A je l mogu te tvoje mašine kad sipaš maline da naprave sok od malina?

Zavisi ko i šta je za tebe bog... Mnogi ljudi pominju boga i misle na određenu osobu, pa makar i ne bila Isus, nego meni je zanimljiva srpska konotacija bog-bogat a na engleskom God (gad) - Gadan ili na eng: good. Slozicete se god i good su vrlo slični pa se postavlja pitanje da li je bog bogat ili je bog dobar. A dobar i bogat ne idu nikako zajedno.

Ako ne znas sta je X, tesko je tvrditi da masine ili bilo sta drugo "nikada nece moci" osetiti X.

To o cemu pricas je tzv. tezak problem svesti. Posto je to neresen problem ("tezak" je slaba rec) svaka pretpostavka je cisto nagadjanje i vredna je koliko i bilo koja druga.

Da li neka hipoteticka masina moze da vidi zuto ili da oseca bol? Odgovor je isti kao i za bilo koji drugi objekat u univerzumu: nemamo pojma.

Zapravo jedino za sebe mozes biti 100% siguran da osecas bol, vidis zuto itd...



Ne, to je samo dokaz naseg ogranicenog znanja. U ovom momentu.

Za mene je najvaznije da prodje tehnicki pregled….

Praviti mašinu koja je nalik nama moze da bude korisno. Ali uvek ce biti sledece: Covek je napravio mašinu, a ne mašina čoveka. Ova druga stvar moze da se desi ako stvari krenu po zlu, pa napravimo samostalnu masinu bez mogucnosti da je iskljucimo, to je loš scenario. Mašine bi zavladale svetom.

Pominjete cula. Mi svoj bol ne mozemo da objasnimo ni ljudima a kamoli masini. Tako da covek ima čula a mašina ima senzore. Ako udariš mašinu šakom po glavi, zašto ne bi proradio taj senzor za bol. I vikne mašina: "Jao, što me udaraš".

Samo se postavlja jedno pitanje, zasto stvarati mašinu nalik čoveku, kad već postoji nauka koja se zove kloniranje.- Doduše zabranjeno je za ljude, ali avaj, mozda se zakon promeni. Kloniranje je koliko znam jako kraci proces od odrastanja. I kad stvoris te klonirane ljude, baš te briga za njih, nek rade neki posao bez plate. U suprotnom, imaju senzor u vratu koji moze da im nanese bol ili da ih ubije. Sta ce takav klonirani čovek da pomisli? Baš nas briga, mi smo njegovi tvorci.

I odgovor na temu:

Koliko god da čovek napreduje, bog napreduje ako ne brze onda bar istom merom. Bog je tvorac čoveka, čovek je tvorac čega god. To tako ide. Oca uvazavas i postujes jer te je stvorio, zar ne bi to osecanje imali i klonirani ljudi.

Mozda.

Šta ako napraviš mašinu koja može da samu sebe da poboljša i/ili napravu novu, bolju mašinu, koja će da napravi još bolju i tako redom?

Misliš li da će na taj način mašina moći da evoluira i razvije osećaje ili osećanja? Svest, osećaji, osećanja ne pripadaju fizičkom svetu na koji su mašine ograničene (da nisu ne bi bile mašine).

U kontekstu danasnjeg stanja tehnike, kloniranje visecelijskih organizama nije nista kraci proces od normalnog odrastanja.

U teoriji mozes klonirati coveka (u teoriji, postoji jos dosta prakticnih prepreka ali hajde da ih nazovemo resivim tehnickim problemima), ali ces cekati na to da klonirani embrion poraste bas kao i bilo koji drugi embrion.

Ako pricas o nekom "Sci-Fi" fizickom kloniranju mnostva celija odjednom, taj proces je cista naucna fantastika.

Uzgred cak i da hipoteticki uspes da kloniras coveka (danasnjom metodom ili "sci-fi" metodom) taj covek bi i dalje imao sva prava koja ima svako drugo ljudsko bice. Metod na koji je to bice stvoreno (prirodnim zacecem, vestackom oplodnjom ili kloniranjem) ne menja nista po pitanju prava, tako da nista od robovlasnistva bar sto se zakona tice.



Ne mozes da tvrdis tako nesto. Posto nemamo pojma o prirodi svesti, besmisleno je praviti se da znamo da masine mogu ili ne mogu da poseduju tu osobinu.

Genetski modifikovani organizmi će zameniti mašine u nekoj budućnosti, samo patent za taj dizajn već drži Bog, tako da mislim da u tom slučaju ljudima ne bi trebalo priznati da su nadmašili Boga. Milion majmuna mogu da naprave čuda ako se domognu pisaćih mašina, ali šta god da napišu teško da možemo da kažemo da su nadmašili ljude.



Mogu, isto kao što i ti možeš da tvrdiš da ja ne mogu to da tvrdim (iako mogu).

Ako ne može da napravi sok od malina kad joj sipaš maline onda to i nije neka naročita mašina.

Nije problem da napravi sok od malina, problem je kako da oseti ukus soka. Osećaj ukusa pripada nekoj drugoj dimenziji koja našem razumu nije dostupna. Možemo da detektujemo i opišemo biohemijske reakcije, ali suštinu postojanja možemo samo da doživimo.

Tvoja tvrdnja nema nikakvog osnova posto nemas znanje o prirodi svesti ili zivota itd.

Mozes da "tvrdis" u vrlo slobodnoj interpretaciji te reci, ali u bilo kom smislu koji ima veze sa logikom vrlo brzo se dolazi do rupe u tvojoj "tvrdnji" i "tvrdnja" se pretvara u cisto nagadjanje.



Nista od toga ne sprecava bilo koji drugi objekat u univerzumu da ima pristup "nekoj drugoj dimenziji" "koja nasem razumu nije dostupna".

Sta ako su "biohemijske reakcije" fizicka manifestacija mentalnih fenomena i dolaze u "paketu"?

U tom slucaju i drugi objekti sa slicnim biohemijskim reakcijama mogu imati osecanja kao i ti.

Ne, nego tvoja tvrdnja nema nikakvog osnova pošto nemaš znanje o prirodi moje svesti ili mog života itd.



Naravno. Na primer Boga ništa ne sprečava da ima pristup dimenziji koja ljudskom razumu nije dostupna. Zato ljudi i ne mogu da nadmaše Boga.

Zašto bi uopšte razvijala osećaje i osećanja? Možda će se razvijati u nekom drugom smeru.

Zbog izazova. Zato što postoje. Jer kriju tajnu o smislu postojanja. Zato što žele da nadmaše svog tvorca....

Boga je lako nadmasiti, posto je on zamisljen. No na kakve masine si mislio da ce moci da misle? Danasnji kompjuteri to sigurno nikad nece moci....
Znaci prvo treba da se izume tehnologija a onda ce doci i misljenje. Ali ko zna kad ce to biti.

Ok, reformulisacu, osim ako ti nisi svemoguci bog sa root privilegijama, nemas nikakvog osnova za tvrdnje.

A ko kaže da ljudi imaju osecanja? To je izmisljena kategorija od strane psihologa i filozofa. Sve je stvar pripadnosti, nadmetanja i borbe. Za svako osecanje imam kontratezu.

Na primer ljubav :) Nema ljubavi sve je stvar dal ti neko treba ili ne treba. A onaj drugi isto tako misli. I to zovemo ljubav.

Na primer vid. Jel vid osecaj? I kamera vidi kao i ljudsko oko, znaci nema osecaja.

Bol? To je stanje kad ti je organizam pod naporom. Zavisi kakva je bol. Ako te boli noga, ne mora glava. I mašini ako otkinete nogu, nece moci da ide, nego ce da sepa. itd itd..

@Branimir
Kako bi tačno nadmašio nešto što je zamišljeno? Kako uopšte znaš da je samo zamišljeno?

Današnji kompjuteri mogu da deluju prilično inteligentno. Ako odigraš partiju šaha sa AlfaZerom i nekim programom iz 60-ih možeš da vidiš i koliko su napredovali. Posebno je interesantan način na koji je AlfaZiro naučila da igra šah. Praktično je dobila set pravila i onda je igrajući sa samom sobom veoma brzo postala majstor nad majstorima. Teoretski je moguće uz pomoć današnje tehnologije simulirati funkcionisanje ljudskog mozga. Međutim, koliko god ta simulacija bila dobra ostaje nešto što je nemoguće simulirati.

@Dirigent
Mašina ne može da razume ono o čemu pričam. Moguće je da neki ljudi samo liče na ljude, a u stvari su mašine.

@Ivan


Zašto bih morao da imam root privilegije? Dovoljno je da pripadam grupi i da je setovan g+r.

@Miroslav

Ok...

"Kako bi tačno nadmašio nešto što je zamišljeno? Kako uopšte znaš da je samo zamišljeno?"

Zato sto je to ocigledno. Bog je potpuno izmisljen lik.

Osim ako umesto simulacije ne sklepaas pravu stvar, sa sve biohemijskim reakcijama. U teoriji te nista ne sprecava da koristis iste materijale i procese koje koristi priroda.

U tom slucaju nemas ni jedan razlog vise da sumnjas u svesnost tog objekta u poredjenju sa bilo kojim drugim mozgom osim sopstvenog (za koji si jedino 100% siguran da je svestan, za ostale im samo verujes na rec).

Onda dolazis do pitanja - ili samo za sebe mozes da tvrdis da si svestan, ili taj atribut moras biti spreman i da pripises drugim objektima.

Ljudi mogu da naprave pravu stvar sa sve biohemijskim reakcijama. To je u njihovoj prirodi i deo je Božijeg dizajna. Ja sam na primer to uradio dva puta. Međutim ljudi ne mogu da osmisle novi sistem koji bi nadmašio onaj koji je Bog osmislio. Jedino što mogu je da uz kršenje patentnih prava rade reverzni inženjering i rekombinuju elemente. Nažalost, vrlo je verovatno da je Bog i na to mislio i da je napravio sistem zaštite od reverznog inženjeringa.

Zato i materijalisti tvrde da nismo svesni tj da um ne postoji.

@Everovic,

A zasto mislis da bi se bog bavio DRM-om svog IP-a uopste? Za nekoga ko je svemoguc i ko je u stanju da kreira sve, to zvuci kao cisto gubljenje vremena. Ako mu neka neautorizovana upotreba IP-a smeta, kao svemoguc, bog moze jednostavno to da resi prostom intervencijom, npr. potopom ili necim slicnim ili, jos jednostavnije, eliminacijom mogucnosti da mu neko krsi IP uopste :-)

Osim ako ne mislis da je bog neki 'aker koji hoce da se puva sa svojom viseslojnom IP zastitom i zeli da je demonstrira glupljima od sebe... ali onda taj bog vise lici na nekog bubuljicavog tinejdzera.

Cinjenica da univerzum podleze zakonima opisivim matematikom i cinjenica da smo mi u stanju da budemo svesni toga ipak upucuje na daleko zanimljivije mogucnosti od toga.

Brano, to je tačno, bog je izmišljen, ko sto je izmisljen i mobilni telefon. Sto znaci da su velike sanse da postoji. Sve ide iz glave.

Moguće je da su materijalisti bezumni.

@Ivan
Bog se ljudima čini svemoguć jer su svedoci čudima njegovim, međutim on to ne može biti. Može biti moćan, ali koliko god bio moćan ne može protiv logike. Na primer Bog ne bi mogao da stvori kamen koji niko ne može podići.

Everovic tezak si koliko si smesan. To sto ti naglabas ovde sa ostatkom covecanstva nije tvoj nivo. Počni da snimaš video klipove pa da verujemo u tebe umesto u boga.

Nije kao mobilni telefon, u svakom slucaju. Izmisljen je kao tipican tiranin, covek koji je bio slika tipicnog vladara u to vreme.

Bog nije tiranin, on je car. Ako si loš s njim na*ebaćeš, ako ga poštuješ, on će te nagraditi. Najbitnije je da mu se ne suprostavljaš.

A Djavo je onda buntovnik, disident? Ako je bog=djavo onda je religija=satanizam a satanizam=slobodna svest?

Pa realno, takvi su rezultati. Ne mozes napraviti ovako pogresan sistem osim ako si teska budala.

Pa ako nije problem reci der joj da napravi jedan, vrućina je i strašno sam žedan, prijalo bi mi nešto osvežavajuće.

Dok se ćaska o boži da pomenem nekoliko činidbi tokom postanka:

Prva anestezija:


Prvi donor organa:


Prvo ušivanje:


Prvo kloniranje:

Mada pre će biti da je klonu odsekao kittu i zalepio na mesto dojki.
Samo što to pop Moša nije razumeo pa pogrešno pribilježio.

I sigurno nije polomio celo rebra jer za kloniranje je dovoljan i mikro uzorak.

Zato muškarci ipak imaju dovoljno rebara.

Sažeto: uzeo je uzorak koštane srži, napravio klona
a zatim je klonu odsekao visak, prepolovio i prišio dojke.
Zato dojke imaju rupu kroz koje može da curka mleko.

Za ono vreme (a i za današnje) veoma napredne tehnike.

Shvatanje boga se kroz istoriju menjalo onako kako se menjala ljudska svest i kultura. Nažalost to je veoma spor proces, tako da su još uvek dominantne dve škole mišljenja. Jedna struja veruje da su ljudi mašine, a druga da je bog čika sa brkovima.

To je sasvim u skladu s logikom, ako si svemoćan, onda ne možeš nemoći.

Ok...

Nijedna struja nije u pravu. nit smo masine nit ima boga kao osobe a posebno ne nekog muskoga pola koga zovu On.

Možeš ga zvati kako god hoćeš jer On (ili Ona) nije ime!

Naravno da nijedna struja nije u pravu, ali dokaži to Aliju.

Nije ime ali vidim na engleskom govornom podrucju pisu Him. U svakom slucaju pisci spisa nisu predvideli vanzemaljce. Mozda su ovi Hindu malo napredniji, ali i oni stavljaju coveka
u centar svemira.

edit:
nego, da bi napravili masinu koja moze da misli prvo moraju da proniknu u misli i svest. A za to ce trebati jako dugo vremena.

A sajentolozi?

Ali G-ju ili Aliexpress-u?

@Branimir
Ne razumem u čemu je problem. Radio talas je takođe muškog roda (u srpskom jeziku). Da li ti to smeta?

@Dr0id
Aliju Imamu Nekolikokucau.

Bog može da se definiše, samo ako čoveka determinišemo na dva stanja. Stanje budnosti (svesnosti) i stanje sna (nesvesnosti). Ni jednom ni drugom ne možeš da dokažeš da je živ i da ne sanja. A postoji i treće stanje, to je smrt. Dokaži mrtvome da je mrtav i dokaži živome da je živ. Sve se svodi na relativitet. Tako da ako postoji bog, postoji i djavo, da bi mogli da se determinišu. Ako postoji materija, postoji i anti materija. Ako postoji fizičko, postoji i duhovno. E kad sve to sabereš i staviš na gomilu, neko tome mora da upravlja. Možda je Bog nastao kao fikcija Haosa.

Ništa nije slučajno. Haos je stanje koje ne umemo da opišemo. Uvek će postojati nešto što će nama ličiti na haos. Kada otkrijemo pravila jednog sistema pojaviće se nekoliko novih za koje ćemo ponovo pogrešno misliti da su haotični.

Zato i kažem da u celom brlogu kakav je univerzum, mora postojati referentna tačka. Ne mogu kockice same da se bace. Ne može veliki prasak sam da se stvori. Mora neka iskra, varnica, neku univerzalno pametnilo da sve to drži na okupu.

I ne verujem da Bog ima brkove, već sebi ne postavljam to pitanje. Trudim se da verujem dobrim ljudima i da slušam svoj unutrašnji glas. I znam kad god sam poslušao sebe, pobedio sam. A sad da mi neko nacrta put kojim treba da idem i da krenem za*ebao bih se. Nego svako je kovač svoje sreće.

Ja sam nekada bio mnogo gord čovek. Odavno ne čuh takvu reč. Ali to je to. Nisam verovao nikom i ništa. Duhovna strana mi je bila osakaćena. Nisam verovao niti slušao nikoga, dok nisam spoznao neke stvari i probudio duhovno biće.

I sve što mogu reći, to je da je sve povezano.

Da u Japanu sad neko ugasi sijalicu, na primer, to je dovoljan razlog da se ceo univerzum promeni. I svi i sve krene drugim putem. Čak i ovo što pišem, ima neki smisao.

Ali tema je kako nadmašiti boga. Nikako. Ali to nas ne sprečava da pokušavamo. Moramo, to nam je u genima. Ako ne pokušavamo, umrećemo, ubiti se, poludeti, ko zna šta. Realno nikad neće biti bolje. Uvek je danas bolje nego sutra, ma šta mislili o tome. Uvek sve ide na gore, na lošije. Samo je razlika što se polako navikavamo na to, pa nam ne bude teško.

E sad. Ono u šta ja verujem, to je da postoje vanzemaljci. U to sam ubeđen. Ali su po tehnologiji daleko ispred nas, pa im nismo interesantni. I za divno čudo, bliži su nego što mislimo. Dovoljno je da spavamo, sanjamo i eto ih.

Jel sam ja jedini čovek na svetu kome dva dana traje utorak. Pa juče je bio utorak, a evo i sad opet. Izgleda da sam ja jedino svesno biće na planeti, što implicira da sam Bog.

Ajd zdravo!

Možda ako si klon iz Sirijusa broj 5.

SVIJET SAMO UTORKOM

Ne znam. Ono što znam to je da se vidi kako starim i to me najviše plaši, što ću biti stariji, deblji, što ću manje da se krećem itd... Mislim da je pravo vreme da mi neko uzme delić dnk i napravi klona, da bih mogao da živim i kad umrem.

Ako bismo hteli da napravimo simulaciju Svemira na računaru bez priče velikom prasku i drugim teorijama, već samo da bilo kako dođemo do simulacije sadašnjeg izgleda i stanja Svemira, odakle bismo počeli? Odnosno, kako bimo krenuli u memoriji računara da stvaramo Svemir, da li iz jedne tačke iz koje se širi materija iz koje posle nastaju oblaci vodonika, pa iz njih zvezde i galaksije, ili odmah nastaju oblaci vodonika ni iz čega, ili imamo neku proto-materiju koja se kondenzuje u ogromne oblake vodonika širom Svemira, ili...

Kad procesor krene da obrađuje i upisuje podatke u memoriju u kojoj bi bio smešten model sadašnjeg Svemira, mora odnekle da počne. Ne može da kreira sve galaksije, zvezde, planete i ostale objekte odjednom. A da bi u svakom trenutku Svemir u memoriji računara imao smisao, ne mogu da se stvaraju jedna po jedna galaksija, već ili sve odjednom, što je nemoguće na bilo kakvom računaru, ili u nekim fazama koje imaju smisla i između kojih je razlika u stanju udaljenih delova Svemira zanemarivo mala (npr. nemamo pola Svemira prazno, a druga polovina puna galaksija, ili u jednoj polovini su galaksije na početku evolucije, a u drugoj na kraju).

Da se ceo Svemir razvija ravnomerno moguće je samo ako se počne iz jedne tačke ili ako je na početku Svemir popunjen istim "podacima" (npr. neki oblik "materije" čijim kondenzovanjem nastaje vodonik).

Tako to izgleda iz naše (žablje) perspektive - žablje, iz one priče o žabi u bunaru koja ima vrlo ograničeno znanje o svetu na osnovu onoga što vidi iz bunara.
Kako izgleda iz perspektive neke civilizacije koja može da putuje galaksijom ili čak između galaksija, pitanje je na koje nemamo odgovor, za sada ;)

Ja sam doktore janjicu vise puta pominjao, po forumima i blogovima, pod drugim, ko zna kojim, nikovima, da je jedini način putovanja po galaksijama je stanje nesvesnosti i spavanja. Čovek koji sanja da putuje u svemir to i uradi. Svet se svodi na piramidu. U najvećoj piramidi je u stanju kome faraon Amon Ra, on ceo život provodi tako što sanja. A putem konspiracije, ljudi otkrivaju njegove ideje i vizije i putuju u svemir. Toga faraon nije svestan, ali sumnja, što nije ni bitno. Ako faraona ubedite da je bog i on sam poveruje u to, lako će preći u stanje hibernacije i vanvremenske pameti. A njegovi podanici dešifruju njegove snove i stvaraju takvu mašinu koja na primer. Čoveka pretvori u energiju pa putem talasa posalje u svemir i tamo ponovo integriše. Ljudsko telo nije dovoljno jako da izdrzi svetlosne brzine. Mada brzina sama po sebi ne znači ništa jer je ne vuče gravitacija. Ubrzanje je problem. To ubrzanje lomi svaki komadić materije, čak i dijamant i ono što ostane to je duh. Duh će pronaći svoje telo negde u svemiru i neće imati ni želju ni potrebu da se vraca na zemlju.

[quote]Everovic:
@Branimir
Ne razumem u čemu je problem. Radio talas je takođe muškog roda (u srpskom jeziku). Da li ti to smeta?

Shvatam da hoces da trolujes, ali da pokusam: radio talas nije osoba.muskog pola.

Zapravo, dosadasnji eksperimenti sa prirodom pokazuju da je slucajnost ne samo moguca vec neophodna (proizilazi iz osnovnih aksioma iz kojih se moze izvesti kvantna mehanika). Bez slucajnosti kvantna mehanika ne funkconise i gube se tacni odgovori na hiljade eksperimenata, od prostih sa prelamanjem svetlosti koji se mogu izvesti u kuci do eksperimenata koji se bave elementarnim cesticama ili izgledom univerzuma.

Odakle ta slucajnost dolazi, to nije pitanje na koje nauka moze dati odgovor danas (mozda nece moci nikad), ali svakako moze dati odgovor da ovakav svet kakav vidimo ne bi funkcionisao bez slucajnosti.

Ta pravila smo otkrili jos 1926-te godine i slucajnost je integralni deo tih pravila. Da stvari budu jos gore po determinizam, postoje fundamentalni razlozi zbog kojih se determinizam verovatno nece vratiti u bilo koju buducu teoriju.

Bog se ne igra kockicama.



Nije ni Bog. Neko zamišlja Boga kao svetlost, neko kao plamteći grm, neko kao osobu muškog pola, transcedentno biće... Svi su u pravu i istovremeno niko nije u pravu. Dve slepe osobe dobile su zadatak da opišu slona. Jedna osoba je bila iza, a druga ispred. Jedna osoba je rekla da je slon kao crevo, druga da je kao zid. Obe osobe su u pravu, ali i jedna i druga ne mogu da shvate suštinu. Da li možeš da objasniš suštinu radio talasa?

Boga mozes da definises kako hoces posto postoji jedino u masti. Radio talas mozes da detektujes, zapravo preko njega mozes da slusas muziku....

Boga takođe možeš da detektuješ. Bog je u svima nama. Svim živim i neživim stvarima, zakonima fizike i u svakom delu univerzuma.

Sedeli ste u baru i to ti je objasnio? :)

Tako mali Djokica zamislja Boga... kada mi budes objasnio kako detektujes Boga, onda ces verovatno biti prvi covek kome je to poslo za rukom...

Ma ne, samo sam citirao Ajnštajna.



Jednostavno je. Ne mogu direktno da detektujem Boga, ali mogu posledice Njegovog delovanja. Ti takođe možeš da dobiješ saznanja o radio talasu samo posredno. Dovoljno je da znam da postojim. Ima li većeg čuda od toga?

@Everovic



Ti verujes u boga i cuda dogmatski, ne dokazujes nista. Govoris o bogu, a ne razmisljas da on mozda postoji samo u tvom umu kao neko zamisljeno idealno bice.

@Bojan
Moguće je, ali isto tako je moguće da ti ne postojiš i da sam i/ili to umislio. Siguran sam jedino da ja postojim. Za tebe i Boga mogu samo da verujem.

Put spoznaje je dug proces, naporan, tužan, trnovit, pun suza, plakanja, beznadežnosti, skoro isto kao i put u ludilo.

Postojanje Boga ne može da se detektuje, jer ne znamo šta da tražimo. Ali jedno je sigurno, svi smo čuli za termin "slušaj svoj unutrašnji glas". To znači da kad dobro upoznaš sebe i svoje limite, možeš lakše da živiš i da se krećeš u tim krugovima i procesa unutar svojih limita. Čim izađeš iz zone komfora, nastaje patanja, borba, nedorečenost, poraz.

Ali... nije sve tako crno. Jer ako bi se svi ljudi kretali samo u svojoj zoni komfora, ne bi bilo napretka, svako bi živeo sam u svojoj pećini i ne bi znao šta je izvan, ne bi znao šta je točak.

Zato s vremena na vreme izađemo izvan svojih limita i upoznamo, naučimo nešto novo.

Šta sam hteo da kažem? Ne znam ništa o Bogu, ali znam o svojoj duhovnoj strani. Ja to tako kažem, možda i nije duhovna, možda je materijalna. Ipak treba postaviti pitanje, šta je to što nas tera da ipak izadjemo iz zone komfora? Znatiželja, novo saznanje, nova doza adrenalina i stresa. Sve to po malo.

Ali kad se napojimo te spoljašnje energije uvek znamo gde da se vratimo. Uvek znamo svoje limite i ako su sada prošireni. Postoji neko to naše mesto, središte, gde je sve u ravnoteži, pa možemo da funkcionišemo i na fizičkom i na psihičkom planu. Sve ostalo je avantura.

Život je jedan veliki za*eb. Kad se rodimo plačemo, kad umiremo smejemo se. Dovoljan razlog da je tamo negde u mrtvilu mnogo bolje nego ovde u životarenju.

Ne plaču svi, ne raduju se svi. Ali mi smo živi samo 100 godina. Sve ostalo vaskoliko vreme nismo. Koliko je to, milion, milijarda godina. I baš zato se trudimo da živimo najbolje, da uzmemo što više od života, da prelazimo limite.

Ne postoji intimnije pitanje od pitanja o Bogu. Sve može da se kaže, sve može da se objasni. Ali na to pitanje svako ima odgovor i ne sme po cenu života da ga kaže. Lako je reći, bog postoji, bog ne postoji. Ali i jedne i druge je na to mišljenje navela prošlost, iskustvo, put, saznanje...sve.

Ja toliko verujem u Boga, da sam spreman da kažem, kako nisam bolestan, kako sam uzvišeno biće. Mada doktori kažu drugačije. Ali šta oni znaju, ili ne znaju?

Čovek umesto senzora ima čula. I to ne samo ona za koja znamo, nego i malo više od toga. Kada bih moga da napišem šta su sve moja čula osetila, doživela, prenela mozgu, onda bi znali o čemu pričam.

Bog je isuviše veliki da bi nam dopustio da ga dokažemo. Ipak, nekim srećnicima je dopustio. Samo njima. I opet im nije dao dokaz da mogu da ga prenesu na druge. Nego je samo svojim postojanjem dokazao. To ne može da se snimi, vidi, čuje, ne može. To je intimno i ako neko zna šta sam ovde sve napisao, to su Bog i ja. Ajd zdravo.

[quote]


Onda znas i vrlo adekvatan odgovor koji je Ajnstajn dobio od Bora na tu konstataciju :-)

@Everovic



Tako je, ne veruj da postojim, vec da je Gojko napisao ovaj post direktnim query-jem na sql bazi. :)

@Ivan

Rekao mu je da ne govori Bogu šta da radi. Možda je Bor u pravu i Bog se zaista igra kockicama. U svakom slučaju Borov odgovor ne isključuje postojanje Boga. Takođe, prilikom bacanja kockice uvek se dobija broj između 1 i 6. Za svaki broj postoji određena verovatnoća. To nije haos.

@Bojan
Možda ni post ne postoji. Mogao sam i to da umislim.

Kad prošetaš po sobi u određenim smerovima i znaš tačnu mapu kuda se krećeš, koliko cm od zida vrata, prozora... to je lavirint. Možeš da izađeš iz sobe ali ne kroz vrata ili prozor, nego kroz emulgacioni otvor.

Može li ovo malo detaljnije? Koji eksperimenti, koje aksiome, aksiome čega?

"Moguće je, ali isto tako je moguće da ti ne postojiš i da sam i/ili to umislio. Siguran sam jedino da ja postojim. Za tebe i Boga mogu samo da verujem. "

stvar je u tome da cu Bojana videti i ja a Boga samo ti. Znaci tvoj Bog postoji samo u tvojoj glavi.

Kako ja mogu da verujem tebi da ti vidiš Bojana ako si i ti možda samo plod moje mašte? Već sam napisao, ja mogu da budem siguran samo u svoje postojanje. Siguran sam da postojim jer mogu da mislim. Sve ostalo je u domenu vere.

Zasto pricas svasta? Samo vidi koliko ima oblika zivota koji ne misli, a postoji.

To što neki oblik života vidim i verujem da može ili ne može da misli nema nikakve veze sa tim da li on zaista postoji. Ne mogu da umislim samo svoje postojanje, jer moram prvo da postojim da bih umislio. Sve ostalo za šta ja znam ne mora stvarno da postoji. Otuda: mislim, dakle postojim.

@Everovic

A bog? Da li bog misli? Ako misli, otkud znas?
Prema tome, po tebi, da li moze da postoji ili ne?

Mogu samo da verujem da postoji, ali ne mogu da znam. Verujem i da ti postojiš. Ako verujem to znači i da sumnjam.

Blago vama. Koliko je u mojoj glavi zanimljivo. Kad će više prestati da mi se prividjate?

Ako cemo tako ne mozes biti siguran ni da postojis. Mozda si samo program u matriksu....

edit:
inace solipsizam je cini mi se opovrgnut.

Ako sam program u matriksu postojim i ja sam program u matriksu. Mogao bih da budem i Bog koji je stvorio svet za sebe ili mrav koji sanja... Ne mogu da znam šta sam, samo znam da postojim. Za tebe znam sigurno samo da postojiš u mojoj glavi.

Ne Branimire, radi se o tome da li je sposoban za neku akciju, poput misljenja, sto se uocava i na elementarnim cesticama. Nema akcije, nema ni postojanja cestice. I taj program u matriksu postoji, jer moze da deluje na okolinu.

Druga je stvar sto se za boga to ne moze utvrditi eksperimentalno, sto i Everovic potvrdjuje, pa kaze da samo veruje da bog postoji, a ne moze da tvrdi.

Ako postoji, onda bi morao da postoji izvan našeg svemira (i zakona koji u njemu važe).

Ja tvrdim da svesno biće ne može da bude sigurno ni u šta osim svog postojanja. Postojanje svesnog bića je posredni dokaz postojanja Boga, ali pošto svesno biće ne može da dokaže ništa drugim bićima koja možda postoje i koja su možda svesna, to znači da je nemoguće dokazati postojanje Boga. Takođe nemoguće je dokazati drugim bićima nepostojanje Boga. Svesno biće može da nađe dokaz samo za sebe.



Slažem se. Zamisli da ti imaš zadatak da na računaru modeliraš svet. Žitelji tog sveta bi mogli da raspravljaju o tebi i da zaključe da ti postojiš izvan njihovog svemira. Inače,ovaj post ti je neuporedivo bolji od prethodna dva. Samo nastavi sa dobrim radom. Ponosim se tobom!

Ništa nije falilo ni prethodnim postovima.

Ne kažem da je falilo, nego u ovom poslednjem si nadmašio samoga sebe. U pokušaju da nadmašimo Boga možemo smatrati uspehom ako nadmašimo sami sebe. Ti si to praktično demonstrirao i zato je tvoj doprinos temi izvanredan!

"Ja tvrdim da svesno biće ne može da bude sigurno ni u šta osim svog postojanja."

To znaci da postojis samo dok si svestan, sto nije tacno.

Mislim da ovde dolazimo do tacke kada treba definisiati postojanje. Program u matriksu ne postoji zato sto van matriksa ne postoji. Ti postojis van mene i Everovic, ali Bog ne postoji van
ljudksih glava. To je razlika.

1. Ne nego znači da znam da postojim samo dok sam svestan. Verujem da postoje i nesvesna bića.
2. Kako možeš da znaš da Bog ne postoji van ljudskih glava?

Ako matriks postoji kao kompjuterska simulacija, tj. neki kod koji se izvrsava na kompjuteru, itekako moze postojati i program unutar njega. Eto ja imam Windows (matrix) i pokrenem emulator, recimo, Amige (tj. taj program). Nemoguce me je ubediti da emulator nece izvsavati kompatibilan Amiga program, i da ne postoji.

I bog, tj. idealno bice, postoji kao koncept u ljudskom umu - sta je slikao Mikelandjelo u bazilici sv. Petra u Rimu, nesto sto ne postoji, ili nesto sto je itekako postojalo za njega i sto je umeo da predstavi freskom? Slicno i za bilo sta drugo iz mitologije, ako zmajevi ne postoje npr. kako je moguce ih uopste nacrtati? Dakle i to sto postoji nesto samo u ljudskim glavama itekako je bitno - eto ljudi se i ubijaju zbog toga.

Još bolje, program ne zna da se ne izvršava na Amigi već na emulatoru. Ako bi pitao program, on bi verovatno rekao da je Windows izmišljotina.

Windows i jeste izmišljotina.

Svakako ga je neko morao izmisliti, nije se sam napisao.

Hoćeš da kažeš da Windows stvarno postoji? Čuo sam da je to sistem za koji korisnici plaćaju iako nemaju uvid u način funkcionisanja. Windows sam odlučuje kada će da instalira update i to radi baš kad ti je računar najviše potreban. Sa Windowsom dobijaš gomilu virusa i bagova. Takav sistem zaista postoji? Nemoguće je, Bog to ne bi dopustio.

To obično tvrde oni što koriste operativne sisteme koji su kao beli nosorog, kad ih vidiš negde u stvarnom životu to je senzacija.

Pitao me danas da instalira apdejt, ali ostavio mogucnost da to bude veceras ;)

Postoji program u okviru nekih mozgova i zove se Bog, pa tako onda neki i misle da su Bogovi ;) Inace to da je svet matriks je popularno shvatanje u Hindu religijama.

Možda nisu daleko od istine.



https://www.southampton.ac.uk/...7/01/holographic-universe.page

Ne baš da je matriks, već da je privid, tj. iluzija, što mu dođe slično.
Meni nije jasna ona druga hindu interpretacija svega postojećeg, gde neki jogiji u nekim višim stanjima svesti navodno mogu da vide sve univerzume kao šo bismo mi gledali mehuriće sapunice kako lebde u vazduhu. Čak i stari indijski religijski tekstovi govore o cikulusima nastajanja i nestajanja svetova, periodi idu od manjih od sekunde pa do milijardi godina, tako da je hinduizam jedina religija koja praktično nije u sukobu sa modernom naukom po pitanju kosmologije.


Analogije radi, uzmimo primer gigapiksel fotografije na ekranu koja je zumirana na 100% pa se vide samo određeni detalji. Pomeranje slike u bilo kom pravcu ide relativno sporo (kao što bi bilo i naše putovanje između planeta i zvezda). Jednim klikom se može preći na bilo koji veći deo ili čak "odzumirati" tako da se cela slika prikaže preko ekrana.
Moža je po sličnoj analogiji moguće "videti" ne samo naš svemir, već i sve ostale, ali to je sve "možda", dok i ako svaka osoba ne bude u situaciji da iskusi tako nešto.

Cepaj da motaš travu ima da vidiš i mrtvace.

Život (kakv poznajemo) nije zasnovan na logičkom formalizmu.

Tako da svaka paralela sa nekakvim matriksom je slučajna.

Zivot je zasnovan na borbi za opstanak.

Evoluirao je na borbi za opstanak.

Kvantnu mehaniku mozes izvesti iz 5 aksioma: https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0101012.pdf

Interesantno, samo zbog poslednjeg zahteva - da transformacija sistema izmedju bilo kog stanja mora biti kontinualna dolazimo do kvantne mehanike. Bez ovog zahteva, klasicna teorija bazirana na verovatnocama bi bila dovoljna.

Jos interesantnije je da je za zadovoljavanje ovog zahteva neophodno transformaciju opisati kompleksnim brojevima ako se zeli ostati u istom broju dimenzija.

Za ljude koji zele malo vise da procitaju o ovome, preporucujem Scott Aaronsonove lekcije: https://www.scottaaronson.com/democritus/lec9.html

TL;DR - Izgleda tu bog nije imao izbora i zbog toga u ovom univerzumu ne samo da baca kockice, vec su brojevi na kockicakama kompleksni :-)

To je samo model koji opisuje delić Božije kreacije.

To je samo kreacija kojoj se ne zna tvorac, a mozda je oduvek postojalo?

Naravno da je to "samo model", cela nauka je "model" sveta u kome zivimo.

Medjutim taj model ukazuje da priroda postuje vrlo specificna pravila i eliminisanje bilo kojeg od tih pravila cini univerzum ovakav kakav jeste nemogucim.

Zapravo, vrlo je fascinantno da je za ovakav univerzum bilo neophodno da se stanja cestica opisuju kompleksnim brojevima koji predstavljaju amplitude verovatnoca. To govori o dubokoj vezi izmedju matematike i realnosti - i verovatno nismo jos ni zagrebali koliko duboko ta veza vodi.

Naravno da postoji veza između matematike i realnosti. Bog se ne igra (Lego) kockicama.

A ti mu gledas u citap? Matematika moze ali i ne mora da se zasniva na realnosti. To sto smo nasli matematicki model realnosti, ne znaci da se svaki matematicki model uklapa u realnost.

Ćitape su pisali ljudi, zato je praktičnije da posmatram kreaciju.

Kad već mešate matematiku i univerzum, Pitanje, zašto broj pi ima beskonačno decimala? I da li je beskonačno? Ako jeste, onda je i univerzum beskonačan, ako pak postoji kraj, onda je sve konačno.

Pa i to da je kreacija su pisali ljudi.

"zašto broj pi ima beskonačno decimala?"
Pi je odnos obima kruga sa precnikom, ili povrsine kruga sa kvadratom poluprecnika. I to je iracionalan broj zato sto se ne moze predstaviti kao razlomak dva cela broja.
I naravno idealan krug ne postoji u prirodi, ali se kao is ve ostalo u matematici *aproksimira*, tj izracunava se greska koja nikad nije 0 ali moze biti veoma blizu 0.

Ako se malo fokusiras primetices da je slucajnost kljucan element bez koga ne mozes replicirati rezultate eksperimenata.

Ta slucajnost je fundamentalna osobina prirodnih sistema koju nije moguce eliminisati osim samo jedne teorijske rupe (tzv. superdeterminizma).

Medjutim ta rupa znaci ne samo da slobodna volja ne postoji, vec da je apsolutno sve vec kompletno odredjeno (ukljujuci i svaki izbor koji eksperimentator napravi). I ne samo to, nego je sve odredjeno na nacin tako da svesnim posmatracima izgleda kao slucajno bez i jedne greske.

Znaci bukvalno svaki eksperiment koji je radjen u poslednjih 100 godina je "namesten" tako da se nama cini da imamo slobodnu volju i da dobijamo rezultate cija je preciznost tacno ogranicena principom neodredjenosti, sve se uklapa u matematicki konzistentnu teoriju do N-te decimale a ono... prc, u stvari je sve namesteno i funkcionise kao neki Matrix :-)

Na stranu pitanje kako bi neko ili nesto izvelo takvu predstavu, sve to zvuci kao pakleno savrsena zavera. Onda se postavlja pitanje zasto bi takva "zavera" emulirala svet sa slobodnom voljom i fizikom koja se bazira na kvantnim principima i ne pati od "bagova", i odakle uopste "simulatoru" ideja takvog sveta uopste?

Cak i ako je slucajnost fundamentalna, ona ne garantuje slobodnu volju. Garantuje da nije predodtredjena ali randomizovana volja nije isto sto i slobodna volja.

Tačno Brano. Radi se o tome da se univerzum uglavnom predstavlja kao spljoštena lopta a neki čak i kao krug, tj. dvodimenziona spirala. ali pošto znamo da prostor ima bar tri dimenzije, rećićemo i da univerzum ima tri dimenzije. Ali upravo tu leži zec, kao što se broj pi uvećava za sve manju vrednost, tako se i univerzum širi sve sporije. A pošto se ne može izračunati koliki je stvarni broj pi, mi uzimamo relativnu vrednost, približnu, ali ono što nije poznanica to je proces uvećavanja.

Tacno, slucajnost ne garantuje slobodnu volju, ali (super)determinizam garantuje da slobodna volja ne postoji.

Ivane,

Nije mi jasno, šta ćeš Ti "u Unakrsnoj Paljbi" ???
Da li Ti je sve ovo potrebno, ......aj' razmisli.

Ako ti ovo stvara razonodu, zaboravi moje pitanje.

pOz

PS: Možeš i na PP, i na FB, TWIT,

...Ti barem možeš kako hoćeš.

Istina je, sami smo u univerzumu. Ja cu poverovati Milutinu Milankovicu i reci da je svemir geocentrican. A ovi dodjosi sto su to prekrstili u nesto drugo nek se nose.

Vreme je naporno.

@prebim0

Jesi li dobro?

@Ivan
O kakvoj zaveri ti pričaš? Nema nikakve zavere. Matriks je film.

"Zavera" bi bila da univerzum funkcionise po superdeterministickim principima ali tako da svaki nas eksperiment izgleda kao da imamo slobodnu volju i da su rezultati u skladu sa kvantnom mehanikom (princip neodredjenosti, nemogucnost kloniranja, itd.).

To bi bio vrlo neverovatan scenario gde se postavlja pitanje koji q superdeterministicki univerzum uopste izgleda kao kvantno mehanicki?

Daleko razumnije objasnjenje je da univerzum zaista postuje kvantno menahicke zakone koji su, opet, posledica ciste matematike i stvarno minimalnih zahteva kako bi taj univerzum morao da se ponasa.

Bog mozda nije ni imao izbora ako mu je trebao ovakav univerzum :-)

Možda je imao izbora, a možda nije. Možda je napravio više univerzuma. Možda je naš univerzum školski projekat. Možda naš Bog ima svog Boga koji je napravio Njegov univerzum. Možda Bog ne postoji. Možda ništa sem mene ne postoji. Nikada nećemo znati. Sigurno je samo da oni koji su sigurni da znaju nemaju pojma o životu.

P.S.
Za zaveru je neophodno da postoje zaverenici. Ko su ovde zaverenici? Bogovi možda?

P.P.S.
Većina religija propoveda slobodnu volju, a moderna nauka je došla do nivoa da nudi dokaz. Možda dokaz i nije najbolji, ali ako iz netačnog sledi tačno, to je tačno.

"Nikada nećemo znati. Sigurno je samo da oni koji su sigurni da znaju nemaju pojma o životu."

Kao sto se u vreme kada je pisana Biblija nije znalo sta su svetla na nebu, nije se znalo da je zemlja planeta
i njena velicina, tako sad to znamo. Nikad ne reci nikad.

Znalo se, kao što se i sada zna. Ono što znamo danas biće dopunjeno sutra. Istorija nas uči da svako novo otkiće otvara više pitanja nego što nudi rešenja. Da bismo odgovorli na pitanje o smislu života, vaseljeni i svemu ostalom potrebno je ili da Bog postoji i da nam on lično da odgovor ili da Bog ne postoji, a da mi imamo beskonačno vremena na raspolaganju i otkrijemo sve što postoji. Iz ovoga sledi da ja nisam u pravu i ako Bog postoji onda postoji i mogućnost da to sa sigurnošću utvrdimo ako On to želi.

Zatrolao si vidim :P

edit:
da te potsetim, niko nikada nije dosao do neceg korisnog po covecantvo na osnovu "Bozjeg otrkovenja".

Nisu potrebni zaverenici vec samo sistem koji je "zavera" - "zavera" u smislu da svesne ucesnike u istom vara da funkcionise na potpuno drugacijim principima.

Superdeterministicki univerzum je upravo primer ultimativne zavere, sve je predodredjeno i vec izracunato ali tako da svaki eksperiment ukazuje na suprotno.

Za postojanje takvog sistema nisu potrebni kreatori, bas kao sto nisu potrebni ni za postojanje nekog drugog sistema. Jedino sto ih cini drugacijim je nepotrebna komplikacija superdeterministickog sistema ("zavera").



Nauka nema dokaz za slobodnu volju, bilo bi stvarno lepo kada bi neko to mogao da dokaze ili opovrgne, to bi bilo jedno od najvecih otkrica covecanstva. Postoje teoreme koje sire domen slobodne volje cak na nivo elementarnih cestica ako slobodna volja postoji (https://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem) ali ne dokazuju samo postojanje slobodne volje.

Slobodna volja eksperimentatora je nuzan uslov u najprihvacenijoj interpretaciji kvantne mehanike, ali postoje i druge interpretacije koje nemaju taj zahtev (ali uvode nove koji su podjednako nedokazivi).

Pa cela ova tema je trolovska.

Ako trolujem zašto hraniš trola? Prethona poruka se ne razlikuje od ranijih, pa ne verujem da si tek sad doživeo otkrovenje.

Edit: Osenčeni me je pretekao.

Baš niko nikad? A Noje, Mojsije, Buda, Isus...?

@Ivan
Nema zavere već samo nerazumevanja. Ne znamo šta je svest a izvodimo teorije o slobodnoj volji. Besmisleno!

Ivane, da li smo mi uopste sposobni da razlikujemo slobodnu volju od randomness-a u nasem umu tj. neuronskoj resetki? Da li je izbor partnera, hrane, stvari koje kupujemo uopste slobodna volja, ili je random? Kako to da se utvrdi?

Dakle, da pojasnim, ne bi li druga potpuno ista neuronska resetka bila deterministicka u tom slucaju, tj. kad donosi odluku o istoj stvari i u istim okolnostima?

@Ivan

Kazes da ne postoji slobodna volja, sto implicira determinizam, a ranije si rekao da svemir ne funcionise po deterministickim principima.
Zar jedno ne iskljucuje drugo.

(uz ogradu da nisam citao sve postove)

Ako odluka zavisi od random procesa da li je to uopšte svesna odluka? Tako se može objasniti funkionisanje mašine, ali ne i svest.

Everovic

Ljudi se ponekad iracionalno ponasaju i cine greske - kako to da se objasni svescu? Bar ponekad funkcionisemo potpuno random.

Nista korisno, nista nevidjeno, nista revolucionarno. Noje i Mojsije nisu postojalli BTW.

Jos je Gedel dokazao da ne mozes napraviti algoritam za dokazivanje valjanih logickih formula zbog kombinatorne eksplozije.
Iz toga se izvodi da algoritam za pravljenje algoritama ne postoji. I sad nije random definitivno.
Mi svakog trenutka upijamo putem cula mnogo signala i ti signali su ono sta na nas utice ponajvise.
Najverovatnije bi kad bi se iskljucila sva cula covek bio isto kao mrtav. Obradjivao bi po secanju, a onda
bi i to izbledelo.

@Bojan
Biti svestan ne znači biti bezgrešan. Bog je dao čoveku slobodnu volju i ostavio mu mogućnost da greši.

@Branimir
Kako znaš da Mojsije i Noje nisu postojali? Ako se ne može dokazati da jesu to ne mora da znači da nisu.

Kažeš ništa korisno, neviđeno... Noje je obnovio živi svet posle Potopa. Mojsije je objavio Božje zapovesti. Više od pola sveta praktikuje Budizam i Hrišćanstvo. Plemeniti osmistruki put i 10 Božijih zapovesti se suštinski ne razlikuju a nastali su u različitim kulturama. Isus je objavio Jevanđelje... Možda ti možeš bolje id toga?

Kako znas da zubic vila ne postoji? Kako znas da bilo koja legenda ili mit nije istinit?
Da Bog koji je protiv ubijanja, a praktikuje ljudske zrtve :P

Nisi sve procitao, napisao sam da u superdeterministickom univerzumu sigurno ne postoji slobodna volja. U univerzumu u kojem eksperimenti ukazuju da mi zivimo slobodna volja moze da postoji, ali nemamo dokaza koji bi definitivno ukazali da slobodna volja postoji ili ne.

Licno verujem da slobodna volja postoji, ali to verovanje vredi koliko i bilo koje drugo.



Ne mozemo to da utvrdimo, ali problem uopste nije specifican za neuronsku mrezu, bukvalno isto pitanje mozes da postavis i za elektron. Da li mozes razlikovati slucajnost u poziciji elektrona od slobodne volje? Nekima je uopste pitanje slobodne volje elektrona bizarno ali ako malo bolje razmislis i nije :-)

Sto se drugog pitanja tice, ne mozes imati potpuno istu neuronsku resetku ako pricamo o fizickoj implementaciji zato sto kvantna fizika zabranjuje kloniranje cestica - druga neuronska mreza ce se bar malo razlikovati od prve.

Ako pricas o klasicnoj simulaciji neuronske mreze, onda da... ali i klasicna simulacija integrisana u fizicku realnost ce vrlo brzo divergirati od kopije zato sto ce se ulazni signali razlikovati.

Slobodna volja je uslovljena zato sto mi nismo slobodni. Jedini pravi akt slobodne volje je odluka da umres pre vremena.

Mozda kolicina slobodne volje zavisi od kompleksnosti sistema i sposobnosti da menja okolinu (tj. da namece svoju slobodnu volju ogranicenjem tudje).

Ne postoji? A novac ispod jastuka? To je dokaz zar ne?

Da da bi bio slobodan ili moras pobeci u pustinju, ili biti na polozaju da odlucujes :P

Zna se ko stavlja novac isod jastuka :P

Zubić vila.

Ne vidim smisao da bilo ko učestvuje u temi koju je pokrenuo Ever*

Ne vidiš smisao ali učestvuješ. To je kao da živiš a ne vidiš smisao života.

Ever je prijatan i ne vredja nikoga.

whatEver....