Hm, uvek ima gore.

Pošao pre neko veče da pošaljem brzu poštu, znam da rade do 8 sati, kažu ne može "danas za sutra", može samo za prekosutra (verovatno klasična pošta), ali može sledeći dan do 11 sati "danas za danas". OK, ostavim za sutra.
Imao loš san, jedva ustao ujutru, svraćam do druge pošte gde bar ima parking, oko 10:45, kažu "iz ove pošte ne može danas-za-danas, samo iz pošte 1".
Kako do te pošte ne mogu stići, razmišljam da pošaljem autobusom ili odem autom lično, ipak je 50+50km u oba smera. U tom razmišljanju i stanju delimično blokiranog razuma (kakva je to pošta, koja ima poseban šalter za pakete i brzu poštu, iz koje ne može da se šalje pošta "danas za danas"), prvi put u životu uletim u jednosmernu ulicu kao da sam pao sa Marsa, i naletim pravo na dva pandura, koje nisam video da se kreću peške bar pola godina, ali su, eto, baš tada izašli da prošetaju... u stvari, stajali su sa nekim "civilom" na trotoaru i ćaskali.
OK, sačekam i uzmem zapisnik, krenem autom izvan grada, otkaže mi alternator. Dok sam stigao do svog majstora, kaže da odvezem kod električara 100m dalje jer je on u gužvi, dok sam izašao da pitam električara koji mi 5 minuta objašnjava da nema vremena jer ima DVA auta koja mora da radi, pukne crevo za rashladnu tečnost koje izlazi iz glave motora i ide do hladnjaka. Jedva su našli to crevo, nema ga nigde po radnjama i otpadima, već bili rešili da ga poruče iz Nemačke.
Na kraju, kad je već auto kod majstora, hajde da se uradi i veliki i mali servis.
Sve ukupno, 26000 dinara.

Nije ništa strašno sve dok nije u pitanju nečiji život.

Jedan stariji komšija tu nedaleko od mene je danas stvarno nesrećan. Preminula mu je supruga, doduše oboje su blizu 70 godina, možda i koju više, ne znam tačno, ali je ona zadnjih 2 meseca, uz možda nekoliko pauza po dan-dva, bila u jednoj banji, i pošto nije htela da ide sama na te tretmane, on je stalno bio pored nje. Celih 2 meseca.

Znas kako, nisi trebao da das tih 100 dinara. Kusur je njihova obaveza. Tada bi bio siguran da li si dao 2000 ili 500 dinara.

Da, uvek ima gore.

@Branimir, u pravu si. Mada, ja jesam siguran. Znam da sabiram, i imam izvestaj sa bankomata, i 4 racuna.

Bar ces znati dal je namera ili umor. Ako ti vrate - umor, ako ne vrate - namera (posto gospodjica moze samo da poturi novcanicu od 500 din u kasu a uzme onu od 2000 ukoliko to vec nije uradila).

Zanimljivo je čitati koliko oboje ne znate sabiranje i oduzimanje....

Srecom pa si tu ti, strucnjak za sabiranje i oduzimanje, da nam objasnis.

Sta me je danas unesrećilo?
Na primer, to što je neko želeo da postavi temu sa nazivom "Sta vas je danas unesrecilo?"

Sta fali temi? A ako te je ovako nesto unesrecilo, onda si srecan covek :)

Koliko znam kasirke (pogotovo ako se radi o većim apoenima) uglavnom ostve novčanicu sa strane dok ne vrate kusur upravo da bi se izbegle situacije kao ova tvoja.

A nisi nam ni rekao koja je firma u pitanju. Maznuli ti 1500din. Valda ti je u cilju da ih opljuješ malo?

Pa jel toliko bitno bilo da taj paket stigne "sutra"? I šta je na kraju bilo ? Kada je sitgao paket? Da si odma lepo ostavio za prekosutra... :) E jbg

Paket poslao autobusom.
A bilo je bitno, jer je primalac morao da dobije potpisano, da doda još neki materijal i svoj potpis, i da pošalje za BG tog dana. Nije do mene, ali u Srbiji nas mnogo košta život jer neki ljudi čekaju zadnji trenutak, počevši od same države i onih koji je vode, pa do dna piramide (setimo se promena ličnih karti, vozačkih dozvola, pasoša...).

Maxi. I zvali su me da dodjem po lovu.
Danas ne mogu da stignem. Sutra.

Ovo s scoolptor laganica kad pogledas @manjic :)

Moguce da je kasirka htela da mazne, ali i ne mora da bude. Bitno da su resili da ti vrate kesu.

Al tema, pored `sta vas je danas usrecilo`, nije losa da covek svrati i skine u neku ruku teret i da se izjada malo.

--------------------------------------------------------------------------------------------
Neku vecer, zuji mi komarac pored glave, upalim svetlo, nema ga...Ugasim, ponovo je tu negde i onako ga vidim jer mi je monitor tu u blizini i zamahnem da ga scepam u sake i ubijem, tako da sam svojom snagom zakacio i monitor i sobalim ga i pade direkt na neka klesta i srafcigere koji su se nalazili ispred.

Posto se i kablovi iscupase, prikljucio, pomolio se Bogu, ukljucio i mrka kapa, pukotina u cosku, sve se razlilo :D Sreca da monitor nije neki fensi, vec Samsung 19`, tako da nisam povracao :D

Kad preuzmeš svrati ovde...mada, vidim da je to za tebe sitno, čim odlažeš. Ja bih prespavao u vreći ispred ulaza.

Mene za malo, u pravom smislu da unesreći jedan ovakav



Na magistralnom putu između Kikinde i Zrenjanina, u susret mi dolazio jedan ovakav kombajn. Nema nikakva svetla, ima u stvari neka svetla samo na krovu, ali u totalnom mraku je više delovao kao neki veći traktor.

Morao sam da sletim sa puta da se ne zakucam u neostevljen ovaj prednji deo. Ni jedna sijalica, ni jedan katadiopter sa prednje strane, zauzima ceo put, bukvalno ne može da se mimoiđe normalno...
Nije mi jasno kako je dozvoljeno po mrklom mraku tako neosvetljenog da ga vozi po regionalnom putu (koja god da je kategorija), a još manje mi je jasnije da ovaj prednji deo kako god da se zove, ne može da se skine i šlepa ili nešto uradi po tom pitanju, bilo šta samo ne ovako.

Ne odlazem, vec sam proveo 17h na poslu u komadu.
Evo, probudio sam se u 2h ko vampir, konacno naspavan.
I sutra je dan.

Valerijance, tako je. Nekome je 2000 kao nama 20din. Ja bih se tamo ili onesvestio ili bi me policija iznela napolje ako sam pojeo malo voca i povrca i nisam koaborirao...
Verovatno ce i da zaboravi na taj novac. Kada bih mu znao ime pa da se pojavim umesto njega...

Ne moraš da mu znaš ime, ne zna ga ni prodavačica. Samo se preruši u scoolptora, ako znaš kako izgleda.

Upravo tako. Ne trebaju mi bednih 1500dinara. Samo hocu da kasirka dobije otkaz.

Bradzorf012,
i to sto kazes. Znam ga izvidjenja, izrazito crn covek - tamnoput, ne vidi mu se bukvalno lice i ima neko obelezje preko lica...Lici na neki sektaski znak, kao upitnik ili tako nesto. Poznato je da ti sektasi imaju para na bacanje, ali uglavnom roditelji burzuji i ne paze sta im deca rade i dodje do ovoga, nazalost.
Od takvih ne bih ni lek uzeo, neka hvala.

Samo da kasirka ujutru ne povrati zabu, dace Bog. Obicno ih tako vrbuju, dolaze u kontakt sa zrtvama...


Salimo se malo. Uzmi lovu sutra, moj da se predomisle :)

_{[Ovu poruku je menjao gilopile dana 25.08.2018. u 02:45 GMT+1]}

Taj te lebom raaaniii! I ima da ti zauzima put koliko god hoće (žali se kod ovih tvjih malinara, ako ti se nesvidja )

Taj prednji deo se zove heder. I da, na većini novih kombajna može da se skine al majstorima puca K. . U stvari možda bi ga majstor i skido da mu gazda to računa u efektivan rad, ali iz nekoga razloga to nije tako te će mo silaziti sa puta barem još neko vreme.

A šta kažeš da odradiš neku treću smenu umesto toga? Verujem da bi zaradio više ako bi se potrudio, a te pare bi te sve jedno čekale? Al nije to to dok Srbin (srbijanac) ne istara svoj inat.

Jedan takav sto nas 'lebom rani je, isto na putu Zreanjanin Kikinda, kostao mog kolegu zivota.

uzas... delic sekunde je falio i mene da kosta zivota. Taj "heder" je taman te visine da bi mi otkinuo stubic i glavu

Elem, otisao sam po pare. Lik, sef, mi predaje 1400 dinara.
Na moje pitanje za razjasnjenje kako je 1400din razlika izmedju 2000din i 500din,
otisao je do kase, i dao mi jos 100din.
Kako njih savrseno boli za musterije.

Za kolegu kojem nije jasno zasto mi se 'nije zurilo'.
Radio sam prvu smenu.
Pre trece smene sam skoknuo do Maksija.
Odradio sam trecu, i prvu, i pola druge.

Bas mi je tada bilo do Maksija.

@scoolptor - pa normalno je da ih zabole, rezignirani su uslovima na poslu i primanjima i odnosu vlasnika i kupaca prema njima. Ostaje samo onaj ko mora da radi taj posao i poneka lopuza, sta sad da je otpuste, zaposlice nekog punog entuzijazma ko ce da sedi po ceo dan za kasom bez pauze za pisanje, i ko ce kad stigne sleper da ispakuje kutije za vreme neplacenog prekovremenog i sve to za minimalac i bez ikakve perspektive da ikad u zivotu napreduje u nesto bolje?

Da moram copywritingom da se bavim bez prebijenog cvonjka.

Da...da...prošlo bi to da mi je ova ćela na vrhu posledica svakodnevnog brijanja.



Bravo, ispravno. Ako smo pišača naveli da poštuje druge rase, neće biti teško "osvestiti" jednog racionalnog štedišu.



Ovde je poenta da poštuje svoj (već zarađen) novac. Nisam mu rekao da čeka nešto što nije njegovo i planduje.
Ali jasno mi je zašto nisi shvatio...iscrpljuju legionarski kampovi a i udaljio si se od problema svojih sunarodnika.

...i konačno na temu;

unesrećio me gilopile :(

Nemam razloga da ne govorim istinu.
Da li si ikada radio ozbiljan posao, ili samo laganicu od 8h do 16h?
Pustam dve masine kroz koje prodje 3000 komada dnevno, na kojima sam izmedju ostalog radio na novom CV sistemu za kontrolu kvaliteta. Ako makar jedan los komad ode kod kupca, to je katastrofa.

^ nemam ni dan radnog staža jer mi je i laganica 8-16 prenaporna.

Ipak je 8 + 16 = 24h!

Vracam se s posla, bajkom (hibrid), nesto pre ponoci. 12min lagane voznje.
Neka budala je proletela 150kmh+ kroz tri crvena svetla, tik pored mene.

Klinci sede na par mesta, oko kola ili bluetooth zvucnika.
Treste narodnjaci. Debilna generacija buducih motaca kablova.

Jedna budala vozi auto bez svetala. Jedan moron je razvukao krs, samo sto se ne
raspadne.

Zakljucavam bajk ispred zgrade, za saobracajni znak - posto ujuru radim od 07h30.
Petnaest minuta kasnije, cujem neko cacka oko bajka. Na brzaka se oblacim,
grabim veliki stemajz, i sjurim se dole, ne paleci svetlo na stepenistu.
Ali, kasno. Pacijent je pobegao.
Naravno, nije nista uspeo da uradi Abus Folding bravi, bez elektricne brusilice.

Sjebana drzava. Sjebani ljudi.
Dno dna.

Jeste.
Samo u Srbiji kradu bicikle, samo u Srbiji klinci slušaju treš muziku i budale voze noću 150 km/h.
Nego, ne razumem, zašto je koji klinac za celu ovu priču bitno što je bajk - hibrid?

To je apsolutno nebitno.
Mnogo je bitnije to sto ti nalazis da su te pojave normalne.
Samim tim niti ocekujes, niti zasluzujes nista bolje.

Sloba se budi uz Cecu, a leze sa Acom Lukasom a u toku dana obanvlja gradivo slusajuci "U marsala Tita";p

Ne razumem vezu izmedju odabira vrste muzike i motanja kablova?
Sta su oni sto slusaju metal, punk ili psy-trance?

Zakljucati bicikl ispred zgrade, za znak!?! Stvarno si hrabar, to ti priznajem.
Na bar 3 nacina sa istog leti biciklo za 10-15 minuta.
Sreca pa ih je verovatno visa zanimalo kako bajs izgleda, i kakav je to katanac!

Na temu...

Unesreci me kad neko svoju drzavu u kojoj zivi zove smrdijom,svrbijom ili srbistanom.
Kad svoje sunarodnike zove motacima kablova i slicnim nazivima, kao da su niza rasa ili sta vec.

Gorepomenute izraze nisam nikad izgovorio, a sad sam ih prvi put napisao!
One koje ih koriste dozivljavam kao visoko nezadovolje osobe, samim sobom, pa se valjda pokusavaju uzdici bar malo. Uvek je neko drugi birao, neko drugi kriv, zbog njih nam je tako... itd.

E to me je najvise unesrecuje, danas.

"Sta su oni sto slusaju metal, punk ili psy-trance?"

Jedino vojska i oni nose cizme leti ;p

"Kad svoje sunarodnike zove motacima kablova i slicnim nazivima, kao da su niza rasa ili sta vec."

A cuj pre jedno mesec dana udjose u autobus dvojica ne starijih od 18. Pod majcom jedan nosi
zvucnik, i pusta sa mobilnog glasno muziku. Za njih je to kool, taj trash ;)

Ma znaju oni da nisu ništa bolji od tih motača kablova, jer smo svi mi ipak iste gore listovi. I pošto ne mogu da se uzdignu iznad okruženja jer realno nemaju kapaciteta za to, onda pokušavaju da unize i umanje vrednost svojim sunarodnicima ne bi li tako oni postali višlji, veći, vredniji. Otprilike kao prvačići u školi.

Nego, mene unesrećuje (da kao fol ostanemo dosledni po pitanju teme) to što neki donose zaključke o intelektualnim, moralnim i svim drugim karakteristikama na osnovu posla kojim se neko bavi. Kao, svi motači kablova su treš i gubitnici, svi moleri su priučena mazala, svi električari su alkosi a svi programeri (i srodna zanimanja) s inteligentni, svestrani i pozvani da daju mišljenje o svemu i svakome.

Na osnovu čitanja tema ovde na ES/EM, ova poslednja teorija o programerima pada u vodu, kao i sve druge generalizacije. Ali svojstveno je ljudima jednostavnog intelektualnog sklopa da sve pojave oko sebe pojednostavljuju jer kao što rekoh, nemaju kapaciteta za širu sliku i dublji uvid.

A u cemu je tacno problem sa "motanjem kablova"? Zasto se posteno radjenje posla uopste uzima kao derogativno?

Meni je posten motac kablova vise na lestvici za postovanje od nepostenog pravnika ili doktora. Ono sto nas cini ljudima ili stokom nisu nazivi poslova ili kvalifikacije vec ponasanje.

Kad vidis face tih likova koji to rade, postane ti jasno ;p
U ameriki ih zovu red neckovi ;p

edit: sto se tice postovanja, ustajem zenama sa decom i starima ;)

Pa pazi, kad vidim tvoju facu na avataru, ne bih rekao da si baš mnogo "kool" i da slušaš Rahmanjinova.
I to me duboko unesrećuje!

Jedno veliko bravo za tebe.
U koji li stereotip sebe kalupis?
Imas bubuljice i naocare, igras "heroes of might & magic"?
Da ne nabrajam dalje! Glupo je zar ne?



Ponasaj se Branimire, u skladu sa godinama barem.

edit: Do svoje 34. sam imao kosu do pola ledja, a sad me zena obridzi na 2ku, lakse i manje se linjam;)

slobi:To da mi ti kazes da nisam kul mi je kompliment ;p

Nisu lepotani? Jbg.

Opet, meni jedan "redneck" bez zuba koji se ubija na svom poslu i radi ga posteno vredi beskonacno vise od freeloader hipstera sa utrimovanom bradicom i debelim djozama bez dioptrije kome su mama i tata iznajmili gajbu u Williamsburgu da freeloaduje u 30-toj, gluten-free i CO2 neutral :)

A cuj, ne vidjam hipstere po autobusu ;p

A, znači to je samo zbog k*rčenja i hipsteraja?
E vidiš, to me svakog dana rastužuje.

@SG kamikaza

Tri nacina?
Neka postoji i 50 nacina, zar je normalno da se dira nesto tudje?
Tebi izgleda jeste. Ti izleda volis da 'pozajmljujes' tudje stvari.

@SlobaBgd
Ja sam donosio zakljucak o intelektualnim i moralnim karakteristikama budale
na osnovu cinjenice da je prosao kroz 3 crvena svetla jureci preko 150kmh.
Tebi je izgleda to normalno. Verovatno i ti volis da se tako sokolis.
Doneo sam i zakljucak o drzavi koja nema instrument da takvo ponasanje primeti,
i sankcionise, ali to ti je izgleda promaklo.
Kakvi sada moleri, elektricari, programeri?
Po sopstvenoj logici si isfustrirani nesudjeni programer.

@Obojica.
I dalje se pravite da niste razumeli sta sam rekao.
Motanje kablova je sablon sumorne perspektive koju im nudi ova drzava, a ne neko zanimanje.

@SlobaBgs
Kakvog k*rcenja i hipsteraja?
Mogu da se k*rcim sto ovih dana radim 16h dnevno, a ne bajkom od 200eur.

Jeste, zivim od kradje i pozajmljivanja tudjih stvari.
Kad ti nestane bajs slobodno se javi.
Smesno!

Normalno mi je da svoje stvari cuvam, i normalno mi je da ako ih zakljucavam to radim na odgovarajucem mestu.
Ako za nesto nemam prostora ili uslova, onda ni nemam to nesto.
Nije mi normalno da svojim nemarom ili umorom, pravim potencijalnom lopovu laku zaradu.
Radim i ja, i ja sam umoran, pa ne ostavljam zakljucan auto sa otvorenim prozorima. Imam kad saberem sate za ovaj mesec 34 radna dana, i mislis da mi ne padne na pamet da motam kablove?
Mozda da obojica promenimo posao, jer nije za kur*enje ni moj ni tvoj posao.

Lopova, kurvi i budala je uvek bilo, od pocetka sveta pa do kraja. Nisu ih iskorenili ni pametniji i bolji od nas.

I nisam te vredjao, vec me vredja tvoja generalizacija cele jedne generacije
Debilna generacija buducih motaca kablova!
Stoga nema potrebe da mi inputiras da sam lopov ili 'pozajmljivac'.
Ako osecas i dalje potrebu za tim, da na vreme onda prekinemo.

Cek, ti si njemu savetovao da skloni bajs na bezbednije mesto, i imputirao da je sam kriv ;)

edit: mada bih ja pre rekao buducih IT radnika na poslu politickog marketinga ;)

Unesrećilo me je to što se i kroz ovu temu provukla priča o kosi :(

Gde? Kad? Nisam to video do sad...

edit: mene nista nije unesrecilo osim standardnog unesrecenja...

Pa evo...citirao sam! Pogodio si me baš u bolnu tačko-ćelu!

I kod člana Ivan Dimkovic je krenulo, kreće plima...formiraju se Kikladi napred!

A cuj, nije to unesrecenje ko kad moras da se vozis gsp-om :(
Ja svaki dan tmao i nazad, em sto idu ko antibiotici, znaci nacekas se, em sto su nehumani uslovi kad docekas,
tu prve nedelje avgusta udjem u 43, i u dzordza vasingtona udje njih 150, jedva sam disao ;(
Peru ih jednom godisnje izgleda, jer ponekad kad se uhvatim za sipku bude mi crna ruka. Ispod stolice
ukoliko imas srece da sednes, nikad se ne hvataj, jer onda moras da se dezinfikujes ;(

Pojedincima je ovo normalno. Ne treba im cist autobus.
Ne treba im drzava koja funkcionise.
Oni ce da traze opravdanje za lopova, secikesu, silovatelja, divljaka u saobracaju.
Verovatno jer sa njima dele iste moralne norme.
Njima odgovara milje u kojem zive. Ne treba im bolje.

Eto, to je tuzno.

Zamisli, ja nosio par kila zlata oko vrata i pošto je bilo vruće i naporno vreme, a zlato teško, ostavim ja zlato ispred zgrade i odem kući da se istuširam. Kad sam se vratio, maznuli mi zlato mamu li im.

Sednem u svog poršeja i ič me ne interesuje koliko je prljav autobus.

Tuzan sam,

Shvatio sam danas da ipak ne zivim u diznilendu i da nisam Baja patak.
Shvatio sam da se neko nagledao prekrsaja i da mu se ucinilo da je sprecio krivicno delo u pokusaju, a nije obavestio nadlezne organe, vec eto uzeo stemajz d'uradi nesto.
Shvatam, nazalost, da delim moralne norme sa lopovima i silovateljima. Sta cu kad volim.
Shvatam da kad se nema odgovarajucih argumenata koji potvrdjuju ono cime optuzujes druge, treba da izmisljas i vredjas.
Jos da neki shvate da su zbog svog posla nezadovoljni sobom, i da sebi priznaju da nisu nezamenljivi i toliko neophodni. Mozda malo i odmore u zivotu.

Eto, tuzan sam.

Ma trolovi bre ;p

Da li imas kola i da li ih parkiras u garazi ili na parkingu?

I ćelav i redovno koristim GSP :( ...a mator za hajbrid!

Kad bi me videli sa bajkom (oh jeah) priveli bi me = osumnjičen za krađu

Kaze se tozla, matori...

Saucestvujem kolega ;(
Nego obrijes lepo glavu ionako brije pola grada.

^..da bude u duhu skulpturalne forme:

Hah šteta, nisam gospodin nego drug, pa nemam pravo na ovu novčanicu.

I hibrid bajsom :D

Vi ste pacijenti za medalju.

Što pacijenti?

Pa ovo


Je nešto najsmešnije što sam pročitao u poslednje vreme na MZ.
Moglo bi komotno u bisere.

A ti toliko mračiš i toliko si neinteresantan... pa čak i od brazdorfa, a mislio sam da je to nemoguće.

Sav si mi ti biser.
Nemam nameru da se raspravljam sa okorelim forumskim zgubidanima,
posebno onima koji 'zive' na Madzone, i osim preseravanja, ne mogu da napisu nista korisno.

Uvek sam se trudio da pokusam da pomognem drugima, a ne da ispiram usta na forumu,
ne znajuci sta cu od sebe. Ali, pre ili kasnije, uvek naletis na boodalu, ili dve.

Stoga, evo vam ga Elitesecurity, pa se koljite medjusobno.
Necu vise da ucestvujem u vasim bahanalijama.

Farewell

Nije pro[lo ni [eydeset minuta od pono'i a ve' dva unesre'enja:

prvo, [to kasnim sa upitnikom

drugo: [to u mraku ne mogu da pebacim sa ingli[ na serbian:

Nema sanse, ne bre


Valerijan


Covekova slika je iz 2001. godine. Proslo je dosta vremena. Sigurno je malo i ostario do sada i izgubio jos malo frizurice ili mu je cela otpala, kao sto ce i tebi za jedno 20 godina ako ne budes dobar :D



_{[Ovu poruku je menjao gilopile dana 30.08.2018. u 03:52 GMT+1]}

Nije lepo da se krade,
To valjda svako znade,
Bajs parkiraj,lokot stavi
Budi scoolptor pravi.


Hype is real. Vesti se sire.




Slika je autenticna, nije sa neta.

@scoolptor

Zloupotreba tuđe gluposti je za svaku osudu, ali šta misliš da si napisao o sebi?

Nije je ovo 2001. korporejt portret, ovo je fri[kije. Poyadina, @ravno@ svetlo...



Kod mene koloseum stil, samo ven;i' ostao, takore'i gotov sam >*

Ve' godinama mi ustaju u prevoyu.

U stvari, predomislio sam se. Necu da dozvolim da mi dve-tri budale uticu na zivot.
Ipak, izbegavacu teme kojima gravitiraju dezurni lezilebi, SM Kamikaza, CoyoteKG i SlobaBgd, a na provokacije necu odgovarati.

Nedeljkove umotvorine ipak necu propustati. Samo se jedan takav radja u 100 godina.

A po čemu sam toliko poseban?

Ja se sećam od vremena pa do sad, kako je Nedeljko branio hrišćanstvo i veru u Boga, puna usta su mu bila božije pravde i religije. Pa me zanima jel još uvek religiozan :) I koliko je ostareo, jel mu bog pomogao da savlada večnost?

^..a mene je unesrećilo što ti i tebi slični fanovi reinkarnacije najčešće posećujete samo klub dva.

Moliću citate.

Zapravo Nedeljko je uglavnom insistirao da nije dokazano da bog ne postoji.
A citate ćeš teško naći - pojela ih maca, tj. teme uglavnom obrisane.
Osim toga napisao si nonsens jer
nema takvog koji "brani hrišćanstvo i veru u Boga" nego samo onih koji brane svoje pozicije i status.

Bilo je puno onih koji su se žrtvovali za veru. Za njih se ne može reći da su branili svoje pozicije i status.

Svakako ne mislim da su svi vernici i svestenici motivisani licnom pozicijom i statusom.
Ali ovaj tvoj rezon nije dobar, postoje ljudi koji su se zrtvovali da bi odbranili svoju poziciju i status u skladu sa svojim uverenjima, dobili su poziciju i status u Raju, i u crkvi koja ih slavi kao svetce. Bombasi samoubice su se zrtvovali za svoju poziciju i status - zar ne? Mislim ovo je ekstreman primer, ali cisto da vidis da nije svako ko je zrtvovao svoj zivot, to uradio zbog drugih.
Danas retko ko kod nas ima takva uverenja, uglavnom svi veruju u lovu, pa u skladu sa tim brane svoju poziciju i status.

Član alimamnekolikokuca je upotrebio taj izraz u ovozemaljskom smislu. Nemoj vaditi stvari iz konteksta.

Ali si ti uveo pojam zrtve za veru. Vera svakako nije "ovozemaljska" vrednost.

To što si napisao implicira da postoji drugi kontekst osim "ovozemaljskog".

Dokaži!

Da li postoji zivot van okvira nase planete?
Da li postoje crne rupe?
Da li postoje druge dimenzije?

Dokazi! Ne mozes? Onda ne postoje? Ili postoje?


Cak i teoriju relativiteta ne mozes da dokazes, a ona je vec dokazana istina, samo tvoj um nije sposoban da je shvati, odnosno nalazi se van okvira tvog poimanja. Pa ipak je istinita. I ti verujes da je istinita i ako je van okvira tvog poimanja.


Sad uzmi u obzir krdo bizona, teorija relativiteta je potpuno van okvira njihovog nivoa shvatanja sveta, pa ipak ne znaci da je teorija relativiteta neistinita, ili da bizonski univerzum funkcionise po nekim drugim principima.


Sta ako je Bog van okvira ljudskog poimanja?

Eto ti za pocetak, ako uopste hoces da razmisljas na tu temu.


BTW - Ja sam ateista, ne verujem u Boga. Ali ne mogu da dokazem da Bog ne postoji, stvar je moje VERE da Bog ne postoji :)

Član alimamnekolikokuća je napisao da svi brane samo svoje (ovozemaljske) položaje i (ovozemaljski) status. Onaj ko se žrtvovao za veru, tu svakako ne spada. Primer može da bude i princ prestolonaslednik Rastko Nemanjić.

Da, ne mozes, ali i ne trebas. Jer se ne dokazuje negacija (nema boga), vec moze da se dokazuje samo afirmacija (bog postoji). A za tu afirmaciju dokaza nema.

Mada, zavisi i sta ko podrazumeva pod dokazom. Meni se cini da je dovoljno da se ode u neku deciju kliniku, pa da se sve religijske iluzije razveju.

Ja sam napisao

i ne pominjem "ovozemaljske".
To je tvoj izum.


Na tebi ostaje da dokažeš da postoji drugi kontekst osim "ovozemaljskog" jer si ti to implicirao.

@alimamnekolikokuća

Samim tim što negiraš da postoje drugi konteksti (a postoje i naučnofantastični, i fantastični i epski i religijski konteksti), potvrđuješ da si mislio na ovozemaljske pozicije i ovozemaljski status.

@IUOP_1

Teret dokazivanja je na onome ko iznosi tvrdnju, bez obzira na oblik tvrdnje. U matematici imaš koliko god hoćeš primara dokaza negativnih stavova. Ne postoje prirodni brojevi čiji je količnik kvadrata jednak 2, ne postoji realan broj čiji je kvadrat negativan, ne postoji konačan niz poteza lenjirom i šestarom, kojim se polazeći od datog poluprečnika kruga dobija kvadrat jednake površine kao taj krug itd.

Štaviše, to što predlažeš kao princip zaključivanja, potpuno izvesno vodi u protivrečnost.

Na šta si mislio sa dečijim klinikama, nemam pojma.

Podseti nas gde sam to negirao.


No, dobro, razumemo da nemaš dokaz da postoji drugi kontekst osim "ovozemaljskog".

Ne znam kako je u matematici, ali koliko se secam logike, ne moze da se dokazuje tvrdnja u negativnom obliku: Raselov čajnik.


Na bolesnu decu, dokaz koji rusi sve nazovi dokaze vernika.

Raselov cajnik nije u suprotnosti sa onim sto je Nedeljko rekao (i sto je tacno).
Ako neko tvrdi da bog postoji, onda jeste na njemu da to dokaze, nije na drugima da dokazuju njegovo nepostojanje.
Ali, ako neko tvrdi da bog ne postoji, onda jeste na njemu da to dokaze, nije na drugima da dokazuju njegovo postojanje.

Poenta je (i o tome se radi i kod Raselovog cajnika) u tome da se dokazuje tvrdjenje a ne negacija tvrdjenja. Nebitno da li je tvrdjenje samo po sebi pozitivno ili negativno.

Negativno tvrdjenje se može svesti na pozitivno i obratno.

Na primer tvrdjenje "ne postoji broj veći od 1" se može dati
u ekvivalentnom obliku "(svako p) p ≤ 1".
Možeš dokazivati/pobijati bilo koje od ta dva i automatski dokazuješ/pobijaš ono drugo.

I nije to poenta kod Raselovog čajnika.

Poenta Raselovog čajnika je da se ne dokazuju niti pobijaju budalaštine i izmišljotine.

Ja sam poentu shvatio ovako. Ako kazem, "meni je na levom ramenu andjeo, a na desnom djavo, samo su nevidljivi i jutros sam pricao sa njima", a ti kazes "ne, to nije tacno", onda je na meni da dokazem svoju tvrdnju, tj. ona se ne moze smatrati tacnom, samo zato sto ti nisi prezentovao dokaz da je netacna.


Ocigledno se nisam dovoljno jasno izrazio, jer sam mislio da kazem bas to.

Pa ne znam baš kakve veze ima cela ova rasprava sa naslovom teme?



Ali, hajde da nešto prokomenatrišem na tu temu, pa pošto je off-topic, neka bude premešteno ako admin reši da odvoji raspravu na ovu temu.

[offtopic]
Malo proguglao na brzinu, jer znam da sam nekad davno čitao neke hindu tekstove na tu temu, pa su mi ostali u sećanju neki fragmenti na tu temu, ali evo citata sa jednog sajta:



Ukratko, koliko kapiram, kao što neko tamo domorodačko pleme nikad ne može dokazati postojanje radio talasa, ultraljubičastu i infracrvenu svetlost (kao opsege elektromagnetnog zračenja), postojanje elektrona i drugih elementarnih čestica materije, itd., tako ni mi ne možemo dokazati postojanje nečeg što ne pripada ovom materijalnom svetu, ako to uopšte postoji.

Dakle, ne upuštam se ovde u to da li nešto van ovog našeg Svemira i van ovog materijalnog sveta postoji, već da ako postoji, nije moguće dokazati materijalnim tehnikama i tehnologijom.

A zapadno (počevši od Sumera pa dalje na Zapad) tumačenje svega toga je banalizovano (gde je npr. "Bog" neki čičica sa sedom bradom i sl.) jer su te religije uobličavali vladari država kako bi mogli lakše da kontrolišu narod.
Kako se ide dalje na istok, vladari nisu oblikovali religiju kako bi upravljali narodom, jer nikad nisu postojale religijske institucije na nivou države niti vrhovni poglavari bilo koje religije, a preko kojih bi vladar mogao da kontroliše narod. Takođe, neka tumačenja tih religija nisu u suprotnosti čak ni sa današnjom modernom naukom, a posebno kad se ima u vidu na primer hindu kosmologija, gde se barata nekim milijardama i stotinama milijardi godina.



Ako su to samo priče nekih izlapelih i zaludelih staraca, nikom ništa. Ako, pak, ima nečega u tome, ne znamo šta je u pitanju, jer se do toga može doći samo kroz lično iskustvo, otprilike kao kada bismo svi sanjali svoj san i ne možemo nikako dokazati drugima da smo stvarno sanjali to što tvrdimo da smo sanjali. Ali, ako deset ljudi tvrdi da su sanjali istu stvar i da su se možda čak i sreli u snu, šta onda?

OK, nadam se da je onda jasno da i ako neko tvrdi "bog ne postoji" onda je teret dokaza na njemu a ne skeptiku za to tvrdjenje.

---

S druge strane, nema uopste potrebe za zaista i tvrdi da ne postoji, jer postoji gomila onih koji tvrde da postoji pa moze jednostavno da im se ostavi teret dokazivanja

Izvinjavam se na ucestvovanju u off-topicu.

Ma to nije poenta
jer Rasel kao školovan matematičar dobro zna da možeš formulisati suprotno tvrdjenje
što se pobija/dokazuje po istim pravilima kao i obično tvrdjenje.

Za primer koji sam naveo "ne posoji broj veći od 1"
suprotno tvrdjene je "postoji broj veći od 1".
Možeš da dokazuješ/pobijaš bio koja od ta dva
i automatski pobijaš/dokazuješ ono suprotno.

Pročitaj još jednom link na Raselov čajnik.
Radi se o primeru "argumenta iz neznanja" što sam ja kolokvijalno opisao kao "budalaštine i izmišljotine".
Nije članak o tome da li se dokazuje tvrdjenje ili negacija
jer u matematici se i dokazuje i pobija i jedno i drugo, šta je pogodnije.

Član Shadowed je dao ispravno tumačenje poente Raselovog čajnika. Pritom je sam Raselov primer pogrešan jer je hipoteza i postojanju čajnika koji kruži oko Sunca po eliptičnoj putanji oboriva pomoću Okamove britve.

Član IUOP_1 je ponovo pogrešio sa primerom anđela i đavola jer u tom slučaju oba sagovornika zastupaju po neku tvrdnju (drugi je rekao "to nije tačno"), pri čemu je od te dve tvrdnje druga negacija prve. Dakle, u tom primeru oba sagovornika imaju teret dokazivanja. Drugi ne bi imao teret dokazivanja samo da je rekao "ne verujem".

Dakle, svaka od sedećih tvrdnji:

1. Bog postoji.
2. Bog ne postoji.

je stvar verovanja, a ne znanja.

Naravno, ako je van ovog Kosmosa ne može se detektovati ni čulima ni instrumentima.
Ali, kako je onda Mojsije pokupio 10 zapovesti?
Ako je bog iz ovog Kosmosa kako mi ne detektujemo ono što je "uspelo" izlapelom starcu?
A ako bog nije iz ovog Kosmosa (što znači ne može se detektovati instrumentima) onda ga ni Mojsije nije mogao čuti/videti. Osim ako je sve izmislio ili halucinirao, zar ne?



Uh?

Ali dobro nećemo sad o Tibetu.



Šta s tim?
Jedni kažu 5000 godina, drugi kažu 100 milijardi godina, pa smo taman izmedju?

Hm... nisam bas siguran. Jako malo znam o religijama, ali koliko mi je poznato ni jedna od dominantnih religija ne tvrdi da je svet na zemlji savrsen ili da se $ime_bozanstva postarao da nema bolesnih.

Tako da mislim da prisustvo bolesti, patnje, ratova ne menja nista.

Na kraju krajeva, mislim da je stavljanje "vernika" i "dokaza" u isti kos besmisleno posto ne bi ni bilo potrebe da oni nesto "veruju" da postoje konkretni dokazi. Verujes u nesto za sta nemas dokaze da je tacno ili ne. Kada imas dokaze, nema potrebe da verujes :-)



Pritisnuo bog na svom terminalu "new message" pored Mojsijevog avatara i poslao mu zapovesti IM-om.

Ako vec veruju u natprirodno bice koje je stvorilo univerzum, takodje mogu da veruju i da to bice ima mogucnost da se javlja po potrebi natprirodnim putem.

Hint: natprirodnim :)

Ivane, i dokazi počivaju na nedokazanim pretpostavkama.

Da bih ti dokazao da ne postoji realan broj čiji je kvadrat negativan, treba to da izvedem iz stavova sa kojima se ti slažeš.

Takođe, pojam "natprirodnog" ne postoji u filozofiji. Šta to znači? Ako se u prašumama Amazona pronađe biće koje izgleda kao anđeo i govori ljudima o bogu i dođu biolozi i prouče ga, da li je to biće prirodno ili natprirodno? Koji je kriterijum natprirodnosti? Šta treba da se desi da bi nešto bilo proglašeno natprirodnim?

Slazem se, ali se trudimo da je kolicina tih stavova minimalna moguca i da su apsolutno neophodni.



Kad sam pomenuo "natprirodno" nisam mislio u filozofskom kontekstu, vec u kontekstu prirodne nauke.

Natprirodno = nesto sto nije moguce registrovati instrumentima.

Ako vec dozvoljavas postojanje takvih stvari, onda je potpuno besmisleno traziti dokazivanje posto smo vec izasli van domena stvari koje je moguce detektovati.

A na osnovu čega se za nešto može tvrditi da se nikada neće moći detektovati? Mikroorganizmi su jako dugo bili van dometa instrumenata, pa su um razvojem instrumenti ušli u domet.

Osim toga, recimo da se dokaže da svemir (u prihvatljivoj formulaciji) ima početak. Onda je neophodna i pozadina njegovog nastanka, koja se recimo ne može detektovati, ali se o njoj može umovati na osnovu svojstava svemira koja smo detektovali.

Dobro, posto i admin ucestvuje u off-topicu, onda mogu i ja :) Mada bi sve ovo moglo u posebnu temu.


Jeste oboriva, ali to nije dokaz da je netacna.





Jeste, ali sam mislio na neki zdravorazumski pristup ovoj stvari. Tesko mozes da pomiris verziju boga kao vecite ljubavi i dobrote, s jedne, i sve nesrece koje se desavaju ljudima, s druge strane. A narocito kad se neka nesreca desi detetu.


Evo ti jedan dokaz - gromobrani na crkvama :)

Naravno da je dao "ispravno tumačenje" kad te je podržao.
No ja ipak ne bih tumačio nego bih se držao onog što tamo piše.



Raselov primer je "pogrešan" jer ga ti pogrešno tumačiš.
U Raselov čajniku javlja se promenljiva čija je vrednost netačno, a evo je:

Dakle, pretpostavka je da "tvrdnja se može oboriti" ima vrednost netačno kad se primeni bilo šta (uključujući i Okamovu britvu).
A iz netačnog može da sledi bilo šta. Drugim rečima dokaza nema.


No ako insistiraš na britvi, primeni tu britvu na Mojsijeva tvrdjenja.

IUOP_1

Citiraš loš članak sa vikipedije, gde se teret dokazivanja meša sa prebacivanjem tereta dokazivanja.

Osoba A: Na mojim ramenima su anđeo i đavo.
Osoba B: Nije tačno.

Imamo dva iskaza.

Teret dokazivanja prvog iskaza je na osobi A i ne može se prebaciti na osobu B.

Teret dokazivanja drugog iskaza je na osobi B i ne može se prebaciti na osobu A.

Ako se nijedan od ta dva iskaza ne može dokazati, onda je ishod rasprave da to pitanje nije raspavljeno.

Prispavalo* mi se od naprezanja čitajući negde od polovine pete strane...
(lajk za poruku ako ima budnih)

*gp

U pitanju je deo iz knjige 50 logičkih grešaka, ako mislis da autor nije u pravu, sibni mu poruku.

Da, ovo pitanje moze da se razresi ukoliko se dokaze da Bog postoji ili da ne postoji. Do tog trenutka to je stvar licnog osecaja. Moje neko misljenje je da je bolje i korisnije uspostaviti ulogu judeo-hriscanske religije u drustvu koju je imala u civilizovanim zemljama do nedavno, pogotovo je to korisno za najsiri sloj drustva.
Oduvek je u ljudskoj istoriji postojala mala grupa koja je tezila vecem znanju i koja je dovodila u pitanje svet oko sebe, menjala svet, medjutim ogromna vecina nas to nije.

Svejedno.

Ali Nedeljko, razmisljaj logicki.

Osoba A: Kupila sam crvenu torbu.
Osoba B: Nisi kupila crvenu torbu.

Kako osoba B moze da dokaze svoju tvrdnju? Nikako. Sem da obidje sve radnje na svetu :) Tvrdnja je izrecena u negaciji, pa se zato i ne dokazuje. Isto je i za "bog (ne) postoji". Afirmativan stav se dokazuje ili opovrgava, nelogicno bi bilo da to vazi za negaciju.

Ok, da preciziram, nesto sto nije moguce detektovati u ovom trenutku.

Nemoj da se povlačiš!
Nedeljko narušava kauzalnost.

Da ne citiram sad poruku, ali apropo 10 zapovesti koje je dobio Mojsije: Ko može da dokaže da se njemu javljao Bog za koga religije tvrde da stoji iza svega što postoji, i ovog našeg Svemira i svega van njega, materijalnog i nematerijalnog? Mi znamo šta je on rekao svojim sunarodnicima, ali to je njegovo viđenje koje ne mora biti objektivno.

Da smo napredna civilizacija (u smislu da se ne ubijamo zbog gluposti, već da smo društvo koje je napredno i materijalno i duhovno), i da naiđemo na neke domoroce u prašumi, pa hoćemo da ih usmerimo, i recimo spustimo im iz helikoptera ploče sa 10 neki moralnih smernica (tj. zapovesti), kako bi oni nas nazvali u razvoju neke svoje religije?

Ko zna ko je Mojsiju i dao tih 10 zapovesti, možda je neka naprednija civilizacija koja krstari našom galaksijom, možda je neko "onostrano" biće, ali ono u šta sam 99.99% siguran jeste da nije "Bog" o kome govore religije.
U ono vreme, pre 2000 godina, kad se mislilo da je Zemlja centar svega i da su zvezde samo tačkice na nebu, a Sunce kao neki luster koji nas obasjava i greje, to je imalo smisla. Danas kad pogledamo koliki je Svemir, nešto i nema logike da se onaj ko je Tvorac svega što postoji (ako pođemo od toga da postoji jedan Tvorac svega materijalnog i nematerijalnog) javlja nekom tamo čoveku na nekoj planeti koja se kreće oko jedne od triliona zvezda u jednoj od milijardi i milijardi galaksija. Samo naći koordinate te planete u ovom Svemiru je podvig, bar sa naše tačke gledišta.

Nema dokaza da je Mojsije uopste postojao....

Ivane, onda su stari narodi bili u pravu da su uzroci bolesti bili natprirodni.

Ne povlacim se, samo preciziram o cemu pricam da ne bi bilo zabune.

@Nedeljko, tacno, za te narode uzroci bolesti jesu bili natprirodni zato sto nisu imali nikakve mogucnosti da ih registruju.

I tu stoji i ono sto sam ja napisao, u tom momentu, bilo bi potpno besmisleno traziti od tih ljudi "dokaze", oni ih nemaju, imaju samo nesto u sta veruju (recimo da im je bog poslao bolesti zato sto nisu bili dobri). Neko ko je kasnije otkrio pravi uzrok bolesti apsolutno nista nije imao sa tim ljudima ili sa njihovim verovanjima. Proces potpuno ortogonalan njihovoj "veri".

Ima tu jos jedna stvar, ti ljudi jesu "u pravu" ali samo u domenu toga da je za njih uzrok bolesti "natprirodan", samo drugi nacin da se kaze "mi nemamo pojma sta je uzrok bolesti", tvrdnja koja je ocigledno tacna.

Sve ostalo je plod njihove maste i cinjenica da oni nemaju pojma o uzroku bolesti ne cini nista drugo sta oni tvrde tacnim.

@mjanjic - biblija je prepuna alegorija i parabola, citanjem biblije bukvalno i dokazivanje da to sto je napisano netacno, je cista glupost i jedan od nacina kako su komunisti diskreditovali religiju kod sirokih narodnih masa.
Biblija je napisana tako da bi plebsu kroz price iz njihove svakodnevnice priblizili neka dublja teoloska ucenja i vrednosti. Price ne moraju biti istinite (kao sto je slucaj sa vecinom mitova i legendi), niti junaci prica moraju biti stvarni, niti su relevantna naucna dostignuca tog vremena, bitna je poruka price i kroz vecinu prica iz biblije - poruka nije ni glupa ni irelevantna - naravno ako se potrudis da razumes. Opet kazem - ne verujem u bilo kakav oblik natprirodnog bica koje postoji van coveka, kako god ga neko definisao i uoblicio...


Ivan i Nedeljko - pa postoje bar dva nacina da se razume natprirodno:

1. Kao nesto sto danasnje prirodne nauke i znanje ne mogu da objasne zbog sopstvenih limita. Ali postoji mogucnost da ce u buducnosti moci.

2. Kao nesto sto ne moze nikad da se objasni zakonima prirodnih nauka. Dobar deo religija se zasniva na zabrani prikaza Bozjeg lika, cak ima religija gde se ne sme dati ni jedan optitet Bogu, zato sto nismo u stanju da ga opisemo kakav jeste, vec mozemo reci samo kakav nije itd...

Mislim da astronomske teorije spadaju u prvu kategoriju, a Bog u drugu, jer ako stavite Boga u prvu kategoriju, tog momenta on prestaje da bude Bog u teoloskom smislu, a postaje Bog-otac u kafansko-stadionskom smislu, gde je to lik koji moze da uradi nesto sto niko drugi ne moze, ali u okvirima prirodnih zakona kojima svi moramo da se povinujemo :D
Ali sad ostavljam otvoreno svakom da ima svoje tumacenje.





Pa moras da budes poprilicno uskogrud da ne ostavljas prostor da postoji nesto sto je van granica tvog ili ljudskog shvatanja, i da neke stvari moras da prihvatis bez mogucnosti naucnog dokaza, dao sam ti gomilu naucnih teorija koje jednostavno nemaju dokaz i ti mozes samo da verujes ili ne verujes u njih ali da dokazes bilo sta ne mozes. Kao sto verujes u teoriju relativiteta ali ne mozes da je dokazes...
Ja verujem da Bog ne postoji (u bilo kom eksternom obliku, verujem u duhovni zivot coveka kao zivog bica), ali posto je nemoguce dokazati tu tvrdnju, cela stvar ostaje na mom uverenju.

Vidi ako je realm Boga da deca budu zdrava - onda to nije indicija da on ne postoji, mozda postoji ali je nesposoban? Ali ko je rekao da je realm Boga - fizicko zdravlje coveka? Ako me razumes - juris da pojacas svoja uverenja da Bog ne postoji, brzopletim zakljucima, a bez dubljeg proucavanja teologije, sto je vise pristup jedne crkve nego nauke :D

_{[Ovu poruku je menjao bananaphone dana 02.09.2018. u 11:46 GMT+1]}

Zapravo, alegorijsko tumacenje Biblije je pocelo kada je nauka pocela da objasnjava svet i, samim tim, da pokazuje kako je Biblija puna gluposti. Sto je i normalno, nju su pisali (dopisivali jos starije mitove) ljudi koji nisu znali gde Sunce ide nocu i naravno da nisu mogli da odgonetnu neke velike tajne, poput nastanka sveta ili smrti.

Ironicno je sto i danas postoje ljudi koji bas bukvalno tumace Bibliju, pa tako imas peticije protiv Darvina, ravnu Zemlju, divove i sl. budalastine.


Na ovo moram da ubacim par citata





Uzgred, posto vec ovoliko offtopicujemo, naleteo sam skoro na ovaj klip, seriju nisam gledao, ali me je ovo privuklo:

U vreme kada je Biblija pisana, nauka je bila na nivou koji je u Evropi dosegnut tek u vreme renesanse a verovatno i kasnije. Hiljadama godina ranije (Stari Grci) su sasvim dobro znali obim planete Zemlje, sta se oko cega okrece, koliko je udaljen Mesec itd.. O filozofiji i pravu ne bi da trosim reci. Znaci Biblija koja je pisana kako je pisana, kao nacrtana za divlja primitvna germanska plemena, kojima je to bila jedina literatura narednih hiljadu plus godina. Oni su je tumacili, dopisivali, prevodili kako su znali i umeli.

Mislim da ne mozes uopste "kategorizovati" natprirodno zato sto ti je, po definiciji, nepoznato.

Da gledas u buducnost, ne mozes - znaci ne mozes nista reci o tome da li ce to, eventualno, jednog dana biti u domenu nauke ili ne.

Zato je najbolje ostaviti te stvari u domenu licne vere, svako moze da veruje u sta god hoce - i sve je OK.

Nauka, u pravom smislu reci, tad nije ni postojala. Onako kako je ja razumem, ona pocinje negde sa Njutnom. Naravno, i pre toga su postojali razni doprinosi, neke i sam spominjes, ali to su pre pojedinacni izleti, nego sistematizovano znanje.

Biblija je pokusaj objasnjenja sveta i coveka. U vecini stvari, to je neuspeo pokusaj. Dakle, izuzev neki univerzalih stavova (budi dobar covek, ne kradi i sl), sva obajsnjenja koje postoje, tesko da cak i kao alegorije i metafore mogu da se prihvate. Jona je 3 dana i 3 noci ziveo u utrobi kita, ajde ljudi ne zajebavate me.

@IUOP_1 - zapravo nije, parabola i alegorija se koristi hiljadama godina :D. Upravo to sto govoris je komunisticka propaganda...
Nije ti potreban visok nivo poznavanja nauke - da bi cisto - bukvalisticko tumacenje biblije shvatio kao glupost, pogotovo sto su te parabole i alegorije pisane da bi bile bliske ljudima koji su ziveli u to vreme, a ne modernom coveku. Sa druge strane imas gomilu naucnika - koji su bili duboko religiozni, mislis da su bili nesposobni da vide da je bukvalno citanje biblije - pomalo blesavo, a bili su sposobni za vrhunska naucna dostignuca?

Citati koje si preuzeo su iz starog zaveta i bave se prakticnim uredjenjem robovlasnickog drustva, ne postoji nikakva alegorija ili parabola koja bi mogla da se izvuce iz tih tekstova, osim sto moze da ti da istorijski pogled na ljudsko drustvo tog vremena...

Sa druge strane - mozes da uzmes da citas "20.000 milja pod morem" i kazes - kakva gomila gluposti. Ili jos gore - npr "Majstor i Margaria" - i shvatis da su price koje se tu preplicu gluplje i od biblije - zamisli Sotona u obliku profesora dolazi u Sovjetski Savez - pa mislim koja je vrednost takvog jednog teksta??? Dobro da su zabranili stampanje tako glupe knjige, posto bi mogla citaoce uciniti jos glupljim - zar ne?


@Ivan - natprirodno je samo rec, i dopustena su razlicita tumacenja i objasnjenja te reci, odnosno sta ona pretstavlja. Ja sam dao dva popularna tumacenja, koja mislim da potsticu raspravu izmedju tebe i Nedeljka. Kad bi imali jedo tumacenje te reci ne bi bilo ni rasprave...

Jel ti bio potreban visok nivo nauke i tehnike postignut u modernom dobu da bi shvatio da je nemoguce za coveka da prezivi u kitovoj utrobi?

Mislim da uopste nije sporno da postoje razlicita tumacenja reci natprirodno.

Ali onog momenta kada si napustio univerzum i poceo da pricas o stvarima van mogucnosti (trenutnih ili ne, irelevantno) detekcije, onda si se pozdravio i od mogucnosti kategorizacije posto nemas informacije.

Mislim, mozes ti da kategorizujes natprirodne stvari kako god hoces, ali kljuc te kategorizacije je opet samo plod maste, sto znaci da je tvoja kategorizacija vredna koliko i bilo koja druga (ne puno ;-).

Pa prirodne nauke se po definiciji ne bave natprirodnim fenomenima u njihovoj cistoj formi - onoj koju ti ne priznajes. Kategorizacija nije moja, ja sam je samo pretstavio na ovom forumu...

Ovaj deo sto si posle napisao, je upravo poenta onog sto ja govorim - posto ne postoji mogucnost da se bavim i dokazujes bilo sta vezano za natprirodno, a Bog po meni spada u domen natprirodnog u tom cistom obliku, onda mogu samo da verujem u to da li Bog postoji ili ne. Ja verujem da ne postoji, ali ne mogu to da dokazem...

Pa vidis u tome i jeste problem.

Ako nemas nikakve informacije o Bogu osim svoje maste, ne znam na osnovu cega mozes uopste da se bavis njegovim osobinama.

Recimo da li je "natprirodan" ili ne. Da li ima bradu, magicni stapic, da li se moze pricati sa njim, sta god.

Da bi nesto kategorizovao moras nesto znati o tome.

Ako ne znas, vrednost te "kategorizacije" je ista kao da si bacio kockice i tako "kategorizovao" stvari.



Ne priznajem? Ne bih rekao. Ja samo konstatujem da ni ti ni ja nemamo nikakve informacije o toj "formi", pa je besmisleno "kategorizovati" je.

To ne iskljucuje svacije pravo da veruje u sta god hoce.

Normalno da ima smisla napraviti kategoriju koja obuhvata skup stvari ili pojava koje su van naseg domena razumevanja, ili se ja i ti ne razumemo... Normalno je da unutar te kategorije mi nista ne znamo - prosto zato sto je van naseg domena razumevanja :D :D :D

Ja ne govorim kakav je Bog (stapic, brada, jezik itd), jer ako postoji - nalazi se van mogucnosti moje percepcije stvari, jer ja poimam stvari u prirodnim okvirima, a on je natprirodan odnosno van moje percepcije.
Sa druge strane ja ne verujem da on postoji kao i domen natprirodnog u tom cistom obliku, ali posto ne mozes da dokazes da natprirodno ne postoji, moras da verujes. Zar je to toliko komplikovan koncept?

Jeste, ali takvo tumacenje je i dalje aktuelno. Gledam na YT, masa ljudi se rasparavlja oko toga i podsmeva naucnim objasnjenima.


Prvo, nemas bas toliko religioznih vrhunskih naucnika. Ono sto imas su njihovi citati, koji se seruju po drustvenim mrezama, bez provere autenticnosti i sa vadjenjem iz konteksta. Evo, u klipu koji sam gore okacio, spominje se da ja Ajnstajn verovao u boga. Medjutim, to nije tacno. Spominje se i Darvin. Koliko se secam, on je "Poreklo vrsta" posvetio upravo bogu. E sad, ti mozes da zakljucis da je on bio religiozan, ali otkud znas da on to nije morao da napise samo da bi knjigu uopste mogao da izda? Shvatas?

Drugo, to sto vrhunski naucnik u nekoj oblasti ima misljenje o nekoj drugoj oblasti, tesko da je vise od obicnog kurioziteta. Npr. ako je neko vrhunski hemicar, zasto bi njegovo misljenje o filozifiji, religiji ili medicini bilo relevantno!?


Dobro je da u Novom zavetu nma takvih stvari :) Belac rodjen na Bliskom istoku, koji je par dana posle smrti postao zombi :)



Pa bas je u tome stvar, zar ne vidis razliku? Dela koja si naveo su iz domena knjizevnosti, dok Biblija pokusava da bude istorijski udzbenik! Imas, recimo, naseg Miroljuba Petrovica, coveka koji smatra da je nauka dokazala Bibliju, koji se bas tako izarazava - za Prvu (ili sve) knjigu Postanja, on kaze "Mojsijev istorijski izvestaj"! :D


Meni ne, naravno, ali nekima ni taj visok nivo nije dovoljan. A kad ih pitas kako je nesto besmisleno moguce, kazu ti da je bog svemoguc :)

Ček, natprirodno ste definisali kao ono što se trenutno ne može detektovati, pa onda isključujete postojanje natprirodnog?

Vidite, ne postoji dokazana teorija svega. Međutim, svi su izgledi da postoje čestice odgovorne za gravitaciju, koje se trenutno ne mogu detektovati. Fizika nikada nije bila zaokružena u smislu da su uvek postojale indicije o postojanju nečega van trenutno poznatog.

Cekaj, kako bre ne moze da se dokaze da natprirodno ne postoji??

Parapsihologija se bavi natprirodnim stvarima, jel tako? Po tebi, takve stvari ne mogu da se dokazu, pa mozes samo da verujes ili ne, jel to tvoj stav?
Ali to nije tacno! Nauka se bavila tvrdnjama parapsihologije i dokazala da su te stvari netacne. E sad, neko moze da veruje ili ne, ali dokazi postoje.

Pa ti si (ovde: http://www.elitemadzone.org/p3852133) pricao o neke 2 mogucnosti razumevanja "natprirodnog".

Moj odgovor na to je: kako uopste mozes bilo sta reci o natprirodnom, pa jos tvrditi da je unutar ili van mogucnosti spoznavanja?

Kako uopste >bilo sta< mozes "razumeti" u vezi necega o cemu nemas nikakve informacije?

Ja ne iskljucujem postojanje bilo cega, natprirodnog ili ne.

Ali ako u ovom momentu nemas nikakve informacije o necemu, ne mozes nista tvrditi o tome. Bukvalno sve sto kazes o toj pojavi je onda samo stvar tvoje vere, nista drugo.

A inače nisi vernik, zar ne?
Ne možeš govoriti o "dubljim teološkim učenjima i vrednostima" ako si religiju odbacio.
Takvim pisanjem se samo pokazuje nedosledanost u stavovima.


Dakle komunistička zavera? Da li je to zavera protiv "dubljih teoloških učenja i vrednosti"?



Očigledno nisi u toku.
Prvo malo istorije: alhemija - transformacija olova u zlato, nekad nadprirodan fenomen danas koncepcijski nije isključen u nekom bombardovanju atomskih jezgara.
Električno pražnjenje nekad dozvoljen luksuz samo bogovima a danas svaki klinac u 5-6-tom razredu osnovne može da stvara munje i gromove.
Ako se već odustalo od bukvalnog tumačenja biblijskih "istina" čemu tzv. sveti Ilija - gromovnik? Zašto ga nisu ukinuli?

Ne, nije se odustalo od bukvalnog tumačenja biblijskih "istina", samo su se malo pritajili a iza ledja na sav glas negiraju Darvina.


Nije problem ako neko veruje za sebe
nego je problem kad počne da nameće.

Koje vere bi danas bili Vikinzi i Normani da im Hrišćanstvo nije uterivano klanjem "nevernika"?
Da li bi Južna Amerika bila hrišćanska da im "civilizovani" hrišćani nisu sipali ključalo ulje u usta sa ciljem otimanja zlata.
O Afrikancima drugi put.

Čemu ikone popova po školama ako se odustalo od bukvalnog tumačenja biblijskih "istina"?
Šta će popovi u školama kojima je cilj osposobljavanje za ovozemaljske delatnosti?

Kraće rečeno onda kad religija prestane da se silom nameće prestaće i konflikt.

Ne tumacim ja natprirodno kao pojavu, nego razlicito razumevanje reci "natprirodno". Rec naravno moze imati razlicita znacenja i dogovorite se sta oznacavate pod reci natprirodno da bi lakse mogli da raspravljate...

@alimamnekolikokuća - drzi se ti trzista nekretnina - alhemija nije prirodna nauka.

@IUOP_1 - mislis da je naziv "Bozija cestica" - izraz cistog naucnickog cinizma?

Nemam pojma zasto su je tako nazvali.

Alhemijska transformacija olova u zlato se može tumačiti kao natprirodan fenomen.
Bombardovanje atomskih jezgara koje sam pomenuo je naučni fakat.

Sledi da si dobio odgovarajući primer.

Iz teorije skupova:

ZFC je oznaka za standardan sstem aksioma teorije skupova.

Sa A označimo hipotezu da postoji nekonstruktibilan skup.

Sa B označimo hipotezu da postoji Suslinovo drvo.

1. Dokazano je da se iz ZFC aksioma ne može dokazati A.

2. Dokazano je da se iz ZFC aksioma ne može opovrgnuti A.

3. Dokazano je da se iz ZFC aksioma ne može dokazati B.

4. Dokazano je da se iz ZFC aksioma ne može opovrgnuti B.

5. Iz ZFC aksioma je izvedeno A ili B.

Sve navedeno se može naći u knjizi "Set Theory" autora Tomasa Jech-a, koja je jedan od standardnih udžbenika teorije skupova za studente doktorskih studija.

Dakle, ne može se tvrditi da nešto ne postoji na osnovu toga što se ne može dokazati postojanje toga.

Naučnici ne priznaju nikakvu "Božija česticu". Jer kad bi jedna jedina čestia bila božija onda bi i sve ostale bile takve.
Izraz "Božija čestica" je namenjen žutoj štampi a takav naziv je odbacio i Higgs:

@alimamnekolikokuća - dopušteno ti je da misliš šta hoćeš :D

Nisi se potrudio da pročitaš prethodnu raspravu nego si sa religijskim žarom upao da dokazes svoja uverenja. Najpre diskreditacija sugovornika - sa dokazom kako sam ja ustvari vernik, onda lupetanje sa alhemijom, posle toga priča o natprirodnom čija je osnova ljudsko neznanje i koje sam već ranije pomenuo, prosto ne znam kakav komentar da dam na to sto si napisao... a onda brz zaključak pa posto ne komentarišem bas svaki post, mora da su autori tih postova dokazali da su u pravu.

U pitanju je nadimak a ne naziv, nadimak koji je dodeljen toj cestici u naucno-popularnoj knjizi objavljenoj svega 30 godina kasnije i koji je ocigledno dobro zvucao novinarima, zato je i postao popularan.

Pokušaj šale, očigledno neuspešan ;)

Naziv jeste nastao iz cistog naučničkog cinizma ;)

Taj naziv je skovao nobelovac Lajon Lederman, autor te knjige, u kojoj je napisao da naučnici u laboratorijama ostaju zapanjeni nad božijim stvaranjem. Takođe, podnaslov knjige je "ako je svemir odgovor, šta je pitanje?".

Pročitao sam takođe intervju sa Ajnštajnom, gde on kaže da veruje u Boga koji se ne bavi moralom i ljudskim živtima, nego je samo stvorio svet, zadao zakone i početne uslove i više se ne meša.

Kurt Gedel je bio vrlo religiozan. Čarls Darvin je odbacio hrišćanskog boga koji je isključivo dobar i verovao u boga koji je nekada dobar, a nekada nevaljao.

Lederman je ateista i zahebavao se...

A ko je stvorio boga onda? Turtles all the way down? :-)

Mislim ako se insistira na tome da je univerzum imao tvorca, onda moze da se postavi isto pitanje i za tvorca, i tako u nedogled.

Ako se smatra da bog nema tvorca, zasto onda takvu osobinu ne bi imao sam univerzum?

"Božja čestica" bi imala smisla kad nebi postojao način da se stvori u kontrolisanim uslovima.
Ovako cvrc.
Jer Higsov bozon je čestica objašnjiva u okvirima važeće nauke i postoji više metoda da Higsov bozon stvori potomak majmuna bez božje pomoći.
Pokušaj proglašenja "Božja čestica" je još jedan primer nasilja religije i mešanja u nešto gde joj nije mesto.

Nasilja religije? Mesanja gde joj nije mesto?

Pa nije papa dao taj nadimak Higsovom bozonu, vec Lederman i razlozi ocito nemaju veze sa religijom.

Mozemo da toj cestici damo nadimak i Miroslav Ilic, ona nece krenuti da peva i siri ruke.

Tu se religija na silu trpa gde joj nije mesto.
Sad, dal' je to uradjeno radi toga da bi se povećao tiraž ili je autor religiozam ili nešto treće ne bih znao.
Ali da je trpanje religije ven njenog resora - jeste.

Ivane

Tvorac nije neophodan ako svet nema početak, nego samo ako ga ima. Ako svet ima početak i stvorio ga je bog koji nema početak, onda je sve u redu.

IUOP_1

Politika je 2005 objavila intervju koji je Ajnštajn svojevremeno dao Njujork Tajmsu. Tema intervjua je bila Ajnštajnov pogled na religiju.

https://www.nytimes.com/1929/0...tist-defines-his-faith-in.html

U vezi Ajnštajna i drugih naučnika kojima se "zaviruje" u religioznost.
To se može dovesti u vezu sa onim što sam napisao o Higsovom bozonu
a koji neki hoće da prekrste u "Božju česticu".

Na ovom forumu (i na drugim mestima) religiozni ističu da verski tekstovi nisu materijalne istine nego "dublje duhovne vrednosti" i slično.
Dakle, pritisnuti racionalnim dokazima (nevoljno) se odriču uplitanja u naukom utvrdjene činjenice.

Medutim, ako su odustali od teze da se verski tekstovi bave materijalnim činjenicama onda treba da budu dosledni u tom stavu.
I zato treba da se odreknu i Higsovog bozona!
No, niko od vernika se ne odriče Higsovog bozona što implicira da oni i dalje koketiraju sa tezom da verski tekstovi spočitavaju materijalne istine.

Dakle, poruka za vernike: ili se odreknite il zastupajte do kraja isti stav, nema malo ovo - malo ono.

U tom smislu isto važi i za potezanje religioznosti naučnika.
Vernici treba da se odluče, ili je na vrhu svega bog ili je sve podložno analizi/sintezi u smislu metoda razvijenih u nauci, ne može oboje budući da u nauci nema tvorca.
Jer ti naučnici bilo da su religiozni ili ne stvorili su Higsov bozon i sve bez božje pomoći,
nego (ponovljivim) metodama uobičajenim u nauci.
Svako, bio religiozan ili ne, može primenom tih metoda da postigne isto!

Zato je pokušaj svojatanja ovog ili onog naučnika u religiozni tabor besmislen.

@alimamnekolikokuća - rasprava je bila o alegorijskom tumacenju biblije i nauka se umesala kad je IUOP rekao sledece:





I ja sam izneo tvrdnju da pod:

1. Alegorijsko tumacenje, gde se price iz biblije shvataju kao parabole a ne bukvalno postoji hiljadama godina jer nije potrebna nauka da bi se shvatilo da covek ne moze da prezivi 3 dana u utrobi kita.

2. Razvoj nauke nije potreban da bi se odbacila religija posto postoje vrhunski naucnici koji su religiozni a postoje i vrhunske budale koje su ateisti danas. Ni jednim ni drugim nije bila potrebna nauka da bi prigrabili ili odbacili religiju.


Medjutim kao i obicno rasprava je otisla u potpuno pogresnom smeru, da ne pominjem nesrecnu boziju cesticu i alhemicare :D

Nisam siguran da su shvatanja starih naroda bila takva. Pre će biti da je tumačenje bilo da je bog svom miljeniku čudom omogućio da preživi tri dana u utrobi kita, da bi time pokazao svoju moć. Time se demonstrira veća moć, nego da je spasao svog miljenika da uopšte ne uđe u usta kita.

upropasiste čoveku ovako divnu temu D

Ja zivim u naselju u kom dobar deo stanovnika danas, bukvalno tumaci stari zavet - kao rec Boziju :D. U narodu su poznatiji kao pingvini. Dakle ne da postoje ljudi koji su pre tumacili bibliju bukvalno nego imas ih i danas.

Ima i dosta onih koji tumace price iz biblije na razlicite nacine a deo su teolosko crkvenog establismenta - poput crkvenih teologa, i niko od njih pricu u Joni ne cita bukvalno , vec daju svoje vidjenje ili tumacenje poruke koja je sadrzana u prici. Naravno svi veruju u Boga, ali svakako ne na prizeman nacin gde je to jedan nadrndani cikica sa bradom koji sedi na oblaku i gleda sta mi radimo dole na zemlji.

Ali ima dosta i onih koji veruju da je bibliju napisao covek, tj. grupa ljudi koja je kroz vekove skupljala drevne tekstove i price, i doradjivala ih dok nisu dobili oblik koji mi citamo danas - poput recimo mene, i da se iza biblije ne krije rec Bozija u bukvalnom smislu, vec jednostavno nacin da se u coveku probude odredjene duhovne vrednosti.

Prica o Joni je pomalo komicna prica o pravednosti i pravdi, odnosno covekova pravda u obliku Jone koji hoce da Bog nagradi pravedne i kazni zle, i o Bogu koji prasta... ako hoces da cujes moje vidjenje, mogu ga izneti, mrzi me sad da elaboriram ako nikog ne interesuje...

To me cudi, jer ako veruju u Bibliju, onda moraju da veruju i u nadrndanog cikicu, jer je po Bibliji pobio 2,8 miliona ljudi (a procene idu i 25 miliona)! Gde ces vecu nadrndanost od toga

Pa ako veruju u bibliju u bukvalnom smislu, onda ne bi postojale teoloske studije biblije, zar ne? Nacio bi sve price iz biblije napamet za godinu dana, uzeo digitron, pobrojao mrtve, izvukao dva tri grafika - i to je to.
Ali ipak nije, hiljadama godina covek tumaci bibliju, pa imas i razlicita tumacenja prica iz biblije unutar razlicitih crkvenih pravaca, ili razlicita tumacenja u razlicitim vremenskim periodima unutar jedne crkve.

Kazem ti - stvari su tu malo dublje od tog tvog tumacenja. Mislis da si ti strasno pametan pa si sad u 2018 ustvari skontao da covek ne moze da prezivi u stomaku velike ribe 3 dana, nauka ti je donela taj nivo znanja :D?
Pa skontali su to ljudi jako jako davno - verovano jos dok su pisali bibliju :), ali nisu odbacili pricu kao nemogucu glupost, nego su pokusali da razumeju i rastumace poruku koju prica nosi, a poruka nije uopste tako glupa ili apstraktna i za danasnjeg sveznajuceg coveka :)

Eto šta pišeš a deklarišeš se kao ateista!
Ateiste nazivaš budalama a religiji pripsuješ naučnike.

Nema druge, tako nešto ne piše ateista nego vernik.

A ovo je šlag na tortu:

Ne postoje duhovne vrednosti jer ne postoje duhovi (bilo u jednini bilo u množini bilo kao zbirna imenica).
Duh(ovi) je versko parapsihološka besmislica.

Ocas posla nekom moderatoru da podeli temu na dve.

@alimamnekolikokuća - ne pisem to sto ti citas. Samo bi se svadjao oko neceg sto nisam ni napisao...

A sto se tice duha, rece jednom jedan stari teolog:

"Na tim radnim akcijama vaspitavala se naša omladina u socijalističkom duhu, u duhu kolektivnog rada i života, u duhu brisanja granica između fizičkog i umnog rada, podižući fizički rad na stepen ljudskog dostojanstva".

Kako diskusija odmiče postaje sve interesantnije jer
ateista poziva u pomoć teologa.

Nego, ajd što je teo ali što je log? Mislim, odrekli se logike zarad božjih čuda
a ovamo se pričinjavaju kao lozi, kako to i zašto?

Nisu svi teolozi isti, ovaj je teo' Sofiju Loren, a od plodova loze je najvise voleo vino, neki kazu da je pio cviček...

...a dobra mu je i ova "Puno radim pa nemam vremena da starim". Sveže zvuči. Odolela je usni Vremena.

Na temu br1:

"Ako uporedimo sa lokalnim izborima 2014. godine na kojima smo osvojili 46 odsto, sasvim je jasno da smo gotovo za 20 procenata podigli poverenje Majdanpeka u SNS", rekao je Glišić.

@valerijan - ima on itekako aktuelnih izreka "Nijedna naša republika ne bi bila niko i ništa, da nismo svi zajedno", „Mi nećemo da budemo zaostala zemlja, jer zaostale uvijek tuku i svaki đavo hoće da ih porobi”
itd :D :D :D

U gajbu piva, da ce sa 20-30 godina ovo biti vrlo aktuelno.

Qrcobolja. TI kombajni fabricki dolaze sa prikolicom na koju se natovari taj deo za vrsu u slucaju da mora da izadje na javni put. Skidanje i namestanje nije bas lako, oduzima vreme i njima je lakse ovako, ali ne razmisljaju da moze neko da pogine zbog njih.

pa izgleda nije retkost da nekom taj deo otkine glavu

https://www.svet.rs/vesti/nesr...-kombajna-jedna-osoba-poginula

Ne postizavam da se javim na temu, a ovo oftopičarenje mi se dopalo, pa ću sada malo da se vrnem unazad, ako nemate ništa protiv.

Ivan


Hm, pa nije baš da tvrdi da je savršen, ali tvrdi nešto slično, možda i ekskluzivnije. Da li je savršeno podskup za dobro ili obratno? Možda važi jednakost?





Tako nekako, to nije od Boga, već od čoveka.



Hm otprilike tako, ali ne baš tako. Ima i dokaza, ali su oni unutrašnje prirode. Ono što je dokaz meni, ne mora biti i nekom drugom. Svako svedoči za sebe, pa bi dve različite osobe koje prisustvuju istom događaju isti različito doživele. Jedan će izvući zaključak da Boga ima, a drugi da ga nema.



Tako nekako.

Nedeljko


Tako nekako, što nas dovodi do zaključka da je i nauka svojevrsna religija.

Ivan


Greška. Mnogo je pojava(da li ih uopšte nabrajati?), koje su sasvim prirodne da prirodnije ne mogu biti, naročito u mikro i makrosvetu, a do pre samo stotinak godina nisu mogle biti registrovane instrumentima.

Natprirodno je u stvari čudo, ono što se protivi zakonima fizike, na primer kada Mojsije vodi Jevreje preko Crvenog mora, tj. kada razdvoji more. Naučnik ne veruje da je nešto ovako moguće, u najboljem slučaju pokušava da naučnim metodom to dokaže. Vernik ovo shvata kao Božju intervenciju u ovom svetu.

IUOP_1


Uplitanje dece u ovo je čista patetika, patnje i nesreće doživljavaju i deca i odrasli. Nema vrednovanja koje može da izmeri obim patnje, jer je to stvar subjektivne prirode. Delovaće protivrečno, ali ovo jeste teološko pitanje. Opet, oni koji ne veruju u ovome vide dokaz da Boga nema, oni koji veruju opet imaju neke svoje argumente.

Ivan


Kao što rekoh, faktor vreme i(li) tehnologija u ovome ne igraju nikakvu ulogu.

IUOP_1


Prvo. Postoje ako se ne varam četiri nivoa tumačenja, tzv. egzegeze Svetog pisma, od kojih je prvi i najjednostavniji doslovno tumačenje. To pod jedan. Pod dva. Očigledno da ti nije jasno kako su u poslednjih dve tri hiljade godina ispisani tomovi i tomovi koji se bave tom tematikom. Ne bi ti bilo dovoljno ni deset života da ih sve obradiš. Pod tri. Biblija nije ni udžbenik biologije, ni udžbenik fizike, niti bilo šta slično. Vrlo uslovno rečeno, ona bi eventualno mogla biti pravo, sociologija, antropologija, filozofija(ontologija, gnoseologija, etika, estetika,...) ili neka kombinacija navedenog.



To već nije problem Biblije, već fundamentalističkog pristupa tumačenju. Fundamentalista, vernik ili ateista svejedno, nema mnogo toga da kaže na zadatu temu.

dejanet


Biblija je pre svega pisana za divlja pustinjska semitska plemena na bliskom istoku i mediteranu. Sloveni i germani sa tim nemaju nikakve veze.

Nedeljko


Upravo se o tome radi. Nauka pokušava da objasni svet, ali koliko god duboko da ide(u makro ili mikrokosmos) uvek dolazi do zida, tj. gradi u vazduhu. Bog stvara, nauka odnosno čovek pokušava da odgonetne to sebi, eventualno da u stvaranju oponaša Boga.

Ivan


Bog nije stvoren. Da to kažemo ovako.



alimamnekolikokuća


Ne razumem, zašto bi naučni metod(analiza i sinteza) bili u suprotnosti sa postojanjem / nepostojanjem Boga? Na primer, ja sam stolar i ručno izrađujem nameštaj. Posmatranjem stola, mogao bi da proceniš moje umeće: od veoma dobrog do lošeg. Dobro ok, ti ne veruješ da je potreban stolar, nego grom udari u stablo, desi se poplava i erozija tla, a na kraju posle pedesetak godina ispliva na površinu komad nameštaja. Mislim, ovo je veoma plitko razmišljanje.



Znaš kako se kaže, đavo se krije u detaljima. Obrati pažnju na ono što si rekao, stvorili su... Ne nisu ništa stvorili, registrovali su postojanje čestice, a to nije ni približno isto.



Svako upotrebom čula može da sluša i gleda u svet, naučna metoda u pravom smislu reči. Ne, ne šalim se, ozbiljan sam.



To je već estrada, a to me ne zanima.

Osvrnuo bih se za trenutak na ovo što si citirao:

Iz tog neposredno zaključujemo da bog nije sveznajući.


Jeste problem i Biblije i crkve i vernika, jer su Bibliju oduvek nametali kao savršen zapis božje istine.
Na primer, biblijski potop o kome se toliko govorilo i dan danas se traže načini da se dokaže da je potopa bilo
ako ništa drugo a ono neki cunami.




Nemoj da mi prišivaš stolara, to je tvoja izmišljotina.
Nisi pažljivo pročitao kompletan tekst.
Ja sam napisao ono što piše ovde.
Da bi se shvatio smisao napisanog mora da se kompletan tekst posmatra kao jedna celina,
a ne da se istrgne iz konteksta kao što si ti uradio.



Ako baš hoćeš doslovno proizveli su:

Nisam "stvoriti" koristio u biblijskom smislu.
Slikovito govoreći kad prokuvam šljive sa šećerom stvorio sam pekmez.
Jel sad jasnije?

@alimamnekolikokuća

Da preskočimo niz tvojih faulova such as "to što je hipoteza oboriva, ne znači da nije tačna". Ovo sa potopom mi je bilo zanimljivo.

Geološki je dokazano da se potop desio na tlu cele Mesopotamije, što je za junaka potopa bio ceo svet. Pronađeni su debeli slojevi gline slične debljine na sličnoj dubini na svim mestima na tom području.

Takođe, ako je svet bio dobar, to ne znači da je ostao dobar.

U Higsov bozon je transformisano nešto drugo - druge čestice i/ili energija.

Podožnost analizi i sintezi nečega zaista nije u suprotnosti sa stvorenošću toga nečega.

Itd, itd.

Sta treba da radimo pa da neko to uradi, da pisemo peticiju ili strajkujemo gladju, ovako se tema ne moze pratiti?

Odes u crkvu i zapalis svecu :D :D :D

Sad si i ti počeo da prišivaš!
Gde sam napisao "to što je hipoteza oboriva, ne znači da nije tačna"?


Što se tiče potopa:

Nije pitanje da li je u prošlosti bilo cunamija, provala oblaka, tornada ili čega god
što bi za jednu plemensku zajednicu bio kraj sveta.

Nego je pitanje da li je Biblija zbirka opisa navodnih bukvalnih dogadjaja?


Ovim tvojim "geološkim dokazom" još jednom si pokazao da popovi, crkva, vernici i dan danas Biblijske tvrdnje shvataju bukvalno
a za šta si im i ti upravo dao "vetar u ledja".

Kad vas neoborivi dokazi zasnovani na racionalnm argumentima pritisnu
vi se pričinjavate kao da prihvatate te dokaze i onda menjate tezu alegorijskim tumačenjima
ali čim ugrabite priliku vi pokušavate da insuirate bukvalna tumačenja.

Pa, hajde, budite bar par dana dosledni onome što pišete.



Ako možeš da sintetizuješ čoveka od majmuna
a Biblija tvrdi da je čoveka Bog stvorio od gline i nikako drukčije
to je tebi saglasno?

Ah, da, pasus dalje odustajemo od geologije i idemo u alegoriju!

referendum, da vidimo da li je vecina za razdvajanje

Nema sta da se razdvaja, samo se obrisu postovi koji nisu u temi ;p

A tek da cujes sta su meni govorili kad sam bio klinac - da smo svi mi nastali od zvezda!!! Jesi li cuo da tu glupost?

Da ne kazem ponovo 'reko mi jedan stari teolog :D

Nije problem što smo nastali.
Nego teolog bi bio mangup
da ti je rekao "bog stvorahu čoveka od zvezda".
Pri tome ne moraš daleko jer bez Sunčeve toplote ne bi ni bilo života. Samo što je život evoluirao zahvaljujući Suncu a to je sasvim drugo od "božjeg stvaranja".

Ovako, šta da ti kažem? Teolog verovatno još nije stigao do lekcije da su zvezde nuklerani reaktori a nisu rupe kroz koje bog gleda čoveka.

Nazovi tog teologa i pitaj šta sad da napišeš?

Zvao sam ga - kaze covek da je on ustvari pomalo bavi i astronomijom u slobodno vreme, mada naravno nije dosegao nivoe znanja koje ti posedujes, kad je rekao da smo svi mi nastali od zvezda - upravo je mislio na astrofizicarske teorije vezane za nukleosintezu...

@alimamnekolikokuća

Čovek nema majmunsko poreklo. Pričaš o nauci i teologiji ne poznajući nijedno od to dvoje.

Šta bi Nedeljko?
Odustao si da mi prišivaš citate?
Sad samo pljuješ da sam neznalica?

Posle će moderatori obrisati moje tekstove
a ostaće tvoji lažni citati kao "dokaz" da sam pisao ono što nisam pisao.
I onda se pitaju zašto forum propada?



Jel možeš to malo da obrazložiš?

How nice

To znači da je odustao od božje kreacije?

Izgubio si svaki smisao za humor...

Prvi teolog je dragi nam rahmetli vodja - Tito, a drugi teolog je Carl Sagan - kog se verovatno secas, citirao sam ti prvog da bi shvatio da upotreba reci "duh" i "duhovno" moze da se uklopi u recenicu jednog komuniste, i nije rezervisana samo za teoloske rasprave, a drugog da bi shvatio da upotreba jednog izraza poput " svi smo mi nastali od zvezda", "zvezdana prasina" itd. koji bez razumevanja moze da zvuci pomalo glupo, zahteva pre razumevanje pa onda tumacenje, jer kad se rastumaci, i nije toliko glupo...

Ali eto ti vizija Boga od ovog drugog, ako te interesuje:

https://en.wikipedia.org/wiki/...agan#Personal_life_and_beliefs

Ne interesuje me Saganova vizija, niti me interesuje šta je Tito rekao
nego ovde raspravljamo o verskim tekstovima kalibra Biblije.

Naravno, ko hoće da raspravlja o Saganovim ili Titovim vizijama meni ne smeta.

Opet pitanje je zašto si slagao jer ni jedan od njih nije teolog. Tim pre što je Tito bio ateista.
To više govori o tvom karakteru nego o postojanju duha.

Ma haha - sigurno je tako :D :D :D

Nego sad kad si rekao sta sve ovo govori o meni, reci ti meni sta si zakljucio o sebi iz ove prethodne price?

@alimamnekolikokuća

Izgleda da sam pomešao ono sa nečim drugim, ali evo jednog tvog bisera



Ima ih mnogo. A što se tiče ljudskog porekla, najbliži preci ljudi i majmuna nisu bbili ni ljudi, ni majmuni. To ne znaš, a stalno se ložiš.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 04.09.2018. u 16:31 GMT+1]}

Mislim da se najblizi predak ljudi i simpanzi i dalje klasifikuje kao veliki majmun (hominid).

Tacno je da ljudi nemaju poreklo od modernih majmuna, vec imaju zajednickog pretka. Ali je taj predak i dalje veliki majmun, bas kao sto je i moderan covek deo familije velikih majmuna.

Izgleda ne razlikuješ pojmove "ape" i "monkey".
"Ape" je "veliki majmun"
a "monkey" "mali majmun"
u srpskom oba su majmuni.

Jedna od pretpostavki je da sve te vrste potiču od pramajmuna (prehistoric ape) nakalipithecus koji je postojao pre oko 10 miliona godina.

Meni je interesantan tvoj stav da "preci ljudi nisu bili ni ljudi"!!!
Ako pod "ljudima" podrazumevaš vrstu onda je jasno da vrsta ne može biti sopstveni predak. Kao kad bi rekao da ti sebi nisi deda, šta je tu novo?
Ali ako pod "ljudima" podrazumevaš generacijske razlike ko je onda jednoj generaciji ljudi predak ako nisu opet ljudi?


Dobro je da priznaješ da si nešto "pomešao ono sa nečim drugim" iako ne znamo šta si sa čim pomešao.
To znači da mi Milanović još neko vreme neće blokirati nalog.

E sad, čega "Ima ih mnogo"?

Ima puno "bisera".









Ovde sam člana IUOP_1 pomešao sa članom @alimamnekolikokuća

Mrzi me više da čitam i prepisujem budalaštine.

alimamnekolikokuća

Što bi se reklo, smorio si za medalju. Ne mogu sebi da priuštim toliki gubitak vremena.

Pa nije ni meni lako protiv takve ekipe.

Jedan laže, drugi izmišlja citate, treći prišiva stolare.

Na kraju saterani u ćorsokak sopstvenih nebuloza
sva trojica odustaju.

Šta bi drugo?

No, bar znamo šta ih je danas unesrećilo: sopstvena nepromišljenost!

Konačno sam se prisetio i grubo "skicirao" viziju koju sam "imao" pre i tokom dremke zbog prepiske od 5+ strane.

Deseta me je "pokrenula".

Super mu stoji kosica i bradica. Ivane, reci frizeru sledeci put tako da te osisa :D

Sa kojim programom si screenshot-ovao sliku iz snova? Postavio bih i ja neke zanimljive...Samo ne znam da li bi bile prikladne za ovaj forum....a i za bilo koji.

@alimamnekolikokuća - citati nisu izmisljeni :D

A daleko od tog da me je nesto unesrecilo, rekao bi samo da mi nije interesantno sa tobom da se prepisujem, posto nista konkretno nisi ni rekao... Ako ti je bio cilj da smoris ostale ucesnike da odustanu od teme, onda stvarno skidam kapu.

Apropo pominjanja religije od nekih učesnika, meni je smehotresna sledeća scena (odvija se minut-dva od označenog vremena, kad Mirko kaže "Kako će streknuti..."), gde se sudaraju to staro viđenje šta je "gore na nebu" i moderne nauke ("rusi se popeli na vr' Vasione"):
https://youtu.be/RbO77oAvgZg?t=1314

Evo ažuriranog spiska budalaština











Ovde sam člana IUOP_1 pomešao sa članom @alimamnekolikokuća.













Međutim, nemam vremena da ih sve citiram, a još manje da na sve njih odgovaram. Naravno, na sve njih se može odgovoriti. Evo, na primer, odgovoriću samo na poslednju citiranu:

Obzirom da osoba B ne može da dokaže svoju tvrdnju, na osnovu čega uopšte iznosi nešto što ne zna? Naravno, čista proizvoljnost. Da je rekla da ne zna da je osoba A kupila crvenu torbu, to bi bila druga stvar.

Evo i ja cu jedno.

Nedeljko, ako ti mislis da je Okamova ostrica dokaz protiv postojanja Raselovog cajnika, onda si ti taj koji pise budalastine. Oboriva teorija znaci samo da je u pitanju naucna teorija (Poper). Vidim da vladas terminima, ali si ocigledno ovo jako davno ucio, pa ti se dosta pomesalo. Zato smanji vredjanje. Ako je neko nesto pogresno rekao, pokazi da gde je greska, a ne samo da se poseres i odes.

A necija uverenja ne mozes da pobijes, jer nisu objektvne cinjenice. Ako je za nekog bolesno dete pokazatelj da nema boga, kako bre mislis to da oboris?? Imas li ti uopste predstave sta pricas??

Može!
Pogledaš kakve je privilegije stekao
i odmah znaš kakva su mu "uverenja".

Stim, kao što si i sam primetio, "uverenja" mogu da budu i klinički slučaj.

U Raselovo vreme nije bilo kosmičkih programa i nije imao ko da izbaci čajnik u svemir. Sasvim je razumno pretpostaviti da čajnik nije mogao spontano da nastane. Jedino da su vanzemaljci. Prvo, možda ne postoje. Drugo, ako postoje, možda nisu posećivali naš Sunčev sistem. Treće, ako postoje i posećivali su naš Sunčev sistem, da li oni imaju sličnu kulturu, pa da piju čaj, pripremaju ga na sličan način u sličnim posudama? Možda su posetili Zemlju, uzeli jedan, ali kako im je ispao?

Po Karlu Poperu, opovrgljivost je kriterijum da je teorija naučna, ali to ne znači da naučna teorija mora da pada, već da mora da isključuje neke okolnosti kao nemoguće, tako da ako se ipak dese, zagovornici te teorije moraju da odustanu od nje u tom obliku.

Što se uverenja tiče, ti si u citatu upotrebio reč "dokaz", a sada menjaš ploču. To svakako nije dokaz, ne samo da boga nema, negi ni protiv ijedne velike religije. Da bi neku teoriju (ako tako shvatiš neku teologiju) kritikovao, prvo moraš dobro da je poznaješ.

Baš si neupućen.

Raselov čajnik je napisan 1952 godine.
Da ne idem dalje u prošlost
1865 godine Žil Vern je dokumentovao (proračuni, skice) kosmički program
kojim su tri putnika (ups. otkud baš tri?)
trebala da se ispale sa Zemlje i slete na Mesec.

Ne menjam plocu, nego kako diskutujemo, povecava se potreba za preciznijim izrazavanjem:




Ne, vi vernici ste spremni da logiku okrenete naglavce, samo da odbranite dedu na nebu :)

Hmmm... prvi ljudski objekat u svemiru (ili, bar, prvi objekat koga su >ljudi< poslali u svemir) je bila V-2 raketa koju su Nemci lansirali 1942-ge godine.

Doduse, ta raketa je imala balisticku trajektoriju, nije ostala u orbiti oko zemlje ali... u teoriji, tehnologija za lansiranje cajnika je postojala 10 godina pre Raselovog cajnika :-)

Sto naravno ne cini njegovu analogiju nista manje tacnom.

Kod dokazivanja stvari pre svega prvo jasno treba definisati Boga. Lako je oboriti biblijskog Boga. Recimo lako je oboriti da biblijski Bog nije sveznajuc.
Dokaz: knjiga o Jovu, Bog ne zna da li je Jov veran ili nije pa mora da ga iskusava. Potom po definiciji Boga kao nestvorenog, povlaci
se da onda ne moze biti svemoguc, zato sto ne moze da stvori drugog Boga, itd...

OK, ti kosmički programi nisu mogli da ispale čajnik brzinom većom od druge kosmičke, tako da uđe u Sunčevu orbitu, koja se tamo pominje, a viđenja Žila Verna je izlišno komentarisati - stavi ljude u top i neće im biti ništa.

@IUOP_1

Mislim da se zna šta je dokaz. Ne znam na šta si drugo mislio pod "zdravorazumskim pristupom". Ako si mislio na prirodnu intuiciju, onda neko ima osećaj da na oblaku sedi deda sa bradom i komanduje. Po čemu jue onda tvoje uverenje u prednosti nad tim?

Da, porculanski čajnik je trebalo ispaliti tako da mu ne bude ništa. Danas postoji automobil u Svemiru. Lansirao ga je Ilon Mask. No, to nema veze sa Raselovim kontekstom.

Nisu sva uverenja jednako vredna (kao što film pokazuje - 2+2=4 je vrednije od 2+2=22), ali ako se nečije uverenje završava na tome da je to jednostavno njegovo uverenje, po čemu je onda to uverenje vrednije od bilo kog drugog uverenja?

Ni po cemu.

Zbog toga i nema puno smisla suprotstavljati uverenja koja su sama sebi svrha.

Na primer, osoba A veruje da izmedju Zemlje i Marsa postoji neki cajnik. Osoba B veruje da nije u pitanju cajnik vec toster.

Mislim da nema tu nista vise da se kaze osim da ljudi slobodno mogu da veruju u sta god hoce.

Ali to postaje intima, vrlo licna stvar pojedinca, a ne uverenje koje treba nametati drugima kao najispravnije moguce.

Postoje univerzalne stvari i zakoni prirode, bar oni do kojih se doprlo u razumljivoj meri, koji sadrze maksimalnu dozu realnosti i objektivnosti.

Licno misljenje ili osecaj ne mogu da pariraju tim zakonitostima, u smislu da staju rame uz rame, ili da se formira poziv na ravnopravnost tako sto ce se sve proglasiti nekakvim "misljenjem", pa posto je ista rec, ista je validnost.

Tačno. Isto tako, ne može se ni zahtevati od nekoga da odgovara na hiperprodukciju takvih mišljenja, koja su u suprotnosti sa naukom, logikom i filozofijom. To je isto lična stvar.

Komentar je bio o postojanju kosmičkih programa, kao što vidiš Žil Vern je već radio na tom programu.
Dakle, programi su postojali, bar jedan a bilo ih je još i pre Žila Verna i posle, na primer 1948. von Braunov Mars Projekat.
Verna sam pomenuo samo zbog popularnosti i dostupnosti.

Da li su opasni i izvodljivi time se nisam bavio.

E sad, kad već postavljaš pitanje onda da i to prokomentarišem.
Ispaljivanje ljudi iz topa je svakako opasno (zanemarimo cirkuske predstave)
ali Raselov čajnik ne povlači nužno ljudsku posadu.

Dovoljno je (veoma mali "da se ne može videti ni kroz najmoćnije teleskope") čajnik poslati "između Zemlje i Marsa".
Obrati pažnju "između Zemlje i Marsa" što ne povlači nužno da čajnik mora posedovati drugu kosmičku brzinu.
Čajnik ne mora biti lansiran drugom kosmičkom brzinom.
Dovoljno je da bude u Zemljinoj orbiti a to je prva kosmička brzina.
Tehnologija toga vremena je bila sposobna da pošalje tako mali čajnik u Zemljinu orbitu.

Zaključak: moguće je da Rasel 1952 god. sakrije čajnik "između Zemlje i Marsa".

"Kosmički programi" Žila Verna su čista glupost jer su praktično neizvodljivi. Stavi danas ljude u đule topa, tako da to đule top može da ispali do Meseca i svi će biti mrtvi odmah po opaljivanju. Taj "kosmički program" ima isključivo književnu, umetničku vrednost. Dakle, može se staviti isključivo u književni, a ne fizički kontekst.

Tamo piše da se porculanski čajnik okreće oko Sunca eliptičnom putanjom.



Nije dovoljno da bude između Zemlje i Marsa, nego mora i da se okreće oko Sunca.

Danas ima svakakvog đubreta po Zemljinoj orbiti. Ne verujem da ima baš ovakvog đubreta, ali to svakako nema veze sa Raselovim kontekstom.

Za lansiranje cajnika u zemljinu orbitu je neophodna visestepena raketa.

Prva visestepena raketa je uspesno lansirana 1949-te godine (RTV-G-4 Bumper), ali prva raketa koja je poslala objekat u zemljinu orbitu je lansirana 1957-me (R7 raketa sa kojom je lansiran Sputnjik)

Tako da, odgovor nije bas crno-beli. U teoriji, tehnologija je postojala ali u tom momentu jos nije razvijena do nivoa neophodnog za orbitalni let.

U to vreme nije bilo Ilona Maska da uradi tako nešto.

Ma, jok.

Bog je znao da je Jov veran i da će odoleti iskušenju i zato ga je stavio na iskušenje da bi sebe pokazao drugima.

Ako si mislio na nešto kao "ne može da napravi kamen koji ne može da podigne", to nema veze sa formulacijom svemogućnosti. Ispašće nesavršenost jezika.

@Branimir i IUOP_1, ne znam da li ste za pocetak procitali vidjenje Carl Sagan-a:

https://en.wikipedia.org/wiki/...agan#Personal_life_and_beliefs


Sagan wrote frequently about religion and the relationship between religion and science, expressing his skepticism about the conventional conceptualization of God as a sapient being. For example:

Some people think God is an outsized, light-skinned male with a long white beard, sitting on a throne somewhere up there in the sky, busily tallying the fall of every sparrow. Others—for example Baruch Spinoza and Albert Einstein—considered God to be essentially the sum total of the physical laws which describe the universe. I do not know of any compelling evidence for anthropomorphic patriarchs controlling human destiny from some hidden celestial vantage point, but it would be madness to deny the existence of physical laws.[90]

In another description of his view on the concept of God, Sagan emphatically wrote:

The idea that God is an oversized white male with a flowing beard who sits in the sky and tallies the fall of every sparrow is ludicrous. But if by God one means the set of physical laws that govern the universe, then clearly there is such a God. This God is emotionally unsatisfying ... it does not make much sense to pray to the law of gravity.[91]

On atheism, Sagan commented in 1981:

An atheist is someone who is certain that God does not exist, someone who has compelling evidence against the existence of God. I know of no such compelling evidence. Because God can be relegated to remote times and places and to ultimate causes, we would have to know a great deal more about the universe than we do now to be sure that no such God exists. To be certain of the existence of God and to be certain of the nonexistence of God seem to me to be the confident extremes in a subject so riddled with doubt and uncertainty as to inspire very little confidence indeed.[92]

Sagan also commented on Christianity and the Jefferson Bible, stating "My long-time view about Christianity is that it represents an amalgam of two seemingly immiscible parts, the religion of Jesus and the religion of Paul. Thomas Jefferson attempted to excise the Pauline parts of the New Testament. There wasn't much left when he was done, but it was an inspiring document."[93]

Zasto? Mislim ako je bog nesto o cemu se nema saznanja, zasto on ne bi izgledao kao bradonja?

Da li postoji neki razlog koji bi sprecio takvu situaciju?

Mislim ili imas pojma kako bog izgleda (ako postoji) ili nemas. Ako nemas pojma, nemas pojma... ne mozes da tvrdis nesto tipa "nemam pojma kako bog izgleda ali je ludo ako izgleda ovako".

Ovo me podseca na ona bacanja cifri oko toga kakve su sanse da zivot postoji van zemlje, sa sve "formulom" (Drakeova jednacina). Super, samo ima jedna mala sitnica: kako nikome jos nije jasno sta je tacno zivot i sta je neophodno kako bi zivot postojao, ne moze se ni procenjivati koje su sanse da taj zivot postoji negde.

To je tvoja slobodna interpretacija ali nelogicna. Jov zestoko strada, samo da bi se Bog pokazao? Ne pise tako u knjizi.
Drugo ne radi se o tome, nego o definiciji. Bog ne mora ili moze da dize kamen, ali ne moze da napravi drugog Boga jer se to kosi sa
definicijom Boga.

edit:
banana, svako moze da zamisli nekog Boga, ali to nije Bog iz Biblije. Biblija je jasan opis Boga i to se moze napasti da ne postoji.
Isto vazi za sve spise gde su Bogovi.

Ajde Nedeljko razmisli malo.
Mora biti izmedju Zemlje i Marsa i da se okreće oko Sunca.
Gde se onda nalazi čajnik?

Jel ti sad jasno zašto ga dosad nisi pronašao?
Tražiš ga na pogrešnom mestu!


Ih, i ti si na kraj srca.
Kod Raselovog čajnika tražimo tvrdjenje koje se ne može odbaciti.
Ovo što si napisao NE odbacuje mogućnost da je čajnik ipak lansiran!
To je bitno.

Osim toga čajnik može biti mase od samo 1 mg porculana otpornog i na potrese i na visoke temperature.
Ruski satelt 1957. je imao oko 90kg, i sadržavao je (na potese i visoku temperaturu osetljivu) elektroniku.
Cena satelita je visoka, cena čajnika zanemarljiva i može se lako ponoviti više puta dok ne uspe.
Tako da je za lansiranje čajnika potrebna niža tehnologija nego za lansiranje satelita.
Iz toga se mogućnost lansiranja čajnika u orbitu 1952. čini relativno ostvarljivom.

To je mesto koje je opisao Rasel. Ništa ja tu nisam izmislio.



Pa, i nije moja slobodna interpretacija. Pitaj popa i reći će ti nešto slično. Da, Jov žestoko strada iako je nevin, uprkos jevrejskim shvatanjima. Naravno, po tom istom hrišćanskom učenju, pravednici ne propadaju, bez obzira na zemaljski život, jer su njihove duše u božijim rukama. Inače je bog najveći ubica. Odgovoran je za smrt svakog pokojnika do poslednjeg.

A što se definicije tiče, tu dolaziš do paradoksa jezika - rečenice koja nema baš puno smisla. Svemogućnost boga se tako ne definiše.

Pa nije bas tako jednostavno, mozes recimo da znas sta Bog nije i ako ne znas sta jeste (bas najbolje)...
Ako verujes da Bog postoji, onda moras da ga na neki nacin definises, cak i da kazes da je van ljudskog nivoa poimanja (kao primer koji sam dao, teorija relativnosti za krdo bizona) onda nije bradonja posto je bradonja definitivno u realmu koji vecina ljudi moze da pojmi :).
Ako moze da se pojmi - onda uglavnom mozes da delimicno definises svoje poimanje Boga, i njegov Bog je izgleda najblizi Spinozinom, mozda je Nedeljkov cica sa bradom, ne znam. Samo hocu da kazem - nemoj da zuris sa donosenjem zakljucaka ;)

Zaključili smo da je tehnologija bila takva da bi lansiranje van orbite bilo praktično neostvarljivo.

Čajnik zato mora biti vezan za Zemljinu orbitu. Zajedno sa Zemljom obilazi oko Sunca eliptičnom putanjom.
Idealno bi bilo da se u putanji stalno pozicionira izmedju Zemlje i Marsa što ondašnja tehnologija ne bi omogućavala.
Sledii da bi povremeno Zemlja bila izmedju Marsa i čajnika.

Naravno, svi znamo da Rasel nije poslao nikakav čajnik u orbitu, baš kao i što Mojsije, dok je klesao Bibliju, nije kontaktirao boga.

^

Dakle, po Okamovoj britvi je stav o čajniku bio oboriv u vreme kada je iznet.

Dakle, Raselov primer ne valja jer je kod njega to primer iskaza kojin nije proverljiv.

Čuj, ako kruži oko Zemlje eliptičom putanjom, onda mu putanja oko Sunca nije eliptična. Jednostavno, primer mu ne valja.

Pokusavas da obranis neodbranbjivo. I rest my case...

Već sam te pitao: zašto Okamovu britvu ne primeniš i na religijske iskaze?


Opet, gledano iz ugla tadašnje tehnologije
čajnik nije mogao da se odvoji pa je sa Zemljom kružio oko Sunca kao jedan sistem po eliptičnoj putanji.

Da bi čajnik samostalno kružio oko Sunca morao bi da izadje iz Zemljine orbite a što tadašnja tehnologija verovatno nije omogućavala.

@alimamnekolikokuća

Tadašnja tehnologija nije omogućavala da se ispali čajnik koji bi kružio oko Sunca po eliptičnoj putanji negde između Zemlje i Marsa (kao što je opisao Rasel). Dakle, po Okamovoj britvi tog čajnika nije bilo.

Trenutno nema uslova da se Okamova britva primeni na religiju. Za to bi bila neophodna sveobuhvatna teorija (ne mora biti dokazana), koja bi barem načelno, opisivala sve pojave, uklapala se u sve empirijske činjenice i imala opis istorije svemira i to bez boga. Trenutno nema takve teorije.


@Branimir Maksimović

Šta je neodbranjivo? Ovo da bog nije svemoguć jer ne može da proizvede drugog svemogućeg boga?

Pa, vidi, da bi oslanjanjem na prirodan jezik "zdravorazumski" izveo protivrečnost, ne trebaju ti nikakvi bogovi. Dovoljni su i prirodni brojevi. Odbaci onda na analogan način postojanje prirodnih brojeva.

Rišarov paradoks

Da pogledamo šta se dogadja sa "gospodom".

Ništa lakše nego pokazati da bog nije sveznajući što i on sam priznaje:

Eto, bog ne zna ni otkud Sotona ide niti da li je video Jova!

Šta više dokazivati? Zapisano, potvrdjeno, overeno kao istina - bog mnogo toga ne zna.

^

To se tako ne tumači. Božija pitanja su retorička.

To zato što ti uvodiš stav da je čajnik napustio Zemljinu orbitu.
Tako nešto nije napisano u referenciranom tekstu
nego je tvoje tumačenje.

Rasel je napisao da kruži oko Sunca po eliptičnoj putanji. Samim tim ne može biti u Zemljinoj orbiti.

Ne bi rekao da je bas tako...

Ajde sad iskreno - jesi li ti procitao bibliju? Jesi li nekad pokusao da rastumacis ili bar da procitas neka tumacenja prica iz biblije?

Ne kazem da biblija nije prepuna nelogicnosti i nedoslednosti, ja niti verujem u Boga pa prema tome i bibliju vidim kao knjigu koju je napisao covek, da budem precizniji - grupa razlicitih ljudi kroz vekove je pisala price iz biblije, pa je onda prevodjena sa vise ili manje tacnosti, gubljena je osnovna poruka ili je dodavana nova itd. Ali opet je interesantno stivo i nosi gomiu moralnih i duhovnih poruka.
Ne sumnjam da ucenja iz biblije ucen covek moze naci i u boljem obliku i na drugim mestima, ali generalno govoreci, ne vidim zasto ih ne bi pokusao shvatiti i iz biblije, bar radi razumevanja vrednosti religije pod kojom zivi trecina planete...

I to je tvoje tumačenje.
Ako čajnik vežeš za Zemlj onda će oboje kao sistem kružiti oko Sunca po eliptičnoj putanji.
Takvo tumačenje je bliže stanju tadašnje tehnologije
i nije u suprotnosti ni sa jednim stavom koji je izneo Rasel.

Tvoje tumačenje je neodrživo jer tadašnja tehnologija nije omogućavala lansiranje II kosmičkom brzinom.
A ako je tadašnja tehnologija omogućavala lasiranje II kosmičkom brzinom tada nema oko čega da se sporimo.


Nakon što si izneo sve svoje argumente i pokazao kako izvodiš zaključke postalo mi je jasno šta je IUOP_1 hteo da kaže:

Bio je u pravu.

Procitao sam Bibliju, da. Bog uzima 10% od ratnog plena, Bog naredjuje genocid, Bog vrsi genocid. Pa u Bibliji se za minorne prekrase propisuje smrtna kazna. Medjutim Bog iz Novog Zaveta nije isti kao onaj iz Starog. Zbog toga
su Bogumili verovali da je starozavetni Bog Satana ;)

Hm, ako vec rastezemo stvari i tvrdimo da su 1952-ge mogli da lansiraju stvari u orbitu oko zemlje (iako je prvi objekat lansiran u orbitu tek 1957-me) zato sto je vec postojala tehnologija visestepenih raketa, onda nije problem ni tvrditi da su mogli da lansiraju i objekat u heliocentricnu orbitu.

Pa da, cim je dobio dete, odmah se promenio! Gde ces veci dokaz da ga je stvorio covek

@alimamnekolikokuća

To nije moje tumačenje, već prevod sa engleskog. Ako ga vežeš za Zemlju, onda takvih čajnika ima mnogo i opet se ne uklapa u to da je iskaz nedokaziv i neoboriv (u tom slučaju je dokaziv), kao ni u to da ga ne možemo videti teleskopima. Takođe, zašto bi pominjao da je između Zemlje i Marsa ako je vezan za Zemlju?

Neodrživ je njegov primer. Nisi naveo tumačenje koje ispunjava Raselove uslove. Rasel je bio priličn jasan. Kruži oko Sunca po eliptičnoj putanji i negde je između Zemlje i Meseca, to jest, putanja čajnika je između ove dve.

Ja ne tvrdim da su 1952-ge mogli da lansiraju stvari u orbitu.
Samo kažem ko hoće tim putem da obori Raselov čajnik
mora bez ikakve sumnje da utvrdi da lansiranje u orbitu u to vreme apsolutno nije moguće.

Ako ostane makar i mala verovatnost da je moguće lansiranje u orbitu onda Raselov čajnik ne može da se obori tim putem.


Evo šta Nedeljko radi:

Problem je zadat sa tom pretpostavkom da se čajnik ne može videti ni sa najmoćnijim teleskopima.
Ako menjaš pretpostavke zadatka to je drugi problem a ne Raselov čajnik.

Što se starog i novog zaveta tiče, razmislite o njihovim naslovima.

Stari zavet je zavet između čoveka i boga po kome je bog obećao Noju da potopa više neće biti i načinio dugu kao simbol tog zaveta.

Novi zavet je novi savez između čoveka i boga. Da su isti, ne bi bilo dva zaveta, nego bi bio jedan.

Da samo na blic prekinem melodramu iy prve klupe...nije sc iy snova. kom[ijin klinac mi je pomogao. kao foto robot, ja sam opisivao a on sklapao

@ainemamnekolikokuća

Nisam ja nigde menjao postavku zadatka, već ti - orbitriranje oko Zemlje itd.

Drugo, ako postoji mogućnost tadašnjeg ispaljivanja čajnika u Sunčevu orbitu, ali jako mala, onda radi Okamova britva.

:D :D :D

Potsecas me na one likove koji kazu - Stari Zavet je 46% nasilniji od Kurana, uzeli ljudi prebrojali mrtve ili nasilne reci u knjigama i izracunali :D :D :D

Predobro, znaci pobijes gotovo celu planetu i onda, u znak mira i dobrote, stavis ukras. Masovni ubica sa stilom :)



Pa da je nasilje, jeste. Zapravo sasvim bi se uklopilo u tipicni holivudski film, imas rokanja, globalne kataklizme, pojedinacna ubistva, spasavanja zivota, ima cak i seksanja raznih vrsta, herojske protagoniste, zlikovce... bukvalno radnja za film.

Gde piše da bog uzima 10% od ratnog plena?

@Ivan - normalno da ima svega jer pise o ljudima, jel bi bilo bolje da ulepsava?

Branimir


Boga nije moguće smestiti u ljudske kategorije, pa je veoma teško, skoro i nemoguće ono što ti tražiš. Šta god da kažemo o njemu, predstavlja umanjenje za njega. Eventualno bismo mogli da kažemo šta on nije, pa što više uviđamo šta nije, biće nam jasnije šta jeste. Da, možda zvuči kontradiktorno, ali jeste sveznajući, svemogući, omnipotentan. Postoji više načina spoznaje i saznanja uopšte, pa tako i Boga. Kontemplativni, mistični, možda otkrovenjem. Ovde se ide u pravcu intelektualnog saznanja(potvrde ili negacije), što je možda jedan od najtežih načina.




Da čujemo.



Slažem se. E sad, ako si se zbunio, pa dvostrukom negacijom rekao ono što zapravo ne misliš, to je druga stvar.



Ne znam šta si ti čitao, ali očigledno nisi pažljivo čitao. Ovo nema blage veze sa životom.





Dakle, ako nisi primetio, govorimo o monoteizmu. Bog je jedan. Postoji vrsta delfin i postoji m delfina. Postoji vrsta slon i postoji n slonova. Postoji vrsta čovek i nešto preko sedam milijardi predstavnika te vrste. Postoji vrsta Bog i postoji tačno jedan predstavnik te vrste.

Uostalom, već ti je Nedeljko objasnio da ta vrsta doskočica nema nikakvog smisla i nije uopšte interesantna. Okrugli trouglovi su kockasti.

alimamnekolikokuća


Izvini što to moram da tako kažem, ali imam utisak da ne znaš o čemu pričaš.

Za početak, ne praviš razliku između stvaranja i otkrivanja. Na primer, Higsov bozon. Neka me neko ispravi ako grešim, ta čestica postoji u prirodi, ali se ne može registrovati, osim u akceleratoru. Ko tu stvara, a ko otkriva. Bog stvara, a naučnici samo registruju da nešto postoji. Stvara i čovek, ali je to samo bleda senka onoga što radi Bog. To se po meni najbolje vidi u umetnosti(slikarstvo, književnost, muzika,...), ali i u nauci. U nauci može da bude i opasno, kao na primer kloniranje, jer to povlači čitav korpus etičkih pitanja.

U vezi stolara. Ne znam šta da ti kažem, ali je očigledno da si se pogubio totalno. Da te pitam, pošto je Nedeljko pomenuo gravitaciju. Evo objasni ti meni glupom šta je gravitacija. Fizika je empirijski potvrđuje kao pojavu, meri njen učinak itdisl, ali to je sve. Izvini, ali meni to uopšte nije dovoljno. Zašto baš 9,81? Zašto kružne(elipsaste) putanje planeta, a ne kvadratne? Zašto se planete uopšte kreću? Da se vratim na stolara, otkud uopšte ovaj svet i svi mi u njemu?

Ivan

Da, starozavetni Bog je prek, osvetoljubiv, ratoboran, ljubomoran na svoj izabrani narod. Novozavetni mnogo lepše izgleda.



Odlično zapažanje. Sada samo stavi to u odgovarajući kontekst, pa ćeš videti da u datim istorijskim okolnostima nije ni mogao biti drugačiji.

Vidim da si bistar ali ne umeš da čitaš.
Po drugi put postavljaš isto pitanje.
To što ti nije jasno već sam razlučio pa pročitaj pažljivo.

I drugi put pazi na času inače nećeš dobiti pekmez.

A za takve vrste pitanja, cuveni profesor ima jasan odgovor.

Baš dobro što si došao sa instituta.
Objasni, kad uključiš električnu struju,
da li si proizveo ili stvorio magnetno polje?


Evo, recimo šta ja radim:

Uzmem prokuvam šljive sa šećerom i proizvedem pekmez.

Medjutim, kad kuvam šljive sa šećerom stvori se pekmez!


Pitam se da li je još neko imao takve probleme?

A sta stvoris kad pojedes pekmez od sljiva :)? I zar bas moras toliko da stvaras po forumu :D :D :D?

^ Da li dozvoljavaš da me usreći ovaj komentar (stvoriti)?

Dozvolite da se usrećimo!

To je vec drugacija tema, simplifikacija upotrebe reci i termina, koje u vise iteracija takvog pojednostavljenja, prave sustinsku gresku i obesmisljavaju i proces termin. Pitanje je okvira, sirine i dubine, do koje zelimo da prihvatimo saznanje o nekom terminu.

Evo drugog primera, ocito inteligentnog profe, koji se susretao sa raznim brljotinama.

Sto bi delimicno objasnilo, da stavljanjem sljiva i secera u serpu pa na ukljucen sporet, nije nista "stvoreno", niti "proizvedeno", vec su se ukuvale sljive sa secerom(dve nabavljene komponente kao predmet kuvanja), uz odredjen jednostavan fizicki rad, u smesu koju koristimo kao slatku hranu, a da li cemo nazvati pekmezom ili marmeladom, ili terminom slatko, zavisi od metode i intenziteta kuvanja.

Pusti filizofiranje u kome se ništa ne kaže i besmisleno gledanje filmova.

Evo ti primer teksta gde se koriste oba izraza:

Mislim da vodiš terminološke rasprave bez sadržaja. Za boga se tvrdi da je stvorio svet niizčega. Nije bilo ništa sem boga, pa su onda bili bog i svet.

Ljudi samo pretvaraju nešto u nešto drugo.

To da je struja "tvorac" zvuči smešno. Rekao bih da se radi o povezanim pojavama, koje se dešavaju istovremeno. Promenljivo magnetno polje takođe "stvara" struju u provodniku.

Upravo treba pogledati filmove(meni ne treba, meni je zbavan stil i strpljenje ).

Elektricne sile i magnetne sile su dualna pojava, pojavljuju se istovremeno, a specificna analitika je da se tacka posmatranja stavi na elektricnu ili magnetnu stranu, pa da se ona "druga" pojava tzv "stvara". To je objasnjenje za pocetnike u saznanju, decici u osnovnoj skoli, i pitanje je nivoa predznanja da bi se do odredjenog nivoa diskutovalo o nekim pojavama.

I to je sustina prvog filma, ne mozemo ustanoviti jednostavan efekat("stvaranje" magnetnog polja ili klizavost leda), prihvatiti ga na nivou elementarnog obrazovanja, a zatim filozofirati o terminologiji. Vec upoznati sustinu i prirodu desavanja do razumljivog okvira.
Kratko receno NEMA "stvaranja"

Proizvod je dobro koje proizvodi FABRIKA, odnosno sistem(drzava), koji moze da proizvede robu ili drustvenu pojavu.

Koriscenje terminologije pri transmutaciji energije i njenih oblika je takodje pitanje objasnjenja niskom nivou edukacije(baratanje malim fondom termina i saznanja), ali ne i objasnjenje pojave, kao sto ni dodeljivanje imena, termina, ne omogucava spoznaju o pojavama. Omogucava neku klasifikaciju i unosenje nekog "reda", ali i dalje daleko od sustine.

Zakljucak, ponovo pogledati filmove, sa paznjom, na detalje i sustinu.

Bravo za temeljno objašnjenje!

Ne kaže se "stvara električnu struju", nego "indukuje električnu struju", a isto važi za magnetno polje, jer ga ne stvara stacionarno konstantno naelektrisanje kao što stvara električno polje, već samo ili promenljivo stacionarno naelektrisanje ili naelektrisanje koje se kreće, pa se zato kaže da je magnetno polje indukovano.
A sad, šta je električna struja i slična pitanja uče se iz fizike i elektrotehnike, a objašnjavati laicima koji će samo dalje postavljati pitanje "zašto" i "šta je..." predstavlja gubljenje vremena.


Oni koji su ekstremno religiozni, a nisu završili nikakvu školu koja im je pružila neko šire znanje iz osnovnih prirodnih nauka (nekada je osnovna škola trajala 4 godine, a u nekim zemljama, kao Nemačkoj, i dalje se opšte stvari uče prve 4 godine školovanja, a posle oni osrednji i slabiji idu na neki zanat i sl., pa nikad i ne nauče dobro fiziku i druge fundamentalne nauke), posebno se ističu u svojim tumačenjima svega što ne razumeju izjavama "Bog je..."

Čist primer je spirala koju formiraju semenke u suncokretovom cvetu. A kad pogledate čačkalice u onim okruglim kutijicama, isto formiraju spiralu. Dakle, nije to do DNK suncokreta, već kako semenke rastu, zbog stešnjenog prostora se tako rasporede, a u pitanju su čista fizika i matematika, nema veze sa DNK.


A realno, po pitanju tih uticaja "sa Neba" na život na Zemlji, kad biste hteli da stvorite "savršenu" simulaciju na računaru, da li bi vam bilo interesantnije da napravite simulaciju koja uz neke početne parametre može dalje da se odvija i razvija sama bez vaše intervencije, ili simulaciju kod koje ćete svaki čas da intervenišete, uništavate, izazivate katastrofe i ratove i sl.
Osoba kojoj je interesantno ovo prvo je vrhunski naučnik, koji promenama početnih parametara želi da vidi ishod simulacije koja se dalje sama odvija i razvija. Ovaj drugi je psihopata koji uživa da sve kontroliše i da gleda tuđu patnju i nesreću (kako drugačije nazvati umiranje tolike dece na Zemlji, što zbog bolesti, što zbog ratova).
U tom smislu, taj "Bog" i ako postoji, zadao je neke početne uslove i zakone, a život koji je kasnije nastao u ovom Svemiru kao nešto potpuno očekivano, odvija se sam od sebe, eventualno može postojati pozitivan ili negativan uticaj živog sveta iz različitih nivoa razvoja - pa će npr. napredniji predator vremenom istrebiti slabijeg predatora ili će trenutno slabiji predator vremenom postati inteligentniji i uništiti jačeg predatora, ili će se život razviti na više nivoa, s tim što se sa višeg nivoa može pristupiti nižim nivoima, dok je obrnuto nemoguće (kao što se kod igrice možete vratiti na niži nivo, ali da biste otišli na viši nivo morate trenutni nivo preći do kraja).

I indukcija je usvojen termin, slicno "proizvodu". Pa ce povrsnom dedukcijom biti raskrcen put haosu.

Elektromagnetna pojava ima svoje elektricno i magnetno polje koje vrsi uticaj, nastaje iz titranja elektrona veceg ili manjeg energetskog intenziteta, i utice na druge elektrone srazmerno njihovoj "slobodi" titranja, odnosno energetskog nivoa i molekularnih veza, tj vrsti i stanju materijala u polju.

Ili samo postoji u prostoru, bez da "uhvati" nesto na sta ce da ima uticaj.

Pogresna tema, da brisem na mogu.

Hoćeš da kažeš ako se pojavljuje istovremeno onda magnetno polje nisi ni proizveo ni stvorio?
Kako onda kalem privuče ekser kad propustiš električnu struju kroz taj kalem ako magnetno polje nije ni "stvoreno" ni "proizvedeno"?






Mogu ti citirati kilometre fakultetskih udžbenika ali koja svrha?

Očigledno nisi čitao ili razumeo ono što je vladd napisao o terminima i dalje uporno pokušavaš da objašnjavaš pojavu terminima.

Filozofski traktati me ne interesuju nego činjenice.
A činjenica je da se termini "proizveo" i "stvorio" često koriste u smislu koji sam citirao.

Pa biblija nije udzbenik iz fizike nego filozofski trakt :D

Sto se termina tice - slazem se - zbog toga je razumevanje i citanje filozofskih i teoloskih tekstova i jeste problem. Jer mnoge reci su najpre pisane na jednom jeziku pa su onda tumacene i shvatane na razlicite nacine, pa su onda prevodjene na drugi jezik gde mozda ta rec i ne postoji u cistom obliku, odnosno ne postoji rec koja 100% oznacava isto sto i rec na orginalnom jeziku itd. Pa su opet tumaceni od ljudi koji ceo tekst nikad nisu ni procitali - kao recimo ucesnici ovog foruma :D

Rec stvaranje koje ti koristis kad kazes da si stvorio pekmez, ne deli 100% isti smisao kao rec stvaranje koja se koristi u biblijskom kontekstu recimo u recenici "I Bog stvori zenu" (inace protagonistkinja istoimenog filma je bila gosca kod rahmetli nam vodje Tita). U svim danasnjim prevodima biblije ces naci da je zena nastala od covekovog rebra, medjutim orginalna rec sa koje je prevedeno "rebro" znaci i "strana" u smislu da je Bog uzeo jednu stranu coveka (pola coveka) i on njega napravio zenu. Medjutim u tom shvatanju je zena izjednacena na neki nacin sa covekom i zajedno pretstavljaju 2 strane jednog, sto u vreme tumacenja i patrijahalnog drustva - i nije bilo najbolje tumacenje - pa je onda verovatno izabrano "rebro" kao odgovarajuce tumacenje. Ima i starijih tekstova koji pricaju o tome da su covek i zena zajedno nastali od praha (zemlje) - Lilit itd.

Tako kad kazes "stvoriti" moras da definises na sta mislis konkretno.

Ali sve je tebi ovo jako jasno - kao sto ti je bilo jasno kad si meni spocitavao, sto kao ateista govorim o "duhu" :D :D :D

Mene ne interesuje Biblija kao filozofski traktat
nego bezobrazluci crkve kad tura ruku u džep poreskih obveznika.
Da su popovi pošteni ljudi i crkva odvojena od država ja ne bih napisao ni jedno slovo o religiji.



Ja nemam strah od boga, duhova, andjela, djavola i ostalih budalaština.
Mene brinu samo zli neljudi.
Zato ja slobodno koristim termin "stvaranje" iako crkva to pokušava da rezerviše samo za boga.
Pošto nisam ograničen religijskim manipulacijama
termin "stvarati" koristim u uobičajenom smislu a često povezano sa terminom "proizvoditi".

S tim, što treba imati na umu da se "materija i energija ne mogu stvoriti ni uništiti nego samo prelaze iz jednog oblika u drugi".
Odnosno, "stvarati" i "proizvesti" se koriste u odredjenom kontekstu koji se preuzima na uobičajen način.
U tom smislu termine "stvarati" i "proizvoditi" koristim kako je i ustaljeno na našim fakultetima
Svi citati koje sam naveo mogu se proveriti obilaskom univerzitetskih biblioteka, posetom predavanjima ili jednostavno šetnjom kroz hol faklteta i osluškivanjem šta pričaju studenti.

Nema tu ni trunke filozofije, filozofiranje je ovaj palamud sa lose upotrebljenim terminima, odnosno losom manipulacijom pedagoski primenjenih termina.

Elem, fakultet pruza odredjen nivo znanja i obucava kandidata, po nekom programu i osposobljava ga za daljni rad, pa i u nauci i spoznaji pojava, metodama i bazicnim cinjenicama.. To je bitno da se razluci, tu ne serviraju sva moguca znanja iz tematske oblasti.
Udzbenika ima vise vrsta, i svima se moze prikaciti termin "fakutetski", neki dobri, neki reda radi i moranja, a iz nekih se sistematicno moze i dosta nauciti. Uz to su i vezbe, predavanja i provere evaluacije, da li je besmisleno podizati nivo predavanja. Uglavnom sluze da prezentuju neko znanje na odredjenom nivou, sluze za UCENJE, a ne za spoznaju. I da kandidati budu osposobljeni za odredjene vrste posla. Najbolji mogu da nastave dublje u nauku. Razumevanje pojava je na mnogo visem nivou.

Tako da potpora losih tvrdnji ne treba da ide iz random udzbenika, ma kakav oni "visok" prefiks imali..


Elektromagnetizam je DUALNA pojava, i mozemo je cepkati i krstiti svaki njen deo ili ponasanje, bilo kakvim izrazima i terminima, ali to je njena sustina, elektroni formiraju i elektricno i magnetno polje, istovremeno. Stvar je prihvata uticaja, sta cemo u nekim okolnostima da iskoristimo od dualizma, neki put da generisemo struju, neki put da transformisemo napon, neki put da transformisemo em energiju u toplotu, neki put da je transformisemo u mehanicku silu...

Posebna je problematika, sto se odredjenom nivou znanja, neke slozene pojave ne mogu sustinski objasniti sinonimima ili viseznacnim terminima, to je stvar pedagogije, a ne sustine zbivanja u materiji. I onda takav nivo treba da prihvati OKVIR znanja, gde su ti termini prezentovani za pojasnjenje pojava, a ne da filozofira ili umetnicki razbacuje termine izvan tih okvira, trazeci terminolosko objasnjenje, narocito ne slozenih pojava prostom simplifikacijom, "metodom cajnika", tj svodjenjem na (navodno) poznate pojave..

Termin "stvaranje" se ne koristi na sustinskom nivou, vec npr termini spin i titracija elektrona i njihova medjusobna usaglasenost ili haoticnost. Nivo usaglasenosti i haoticnosti elektrona u materiji ce prezentovati slucajnu ili kontrolisanu makropojavu primetnu nasim culima ili saznanju, i bez specijalnih ili osetljivih uredjaja

@alimamnekolikokuća - pa onda tako i reci.

Drzi se korupcije crkve i svestenika a ne tumaci tekst koji nisi mozda proucio na pravi nacin, i ne razumes bas dobro. Razumevanje poruka neke religije ili ideologije nije potrebno da bi se uocila korupcija, teokratija, diktatura itd, jednom recju propast institucija i ljudi koji pretstavljaju tu ideologiju i/ili religiju.

Ne moras da budes ekspert za "Das Kapital" da bi skontao da je pretsednik opstine Zagubica - iz Socijalisticke partije Srbije - korumpiran :)

Ivan Filipović je imao 40 godina staža 1982. kad je objavljeno citirano 4. izdanje knjige "Opća i anorganska kemija".
Prvo izdanje je objavljeno 1971. Pretpostavljam da je u tih 10 godina imao brojne rasprave, sugestije i komentare kako da knjigu napiše što preciznije. I to sve sa stručnim kadrom. A knjiga je korišćena kao udžbenik na fakulteima (MF,PMF,..) širom bivše SFRJ.
Zato ako je on mogao da koristi termin "stvoriti" nema razloga ni ja da se ustručavam.


Šta ćemo sa elektrolitima? Kroz njih protiče električna struja a ne privlače gvozdene predmete.
Na primer u pogonima za elektrolitičko prevlačenje metala cinkom/niklom... kroz elektrolitičke kade protiču struje jačine od više hiljada ili desetina hiljada ampera.
Medjutim gvozdeni predmeti se zbog toga ne pomeraju. Kako to?
Šta se dešava sa gvozdenim predmetima pored kalema kroz koje propustiš električnu struju jačine hiljadu ampera?



Ne pratiš, ja sam već na početku ove rasprave napisao da je moje tumačenje materijalističko.
Ti treba da objasniš šta ja to "nisam proučio na pravi način"?

Rekao sam ti - biblija nije udzbenik fizike. Ne mozes tako da je citas i tako da je tumacis, ako zelis nesto da naucis iz nje, ili bar da shvatis o cemu se tu radi. Biblija nije takva knjiga i bavi se pre sveg, iracionalnim delom coveka, emocijama (strah od smrti itd), duhovnim i moralnim vrednostima.
Odnosno, kao sto sam vec rekao, bavi se gradjenjem covekovog "duha", u skladu sa nekim skupom vrednosti.

Jesi ti dokazan?
Vrtiš ista pitanja a na to sam ti već odgovorio.
Čitaj odavde nadalje.

Odgovorio si glupost prijatelju, pises o necem sto ne razumes, ali zato imas jako predubedjenje.

Svakako da mozes da govoris o iracionalnom delu coveka i budes ateista. Jel onda ni jedan sekularni ideoloski pokret poput komunizma, ne bi mogao da prica o duhu coveka. Kao sto ne bi imao psihologiju ili filozofiju, da je covek samo racionalan ne bi imao iracionalna ponasanja, iraconalne afekcije, strahove itd. Ne bi imao marketing - jel bi onda na TV-u izlistao faktualne podatke o kolima, a ne reklame koje se igraju nasom podsvescu.

Imas gomilu filozofa, politicara, psihologa koji su ateisti ali koji su svesni da je covek podeljeno bice i da je njegov svesni - racionalni deo samo delic njegovog postojanja i pokusavaju da odgonetnu ovaj iracionalni deo. Imas i sekularne religije - poput sekularnog budizma, koji u nekom svom obliku odbacuje Boga, ali zadrzava duhovne vezbe, koje sluze da ti pomognu da se npr. smiris...

I tvoje iracionalno skakanje na svaki pomen religije je kondicionirano tokom skolovanja u komunistickoj zemlji, samo ti toga (jos uvek) nisi svestan.

Recimo, Biblija, odnosno prvi njen deo koji čini Stari Zavet, nigde ne objašnjava kako je to Kain sam napravio grad (pa makar to bio grad veličine onih malecnih naselja na Divljem Zapadu, tj. nekoliko ušorenih kuća) i odakle žena sa kojom je dobio potomke.
Pošto religiozni fanatici polaze od toga da osim Adama i Eve nije bilo drugih ljudi na Zemlji, onda ispada da je Kain oženio svoju sestru, tj. da je njegova žena takođe potomak Adama i Eve, mada se to nigde ne pominje za period pre nego što je Kain ubio Avelja.
Takođe, oni koji tumače Bibliju izbegavajući dogmatske poglede nametnute religijom, pretpostavljaju da su mnogi likovi i mesta, koji se ne pominju nigde u Jevrejskoj verziji Biblije, jednostavno izmišljeni i dodati kako bi se Stari Zavet predstavio kao niz istorijskih činjenica, a ne poučnih priča kao što se npr. sukob Kaina i Avelja može shvatiti kao parabola o sukobu onih koji su se bavili zemljoradnom i stočarstvom što je opisano i u jednoj Sumerskoj priči.

U tom smislu citirati Bibliju kad se govori o fizici, astronomiji i generalno drugim modernim naukama je besmisleno.
Bolje je citirati stare indijske tekstove, koji su mnogo stariji, a i nisu u tolikoj kontradikciji sa modernom naukom, a u pojedinim stvarima idu i korak dalje, mada su nam isto nejasni kao i neke stvari u Bibliji, jer se koriste reči iz arhaičnog jezika kojim su pisci bili ograničeni.

Mislio sam da ces da postavis pitanje kako kroz magnet ne protice struja... Protice, ali su nosioci naelektrisanja neuvezani, rasuti, spakovani u jednom pravcu, ali bez sireg kretanja i prenosa struje....
Kaze se feromagnetne, neki su i keramika..

Stvar je i uredjenosti elektrona i stepena haoticnosti, postoji i magnetna sila i magnetno polje, ali nije dovoljno makro primetljivo. Moze se detektovati preciznim merenjima.

To samo znaci, da ne citas pazljivo ono sto ti je namenski napisano, da odbijas saznanje i pokusavas da manipulises sa informacijama. Posebno pogresno, vezujuci ih za termine.

Profesor hemije i profesor fizike, ili kojigod, svejedno, kada napise knjigu, on pokusa da uci studente, ili doktorante, a u naucnim radovima prezentuje naucni deo.

Za studente je "bezbedno" da nauce bilo kakav klasifikovan termin(imaju ogranicenja da manipulisu istim, nema demokratije), daljnom analizom procesa, razlucice desavanja do kojih mogu da prikupe cinjenice. To je pedagoski termin, koji se koristi u jednoj fazi nastave, gde se nesto drugo potencira, a ne preciznost manjebitnih termina.

Ali prosto nije normalno da se u nauci manipulise sa terminologijom, na takav nacin, uvode se novi termini ako treba, ali se ne uproscavaju stvari i ne svode neumereno i vrcavo na poznato. Mogu da se klasifikuju, radi brzeg odabira analize predmeta ili analize pojava, ali se ne kalkulise preslobodno sa terminima, da bi vremenom i prepricavanjem, kolokvijalno, dobili ravnopravna znacenja razlicitih pojava.

Iz toga što si napisao slede dva zakljčka, prvo da ti sve znaš a ostali nemaju pojma a drugi zaključak: da je na delu još jedna svetska zavera kojom "se u nauci manipulise sa terminologijom".
Da li tu manipulaciju organizuju svetski moćnici, vladari iz senke, ljudi u crnom ili neko četvrti ostavćemo za neku drugu priliku.

Medju takve ("učesnike zavere" ) očigledno spadaju i oni koji se bave proizvodnjom Higsovog bozona jer:

Higgs boson

Ovde samo ti manipulišeš terminologijom.

U nauci iza termina stoje definicije i tim terminima se ne mogu pridruživati druga značenja.

Kažem ja da je izlišno odgovarati na svakakvo smeće.

Ne, potpuno pogresan zakljucak, nekim animozitetom izazvan.
Ja sam samo deo(pomocni delic) nazovimo obuke doktoranata, i imam neku terminologiju dosta ispeglanu i preciznu. I o nekim pojavama znam nadprosecno, ali daleko manje od ljudi koji se time usko i intenzivno bave. U i o mom poslu laboratorijskog misa, znam bas dosta, ali u okvirima okruzenja sa kojim sam se susretao..za sta je konkretno trebalo prosiriti i fokusirati znanje.

Prosto neke stvari ne zelis da razumes dalje od pijacnog nivoa. I rado bi da pijacno dzaftaris.

LHC je za drzave i iz EU, bolno skup projekat, i iz CERN-a neke stvari prezentuju "pitkim" jezikom, bez zelje da edukuju, vec da objave, posto politicari drze kljuc kase. Termin prezentovanja nauke je najnovija moda, verovatno neophodna...a politicari i bankari nisu naucnici.

Vaznije je da DETEKTUJU bozon u ambijentu kojeg su ostvarili, a da li ce se u doticnom okruzenju izdvojiti doticna vrlo bazicna cestica, to bez verifikacije ne mogu da tvrde.

Ako je detektuju, ponovljivo, onda je ona izdvojena iz materije u specificnom eksperimentu, inace za bozon je sracunato da postoji, iz energetskih bilansa sudara, kao element materije, samo ga treba izdvojiti od previse krupnih ostalih cestica, vece mase i energije, i pri energetski burnom procesu.

Besmisleno je da iscitavas clanke iz novina i da manito manipulises terminima, bez poznavanja sustine, metoda i bitnih cinjenica, to je jedini validan zakljucak .

Evo i ti si počeo da prišivaš, valjda u nedostatku argumenata.

Nikakve članke iz novine nisam iščitavao.
Ne manipulišem terminima nego ih prenosim onako kako su ih dali naučnici i istraživači kompetentni za konkretnu oblast.
E sad da li "poznajem suštinu, metode i bitne cinjenice" je potpuno nevažno jer to ne pokušavam ni da objasnim.

Arogancija je ignorisanje radova hiljada stručnih predavača, istraživača koji su dali doprinos nauci i obrazovanju ne samo na nacionalnom nego i na internacionalnom nivou.
Ti si u toj aroganciji šampion.


PS. Da li vas dvojica pokušavate da se pridružite onom što svako malo vršio "reviziju" realnih brojeva? Onog sa beskonačnom nulom ili kako je to već radio?

^bananaphone

Ti si sam sebe deklarisao kao lažova, Nedeljko se pokazao kao falsifikator citata a sada mu se i vladd pridružio.
Jedan - drugom udarate pluseve u nastojanju da uspostavite sopstveni tabor "naučne misle" ateizma zasnovanog na religiji.

Želim vam puno sreće i uspeha u vašim nastojanjima!

Ja idem da čitam knjige koje reigiozni ateisti ne priznaju (jer su zasnovane na suvom materijalizmu).
Poz.

Pozzz tebra, ljubi te tvoj brat...

alimamnekolikokuća

Meni i dalje nije jasno, šta ti u stvari želiš da kažeš. Imam utisak da ideš na vetrenjače. Definitivno nisi u stanju da pojmiš razliku između stvaranja i otkrivanja, stavljaš znak jednakosti između crkve i svetog pisma i sve tako u nedogled, a kada ti neko odgovori samo se pozoveš na svoje prethodne postove. Na kakve vetrenjače ideš, šta te tačno muči?

Ne verovao ti ili da, teologija je nauka, ništa manje nego nego fizika, hemija ili sociologija. Kao što (ne) znaš, svaka od njih ima svoj predmet proučavanja, metode, principe, sredstva... Ti si upao u neku beskonačnu petlju pokušavajući da metodama molekularne biologije dokažeš osnovni stav algebre. Besmisleno.

Govoriš o crkvi, a onda sve strpaš u isti koš, mešajući sa tim i svete spise. Nije baš da nema nikakve veze, ali to tako ne ide. Da li je bmw odgovoran što ja parkiram na sred pešačkog prelaza ili prolazim na crveno?

Pominješ nekakve naučnike i njihov radni staž. Čemu to, kako to? Kažeš kako je tvoje tumačenje materijalističko. Kako da ti to kažem, ove teme ne trpe dijalektički materijalizam.

DakleM, ne bi bilo loše za početak da izađeš iz kutije, iz mentalne matrice koja te sputava i ograničava. Ako to pokušaš, nastavak diskusije će možda imati smisla, drugačije nikako.

Kockasti trouglovi su okrugli.

^Bradzorf012

Ti si se svojevremeno deklarisao kao komunista.
Sada si religiozan!

Jeeee!


PS za sve religiozne ateiste:
Šta se više kačite za moje komentare?
Imate citate koje sam referencirao i ja se držim te terminologije dok je autori ne promene.
Dakle, obratite se autorima i kad (ako) oni promene terminologiju onda mi javite.

U medjuvremenu ne odstupam ni mrvu.
Poz.

Žao mi je što ovo moram da ti kažem, ali ti ništa ne shvataš.

Vidim, pratiš šta pišem na forumu, to je lepo. Ako već diskusiju svodimo na lični nivo, da tako je, komunista sam, tim se dičim. Za: šansa svakom, socijalna jednakost, dostupnost obrazovanja, pravde, sigurnosti, državni intervencionizam u određenoj meri, progresivne poreske stope, ravnomerna raspodela bogatstva. Protiv: korporativizam, uništavanje prirode zarad profita, sinergija crkve i države, nacionalizam i uskogrudi palanački patriotizam. Da li se uklapa(m)?

Da li sam religiozan? Uh, teško pitanje, mislim da jesam. Recimo da sam gnostik, da li znaš šta je to? Gnosis znanje, gnoseologija ili teorija saznanja. Evo da ti citiram:



Uostalom, ima li čoveka koji ne veruje?

Zašto misliš da je to u suprotnosti? Zato što se srpski komunisti i crkva nisu baš slagali? Ne budi smešan.

^Bradzorf012

Počeo sam da čitam tvoj tekst ali kad sam shvatio da se ispovedaš prekinuo sam jer ja nisam pop.
Obratio si se na pogrešnu adresu.

Tvoja religiozna uverenja me neinteresuju isto kao što me neinteresuju religiozna uverenja bilo kog vernika.
O tome sam već pisao ali evo još jednom: reagujem na bezobrazluke crkve/vere kojima se otima novac poreskih obveznika. To je moje pravo (i obaveza).
Takodje reagujem ako dolazi do pokušaja nametanja verskih ideja, kao što si ti upravo pokušao.
I to su uglavnom razlozi ako komentarišem pitanja vezana za religiju.

Dakle, ako pišeš o religiji nemoj da mi se obraćaš.
Takodje pazi da to što pišeš ja ne shvatim kao nametanje religijskih ideja/stavova ili kao otimanje novca poreskih obveznika.

A joooj, jos cu se sazaliti koliko kmecis. Ovaj laze ovaj krade pa se jos udruzili, a ti jadan posten i nevin ne mozes vise :D :D :D

Vidi ja sam pokusao da ti objasnim kako stvari stoje i gde dalje da gledas, a ti ako uspes da prevazidjes sopstvene limite i shvatis da su i oni posledica duhovnog obrazovanja tokom socijalizma, moci ces jednom da uzmes Frojda ili ne daj Boze Junga bar malo da procitas. Kontam da oni ipak spadaju bar malo u domen nauke.


EDIT: Ajde sam sebe analiziraj - dao sam ti citat komuniste i astrofizicara, a ti si skocio kao poparen zato sto sam iz zahebancije napisao - evo ti citat jednog teologa. Kontao sam da je providno da nije sigurno jedan teolog pisao o "socijalistickom duhu", ali kad si dosao do reci "teolog", zapenio i nisi bio u stanju ni da logicki razmisljas o sali koju sam ja napravio, a hoces logicki da razmisljas o bibliji.

_{[Ovu poruku je menjao bananaphone dana 07.09.2018. u 07:50 GMT+1]}

Ja ti objasnjavam koliko je taj termin nenaucni, i naucnici to koriste u posebne svrhe, da prezentuju nekakav minuli rad. Nekoj javnosti ...Prakticno se pozivas na metaforu.

Oni ne "stvaraju" niti "proizvode" nikakav bozon, on vec postoji , ako je teorija tacna, a tacna je sa velikom verovatnocom, kao element materije. LHC sudara cestice velikom energijom sto omogucava razbijanje velikih molekularnih sila i izdvajanje cestica. Mogu da se formiraju neki efekti i neke kratkozivece cestice pride, ali objektivno nema nikakvog "stvaranja", pa ni "proizvodnje" u sustinskom odnosu termina proizvodnja, i u sustini desavanja.
Sistem je jako slozen, jako veliki broj strucnjaka radi na tome, i svi su deo procesa, i imaju na hiljade radova, iako bas i nisu ucesnici svakog delica eksperimenta, i presiroka je tema za diskusiju, nebitna za sustinu lose upotrebe termina.

I dovoljno sam kompetentan da znam kada se pogresno koriste ti termini, a to znaju i doticni koji su taj termin namenski upotrebili. Ne kao otkrivanje prirodnih zakona, vec kao prezentaciju rada.

Pesnicka izrazavanja su odredjena vrsta upotrebe terminologije, isto kao i filozofska, ali su to ipak metafore i neprimenjive stvari za prirodne nauke, i sustinu desavanja prirode ovog delica svemira, za drustvene jos i nekako.

P.S.
Nemam ja nikakvu aroganciju, nego ti se pricinjava, da sam ja neki random i samozvani strucnjak, a da postoje neki tamo negde neki naucnici i predavaci koji seju znanje okolo, i snazno si ubedjen da ja nisam deo tih prica, nego ih meni ovde prezentujes kao neki argument koji je daleko od mene, koliko i od tebe, a ja sam im nepostredni saradnik na eksperimentima.

I sve vise smatram, da bi trebalo uvesti neki broj naucnih zapovesti, slicno bozjim zapovestima, ne koristi ime nauke uludo, ne koristi termine iz nauke ako nemas solidnu kolicinu znanja, ne brljaj sa bliznjim i pribliznjim terminima i pojavama...

Mislite li da alimamnekolikokuća zna šta je savremeni materijalizam?

Koliko znam, on je spojiv sa religijom.

Ne znam zasto uopste trosite reci na trola.

Ti objašnjavaš a ne znaš ni "š" ni "č" da napišeš.
Ako hoćeš reviziju termina imaš autore koje sam referencirao pa se sa njima raspravljaj.
Tvoja obja(s)šnjenja me ne interesuju.

xyz puta si na ispitima/kolokvijumima rekao stvara/proizvodi a sada si revizor. Ili ispite nisi ni položio objašnjavajući profesorima da nemaju pojma. No, dobro, kad se par puta okine na ispitu onda se utintari "proizvodi" i teraj dalje.



Opet, ostavio sam ti link pa se tamo raspravljaj. Evo još jednom:

Autor teksta razdvaja proizvodnju i detekciju. Navedeno je celo poglavlje sa 4 procesa o proizvodnji Higsovog bozona.
Ako se to ispravi ja ću tada citirati onako kako je napisano.
Tačka!

Da li je tačno to što autor piše poslednje gde ću se obratiti za razjašnjenje je srpska naduvenost koja zna sve i niko joj nije ravan.

Reče neko ko osporava evoluciju.

Upravo zato i pišem jer "revizori" pokušavaju na mala vrata da uguraju religiju u nauku i državu.


To radi i vladd, evo:

Ne raspravljam ja sa autorima, ja se razumem sa autorima, mnogo vise nego sto trolovi mogu da razumeju mene.

Zar si zaista ubedjen u to sto si napisao. Ili pokuusavas trolovske metode.


Vidis, da ti simplifikujem, nije isto kada nekoga leci auto limar ili lekar. Mozda oba budu neuspesna, ali ih to ne izjednacava na problemu. A obojica su "lecili"...


Sta god da je neki naucnik izjavio, prezentujuci i objasnjavajuci neki svoj rad i ucinak, ti se termini ne mogu opusteno i univerzalno koristiti u kolokvijalnim razgovorima koji bi da definisu neke sustine stvari i sustinska desavanja u prirodi.

Znaci, ako se spominje stvaranje i proizvodnja, sistematicni naucnik ce uvek znati i imati na umu i biti spreman da objasni okolnosti upotrebe reci i procesa. Naravno da u siru javnost nece izaci sa leptonima i mezonima, posto bi imao razumevanje manje od 1% covecanstva. On prezentuje sirem okruzenju, tih 1% vec zna o cemu je rec i to prati.

Zato sam i spomenuo "zabranu" neodgovornog koriscenja reci.

Razlika izmedju tebe, i mene+naucnika na drugoj strani, sto i ja i svi navedeni naucnici znaju koliko je termin pogresan i prezentacioni, za razliku od tebe, koji mislis da je to sustina prirode.


Da sklonimo fiziku, i ukljucimo logiku, ako smatramo da postoji cestica, koja je GRADIVNA cestica celokupnog univerzuma, stoga zabavno nazvana "Bozja cestica", kako mislis da neko treba da je "proizvede?
Eto, ultralako pitanje

Počeo sam da čitam to što si napisao i došao do "trol" i tu stao.

Ako sam ja trol šta se uopšte nastavljaš sa mnom?

Eto ko falsifikuje citate. Gde sam ja napisao da osporavam evoluciju?

Pre nekoliko dana sam napisao da čovek potiče od majmuna.
Ti si to osporio.
Takav stav nazivam "osporavanje evolucije".

Medjutim, ako si ti samo osporio da čovek potiče od majmuna
da li to znači da prihvataš evoluciju kao put nastanka čoveka i na kakav način?

Ako što čovek nije nastao od majmuna, ne znači da nema životinjsko poreklo.

Zato sto si trol u pokusaju, uglavnom kada ti oslabe argumenti, pa krenes u infantilno denunciranje, a nisi sustinski trol, a to smo naucili, da ja prepoznajem sustinu.
Ja sam hrabro nastavio da citam i nakon spominjanja izbora seta slova na tastaturi preokrenuto u moje licno poznavanje necega infantilno elementarnog Mozda ne znam ni da govorim, ne vidi se u postovima
A krenuo si da pricas o nauci i citiras tekstove, a poznavanje toga ti nije odmaklo od razlucivanja slova.

Apropo teorije evolucije, to je samo jedna dugogodisnja teorija, koja eksponencijalno gubi na validnosti. Decenijama nije bilo,da kazem bolje, preciznije verovatnije teorije.

Usvajati ili verovati u nesto, cemu opada rapidno verovatnoca korektnosti je vise licna stvar, nego stvar objektivne realnosti.

Istorijski, jedna znacajna teorija, sto se tice spoznaje porekla zivota, solidno skrajnuta u ovom trenutku.
Prosto nije trenutak da se o njoj prica ili debatuje, validne su obe opcije, ili dok se ne povrati u stepenu validnosti, sto je manje verovatno, ili da totalno bude razbijena savremenom genetikom.

Hoćeš da kažeš da prihvataš evoluciju a odbacuješ kreacionizam?

Teorija evolucije je dokazana teorija. Ima na stotine dokaza. Ne vidim zašto bi joj vrednost opadala samim proticanjem vremena. Rekao bih da je upravo obrnuto - što duže nema kontraargumenata, to joj ide u prilog.

Šta je kreacionizam, nemam pojma.

Ako je teorija evolucije dokazana zašto si onda osporio da je čovek nastao od majmuna?

Nisam osporio da je nastao od jednostavnijih oblika života.

Iz svega što si napisao ti osporavaš evoluciju u onom delu gde se tvrdi da čovek potiče od majmuna.

Pre 04.09.2018. u 12:59 - pre 2 dana i 22h si decidno napisao

I nakon detaljne prepiske ti to nisi ispravio.

Dakle, dobro sam napisao "osporava evoluciju".

Evolucija je prirodan proces, koji nigde nisam osporavao.

Vidiš, to je "šetanje fokusa".
Mi u stvari i nismo pisali o evoluciji kao opštem procesu.
Nego konkretno o evoluciji u smislu nastanka čoveka.
Ti sada pokušavaš da imputiraš "teoriju evolucije".
Ne, ja nisam o tome pisao kad si ti tvrdio da čovek nema majmunsko poreklo.
Naravno, ti možeš da otvoriš novu granu u temi i da se diskutuje o "teoriji evolucije".
Ali to nije ono o čemu smo pisali pre dva dana.
To što radiš neki nazivaju manipulacije.

Poz.

Aman ljudi, ni Darvin nigde ne tvrdi da je čovek nastao od majmuna, cela teorija evolucije se zasniva na tome da vremenom od jednostavniji oblika života nastaju složeniji, a na kraju svega, čovek i današnji primati imaju u dalekoj istoriji zajedničke pretke.
To je još uvek teorija, jer ne postoje egzaktni dokazi da npr. lav i tigar imaju zajedničkog pretka, već samo na osnovu fosila postoje neke životinje za koje se na osnovu DNK analize može pretpostaviti da su preci današnjih velikih mačaka.

Ono što je Darvin tvrdio je da unutar vrsta postoje varijeteti u zavisnosti od okruženja (razlike kod jedinki iste vrste na ostrvu Galapagos u odnosu na druge jedinke iste vrste na kontinentima i ostrvima koja su blizu kontinenata), pa je na osnovu toga postavio teoriju o postanku vrsta, tj. da se kroz veoma dug period iz tih malih inkrementalnih razlika od jedne vrste formira više srodnih, ali različitih vrsta. A onda kreacionisti počnu da pričaju kako evolucionisti tvrde da je čovek nastao od majmuna, onda prave neke filmove o "čudima" kod pojedinih biljaka i životinja, o DNK... i sve što ne razumeju pripisuju nekom njihovom "Bogu", za koga opet imaju neko formirano mišljenje i poglede, koje je tako uprošćeno i jednostavno da ni malo dete ne bi imalo takva shvatanja.

Jedina greška evolucionista je što neki od njih tvrde da je život nastao igrom slučaja, a jedino što su do danas dokazali je da organski molekuli mogu nastati u prirodi "slučajno" od neorganskih molekula. Nikome još nije pošlo za rukom da veštačkim putem stvori jednoćelijski organizam polazeći od organskih molekula.
Pitanje je da li će taj korak biti ikada objašnjen, jer, eto, sada imamo i teorije da su jednoćelijski organizmi došli sa kometa posredstvom meteora, samo ostaje pitanje kako su preživeli pad meteora kroz zemljinu atmosferu.


Na kraju, najsmislenija i najlogičnija je teorija koju zastupaju intervencionisti, samo što tu opet ostajemo uskraćeni za saznanja o tome koja to viša civilizacija je stvorila život na Zemlji. Teorija je na mestu, jer kad bismo mi hteli da stvorimo npr. život na Marsu, prvo bismo tamo "zasejali" jednoćelijske organizme bez jedra, potom posle dužeg perioda one sa jedrom, i kad ti organizmi stvore dovoljno kiseonika, onda bismo mogli da krenemo sa prostijim višećelijskim organizmima, pa tako redom, ka onim složenijim, s tim što bismo morali da pazimo na formiranje lanca ishrane.

To što čovečanstvo nema strpljenja da kroz nekoliko milijardi godina formira živi svet na nekoj planeti ne znači da ne postoji neka civilizacija ili neki viši oblik života koji se time ne bavi. Ali, ni to ne možemo da dokažemo, iako je objašnjenje svega oko čeka se svađaju kreacionisti i evolucionisti vrlo jednostavno ovom teorijom :)

Teorija evolucije je dokazana naučna teorija, koja predviđa da se oblici života postepeno menjaju i da se te promene odvijaju samo na osnovu sledeća tri principa:

1. prirodnog odabiranja,
2. nasleđivanja osobina,
3. slučajnih mutacija,

pri čemu je taj proces spotnan, nasumičan i nema teleološki karakter.

Nasumičnost znači zadovoljavanje zakona teorije verovatnoće, a nemanje teleološkog karaktera, da nema dešavanja sa ciljem u budućnosti (nema ulaganja u budućnost, nego samo sad za sad). Dakle, male promene danas se dešavaju u cilju današnje maksimizacije profita za vrstu, štagod bio kriterijum tog profita (to je teže pitanje).

Ona se ne bavi pitanjem nastanka prvi oblika života. To je druga oblast, koja se zove abiogeneza - kako su nastali uslovi u kojima je evolucija moguća.

Tu su i slabosti doticne teorije, posto je genetika razjasnila i pokazala realne metode funkcionisanja formiranja i nasledja. Naravno i posledice uticaja na gene.
Decenijama je evolucija bila prihvatljiva teorija(ne bas blesava kao geocentrizam), do iscitavanja genoma. Sada se vidi velicina naivnosti.

alimamnekolikokuća



Jedan. Crkva i vera nisu isto.

Dva. Možda nisam pažljivo čitao, pa te zato molim da mi navedeš gde si to govorio protiv "bezobrazluka" crkve i "otimanja" novca poreskih obveznika?



Tri. Nisam nigde ništa nametao, a ako ti to tako vidiš, tvoj problem. Zato, nemam šta da "pazim", osim ako pravilnikom foruma nije predviđeno da se svi moramo složiti sa tvojim mišljenjem.

Toliko si naporan, da boli.



Odgovori samo na jedno jedino pitanje.

Da li Higsov bozon postoji u prirodi? Da ili ne?

Odgovoriću ti kratko da ne može biti kraće, Nisam ja od onih što rastežu priču bez kraja i konca. Što vuku ljude za rukav da im kažu "još samo ovo..." pa nikad kraja. Zato da skratim pa ću posle da se nadovežem:
U životu je bitno samo jedno:
a to su dve stvari:
da, ne i nemam pojma.

Dakle, moj odgovor je nemam pojma, a ti, kad je prošišao pored tvoje kuće?

PS. Kad sam napisao crkve/vere imao sam na umu obično nabrajanje. Znaš ono {crkve, vere, pasulja, krompira, ...}.
Odnosno nema veze sa poistovećivanjem.

Djaba si mi dao keca. Ja ću opet isto.

Ziketi zaketi zu.

Kliketi klaketi klu.

Sve je tvoje.

@alimamnekolikokuća

Nisi odgovorio na sledeće pitanje:

Stvarno, ja koliko vidim, ti pričaš isključivo o kosmologiji.

Razvojem nauke i društva uopšte crkva i religija su izgubile mnoge pozicije i privilegije koje su nekad imali (smenjivanje/postavljanje vladara, ubijenje/mučenje "nevernika/veštica/veštaca", ...).
Nezadovoljni marginalizacijom koju trpe usled razvoja nauke crkva i vernici pokušavaju da se infiltriraju u nauku i društvene delatnosti vam granica religije i crkve
tako da se pričinjavaju kao da prihvataju naučne pozicije i metode ali da je iza svega "dublja istina" čije poluge povlači nekakav čiča posmatrajći ljude kroz rupe na nebeskom svodu.
Sve to potpomognuto novcem poreskih obveznika i direktnim uzimanjem novca od gradjana (u cilju izgradnje, obnavljanja, krečenja i održavanje verskih objekata, besplatna struja, komunalije, utajivanje poreza koje omogućava enormno bogaćenje... da ne nabrajam dalje).

Prividno prihvataje nauke sa ciljem da tim putem džamahirizuje društvo i uvede verski fanatizam u sve pore društva je nedopustivo i pasivnost bi mogla da se tumači kao odobravanje.
Da odobravanja fanatizma ne bi bilo u prethodnoj rasparavi počupane su brade
onima koji bi da uvedu "božje" zapovesti u nauku
onima koji na sva usta "hvale" teoriju evolucije ali osporavaju evoluciju
onima koji su ateisti ali traže "dublje" duhovne, relgijske i crkvene vrednosti
onima koji tvrde da su "kompetentni naučnici" ali se užasavaju od pomisli da bi čovek mogao nešto da kreira jer bi da "kreiranje" rezervišu isključivo kao božju privilegiju
onima koji su komunisti ali bi da se krste

Malo li je?
Tražiš još?

@alimamnekolikokuća

Ateizam je isto religijski stav, tako da, dok vecina ne pocne da odobrava tvoje antireligijske i ateisticke propovedi, bice "live and let live". Neko eto ne moze bez vere, ko si ti da mu nameces to kao neispravno?

Ateizam koji ja zastupam nije zasnovan na verovanjima.

Ateizam koji ja zastupam zasnovan je na interesima i sve ima materijalističku uzročno posledičnu pozadinu a zastupanje je koherentno i dosledno.

Zato nije religijski stav.

Nije zasnovan na verovanjima? Pa na cemu kad postojanje boga ne mozes ni opovrci logicki, mada ne moze ni da se dokaze?

Napisao sam "interesima" a ne "postojanju/nepostojanu boga".
Uzmi naočare i pročitaj još jednom ali pažljivo.

Ne može da prežali što neki deo poreza ide crkvi i onda lupeta o nauci i religiji, nemajući pojma o onome o čemu piše.

Ja moj novac stičem poštenim radom i plaćanjem svih obaveza državi i društvu i to blagovremeno. Zato brižljivo vodim računa o svakom mom novčiću.

Kad si već tako velikodušan slobodan si da poreske obveznike oslobodiš i crkvi nadomestiš sve troškove iz svog džepa.

Dok to ne uradiš ostaje ti samo da hejtuješ pričama o navodnom "lupetanju i "nemanju pojma".

Da mi je znati u kakvoj je vezi porez sa njegovim (ne)poznavanje nauke i religije.

Da bar zna da se krsti to bi već bilo nešto.

Ovako, sasvim je logično ako ne zna da se krsti da nema pojma o porezu a kamoli o nauci. Još manje zna o tako supiltnim stvarima kao što je pokazivanje na nebo uz istovremeno turanje ruke u tudji džep da bi se duševnim putem prenela božja misao i duh božji.

Znaš šta, tebi je ukazivano na greške, ali si ih ignorisao.

I Isus je ignorisao grešnost.
Mimo ovlašćenja koja pripadaju samo bogu - obećao je razbojniku da će u raj: "Zaista ti kažem danas, bićeš sa mnom u raju".

"Samo bog zna" ko će i kada u raj.
A Isus "velkodušno" obećava ono što nije u njegovoj nadležnosti.

Da li je to boga razljutilo pa se smračio "I pomrča sunce, i zaves crkveni razdre se napola"?

Jednom trol, uvek trol.

Oho oooooooooooho, šta mi to ovde imamo? Pa zar ti ne reče da te ne zanima nikakva kosmologija što Nedeljko reče, samo si zabrinut za ovce i novce kako kažu braća kroasani. Da te pitam, možda je malo lično, ali šta da se radi, da ti nisi od ovih tzv. subotara, jehovinih svedoka ili nekih trećih što vole da prepravljaju pismo? Znaš ono, zarez levo ili desno za jedno mesto i potpuno promeniš smisao rečenog.

Dakle, u prevodu Daničić Karadžić lepo stoji za pismene



To prvo. Drugo. Bog ima tri lica: Otac, Sin i Duh sveti. Da li si znao za to? Ako već citiraš pismo i igraš se teologije, onda se malo i potrudi. Evo ti okrunjeno:



Treće.



Okani se teologije, nije to za tebe.

A nek si stavio dvotačku umjesto zareza.

"Ja i Otac jedno smo" to posle smrti.

Medjutim da si čitao Jovin triler i dalje našao bi:

Dve uzastopne rečenice ne može da sastavi tako da budu koherentne.
Jednom su jedno a odmah zatim on je poštar pa prenosi ono što treba da javi.

Ako nisu jedno onda je samo sinak nesavršen i grešan.
Ako su jedno onda su i sinak i otac grešni.

Kako to?

Prosto, "greh" ne postoji, eventualno ako ga neko i za neku potrebu ne "stvori"

alimamnekolikokuća

Smešan si ko bioskop.

Unesrećilo me je to što već skoro 44h nisam oka sklopio jer nema novih poruka u temi da me uspavaju...

Za to je kriv vladd jer je otišao na drugu temu, evo vidi šta je ovde napisao:

Dakle, radi se o osobi koju su unapredili u "neposrednog saradnika"
isti oni koji su ekonomiju uzdigli na nivo nauke.
Ali njihov saradnik negira da je ekonomija nauka:

Eto vidiš zašto ne možeš da se uspavaš.

Budnim te drži serioznost misterije kako jedan naučni saradnik uvodi božje zapovesti u sopstvenu saradnju a istovremeno seče rodbinsku granu saradničke grane na kojoj sedi a ta rodbinska grana je ekonomija.

Dobro je...čim sam video ovako masnu i sadržajnu poruku, sa 100-200 karaktera, počeo sam da zevam. Hvala.

Jesvala

Yawn (zev).

Nedeljko, baš dobro da si tu.
Dok nisi zaspao objasni jednom neznalici

To sam pitao vladd-a a vidi šta je on napisao:

Nepovezane i haotične fraze a na pitanje nije odgovorio.
Hm, inače je "stručan" ali ne znamo za šta.

Dakle, pre nego mi blokiraju nalog,
da li ti možeš da odgovoriš na postavljeno pitanje?

Svi spavaju ko zaklani.
Idem na vikipediju, možda tamo pronadjem odgovor.

Vratio sam se.

Google robot ne može da reši problem.
Šta ću sad?

Sačekaću još malo, ako vladd ode do istinituta i nadje Miojsija dok kleše zapovesti možda Mojsije sazna "preko veze".

Pa, napisao ti je. Ima kretanja elektrona, ali svak na svoju stranu. Postoji magnetno polje, ali jako slabo.

Iz toga što si napisao jedino što se može zaključiti da ne znaš šta je to električna struja.
"Stručnjak" se ne javlja što znači da odobrava pa time i potire sopstvenu stručnost jer ni on ne zna šta je to električna struja.

Zamisli da pavijanu objasnjavas Linux, a on nezadovoljan lekcijom.

Ne moze prostije da se objasni a sve je receno, postoji polje ali ispod nivoa nasih opazaja, bez merne opreme ga je tesko detektovati.

Evo zamislio sam pa ću pojednostaviti:
U elektrolitima nosioci naelektrisanja nisu elektroni pa nije

Hajde vas dvojica prostudirajte šta je električna struja da možemo nastaviti.

Bejah ja dao neke filmice za paaaznljivo gledanje.

Lepo covek, istina na engleskom kaze, da odgovor zavisi od stepena razumevanja postavljacaa pitanja. Ja sam to uprostio i vulgarizovao sa Linuxom i gosn pavijanom, ali je sustina zamisli ista.

Mora da se krene od Maxvela, Gausa, Lenca, i to na ozbiljno visokom nivou....da bi odgovor bio jasan...pride da se razvrstaju elementarne cestice...itd, itd...
Po semi iz Zabavnika, tesko moze da se razume ozbiljno desavanje...

Žao mi je ali gosn pavijanu ne umem da objasnim.
Činjenica je da ti ne znaš šta je električna struja inače ne bi pominjao "haotičnost".
Na osnovu toga što si napisao jasno je da ne znaš šta su elektroliti.
Sada pominješ "Maxvela, Gausa, Lenca"
a električnu struju u elektrolitima si sveo na "elektrone i haotičnost"!

Sve je to djuska ;)

Elektroni ili joni, na isto mu izadje sto se tiče električne struje. A što se haotičnosti tiče, pominjao je stepen haotičnosti.

Netačno!
Ali nije problem što ti to ne razumeš jer ne izmišljaš da si stručan.

Problem je kad pavijan počne da se hvali da je "stručan".

A šupljine?

Eto nove komplikacije za zamor vijuge
Pa pride recimo i pozitronika, jos je u povoju ali se razvija....ko ce to objasniti nekom ko je u skoli voleo jedino veliki odmor.

MA nema tu nikakve struje, vazna je rakija i farma, sta se zamara mozgic sa necim sto se ne sipa u traktor.

Ali, slozili smo se bar u jednom, pavijanu se ne moze objasniti Linux....ne moze se objasniti ni...mnogo za nabrajanje sta sve ne moze..

DA razjasnimo.

Stvar je recimo konvencije da svako kretanje naelektrisanih cestica nazovemo strujom. I to za potrebe obrazovanja decice u osnovnoj skoli.
U srednjoj ce nauciti i sta su to joni i koje su njihove osobine....naucice i da je elektrolit jedna nestabilna supstanca, kojoj je elektricno polje ili hemijska reakcija izazvana elektricnim poljem, labilnom molekulu oduzela ili dodala neke elektrone.

NA fakultetu ce nauciti da vise ni kroz provodnik, npr bakarnu zicu, prakticno se elektroni ne krecu, vec prenose poremecaj energetskog nivoa...i da brzina protoka struje nije brzina elektrona vec brzina poremecaja. Elektron ce se kretati kroz neki presek, pri nekoj struji, par metara dnevno, veca struja veca brzina, pride tok struje je usvojeno suprotan toku elektrona..

E sad, kada se u neki od visih nivoa znanja ubaci osnovnoskolska pedagoska definicija, krece hiljadu zasto i ceskanje glave..
Nema zamene za obrazovanje, guglanje je stvar sakupljanja nekih random informacija, ali ne odmenjuje skolu i sistematicnost obrazovanja.

Ponovo pogledati filmove, sa paznjom..i to je objasnjeno, vrlo jasno i slikovito, za mozgice zeljne nekih odgovora.

Za obolele trol mozgice, nema leka..pre ce pavijan nauciti sudo...

Što više pišeš sve se više blamiraš.

Ne možeš svako kretanje naelektrisanih čestica nazvati (električnom) strujom.
Ta greška u shvatanju pojma električne struje implicira "haotičnost" koju si već pomenuo.
Budući da tu grešku ponavljaš iz komentara u komentar jasno je da nije greška i da nije slučajnost.
Takav niz ponovljenih "grešaka" podrazumeva da autor nema pojma o čemu piše.

Pričati o nekom "višem znanju" a ne poznavati elementarne pojmove je ništa drugo nego narcisoidno fantaziranje.

Budi ljubezan prosvijetli nas iz zadnjih klupa sa nekim primerom.

Ne mozes samo osporavati i negirati bez argumenta ko magarac, pardon, ko pavijan.

vladd otvorio si novi nalog?

vlad je jedan od moderatora, pa mu krsenje pravila nekako nije u modi.
Jedan je vladd

U vezi nase debatice, moras da formiras svest o tome, da razne definicije i konvencije, koje sluze za pojasnjenja pojava na odredjenim nivoima znanja, nisu definicije koje objasnjavaju pojavu, vec pomocne definicije koje pomazu ucenju u odredjenom stadijumu edukacije. Sta je struja, pa sve sto struji, Golfska struja, promaja, vodena, vazdusna...

Kako se prikuplja i pamti vise organizovanih informacija, ili kako je nekim programom predvidjeno, definicije dobijaju znacajno visi nivo kompleksnosti, i sve blize pojasnjavaju pojave....koje se desavaju i bez nasih definicija, termina i izraza..

Baratanjem osnovnoskolskim terminoogijama, pa cesto ni fakultetskim, se sigurno ne moze obradjivati tematika koja je predmet izucavanja i nakon postdoktorskih studija, ili nekih najvecih svetskih eksperimenata...i jos se otkrivaju cinjenice i potvrdjuju otkrica...

Znaci, besmisleno je objasnjavanje prirodnih pojava simplifikovanim i svima "pitkim" definicijama...nazalost, nisu prirodne pojave predvidjene da svakoj zivuljki budu jasne, nije im to sustina..

Kao moderator si uveliko kršio pravila foruma i pokazao debelu nekulturu.
Tvoje nepoznavanje elementarnih pojmova je za svaku kritiku tim pre što si se deklarisao da si na budžetu.
Ako je tačno da si zaposlen u nekom budžetskom sistemu jasno je da si diplomu stekao ponavljajući pesmice iz osnovne škole
i dobio radno mesto koje podrazumevalo pre svega debelo uvlačenje političarima bez obaveze da se zapamte pesmice sa ispita koje nikad nisi razumeo samo napamet bubao.
Sada pokušavaš da odglumiš nekakav "viši nivo" a bolje za tebe da diskusija ne ode u tom pravcu.
Zato, da se ne osramotiš još više, bolje ćuti.

Postojeće definicije raznih pojmova u nauci i tehnici su rezultat debata koje traju stotinama godina izmedju naučnika različitih profila.
Jedna reč nikad ne može da objasni pojavu i ne služi u te svrhe nego u svrhe komunikacije s tim što se uvek pod datim terminom podrazumeva odredjeno značenje.
Medjutim, komunikacija ne može da trpi ne poznavanje značenja koje se pridaje tom terminu.
Jer onda komunikacije i nema što ti pokušavaš da postigneš "mućenjem vode" u cilju da prikriješ neznanje.

A onaj magarac/pavijan je očigledno ranije registrovan član, možda je i učestvovao u ovoj raspravi,
sada je otvorio novi nalog da pojača poslednju klupu.

Drugaciji je model tada bio i ucenja i rada, pocetak 80-ih, cisto za info, i da razmisljanjem izadjes iz kutije savremenih desavanja.
Bilo je svega, istina, medjutim, na moju zalost, moj put je bio malo trnovitiji. Sve sto sam postigao i radio, radio sam bez velikog vodje iza ledja, nekog ko bi "brinuo" da mi bude ugodno...

I ja sam stao na odredjenom nivou, kada se doslo do kvark-ova(kvark je naziv za cesticu koja postoji u prirodi i bez dodeljenog imena) i charm-a njihovih(vise nije bilo razumljivih prideva i termina za objasnjenje definisane osobine), rekao sam sebi, dosta je ...

Terminologija je jedna stvar, termini uz objasnjenje zahtevaju i obrazlozenje ali jos vaznije i odredjen nivo znanja onoga koji slusa obrazlozenje, i moze to obrazlozenje da razume na odredjenom nivou.

Tako da te ponovo ispravim, nemoj da nasumicno mesas "termine" sa realnim zbivanjima, nastace ti druga vrsta haosa u glavi

Termin je element prenosa informacije pri komunikaciji, gde se svi penjemo na lestvici znanja...i pokusaja da razjasnimo sta nas zanima...i ne mozes termine viseg nivoa znanja svlaciti na najnize lestvice i traziti razumevanje...znanje evoluira, ne vraca se unazad..a jos je ludje da vrhunsko shvatanje desavanja materije u prirodi, zelis da prostim terminima, i to minimalnog broja termina, bude jasno razjasnjeno bas svakome..
Novi termini se uvode zato sto su procesi znacajno slozeniji od pausalnih opisa jednostavnih termina.

Izvlacenjem dela recenice iz teksta obrazlozenja nece se dostici mudrost i prosvecenje(ili izvlacenjem jednog psalma iz Biblije), fokusiranjem na jednu rec, slovo ili zarez, na kraju krajeva, sve ovo sto diskutujemo je jedna kolicina nabacanih slova i znakova. To je onda rasipanje energije saznanja, na mrezama se to zove trolovanje posto se diskusije nepotrebno odvlaci u neke rasute, izgubljene i besmislene vode..

P.S.
Da te podsetim, JA nisam predmet teme, a nemas ni teoretsku sansu da prostim blebetanjem pokusas nekakvo "denunciranje" nekakvog "protivnika". Sto gluplje izvale napises u tom smeru, to je i detetu jasno, odrazice se na tebi.
Zato, lepse je da pricamo o sustini prirode, nego da ispadas glup ili besan zato sto nesto ne razumes.

Koliko si ti nikova i registracija do sada odradio, kukala ti majka.

Nema nista gluplje od palanackog profesora.
To kad izstreberise fax, dobije onaj karton sa suvim zigom, pa nazad u palanku.
Tamo jednom rukom se drzi mami za suknju a drugom glanca cipelu precedniku općine.
Zaposle ga kao profana, on se angazuje, sve sto nije glupo, ruzno i odvratno kao on mrzi do kraja, do foruma.
Za njega je forum kraj sveta on se tamo svadja do kasno u noc, dok mu prvi komsa Srbin razvaljuje zenu i pravi decu.

Ti si uveo pojam "pavijana" i time postao predmet teme. Nemoj druge okrivljavati zbog svojih zasluga.


Ne možeš ti mene ispraviti jer koristim termine u saglasnosti sa prihvaćenim značenjem u nauci/tehnici.
Zato ne moram ja da objašnjavam opšteprihvaćena načela i termine. Ta načala i termini su dobro poznati i jasno definisani.
Ukoliko hoćeš da redefinišeš postojeće termine onda prvo noraš da ih poznaješ do detalje.
Ako ne poznaješ značenje termina (kao što ti recimo ne znaš značenje termina "električna struja") kako onda misliš da redefinišeš taj termin?

To isto kao kad bi potpuno gluv rekao da treba utišati radio jer od buke ne čuje šta se priča!!!

Evo za "palanačkog profana" u magareće-pavijanskoj klupi:

Primer koji pokazuje da postoje naelektrisane čestice koje se kreću a da nije reč o električnoj struji:

Primer je upravo pomenuti elektrolit. U rastvoru elektroliti disosuju na jone. Joni se slobodno kreću kroz rastvarač. Dakle postoji kretanje naelektrisanih čestica a nema električne struje. I to je kretanje haotično.

Drugim rečima: Ne možeš svako kretanje naelektrisanih čestica nazvati (električnom) strujom.

PS. Joni su naelektrisane čestice atoma, atomskih grupa i molekula.

Ne nisu, joni su molekuli koji imaju visak ili manjak elektrona. Koliko se secam, najcesce jedan, a postoje joni i sa manjkom dva li tri elektrona, dalje se nisam upustao u ta desavanja.
Odatle potice njihovo naelektrisanja, i tacno je kvantifikovano brojem elektrona. I to je vrlo prosto objasnjenje najnizeg nivoa. Svaki jon ima svoju genezu i kolicinu energije potrebnu da se izmeni broj elektrona, na vise ili na manje.
Mozda si mislio na protone, koji se tesko izdvajaju iz jezgra, ali se desava, to su posebne tvorevine, sa usvojenim nazivom, partikli, komadi...:)

Uzgred, postoji tok struje u elektrolitu, koji se i moze izmeriti, i koji sluzi cemu sluzi, i nije ni po cemu slican toku struje u provodniku, gde elektroni prenose pomeraj sudarajuci se sa partiklima i kristalnim resetkama, uz vrlo spoooro(u realnom vremenu) sopstveno kretanje kroz provodnik, ili toku elektrona u vakuumu, inace najpribliznijem toku struje ostalim "tokovima" i "strujama" i vode i vazduha, cisti elektroni, bez prepreka se krecu u praznom prostoru pod dejstvom polja.

Tako da i dalje postoje razne struje i razlicita desavanja, koja se pausalno opisuju sa jednom ili dve reci, ali su sustinski znacajno razliciti procesi i desavanja, i ne mogu se primeniti sve analogije zarad pojasnjenja desavanja.
Onog trenutka kada pozelis da upoznas ta desavanja, i shvatis desavanja u velikoj, dostupnoj preciznosti, tada se pazljivo barata sa terminima, i koriste se termini koji objasnjavaju delove procesa preciznije, a ne koriste se pausalni ili pedagoski termini..

Kao što sam napisao: atomi, atomske grupe i molekuli.
H(+) je jon a očigledno nije molekul.
Tako da nemoj se ni upuštati u ta dešavanja.

Ostalo što pišeš nisam ni pročitao da se ne izblamiraš opet.



Prvo da primetim da je neprimereno pominjanje rodbine i ako si kulturan ti ćeš se izvinuti.

Što se tiče nikova i registracije:
Ja sam dobio wild-card. Odgovorio sam na poziv više instance - direktno iz borda moderatora.
Očigledno su primetili da je na forumu ponestalo objektivnih mišljenja i analiza koja nisu dizajnirana da veličaju ovu ili onu politiku ili veru.
Ne hvališem se da sam stručnjak nego se trudim da stavove usaglasim sa postojećim normama.
Po svenu sudeći bord moderatora je to prepoznao i odao priznanje.
Sad što ne navijam za Djokovića badava nego samo kad imam "mastan" tiket - niko nije savršen.

Forumsku terminologiju sam usvojio opet od moderatora čemu si i ti dao svoj nesebičan doprinos nadahnuto produbljujući moderatorske kovanice.

Ovo je zbir reci verovatno sa pogresnim zarezom, ili previse skraceno, cudan je odnos subjekta i predikata. Nisu to cestice "od"(neispisano ali smisleno uvezano), vec su to konkretni molekuli, i ostalo, sa izmenjenim naelektrisanjem..nisu oni nastali iz cista mira.

Ako ces precizno da kazes "od", kao termin porekla, nastalo "od", onda moras da obrazlozis mehanizam nastanka jona, manje ili vise precizno, spominjanjem elektrona(sa ili bez broja izmena i tip izmena), da ne ispadne da su ti molekuli razbijeni na mnogo visem nivou od prostog disbalansa elektrona, posto su i tako nastali partikli, sa ili bez disbalansa elektrona, poreklom "od" tih molekula i ostatka navedenih trunki......

Atom je vec cestica, kao i molekul, za nijansu ispravnije bi bilo
Joni su naelektrisani atomi ili molekuli ili lanci...pa obrazlozenje mehanizma nastanka..bez podrazumevanja..
"Cestice" atoma su protoni, neutroni, elektroni...

.

da l' je neko osim njih dvojice pročitao celu prethodnu stranicu :D

Opet si poceo da lazes.

Niko ti nije pominjao nikakvu rodbinu, već ti ne razumeš nikakve metafore, nego sve shvataš bukvalno, tako da je to tvoj problem.

Nisam ja to napisao ni zbog njega ni zbog tebe nego zbog kulturnih ljudi.

A šta će ta poruka kulturnim ljudima?

Kulturnim ljudima je jasno.

Kul-tura oko sveta ;)

Oko sveta?
Nije se taj pomerio nikad iz svoje palanke, mozda na djacku ekskurziju do Beograda.
Sedi i cuva straćare (imanekolikokuća) nasledio ih sve bez kupatila i WC-a pa se ovde istovaruje.

Znao sam da si ti karakter i kad jednom izvališ "ja se odjavljujem" da je to ziiiip.
Pozdravi payge.-a.


U ovoj debati utvrdili smo neke osnovne pojmove.
Ako je to savladano ostalo je još da se odgovori na pitanje "zašto elektrolit kroz koji protiče veoma jaka elekrična struja ne pomera ni čiodu imajući na umu da elektromagnet sa lakoćom privuče gvozdeni predmet?".
Ranije je vladd nešto "mutio elektrolit" kao ima magnetno polje ali je slabo, da, da to je pitanje, zašto je slabo?

Vidi, to je dualna i prirodna pojava, voleo to ili ne, razumeo ili ne.
E sad, sto je nemoguce slozenu stvar objasniti u fondu desetak reci, nije moja krivica, moja krivica je eventualno nedostatak pedagoskih vestina(a i skijaskih, a i zabole me), ali je potrebno srazmerno predznanje za odredjen nivo slozenosti procesa, prirodnih, koji se desavaju i bez da im dodelimo termine, imenice i prideve....
A kada neko nema osnove, krivi mu svi, od uciteljice do instruktora voznje, sto ga "nisu naucili"

Jasno je da nemaš osnovu i da su ti "krivi" svi od učiteljice pa nadalje.
No to može da se nadoknadi proučavanjem odgovarajuće literature.
Ali dok se ne savladaju osnove iz odgovarajuće oblasti gledanje you tube filmića je štetno.

Zato svima onima koji pokušavaju da se okite pridevom "stručan" preporučujem stručnu literaturu.
Nažalost ta stručna literatura po pravilu nije tako pitka kao filmići iz kojih deca nauče da ponavljaju kao papagaji beskorisne fraze o dualizumu umišljajući da su uhvatili svetog petra za kajganu.

Da rezimiram, ili je dasa stručan pa zna odgovor na postavljeno pitanje o elektrolitima ili ne zna odgovor na postavljeno pitanje pa može da okači svoju "stručnost" mačku pod rep.

Ha ha, payge ti se uvukao u kostanu srz i metastazirao u tvojoj svesti ko kancer,
jos uvek kad padne mrak gde god da pogledas samo njega vidis.
Nocna mora. paygefobia.
Dobra stvar...


Sad, imas srece koliko si tezak:


Gosn vladd znade da ti je Nedeljko onomad (premotaj par godina unazad) spektakularno pocepao bujlu iz matematike.
Nista to ne menja, ti ces i dalje da se foliras i trolujes.

^alisvesustraćare

Nisi pomenut a repliciraš!
U čemu si se prepoznao?

Odgovor si dobio, ali ga ne razumes, u tome je poenta, nema tu sta vise da se "zna" od proste cinjenice da je pojava "dualna"..

A ti bi da to neko razjasni na osnovnoskolskom nivou, pa jos za umanjeno znanje za pokoje bezanje sa casova......

Pa trolujes, te mi ne valjamo, te treba da zagrejemo stolicu, te treba da citamo nekakvu strucnu literaturu, te ovo te ono, a jedino TEBI nije jasno


Ukratko, ne postoji osoba na planeti koja nekome ko nema odredjeno predznanje, moze da objasni bilo koji termin ili jos slozenije, pojavu, iz nuklerane fizike.

Ako je dualna pojava
onda je dualna pojava i kroz elektromagnet i kroz elektrolit.

Zašto onda elektromagnet podigne automobil
a električna struja iste jačine kad prolazi kroz elektrolit ne može da podigne gvozdenu čiodu?

Eto vidis, i dalje vazi savet da pogledas filmice koje sam linkovao.
Da preporucujem da se krene od svescica za osnovnu skolu je vec manje vredan savet, nece se poslusati, a i trajalo bi...mora brzo, bolje i napredno

Nemaš ti pojma.
Uspešan si samo u tome što si se uvalio u budžetsku platu a stručnost ti je partijska knjižica i redovno posećivanje lokalnog odbora stranke.
Zato je Srbija tu gde jeste.

Izgleda da CECE muva živi sa mnom u stanu...

Vazno je da si ti kod kuće, svoj na svome.

Ali ti i dalje ne znas odgovor u vezi proste stvari.

I tako sa neznanjem setas Srbijom i pokusavas da budes ravnopravan gradjanin, koji zija u standard preko grane i masta o boljem zivotu.
Mozda se bacis na veru i duhovnost, ili izucavanje desavanja na Farmi ili imaginarijumu, posto je fizika kompleksna, prekompleksna za jednostavnu radoznalu dusu, koja je vise volela da bezi sa casova, da se zabavlja i veseli.
Ne treba da si ljut na one koji znaju, oni su gubili vreme na kojekakve dosadne i smarajuce stvari...uzmi pivkanu i zapitkuj se sta i kako...

O premudri!
Najveći su oni "mudraci" koji su rodjeni u mudrosti svojoj podmetanjem guzova po stranačkim odborima. Takvima je garantovana fotelja istraživača/saradnika na raznim budžetskim istinitutima.

Takva se "mudrost" ne stiče proučavanjem stručne literature (koja smara)
nego se "premudrost" dobija od boga rodjenjem i čuva "u srcu" kao najtajnija tajna da se drugi ne dosete.

Ne treba on da zna odgovor, on je postavio pitanje i traži odgovor.
Ti treba da znaš odgovor i da ga jednostavno, u pet - šest rečenica daš, ne ulazeći duboko u suštinu ali ni ne propuštajući ono što je bitno. Mislim, ako razumeš i ako umeš da objasniš. Ako ne razumeš (pa sledstveno ne umeš ni da objasniš), ni to nije smak sveta. Lepo priznaš da ne znaš, da zapravo sediš u institutu i hraniš Lajku i Belku i ništa ne diraš, i da je titula stručni saradnik samo interna šala među zaposlenima u institutu. Ne brini, niko ti neće zameriti. Svi već i misle da stvari zapravo tako stoje, pa nećemo biti ni razočarani ni iznenađeni.

Sloba AdHominem, nastavlja....