zdravstvenu uslugu u još mnogo toga lošijeg. To je normalno, toliko mu pripada. Kao što sam već objasnio posledicu toga snosiće i njegova djieca, te će i njima kasnije pripasti mjesto koje je imao njihov otac.
Povremeno se dogodi, da neko nadljudskim naporima svom detetu uspije da obezbedi prelazak u bolju ligu, medjutim to su veoma retki slučajevi.

Kako je kvalitetno obrazovanje nije jevtino, sistem čini optimizaciju i racionalizaciju i takvo skupo obrazovanje omogućava samo najboljima ili eliti. Kad ono, vidi čuda, nova elita će uglavnom ponovo doći od potomaka elite. Zalutaće neko iz niže lige, ali je broj veoma mali.

Razumiješ li sad što ti govorim?

U sređenim sistemima da, u ozbiljnim državama sistem ja tako pojektovan da ne možeš biti siromašan ako si sposoban (dobrih kognitivnih sposobnosti), moraš imati neku manu, "falinku" pa da završiš u siromaštvu.

Na ostli dio domentara odgovoriću kasnije ili ujutro.

Tvoja teorija je "Kako je najveći dio stanovništva upućen na jevtine javne ili jevtine i manje kvalitetne privatne škole...", ja sam ti za sad pokazao da postoje javne i jeftine - ali elitne skole u ovom delu Europe. Broj tih skola je veoma velik - u poredjenju sa brojem stanovnika.

Cilj svih drzava jos od WW1 je da pravi takav sistem obrazovanja je upravo suprotno od tog sto ti propagiras - oni zele da vrhunsko skolstvo bude dostupno svima, razlog nije altruistican ili socijalisticki - kako ga dozivljava vecina nasih ljudi, radi se o "trci u znanju", odnosno nacije koje drze najbolju tehnologiju i znanje, imace bolje izglede za prosperitet u miru i pobedu u ratu. Slicno se desilo za vreme hladnog rata u Americi, univerziteti su posle WW2 postali dostupniji sposobnoj i pametnoj deci - bez obzira na ekonomsko poreklo roditelja, da bi oni najpametniji i najsposobniji sticali znanje i gradili zemlju i atomsko naoruzanje.



Ovo je upravo u suprotnosti sa onim sto si do sad pricao - a slaze se sa onim sto ti ja govorim. Oni sa "potencijalom" mogu da zavrse vrhunske skole bez obzira na svoje poreklo - i da kad steknu potrebno obrazovanje, budu adekvatno uposleni i placeni - sto donosi ostale beneficije zivota u takvom drustvu. Opet ponavljam svakako je procenat studenata iz siromasnih porodica manji, ali ulazu se veliki napori bar ovde u NL jos od 1920, da se ta razlika smanji - da bi zaista svi koji imaju potencijal da zavrse fakultet to mogli i da urade. Imas nebrojene studije, strategije skolstva, programe finansiranja, koji su napravljeni u poslednjih 100g da bi se razlika u dostupnosti za siromasne smanjila.




Za zdravstvo - apsolutno nisi u pravu, svi mogu da biraju gde ce da idu kod lekara, bez obzira gde zive i sta rade u zemljama koje sam nabrojao.
Stvar je u tome sto imas 28% visoko obrazovanih u NL, tako da se ta tvoja elita svela na skoro trecinu stanovnistva, a broj siromasnih je 8%, sta mislis koji su odnosi bili pre 100g i kako se doslo do ovih brojki danas?



Ovo nema veze sa dostupnoscu skolovanja, nego vec malo ulazi u rasno-socijalne teorije. Ako jedna grupa generise veci procenat dece "sa potencijalom" - pa bice vise te dece na univerzitetima. Bitno je da je kriterijum na univerzitetima napravljen oko "potencijala" a ne oko socijalno-ekonomsko-rasnih faktora, a to je u nabrojanim zemljama 100% slucaj a u suprotnosti je sa tvojom inicijalnom izjavom.

Vjeruješ li ti u čuda?

Ja ne vjerujem, ali zamislimo da je čudo moguće i ti uspiješ da shvatiš razliku izveđu značenja riječi "najveći dio" i "pokazao da postoje".

Ne mogu ni da pretpostavim kako bi nazvali čudo kad bi uspio da naučiš kako se dokazuje ili pobiva hipoteza, što je potrebno izmjeriti, izbrojati ili izračunati.

Da tragedija bude veća došao si da diskutuješ na temu o kritičkom razmišljanju, a osnovne stvari ne razumiješ.

student_apsolvent - vidi druze da se ne natezemo dalje, nisi piglu, razumes jako dobro sta ti pisem, ali ti je tesko da priznas kad nisi u pravu...

Cene prestiznih univerziteta - koje su astronomske, diktiraju da samo bogati ljudi mogu da ih pohadjaju, dok boranija ide na univerzitete koji su mnogo losiji sto dalje bla bla. To je tvoja polazna tacka, odnosno parametar iz kog crpis neke zakljucke.

Ja ti ukazujem na to da ti je polazna tacka - netacna, revidiraj je, pa koriguj zakljucke koje si izveo iz nje.

To sto ti opisujes, je stanje u Americi - i to trenutno (nije bilo pre, zasto je tako postalo - drugom prilikom), u Skandinaviji, Beneluksu i Svici - upravo je sve suprotno...

https://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_the_Netherlands


Malo mi je glupo da citiram wiki, a posebno oko Holandije, ali "Djur...cu mlad majore" pravo veli.

Ajmo razumevanje procitanog teksta - sta kaze wiki, gde je problem?

Boldovao sam proxy-ije, gde je secha.

Sekirce je oko 12 godine zivota i to je attachment do penzije.

Ajde da ti prevedem. Sa 12 godina se upisuje srednja skola (osnovna krece sa 4). U zavisnosti koju srednju upises (kao i kod nas), zavisi da li ces moci posle da studiras ili ne, i da li ces moci direktno da ides na univerzitet ili ces pre univerziteta morati da ides na visu skolu.

Kriterijum za upis srednje skole je TEST ZNANJA (CITO) koji je isti za sve osnovne skole u NL. Deca resavaju test, i onaj ko se pokaze - ide u bolju skolu. Kritika na ovaj pristup je upravo da test ne treba da bude jedini kriterijum (a inace i nije, preporuka profesora ima tezinu), zato sto dete moze imati sekundarne razloge zbog cega nije uradio test na nivou na kom je sposobno, pa zbog toga trpi u ostatku skolovanja.

student govori o socijalno-ekonomskom poreklu deteta kao kriterijumu dostupnosti obrazovanja, sto je upravo suprotno od ovog sto si ti poslao, ovde je kriterijum - rezultat na testu znanja, a kritika se odnosi na to sto se previse slepo primenjuje rezultat testa, kao jedini kriterijum.

E' hvala sto si mi preveo... Nije lose da procitas jos jednom.

Reci ti nama možeš li prevesti drugu rečenicu?

Šta misliš, iz kojeg socijalnog okruženja dolaze roditelji koji će upotrijebiti svoje pravo i uticati da proces odlučivanja, a čija će djeca biti uskraćena daljeg obrazovanja?

student_apsolvent - izvrtaces dok ne dokazes svoje.

Potpuno je nebitno koje boje, rase, ekonomsko-socijalnog porekla, zivotne dobi, seksualne orjentacije su roditelji koji koriste ili ne koriste neko pravo, sa stanovista sistema, bitno je da je to pravo svima podjednako dostupno, a na njima je da li ce da ga koriste ili ne.

Prijatelju - prvi i najbitniji kriterijum je test znanja. Ako prodjes test znanja - prosao si, ako se sjebes - pa moze profa da te vadi - ako hoce i ako ga pritisnu roditelji.

Nadam se da razumes kako je test znanja - kriterijum dijametralno suprotan od toga sto ti pricas?

Ljudi, da vam kažem nešto. Student je skoro pa apsolutno u pravu a da toga nije ni svestan.

I to ne naravno zbog razloga koje on navodi kao relevantne već iz nekih drugih koje ću ja pokušati da razjasnim.

Deca iz izuzetno bogatih porodica idu na univerzitete gde ih uče da svoju samoživost treba da pojačaju, da su oni nakako bogom dani da bi valdali ostalim bednicima.

Ideja je jako primamljiva i većina je lako prihvata. Ukoliko bi takvu ideju prhvatila srotinska deca ona bi i u tom slučaju bila opasna, ali ni blizu kao u ovom prvom. Jer, bogata deca imaju jednu stvar koja ostala nemaju. Kapital. Stvar sa kojom bi i glupo dete koje ne veruje u svoje sposobnosti uspelo u današnjem svetu da umnoži početni kapital. A da ne govorim o pametnom detetu koje je ceo život učeno da je mnogo bolje od ostalih ljudkih jedinki.

I da, taj faktor samopouzdanja igra jako veliku ulogu. A to da li se više pametne dece radja kod siromašnih ili bogatih roditelja apsolutno nema veze. Više se radja kod siromašnih iz razloga jer ih mnogo više ima :)

Ne, naprotiv. Diskutujemo o kritičkom razmišljanju i proveravamo svaku tvrdnju i sve činjenice. Moja teza je da će se kvalitetnog visokog obrazovanja doćepati ubedljivom većinom djeca iz boljih socijalnih slojeva. Ponegdje je to rešeno visokom cijenom školovanja, a ponegdje drugim suptilnim metodama.

Ti pokušavaš, za sad neuspešno, da dokažeš da to nije tako.


Evo ti jedan prost zadatak.

Broj građevinskih radnika u Svajcarskoj je višestruko veći od broja bankara, šta misliš koji je odnos i procentno učešće djece građevinskih radnika na elitnim fakultetima u odnosu na broj djece bankara?

https://www.youtube.com/watch?...=2&list=PLB90DBCDDBF8C3F04

Neverovatno dobar album :)

Daj cinjenice na temu suptilnih metoda - pa da ih proverimo.

To sto ce odredjena grupa biti vise zastupljena na fakultetu ne govori o korupciji sistema. I to ti uporno ignorises, ako je nesto podjednako dostupno svima, ne znaci da svi imaju iste aspiracije - da dosegnu to nesto.

Tvoja tvrdnja je vezana za korupciju univerzitetskog sistema, gde selekcija onih koji ce da idu na fakultete zavisi od njihovog ekonomskog porekla - sto je u ovim slucajevima - netacno...

Ko je pomenuo korupciju?

Da li ti znaš šta riječ korupcija znači, kad je već pominješ?

Da li uopšte razumiješ značene riječi suptilno?

_{[Ovu poruku je menjao student_apsolvent dana 02.12.2016. u 00:12 GMT+1]}

@student_apsolvent - rekao bih da se ti zalazes za neke "europske vrednosti" i ulazak Srbije u EU, da bi se te vrednosti implementirale u Srbiji, a protiv koje se sama Europa bori... A dalje da se natezemo oko ovog nema smisla, ko je hteo - shvatio je...