Jbt... kondenzacioni (Vilsonov) oblak pri hemijskoj eksploziji... definitivno stvar koja se ne vidja cesto.
Iz nekog razloga su vlasti u Libanu bile OK sa skladistenjem bog-te-pita-koliko tona eksplozivnih sredstava u centru grada :( Ako je broj umrlih zaista dvocifren, uprkos tragediji, ljudi su dobro i prosli (par hiljada tona eksploziva je moglo ubiti mnogo vise ljudi) - mada verovatno nece skoro biti poznat tacan broj zrtava.
Snimci iz grada su jezivi :(
[ Shadowed @ 05.08.2020. 01:08 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Jbt... kondenzacioni (Vilsonov) oblak pri hemijskoj eksploziji... definitivno stvar koja se ne vidja cesto.
Videh na nekom snimku iz drugog ugla, formirao je prsten, maltene kao u star wars-u kad uniste planetu.
Za sada kazu 73 zrtve i oko 3700 povredjenih kao i da se eksplozija osetila i na Kipru, nekih 200km dalje.
[ Ivan Dimkovic @ 05.08.2020. 02:01 ] @
Ako pogledas arhive iz hladnog rata, Vilsonovi oblaci su bili uobicajena stvar za nuklearne eksplozije u vodi (i eksplozije hidrogenskih bombi bilo gde da je vazduh dovoljno vlazan).
Cuveni snimak je "Baker" eksplozija za vreme operacije "Crossroads" iz 1946 (prvi atomski testovi posle WWII):
Vilsonovi oblaci se istorijski "povezuju" sa atomskim testovima zato sto je prakticno svaka atomska bomba oslobadjala dovoljno energije da je samo bilo potrebno da su spoljni uslovi adekvatni (vrlo vlazan vazduh).
Ali u principu nema nicega specificnog u vezi vilsonovih oblaka sto zahteva atomsku bombu, dovoljno jaka hemijska eksplozija radi posao.
Jedino sto je vrlo retko videti toliko snaznu hemijsku eksploziju van nekih teskih nesreca kao sto je ova.
Primera radi, najjaca konvencionalna bomba koju je USA upotrebila je GBU-43/B "MOAB" ("Mother of All Bombs") 'prinosa' "samo" 0.011 kt.
"Sac" metodom procene visine pecurke dima, ova eksplozija u Bejrutu je 'prinosa' >bar< par stotina tona (N x 0.1 kt)
Ako je ovo tacno, eksplozija u Bejrutu je ekvivalentna detonaciji par desetina GBU-43/B "MOAB" bombi.
Zato rekoh, jeste tragedija sto je poginulo 70+ ljudi, ali je ujedno i velika sreca sto nije poginulo mnogo vise.
Opet, poredjenje: Amerikanci su bacili "MOAB" na neke ISIS pozicije u Avganistanu i ubili 94 ISIS militanata. I to na za*banom nepristupacnom i malo naseljenom terenu.
Ako je eksplozija u Bejrutu bila 20-30x jaca i desila se u sred grada i ako je ovo ukupan broj zrtava (kao sto znamo, vrlo verovatno nije :( ) - onda su ljudi u Bejrutu imali bar malo srece, ova eksplozija je bukvalno mogla da pobije hiljade ljudi.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.08.2020. u 03:14 GMT+1]
[ nkrgovic @ 05.08.2020. 09:43 ] @
Neke informacije koje sam vidjao je da je u skladistu bilo 2700t pirotehnike. Dve hiljade sedamsto tona. Procenjeni yield je oko 1kt TNT-a, sto je 6-7% onoga bacenog na Hirosimu.... Mislim da je bolje porediti sa time nego sa MOAB.
Verovatno je konfiguracija terena sprecila vecu stetu, ne znam sta drugo. Ako nista, valjda je veci deo bio ukopan.... Ovo je neopisivo.
[ bananaphone @ 05.08.2020. 09:49 ] @
Pa pitanje je gde se nalazilo to skladiste, ako je bilo u luci-industrijskoj zoni, onda je bar donekle bilo izolovano od stambenih cetvrti.
[ Living Light @ 05.08.2020. 10:14 ] @
Na linku ima video,
gde se vidi tacna lokacija eksplozije:
Amonijum Nitrat je u sustini Vestacko djubrivo . Zato se i nabavlja na tone jer je to jeftino .
Medjutim to je stajalo tamo nekih 5-6 godina tako da je moglo da ovoga da dodje i ranije .
Ali ovo djubrivo ne moze tek tako da eksplodira , vec treba da se pomesa sa Loz uljem ! Tada se dobija industrijski eksploziv , sto smo i videli kako deluje .
Ovde je pitanje da li je sve bilo bas slucajno , i kako je doslo do mesanja za naftom . Bez nafte ne moze da plane . Posebno ne ovako odjednom sve kako je bili juce .
Vec je to prvo pomesano sa naftom u odredjenoj koncetraciji , pa onda planulo . Ima tu mnogo pitanja .
[ djoka_l @ 05.08.2020. 11:55 ] @
Eksploziv ne "plane" nego eksplodira.
Većina industrijskih eksploziva ne reaguje ne povećanje temperature eksplozijom, nego samo izgore. Recimo, ubacite TNT u vatru, prvo se istopi kao vosak, onda polako izgori.
Ovo ne važi, recimo, za barut koji gori (doduše vrlo brzo, ali da bi došlo do eksplozije, morao bi da bude u zatvorenoj posudi) kao i za tipove eksploziva koji se koriste u detonatorima, a koji su vrlo osetljivi na toplotu ili udarac.
Da bi se od amonijum nitrata dobio eksploziv, on se obično meša sa naftom (dizelom), kerozinom, ali u principu svaki organski molekul sa dugačkim lancima može da napravi eksploziju u mešavini sa amonijum nitratom. Čak i čađ u amonijum nitratu može da napravi eksploziju.
Po svemu sudeći, eksploziji je prethodio požar, požar je prouzrokovao detonaciju pirotehnike, pa je onda ta detonacija proizvela detonaciju amonijum nitrata (sa svim đubretom u njemu, koje se akumuliralo tokom godina skladištenja). Naravno, nije isključeno da je u amonijum nitrat namerno dodat dizel ili nešto drugo...
[ djoka_l @ 05.08.2020. 12:41 ] @
Uzgred, da bi se od amonijm nitrata (2700 tona) dobio ANFO, treba dodati bar 150 tona dizela. Ako je namerno, neko je BAŠ morao da se potrudi...
[ Ivan Dimkovic @ 05.08.2020. 16:08 ] @
Citat:
nkrgovic:
Neke informacije koje sam vidjao je da je u skladistu bilo 2700t pirotehnike. Dve hiljade sedamsto tona. Procenjeni yield je oko 1kt TNT-a, sto je 6-7% onoga bacenog na Hirosimu.... Mislim da je bolje porediti sa time nego sa MOAB.
Verovatno je konfiguracija terena sprecila vecu stetu, ne znam sta drugo. Ako nista, valjda je veci deo bio ukopan.... Ovo je neopisivo.
Mislim da nije bas skroz fer porediti hemijsku eksploziju sa nuklearnom, cak i da je prinos bio uporediv.
Steta od samog udarnog talasa bi bila uporediva ali atomske bombe prave dodatne probleme na samom pocetku kroz termalnu radijaciju koja nosi i preko 40% energije eksplozije i koja izaziva pozare, opekotine, slepilo / ostecenja vida itd. Naravno, ne treba ni pominjati kasnije efekte kroz radioaktivne padavine i kontaminaciju.
[ MajorFatal @ 05.08.2020. 16:57 ] @
Jadni ljudi
[ Living Light @ 05.08.2020. 17:01 ] @
I ja dodajem,
Jadni ljudi!
koji niti su planirali, niti su ucestvovali!
Ovo dodje nesto kao graficki prikaz toka covid-19 pandemije.
[ whitie2004 @ 05.08.2020. 18:36 ] @
Citat:
djoka_l:
Uzgred, da bi se od amonijm nitrata (2700 tona) dobio ANFO, treba dodati bar 150 tona dizela. Ako je namerno, neko je BAŠ morao da se potrudi...
Moze biti da spremaju teren za "Bejrut na vodi" .... Mislim, svako rasciscava teren i rasteruje sirotinju na svoj nacin ....
[ baresi @ 05.08.2020. 18:57 ] @
Katastrofa, mi obični smrtnici nikada nećemo saznati pravu istinu. Ja se samo pitam, kud plovi ovaj brod.
[ Brodoplovac @ 05.08.2020. 21:48 ] @
Eksplozija u Oppau dogodila se 21. septembra 1921. godine, kada je oko 4.500 tona mešavine amonijum sulfata i amonijum nitratnog đubriva skladištenog u tornju silosa eksplodiralo u fabrici BASF u Oppauu, sada u Ludvigshafenu, Nemačka, usmrtivši između 500 i 600 ljudi. Povređeno je oko 2.500.
Najsmrtonosnija industrijska nesreća u istoriji SAD dogodila se 1947. godine u zalivu Galveston u Teksasu. Najmanje 581 osoba je poginula kada je više od 2.000 tona hemijskog sredstva detonirano na brodu koji je pristao u luci.
U eksploziji amonijum nitrata i drugih hemikalija 2015. poginulo je 173 ljudi u luci Tjenđi na severu Kine.
Sta sa 5000 tona amonijum nitrata koje se skladisti u Pancevu? Samo duplo vise nego ovo u Bejrutu....
[ Living Light @ 06.08.2020. 11:29 ] @
Nikola,
Iskreno: Nemam pojma!
Jesam radio i u petrohemiji i u azotari
ali tu kolicinu nikad nisam video.
To ne moze da se sakrije tako lako,
znas i sam.
Izvini, ne znam.
[ Nebojsa Milanovic @ 06.08.2020. 12:51 ] @
Evo današnjeg članka o tome:
Citat:
Kapetan ruskog broda "Rosus" koji je plovio iz gruzijske luke Batumi za afričku državu Mozambik, zbog kvara je primoran da pristane u Bejrutu.
Tokom inspekcije broda koji je bio krcat humanitarnom pomoći, vlasti u potpalublju pronalaze i 2.750 tona đubriva namenjenog za obradu ove sušne afričke zemlje.
Kako je brod morao duže vremena provesti u luci na popravci, a bio je krcat zapaljivim materijama, one su privremeno oduzete a kasnije i otkupljene.
Upravo će ovo đubrivo na bazi amonijevog nitrata koje je skladišteno 6 godina ranije, odigrati glavnu ulogu u velikoj eksploziji koja se desila pre 2 dana u Bejrutu i odnela je preko 100 života.
Vidim da se ovih dana većina bavi posledicom a ne uzrokom, mnogi se po raznim portalima prepiru da li je eksplozija ljudski faktor ili ne, da li su tu prste umešale tajne službe susednih zemalja, da li je počeo Treći svetski rat itd.
Pričati o tome samo 48 sati posle eksplozije dok ni zvanična istraga nije pokrenuta je puko nagađanje.
Ono o čemu ne trebamo nagađati a nekako se uvek zaobilazi su ljudske žrtve.
Ja nikad do sada nisam video onakvu eksploziju u mirnodopskim uslovima sa onolikim udarnim talasom i probijanjem zvučnog zida.
Eksplozija je najkraće rečeno, jeziva.
Ovo nije prva eksplozija ovakvog tipa, u Tuluzu u Francuskoj je 21. septembra 2001. godine esplodiralo "samo" 1.300 tona veštačkog đubriva u petrohemijskoj fabrici "AZF."
Od eksplozije praćene toplotnim vazdušnim udarom poginulo je 30 a ranjeno preko 2.200 osoba.
Na mestu eksplozije ostao je krater širok 50 i dubok 20 metara.
U prečniku od 8 kilometara, 2.000 kuća je srušeno do temelja a 27.000 trajno oštećeno.
Kako se ova eksplozija desila samo 10 dana nakon "terorističkog" napada u Njujorku, ceo svet je bio ubeđen da je ista sudbina zadesila i Francusku.
Ali istaga je pokazala da je za eksploziju krivo veštačko đubrivo.
Svi su se i tada, kao i danas, pitali ko je toliko lud da u sred grada drži tolike količine visoko eksolozivnih sredstava.
Kao i tada, i danas drže mnogi, a među njima je i Srbija.
Ali kako je Srbija skoro 10 puta veća od Libana a dosta smo vredniji i od francuza, oni su su za nas mala maca, pa smo mi u centru Pančeva u nekadašnjoj staklari polu-otvorenog tipa skladištili u džambo vrećama preko 30.000 tona veštačkog đubriva.
Skladište se nalazi u stambenoj zoni na samo 3 kilometra od centra grada uz samo naselje Strelište, na samo 350 metara od prvih kuća.
Kao da ovo sve samo po sebi nije dovoljan recept za katastrofu, kraj ovog skladišta svakodnevno prolazi kompozicija sa preko 50 vagona iz pančevačke rafinerije.
Resorni odbor za zaštitu životne sredine već je tražio zatvranje ovog skladišta jer kako kažu u njemu na papiru ima 10.000 tona đubriva, dok je u magacinima u stvari preko 36.000 tona ovog đubriva na bazi amonijevog nitrata.
U pančevačkom naselju Vojlovica 2010. godine već su izgorele 4 tone veštačkog đubriva.
Dan nakon požara bila je povećana koncetracija nedozvoljenih materija u vazduhu, azotnog dioksida, ugljovodonika i čađi, a danima se osećao nesnosan smrad.
Nenad Nikolić je zadobio opekotine sprečavajući širenje požara sa skladišta na svoju kuću.
A sve ovo su izazvale samo 4 tone đubriva.
Stručnjaci su 2018. godine izračunali da bi u slučaju eksplozije i paljenja 36.000 tona ove tempirane bombe u Pančevu, radijus uništenja bio 20 kilometara, a nastradao bi i Beograd, dok bi se prozori tresli i u Batajnici, Smederevu i Kovinu...
Tada se preko društvenih mreža ne bi prepirali ko je kriv za eksploziju jer jednostavno ne bi imao ko pisati komentare.
Izreka, bolje sprečiti nego lečiti, kod nas ne postoji...
Količine, makar one koje je preduzeće navelo, su 5.000 tona, prethodnih godina se govorilo o desetinama hiljada tona
Ovo bar odgovara na pitanje "Koje su sanse da Pancevo postane novi Bejrut".... Ako imaju desetine hiljada tona (jedna tona je par buradi/dzakova, hiljadu tona je i dalje moguce imati u prostoru 20x20m visine 2m) - Pancevo, ako to explodira, nece postati novi Bejrut. Nece postati nista - Pancevo ce nestati, a nastace rupa.... Ja zivim u Zemunu i plasi me ovo.
[ Java Beograd @ 06.08.2020. 13:32 ] @
Dakle, istini za volju treba znati:
- Veštačko đubrivo je stabilisani amonijum nitrat (sa kalcijum karbonatom) i to nije eksploziv, ne može da eksplodira.
- Eskploziv je kad se amonijum nitrat pomđeša sa dizelom ili nekim drugim ugljovodonicima.
[ nkrgovic @ 06.08.2020. 14:13 ] @
Ono o cemu pise je da Azotara skladisti ne samo djubrivo, vec i cist amonijum nitrat u nekim kolicinama - trazili su, i dobili dozvolu za skladistenje 5000t . Moguce je da su trazili dozvolu da skladiste djubrivo, tj. intertni amonijum nitrat mesan sa kalcijum karbonatom, ali sumnjam - pre mi dozvolu trazili za ovaj koji ima razloga da se izdaje dozvola.
Tacno je da treba da se pomesa sa nekim drugim materijama da nastane eksploziv. Ipak, prvo, treba i dalje voditi racuna kako se skladisti. Drugo, vecina smese je sam nitrat, tako da treba (relativno) malo goriva. Trece, u pancevu je i NIS rafinerija u kojoj ima.... goriva? :) Nije da ne moze da dodje do izlivanja.....
Samo kazem da mi nije sve jedno. Rado bi da me neko uveri da su to postene firme, koje vodi sposobno a ne partijski postavljeno rukovodstvo, koje pre svega brine o bezbednosti i ne zakida da bi izvuklo maksimum para koje ce onda da izvuce iz firme za partiju i sl. Nego ne verujem u to....
[ OrwellJunior @ 06.08.2020. 14:19 ] @
Gustina amonijum-nitrata je 1.725kg/dm^3.
Magacin 20x20x2 metara može da sadrži 1380 tona amonijum-nitarta.
[Ovu poruku je menjao OrwellJunior dana 06.08.2020. u 15:38 GMT+1]
[ djoka_l @ 06.08.2020. 14:25 ] @
Malo si se preračunao.
20*20*2 je 800 m3
Gustina je, ako je tvoj podatak tačan, 1.725kg/dm3 = 1.725 t/m3
Pa onda izađe 1380t (10 puta više nego što si ti dobio)
[ nkrgovic @ 06.08.2020. 15:44 ] @
Izvinjavam se, 1300t je sitna kolicina eksploziva.... Takodje 20x20 je mali prostor, cenim da je prostor koji se spominje par puta veci, samo zelim reci da je to i dalje zgradica, ne neko ogromno skladiste. 40x20x4m je dovoljno za preko 5t, hvala na ispravci - a 40x20m nije velika zgrada za fabriku. To je sve - nije nesto sto ce se lako primetiti, to je bila poenta.
[ Ivan Dimkovic @ 06.08.2020. 16:09 ] @
Citat:
nkrgovic
Izvinjavam se, 1300t je sitna kolicina eksploziva.
"Sitna" je relativna stvar. 1300t "masnog" amonijum nitrata moze da napravi prilicno veliku stetu i da pobije i stotine ljudi ako je eksplozija na "dobrom" mestu. Ako bas nemas srece, broj zrtvi moze biti i cetvorocifren.
Pogledaj sta je McVeigh uradio u Oklahomi sa daleko manjom kolicinom ali, ocigledno, fokusom na maksimizaciju stradanja.
[ Ulfsaar @ 06.08.2020. 17:20 ] @
Amonijum nitrat je potpuno bezopasna supstanca ako se njime rukuje iole propisno. Potrebno je napraviti veći idiotluk da bi kao rezultat toga u skladištu došlo do detonacije. Vatra, zapaljivi materijali, neke hemikalije, bilo kakve instalacije koje su sklone nekontrolisanom lokalnom pregrevanju nemaju šta da traže u skladišnom prostoru.
Amonijum nitrat nije bas lako ni zapaliti, kamo li izazvati njegovu detonaciju. Zato, kada se desi tragedija poput ove (prvo vatra pa onda eksplozija), treba sumnjati na (teški) nemar kao uzrok. Da je detonacija nastupila iznenada, bez vidljivog uzroka, onda bi se pre moglo govoriti o sabotaži. Ja se nadam da stanje kod nas baš nije toliko problematično ni po jednom od ova dva rizika.
Imam neki osećaj da je ova situacija došla kao kec na jedanaest političarima. Idealna prilika da podiđu velikom delu javnosti naštimovanoj u svetlu hemiofobije koja se valja vec godinama unazad. Prvo će ozbiljno da se zabrinu, a onda će da banuju amonijum i druge nitrate i tamo gde to još nije učinjeno. Umesto da banuju problematične ljude, oni će da banuju još hemikalija. Nadam se da grešim.
- Veštačko đubrivo je stabilisani amonijum nitrat (sa kalcijum karbonatom) i to nije eksploziv, ne može da eksplodira.
- Eskploziv je kad se amonijum nitrat pomđeša sa dizelom ili nekim drugim ugljovodonicima.
Ne bih baš smeo da stavim ruku u vatru da ne može da eksplodira. Svakako da bi detonacija bila otežana, pogotovo ona izazvana toplotom, vatrom, spram one izazvane eksplozivnim impulsom. Formulacija sa kalcijum karbonatom ima nešto ispod 80% amonijum nitrata, dok je ona u Opau imala 50-60% pa je ipak doslo do katastrofe. Pretpostavljam da je ta formulacija sa krečnjakom (27% KAN) izabrana kao razumni kompromis između rizika od eksplozije i količine azota.
Inače, upravo nju (ako me sećanje dobro služi) je koristio Anders Brejvik u smeši sa dizelom i aluminijumom u prahu za teroristički napad u Oslu. Dakle, uz gorivo ni izvesna količina inertne materije ne smeta.
[ nkrgovic @ 06.08.2020. 21:12 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
"Sitna" je relativna stvar. 1300t "masnog" amonijum nitrata moze da napravi prilicno veliku stetu i da pobije i stotine ljudi ako je eksplozija na "dobrom" mestu. Ako bas nemas srece, broj zrtvi moze biti i cetvorocifren.
Razumeo, pocecu da stavljam <sarcasm> tagove.... Mislio sam da ne moram da naglasavam da je 1300t exploziva onako zdravo mnogo.... aman hiljadu tona.....
[ nkrgovic @ 06.08.2020. 21:14 ] @
Citat:
Ulfsaar:
Amonijum nitrat je potpuno bezopasna supstanca ako se njime rukuje iole propisno. Potrebno je napraviti veći idiotluk da bi kao rezultat toga u skladištu došlo do detonacije. Vatra, zapaljivi materijali, neke hemikalije, bilo kakve instalacije koje su sklone nekontrolisanom lokalnom pregrevanju nemaju šta da traže u skladišnom prostoru.
Amonijum nitrat nije bas lako ni zapaliti, kamo li izazvati njegovu detonaciju. Zato, kada se desi tragedija poput ove (prvo vatra pa onda eksplozija), treba sumnjati na (teški) nemar kao uzrok. Da je detonacija nastupila iznenada, bez vidljivog uzroka, onda bi se pre moglo govoriti o sabotaži. Ja se nadam da stanje kod nas baš nije toliko problematično ni po jednom od ova dva rizika.
Ono sto mene brine je sto azotarom, kao i vecinom velikih firmi rukovodi partijski kadar, kome je teski nemar ime, a glupost prezime.... Zato se i plasim.
[ Ivan Dimkovic @ 06.08.2020. 22:45 ] @
Citat:
Ulfsaar:
Potrebno je napraviti veći idiotluk da bi kao rezultat toga u skladištu došlo do detonacije.
Cuvene poslednje reci :-)
Ako pogledas istorijat katastrofa, tipa avionskih nesreca i sl. vrlo cesto je zajednicki motiv "veci idiotluk", cesto i "neverovatan" niz idiotluka.