Nijedan, to što nisu pristajali na sve konvencije ne znači da su bili ludi. Ako baš mora da se bira: Bobi, jer je još i morao da se potuca po svetu od nemila do nedraga, pod pretnjom zatvorske kazne, zbog svog ne baš mnogo smislenog aktivizma.

Bobi je 1975, kada ga je Karpov izazvao, tražio da se igra po pravilima koja favorizuju branioca titule, to jest njega. Po tim pravilima bi 10:9 za Karpova bila pobeda Fišera. Zapravo, igralo bi se (brojeći samo pobede, ne i remije), dok Fišer ne bude imao 9 pobeda ili Karpov 10. Naravno da mu to nisu ispunili.

Majka mu je bila Jevrejka, a on okoreli antisemita. Podržao je teroristički napad na Svetski trgovinski centar.

Griša je odbio milion dolara, a potom dao otkaz na institutu Steklov i živeo sa majkom od njene penzije od 70 dolara.

Samo odbijanje novca ne znači ludilo ako je sve ostalo u redu, ali ovo je nešto drugo.

Ne moze covek da bude Super genije , a da bude normalan .

Jer cim je Super genije , znaci da nije normalan-obican

Čim sam video naslov, znao sam ko je pokrenuo temu. Kolkvijalno shvatanje ludila je pogrešno, molim definiciju da je ne bih odmah davao sam. Ono što vidim, rekao bih da su i jedan i drugi bili osobenjaci, ali ne i ludaci(ludi). To nije isto.

Edit. Nedeljko, ako se ne varam, ti si jednom davno već pokretao ovakvu temu, samo su akteri bili neki drugi, bolje reći jedan je već bio Griša.

Ne sećam se da sam je pokrenuo.

Pa, obojica nisu mogla normalno životno da funkcionišu iz razloga unutrašnje mentalne prirode.

Bio sam ubeđen da si ti postavio temu o Stalmanu i Perelmanu pre n godina, ali sada ne mogu da je nađem. Nebitno.

Heh, sada ćemo otići u spirale tumačenja šta je normalno funkcionisanje i definicije iz psihologije. Funkcionisanje koje nije normalno bih pre povezao sa stanjima kao što je depresija, ko zna možda nisu ni tu bili čisti.

Oto Vajninger kaže da je genijalnost sećanje na doživljeno, a ne pamćenje naučenog. Ok, možda bismo ovu definiciju mogli da proširimo, Griša je svakako genije, mislim da tu nema dileme. Ne bih se kladio i za Fišera. Nervirao me je mnogo taj njegov stav ja sam najpametniji hoću tako i tako, uostalom sam si naveo jedan primer.

Što se ludila tiče, Krouli kaže:



Ne, definitivno ni jedan od njih nije bio lud. Preciznije, ako i jeste mi to teško možemo znati na osnovu onoga što su radili i čime su se bavili. Tu ludilu mesta nema.

Oko 90% onih što dobiju na lotou skoro pa u potpunosti upropasti svoj život, ne samo da ostanu bez novca, nego najčešće i bez prijatelja, poznanika, pokvare rodbinske veze, neki izvršili samoubistvo .. tako da odbijanje te količine novca, ako već ranije nije zarađivao slične sume je skoro pa čin razuma. A zašto da radi na institutu ako je napisao takav rad malo značajniji od proseka, ili ako su loši odnosi u kolektivu? Briga o starom roditelju je ok, radio je u USA, video je i Diznilend i bejzbol, ako ga to nije fasciniralo, što ne bi živeo sa majkom? Možda je malo čudak, al ludak nikako. Najluđe što je izjavio je da odbija nagradu jer oni ne razumeju njegov rad, ali to je možda rekao tek da nešto kaže..

Mislim da bi Fišer pobedio Grigorija u partiji šaha, da je takva partija bila održana. Mada, ko zna, moguće je da je Grigorije i šahovski genije, samo ne želi da se ističe. Bilo bi zanimljvo kada bi se na Svetom Stefanu odžao meč Karlson - Grigorije. Pitanje je samo kako privući čoveka koji ima sve?

Ma, obojica su geniji u svojim oblastima.

Onoliki nobelovci nisu upropastili sebi živote od otprilike tolike sume. Nije to neka cifra. Taman za penziju i to je to.

Odbijanje milion dolara + davanje otkaza na poslu + nezapošljavanje je ludilo. Druga bi stvar bila da barem jedan od uslova nije bio ispunjen.

Nekome je bitan novac, nekome slava. Grigoriju nije bitno ni jedno ni drugo i zato je postao slavan. Možda on nije lud, nego je mu je slava sve vreme bila cilj?

Ako "nije neka cifra" onda nije neka cifra ni za odbiti, davanje otkaza na poslu i nezapošljavanje nisu toliko neuobičajene pojave danas.

Možda je čovek izračunao koliki bi porez morao da plati na tu sumu i onda odlučio da je bolje da ništa ne prihvati.

Griša je postao slavan zato što je dokazao Poenkareov hipotezu, a ne zato što je lud i ovakav i onakav. Isto kao što je Fišer postao slavan kao vrhunski šahista, a ne kao ludak. Bili bi slavni i bez ludila, nego na osnovu rezultata.

Griša bi bio slavan u matematičkim krugovima. Van tih krugova malo je ljudi koji uopšte znaju šta je Poenkareova hipoteza. Ja na primer nemam pojma šta je dokazao.
Da nije bilo hladnog rata, Fišer bi bio popularan otprilike kao Magnus Karlson danas.

Slažem se da su genijalni, ali to nije dovoljno za slavu.

Evo jednog genija

Pertla

Žena,
izduvana guma,
bolest, strast, strahovi koji te čekaju.
Strahovi tako mirni
da možeš da ih proučavaš
kao figure na šahovskoj tabli.

Nisu velike stvari ono
što šalje ljude u ludnicu…
Smrt koja ih čeka,
ubistvo, incest, pljačka, požar ili poplava.
NE.
Niz malih tragedija
je ono što ljude odvodi u ludnicu.

Ne smrt voljenih,
već pertla koja pukne
iz čista mira.

Najveća pretnja životu
je gomila tih prostih, običnih stvari
koje mogu ubiti brže od raka,
a koje su uvek prisutne.

Registarske tablice,
porez,
istekla vozačka dozvola
ili otkaz na poslu.

Kad nešto radiš
ili kad ti nešto rade
žohari ili muve,
slomljeni naslon u sedištu auta,
kad nemaš benzina,
kad imaš previše benzina.
Začepljena sudopera,
pijani gazda,
kad predsednika nije briga za tebe,
a guverner je lud.

Kad ti je prekidač za svetlo razvaljen,
a dušek ko bodljikavo prase,
105 dolara za par auto delova,
kad ti telefonski račun raste,
a tržište rada opada,
kad pukne lanac na vodokotliću
a svetla na autu se ugase
i prednja i unutrašnja i zadnja
i mračnije je nego u paklu,
a duplo skuplje od toga.

Rane i urasli nokti
i ljudi koji insistiraju na tome da ti budu prijatelji.

To uvek postoji i gore od toga.
Česma što curi, Isus i Božić,
buđava salama, devet dana kiše,
avokado za 50 centi
i ljubičasta pašteta.

Da radiš ko konobarica na normu
da prazniš posude u bolničkim krevetima,
ili radiš u autoperionici,
ili kao perač suđa,
da kradeš torbice nemoćnim staricama,
ostavljajući ih da vrište na trotoarima
sa slomljenom rukom u 80-oj godini.

Iznenadna
dva crvena svetla u retrovizoru
i krv u tvojim gaćama.

Zubobolja i 979 dolara za protezu
i 300 dolara za zlatni zub,
i Kina i Rusija i Amerika
i duga kosa i kratka kosa i bez kose,
i bez brade i bez lica.

Sa svakom puknutom pertlom
na sto puknutih pertli,
jedan čovek, jedna žena,
jedna stvar
ode u ludnicu.

Zato, pazi dobro
sledeći put
kad se sagneš da
zavežeš cipele.

Čarls Bukovski

To moze biti "ludilo" samo za Instagram generaciju kojima je "ludilo" sve sto ne rade oni.

Salim se, ocigledno taj problem postoji u svim generacijama, "instagram" generacija samo najvise upada u oci zato sto su im advertajzer-i dali platforme da hrane svoj ego.

Sta je problem sa odbijanjem milion dolara, ili sa davanjem otkaza na poslu?

Milion dolara, kao prvo, uopste nije neka cifra danas. Za to danas mozes da kupis dobar stan od 100 kvm u Moskvi. Nije za bacanje osim ako ti ne treba, ali svakako nece biti dovoljno da te odmah posalje u penziju :)

Sa druge strane, primanje milion dolara od strane neke organizacije znaci garantovanu paznju medija na duzi rok. Takodje, mozda covek ne zeli da ostatak zivota provede poznat sirom planete kao "neko ko je primio milion dolara kao nagradu za resavanje <nebitno nebitno nebitno nebitno>" (nebitno = tako izgleda). Ako nije u nekoj frci pa da mu treba toliki novac, nije uopste ni specijalno cudno da je covek zeleo da ne bude povezan sa tim.

Nekome ovo nije normalno? Ludilo? Pa nista, sve sto treba da uradi je da resi neki od cuvenih matematickih problema i, eto, milion $ se smesi.

Ista prica sa davanjem otkaza i nezaposljavanjem. Mozda nije lepo sa neke eticke strane ako te izdrzava neko drugi, ali to je i dalje daleko od ludila.

A zašto misliš da je Fišer bio lud?
Ne, on je bio jako principijelan, do mazohizma. Sve vreme je tražio normalne stvari i ništa preko toga. Mogao je da bude milioner, ali to nije bio. Zauzvrat postao je besmrtan i svi u budućnosti će znati ko je on bio.
Ne zaboravite da je on bio praktično prvi prvak sveta van SSSR-a u vreme hladnog rata, a bio je praktično potpuno sam, Fišer protiv celog Sovjetskog saveza! Spaski je telefonom i teleksom dobijao analize najboljih sovjetskih šahista, a Fišer je imao samo par sekudanata. Naravno da se bojao prisluškivanja, svako normalan bi se plašio. I tako dalje...
Savremenik sam odrastanja Fišera i tog čuvenog istorijskog meča i ne mislim da je bio lud, ali bio je genije. Njemu je standardni šah bio previše skučen pa je izmislio svoju verziju šaha koja doduše nije previše zaživela iako ima tirnira po njegovim idejama.

Gledano iz ugla Fišera, sasvim je normalna stvar da Karpov mora da ga dobije sa 2 poena razlike, dok bi njemu (Fišeru) bilo dovoljno i 9:9 da zadrži titulu. Ovo naravno ne znači da je bio lud, baš naprotiv!



Bio je milioner, samo mogao je da bude i bogatiji.





Možda je bio lud, ali mora se priznati da je imao genijalne ideje.

@Ivan Dimkovic

Nisam rekao ni za jedno od to troje da je ludilo ponaosob, pa čak ni za kombinaciju dvoje od to troje. Međutim, kombinacija svo troje je ludilo. Odbiti milion dolara, pa dati otkaz, pa se ne zapoljavati i onda živeti sa mamom i njenom penzijom. To već jeste problem.

U tom trenutku je verovatno bio bolji od Karpova. Odbijanje igranja bez ispunjenja takvih uslova nije racionalna odluka.

Pa, to sa vraćanjem belaca u Evropu, crnaca u Afriku i zemlje Indijancima mu uopšte nije bila originalna ideja, pa samim tim ni genijalna.

Po pravilima koje je tražio za meč protiv Karpova 1975 godine nisu bili baš mazohistički, čak naprotiv. Svi iole rayumni uslovi su bili prihvaćeni.

Nikada nećemo znati ko je bio bolji. Izgleda kao da on sam nije verovao da je bolji. Odluka o povlačenju kada si na vrhu meni deluje sasvim racionalno. Da je igrao i izgubio Fišer ne bi bio legenda kakvom je postao.

To nije tačno! Za pobedu u meču dobio je 100.000 dolara, od čega je najveći deo donirao svojoj crkvi. Koliki su ekstra honorari to niko ne zna jer su lična stvar. Praktično nije ni igrao kasnije. Tek u ponovljenom meču je zaradio 5.000.000 dolara koje mu je dao gazda Jezda , a ubrzo je proteran iz Amerike. Koliko se prisećam mislim da je već tada bio sa Zitom i verovatno i potrošio najveći deo para.

Da, to tako idu priče, isto kao što se plasiraju priče o demokratiji i uvođenju demokratije u pojedinim zemljama, ili oružju za masovno uništenje koje posle vojne intervencije nikad ne bude pronađeno, a od iste te države u čije ime je Fišer najzad pobedio ruse/sovjete u "njihovoj igri" (tj. u igri u kojoj su dominirali svetom već pola veka).
Istina je malo drugačija, i postoje indicije da je Fišer praktično "projekat" SAD, našli talentovano dete i onda ga gurali maksimalno, dok ovome nije pukao film i odbio da se dalje takmiči.
Šta mislite zašto su ga proganjali, a nikakvu štetu nije naneo SAD? Igrao na Svetom Stefanu protiv Spaskog i time prekršio sankcije uvedene protiv SRJ/SCG? Nije platio porez na dobijenu nagradu, a jurili ga kao da je počinio genocid...

SAD su država ništa bolja od SSSR, Kine ili Severne Koreje po pitanju sporta ili bilo čega drugog što je njima važno za prestiž u globalnim razmerama: guraće maksimalno najbolje talente, ali ne može sutra taj talenat da kaže "e, ja neću više da se takmičim, dosta mi je, hoću normalan život!"
E, pa ne može... i onda šta ostaje pojedincu nego da odglumi da je "skrenuo u Kovin" :)

Kakva god da je neka država, preporučujem ovaj video:

https://youtu.be/HyExPILebTw?t=849

Dakle, služili su se nesportskim sredstvima. Čak su pokušali da uvuku nevinog čoveka u to moralno blato.

Sah je tada na relaciji USA - SSSR bio vise od igre .

Imao je i Fisher pritisak i te kakav .

Tako da ako je bio " pukao " to je zbog tog pritiska da uspe .

Imao je pritisak, ali u vidu insistiranja da ne napusti meč. Posle prve partije, koju je izgubio, na drugoj se nije pojavio, tražio je da se uklone TV kamere (a pre meča je tražio procenat od TV prava na prenos), i tu je bila greška sovjetskog tima što je prihvatio da se 3. partija igra u maloj izolovanoj sobici - Spaski je trebao da odbije sve zahteve Fišera, ovaj neka se ukrca na avion i neka se vrati u SAD i nek' plače.
Ovako, Spaski je prihvatio, izgubio 3. partiju i to je bila psihološka prekretnica u meču, kasnije je zbog banalnog previda izgubio još jednu partiju koja je bila čist remi, i kad je Fišer napravio 3 poena prednosti, usledilo je 7 remija ili tako nešto - iako je Fišer hteo da napravi još veću razliku, nije mu polazilo za rukom, i tek je dobio 21. partiju kojom je meč okončan.

Uglavnom, iako se po rezultatu čini da je Fišer razbio Spaskog, nije to baš tako u šahu, jedno je dobiti partiju zbog previda protivnika, posebno ako je previd napravljen zbog psihološkog pritiska, a drugo je počistiti protivnika na tabli, kao što je Fišer uradio na kvalifikacionim turnirima.
A šta bi bilo da Spaski ili organizatori nisu prihvatili nove zahteve Fišera, a Kisindžer ga zvao da mu naredi da ipak nastavi meč (kao što ga je i zvao posle 2. partije, kad je ovaj već hteo da sedne u prvi avion za SAD), da li bi Fišer uspeo da dobije meč tada, kad bi on bio u psihološkoj defanzivi umesto njegovog protivnika?

Uglavnom, dobro je Fišer procenio da sa Karpovom ne bi mogao da se "igra" tih dečjih zahteva (reflektori, kamere, odsjaj na figurama, odsjaj na tabli, i druge gluposti) niti bi Karpova mogao psihički da destabilizuje...


To da je imao genijalne partije i genijalne poteze i kombinacije niko ne spori, ali to ne znači da je bio ne znam koliko iznad nekih drugih velemajstora iz koji su bili u vrhu od 50-ih do 70-ih i da je bio nepobediv, niti da su isto tako genijalni potezi i kombinacije tih velemajstora mnogo manje genijalni od Fišerovih.



A za Perelmana, šta reći, čovek odbio 1.000.000 dolara zato što je smatrao da njegov doprinos nije ništa značajniji od Hamiltonovog, koji je prvi objavio rezultate iz oblasti iz koje je kasnije Perelman napravio revolucionarne pomake (Ricci flow, što kod nas prevode kao "Ričijev potok"), i tu je donekle u pravu - na stotine naučnika traga za rešenjem nekog problema, i onda neki 101. uspe to da reši, i dobije ogroman novac, potom honorare za predavanja, gostovanja na instituima i sl., a u stvari on ne bi nikad rešio taj problem da onih 100 pre njega nije uložilo toliko truda i rada i istražilo mnoge druge puteve do validnog dokaza za koje se ispostavilo da nisu dobri.

Zato je recimo mnogo pošteniji "pool" kod majnovanja (npr. kod bitkoina), gde 100 nas traži vrednost iz koje se dobija određen heš, pa ko god da prvi nađe, svi podelimo nagradu, jer onaj ko radi sam morao bi da uradi mnogo veći posao, za šta bi mu trebalo mnogo više vremena.


Takođe, pojavila se grupa kineza, da ne davim ovde kako i zašto, lepo je objašnjeno ovde: https://en.wikipedia.org/wiki/Manifold_Destiny#Controversy

Čak su kružile i teorije zavere da su kinezi pretili Perelmanu da će ga likvidirati ako ne odustane od svog dokaza i dozvoli da oni objave "svoj dokaz" Poenkareove hipoteze.
Mislim, mnogo priča, a malo činjenica, a ima nekih matematičara (u koje spada i grupa kineza koja je jedna od tri grupe koje su radile na verifikaciji Perelmanovog dokaza) koji i danas smatraju da Perelmanov dokaz nije potpun.

Fišer je počistio Spaskog na tabli. Pa, na čemu se čisti, nego na previdima?

Posmatraj stvari sa stanovišta apsolutnog minimaksa (koji nije praktično izračunljiv, ali je jedina tačna ocena odnosa snaga u poziciji). Odigravanjem poteza možeš ili da zadržiš odnos snaga ili da ga promeniš u korist protivnika. Ako protivnik igra savršene poteze, najviše što možeš je da izvučeš remi.

E, sad, neki kažu da je sam pobedio SSSR. Za to nije kriv SSSR, jer ima pravo da se organizuje u okvirima sportskih pravila. Za to se postavlja pitanje zašto je Fišer bio sam. SSSR je ulagao u šah i imao rezultate. To tako i treba da bude. Ulaganja i organizacija daju rezultate. Druga je stvar korišćenje nesportskih sredstava.

SSSR je davao plate za svoje velemajstore, a SAD su molile svog igrača da igra. Kako SSSR može da bude kriv zbog toga?

Fišer je bio u pravu i što je tražio veće honorare i bolje uslove. Time je dao veliki doprinos profesionalnom šahu. Oćete da gledate vrhunski šah? E, pa, platite i obezbedite ostale uslove.

Pereljman ima pravo na mišljenje da pola nagrade treba da pripadne Ričardu Hamiltonu na osnovu toga što je napravio plan koji je Pereljman sproveo, ali Pereljman nije nadležan za takve procene. Isto kao što student ima pravo na mišljenje o tome koju ocenu zaslužuje, ali je profesor nadležan za ocenjivanje.

U matematici rešenje pripada onome ko napravi poslednji korak, jer drugačije ne bi moglo da se raspravi. Pereljman nije koristio samo Hamiltonov program, nego i gomuli drugih opštih matematičkih znanja, baš kao i Hamilton, koja su takođe bila genijalna dostignuća, bez kojih ni on ni Hamilton ne bi mogli da urade šta su uradili.

Problem za koga?

- Da li se zali njegova majka da joj je sin na teretu? Ne.
- Da li se sin zali da ima problema sa zivotom ili sa majkom? Ne.

Jesi li siguran da je majci to OK ili jednostavno trpi zato što je majka?

Da rasčistimo dva pitanja: da li je ceo SSSR igrao za Spaskog i da li je Amerika igrala za Fišera.
Problem je što o mnogim stvarima iz priošlosti pišu ljudi koji nisu ni živeli to vreme već saznanja dobijaju mahom putem interneta, a tamo piše ko i kako stigne pa često i izmišljotine i neistine.

Da, ceo SSSR je igrao za Spaskog, a analize su mu slane preko poverljivog čoveka na Islandu. Mnogo sovjetskih šahista je dolazilo u Beograd i tada najčešće držali i tribine, najčešće u Šahovkom domu. Bio sam čest posetilac i slušao Polugajevskog, Talja, Petrosijana, Bronštajna, Gligorića koji je sve vreme bio u Rejkjaviku... i ne mogu ni da se setim koga sve ne. Više puta se govorilo o tom meču i niko nije negirao postojanje ekipa za analizu, bilo je tu više zasebnih timova.

Ne, Amerika nije igrala za Fišera u pravom smislu reči. Naravno da su CIA i KGB bili debelo umešani, ne zaboravite da je to bilo vreme dubokog hladnog rata. CIA je uvlačila Fišera u svoje kandže, a ovaj se nervirao i izvlačio koliko god je mogao. Ma ne da on nije želeo pomoć, ali samo su mu smetali, on je jednostavno želeo da igra šah i pokaže da je najbolji na svetu. Otuda i njegova paranoja koja je po mom mišljenju bila sasvim opravdana. Imao je spremne novitete za koje nikako nije želeo da procure, bilo je tu još sijaset problema i zato je imao minimalistički tim. Znao je naravno da bi neki za novac prodali i rođenu majku i praktično nije imao poverenja ni u koga.

Sve u svemu meč je bio realan iako jako opterećen politikom. Možda je Spaskom bilo i teže jer je na plećima imao najveći teret, čitav SSSR sa političkim rukovodstvom na čelu koji su od njega bezuslovno očekivali titulu. Šta više grimase koje se vide na nekim tv snimcima govore da je on bio mnogo luđi od Fišera. Na kraju je emigrirao što je možda bio i normalan sled stvari u tadašnjoj situaciji, ali se pod starost vratio u Moskvu.

A što se tiče Vlade Kovačevića vrlo sam ubeđen kao i mnogi drugi da mu je potez e3 našao neko od Sovjeta. Prva laž je da ne razume ruski. Svi oni su učili teoriju iz ruskih knjiga i provodili mnogo vremena na turnirima u SSSR-u pa i ako i nisu govorili ruski savršeno mnogo toga su mogli da razumeju. Nije ga Korčnoj napamet potkačio.

Cela USA bi pomagala Fišeru, ali Fišer je bio jedini čovek u USA koji je znao da igra šah, pa nije imao ko da mu pomogne.

Na koji način? Sede za tablom Fišer i Spaski i dolazi poverljivi čovek sa Islanda da Spaskom doturi poštu? Daj, ne lupetaj!

Pravila su predviđala mogućnost prekidanja partije kovertiranjem poteza. Igrač na potezu u tajnosti od protivnika zapisuje potez koji će odigrati na papiru i stavlja ga u koverat, koji zalepi da se ne može otvoriti bez cepanja i daje ga sudiji. Kada se partija nastavi, sudija otvara koverat, pokazuje potez, odigrava ga i partija se nastavlja. To je bilo po pavilima.

Nakon što se partija prekine, igrač ima pravo da koristi bilo čiju pomoć dok se partija ne nastavi. Analize koje se tada vrše su tajna, na primer, da kovertirani potez ne bi procureo. Naravno da igrač ima pravo na privatnost i izbor poverljivih i stručnih ljudi. To je takođe sve po pravilima.

SSSR je plaćao svoje velemajstore. Ulagao je u šah. SAD nisu ulagale ništa, nego igraj ako hoćeš i zaradi na tržištu ako možeš. Naravno da ulaganja daju rezultate.

KGB ima pravo da obezbedi kanal komunikacije, koji je bezbedan od špijunaže. To je sve u okvirima sportskih pravila.

Ko je kriv što je Fišer bio sam? Zašto taj truli Zapad, koji je želeo svetskog prvaka u šahu, nije stao iza njega u okvirima sportskih pravila? Mogli su da mu daju milion dolara godišnje, sa kojim bi on mogao da plaća odlične velemajstore da mu pomažu. Naravno, u okvirima pravila. Međutim, sva podrška tog trulog Zapada Fišeru se svodila na tapšanje po ramenu "Hajde Bobi, igraj, ne odustaj.".

Izvini, ali ulaganja i organizacija daju rezultate i to tako i treba da bude.

Nikada ti ne bih rekao da lupetaš jer je to jednostavno vrlo nevaspitano bez obzira na to što ne shvataš napisano, mene je majka drukčije vaspitala!

Naravno da niko nije šaputao poteze nekome, zaista je glupo takvo razumevanje stvari. Reč je naravno bila o analizama prekinutih partija. To nije nikakva tajna, o tome se mnogo pisalo i razgovaralo u prošlosti. Sve informacije o analizama u samom SSSR-u su se slivale u jedan centar i onda konačno prosleđivale sekundatima na Islandu uglavnom putem teleksa.

Za razliku od njih i ovih današnjih poznato je iz knjiga da su stari majstori nakon prekida šetali po parkoviuma tako da ih svi vide da ne analiziraju partije jer to je u ono vreme bilo prilično skaradno. Naravno da se sve promenilo vremenom.

Vlado Kovačević bi mogao da bude kriv samo u slučaju da se tako nešto dogovorio sa sovjetskim šahistima. "Ej, sutra igram protiv Fišera kao crni, a vi ako nešto vidite, pošaljite Ronu Petrosjan.". Ako mu je ona saopštila potez e3, bez da je bio pitan i da se složio, nego od strane Sovjeta samoinicijativno, on ne može biti nikako odgovoran.

Nepoznavanje ruskog jezika koje pominje je zaista neuverljivo. Međutim, vrlo lako mogu da zamislim da je bio sav u šahu i da nije razumeo šta je promumlao neko ako nije znao da treba da obrati pažnju. Takođe, ako je bio sposoban da pronađe ostale poteze, počev od Qe7, onda je bio sposoban i da pronađe potez e3. Naravno da ne može da negira sovjetske mutljavine, ali nije odgovoran za njih. Da, to je najodvratnije uvlačenje nedužnog čoveka u svoje moralno blato.

Time je Viktor Korčnoj priznao da je đubre. Ako je to što je napisao tačno, onda je đubre što je učestvovao u tome. Ako to što je napisao nije tačno, onda je đubre što laže. Dakle, u svakom slučaju je đubre, a takvima se ne veruje.

Međutim, ja ne znam da su tako nešto radili u meču Spaski-Fišer 1972.

Karpov je dobijao poruke putem jogurta... bar je tako tvrdio Korčnoj. Posle iznetih optužbi dogovoreno je da Karpov unapred najavljuje boju voćnog jogurta koju će mu poslužiti tokom partije.

Nigde nisam ni napisao da je Kovačević bio odgovoran za bilo šta. On je bio jedan od jačih igrača i teoretičara Jugoslavije. Posebno sam ga voleo zato što je odlično poznavao moje omiljeno otvaranje Aljehinovu odbranu, ali i druge poluzatvorene igre. Korčnoj je po šahovskom znanju i jačini jedno dve kategorije iznad Kovačevića i sasvim ima kredibilitet da kritikuje Vlada. Ta varijanta je dosta proučavana i gotovo sigurno je e3 plod ruskih analiza koja je nesumnjivo došapnuta Vladu, da li u tom trenutku ili i ranije ko će ga znati. Nevolja je što na mnogim turnirima bilo je dozvoljeno mešanje igrača čak i sa publikom i onda je moguće da se svašta događa. Publika bi morala da biude uvek odvojena od igrača, ponajviše zbog mogućeg ometanja. Jedan naš stari IM je fantastično igrao topovske završnice i sećam se da je u cajtnotu nas najmanje desetak bilo oko njegovog stola i disali mu za vrat. Sa današnjeg odstojanja vidim koliko je to bilo glupo i od strane organizatora, ali i nas publike.

Iz dileme Pereljman ili Fišer, diskusija je otišla u pravcu Spaski ili Fišer. Jedino što mogu da konstatujem je da holivud uvek pobeđuje, a kako i ne bi kada su "najbolji" u svemu.

Javite kad stignete do partizana i četnika.

Jeste malo čudno da odbije onoliku cifru, ali za napuštanje posla se ne slažem, u stvari ti si napuštanje posla i nezapošljavanje pretvorio u dva događaja, kao da si rekao odbio milion i nemanje mnogo para, kad napustiš posao podrazumeva se da si napustio, kod promene posla moraš da napustiš jedan da bi prešao na, ili našao drugi...

Miris poljskog cveća, film o čoveku koji je napustio posao, i gle čuda nije se zapošljavao drugde, znači napustio posao, a ne promenio branšu, ili radno mesto, film je dobio i neke međunarodne nagrade ..

@Sava

Korčnoj, koliko god dobar igrač bio, nema pravo da

A) Učestvuje u onakvim prljavim radnjama, ako je to tačno.

B) Laže, ako to nije tačno.

Takođe, ako su igrali prljavo, to i dalje ne usključuje sledeće mogućnosti:

1) Da Vlado nije razumeo/čuo šta je Rona rekla i da je sam pronašao rešenje.

2) Da je Vlado čuo i razumeo šta mu je Rona rekla, ali da bi (šbb kbb) pronašao rešenje e3 i bez toga.

Cak i da poznajem zenu licno mislim da ne bih mogao biti siguran, a kamo li ovako.

Ali posto nisam siguran u taj ishod, ne mogu biti siguran ni u ostale moguce ishode.

Zbog toga, sve sto mogu da kazem je vezano za ono sto se "vidi" - mozda ima tu jos necega, mozda cak i necega o cemu niko ovde ne bi ni sanjao - a mozda je bas ovako kako izgleda.

Ovo je dovoljno sumnje da ne bih davao olako dijagnoze "ludila".

Drugo, uzevsi u obzir njegov intelekt mislim da je potpuno neprimereno pokusavati objasnjavati njegovo ponasanje repertoarom obrazaca koje ispoljavaju tzv. "normalni ljudi". Bas zato sto covek nikome van svoje kuce ne moze da smeta, ne vidim zasto bi bio predmet uperavanja prstom u njega i prozivanjem da se ne ponasa kako od njega ocekuje neki Joe Sixpack.

Ne radi se o Joe Sixpack-u, nego o tome što se propagira da je to nešto super - put kojim svi treba da krenu. Ne, čovek je jednostavno lud.

Pa niko ne kaže da mu je ona šapnula konkretno „e3“. Mogla mu je reć i nešto tipa „pripazi na žrtvu dame“, što već ima više šanse da ne razume ako ne zna ruski. (Štaviše, baš slično ovako Korčnoj opisuje događaj u svojoj knjizi, nigde se ne pominje potez e3.)

Možda Karaklajić?

Što ne poriče nijednu od mojih preostalih tvrdnji:

1. Da je Korčnoj đubre u svakom slučaju.

2. Da nema nikakvog osnova za sumnju u Kovačevića.

3. Da su u slučaju Kovačevićeve nevinosti (što je razumna pretpostavka, kao i humana pretpostavka o nevinosti) uvlačili nevinog čoveka u svoje moralno blato.

Sto da ne, nek krenu - prvo nadju resenje za neki od nersenih matematickih problema, onda odbiju nagradu za to - i na kraju daju otkaz na poslu i pravac u hotelski smestaj "stara majka".

Neko je ovo slucajno postovao na Instagramu i izazvao globalnu nestasicu matematicke literature.

Samo što će da preskoče onaj prvi deo i odmah pređu na ostatak.

Jeste, divni Nikola! Tu konkretnu partiju je dobio, a ne sećam se koji je turnir bio.

<sub>[Ovu poruku je menjao Sava dana 12.02.2021. u 08:20 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Sava dana 12.02.2021. u 08:20 GMT+1]</sub>

Ne mogu za ovo da proglasim Fišera genijalcem, ali njegova pojava je bila genijalna.
Njegov najznačajniji doprinos globalnom šahu je bio u tome što su od njegovog krunisanja šahisti mogli da žive od šaha. Valjda je to rezultat američkog vaspitanja o važnosti materijalnog.

Ceo istočni blok je mogao da živi od šaha. Posebno je to bilo dobro za nas jer smo sa našim pasošem mogli da idemo u bilo koju zemlju na svetu, retko gde je bila potrebna viza, a i naši majstorski kandidati su bili dosta jaki šahisti. Sa druge strane isatočni blok nije imao velike mogućnosti putovanja, posebno na Zapad. Zato su naši obilazili naročito Italiju i Nemačku gde su se igrali mali turniri sa skromnim nagradama, ali od kojih je moglo da se živi ili bar da se dobro dopunjava kućni budžet. Oni bolji i najbolji su solidno živeli tako što su se vezali za firme koje su imale klubove kao npr. Goša, Energoinvest... pa su ih formalno zapošljavali, a u suštini su se bavili samo šahom. SOFK-a je takođe dodeljivala stanove i stipendije nekima. Opet, sa druge strane bilo je i jako siromašnih šahista čak i velemajstora, ne bih pominjao imena.
U SSR-u je to bilo rešeno kroz neke sportske doprinose, a najbolji su imali mnogo toga na raspolaganju. Recimo da je Karpov vozio Mercedesa po Moskvi u vreme kada je posedovanje takvog automobila bilo pravo čudo u Moskvi.

Anatolij Karpov je bio specijalno poseban, među posebnim šahistima u SSSR-u.

Specijalno omiljen od strane režima, partije, KGBa.

Što se tiče tvrdnje 2, ako bi zaista ispalo da Kovačević izmišlja neke neuverljive izgovore oko tog susreta s Ronom Petrosjan — meni bi to predstavljalo neki osnov za sumnju u njegovu priču (zašto izmišljati izgovore ako si kompletno čist?). A ti si baš napisao nešto o neuverljivosti njegovog izgovora (i ne samo ti), pa sam iz te perspektive hteo istaći da taj izgovor ne mora biti toliko neuverljiv koliko bi možda delovalo.

A što se tiče tvrdnje 1, ako pratimo ovo rezonovanje: „Ako je to što je napisao tačno, onda je đubre što je učestvovao u tome. Ako to što je napisao nije tačno, onda je đubre što laže.“ — ono nije logički 100% utemeljeno. Naime, nedostaje slučaj da možda Korčnoj jeste učestvovao u analizi partije (što nije nikakav problem samo po sebi), ali da odluka da se to saopšti Kovačeviću (i realizacija te odluke) nema veze s njim. I zapravo, on u knjizi formuliše upravo takav scenario (vidi slike). To, naravno, ne znači da on ipak nije đubre, ali ovo ostavlja mogućnost da se i na njega primeni pretpostavka nevinosti, bar što se ovog slučaja tiče.


@Sava:

Postoji i sledeća anegdota. Nisam siguran protiv koga je igrao, ali partija je dospela u dosta nejasnu topovsku završnicu, čak sa blago boljim izgledima za protivnika. Protivnik je prosto odlučio da se ne mrcvare i da ponudi remi, na šta mu je Karaklajić odgovorio: „Za mene ova partija počinje od sledećeg poteza“. (I dobio je partiju na kraju.)

Hm, ovde u stvari imamo dve suprotnosti po nekim parametrima, a i jednu i drugu posmatramo kao odlike genijalnosti. Sve mi se čini da to neće da može.

Sa jedne strane Fišer, čovek koji je za sebe uvek nešto izvoljevao i tražio posebne uslove, neko ko je profesionalno bavljenje šahom dobro naplatio i od sebe napravio medijsku zvezdu. Ok, možda nije on sebe, ali su ga drugi, mediji i establišment u to proizveli tražeći način da iskoriste njegovu pobedu za sopstvene potrebe.

Sa druge strane Grigorije o čijem se ličnom životu ne zna mnogo, tih i nenametljiv, bolje reći svojevoljno izolovan od društva. On ne samo da nije tražio novac za ono čime se bavi, nego je i odbio ponudu da ga "kupe". U situaciji u kojoj bi Fišer za sebe tražio još još i još, Grigorije je samo odmahnuo rukom. On se naukom bavio nauke radi, pravi posvećenik kakvih je uvek bilo malo, danas pogotovo. Znam da novinari često umeju da ulepšavaju neke stvari, naročito ako u to što pišu nisu baš upućeni, ali ako je verovati njima, sasvim je razumljivo da se zapitamo da li je moguće da iz usta jednog Fišera izađe rečenica "Znam kako funkcioniše svemir, zašto bih onda trčao da uzmem neki milion dolara, recite mi?"

Evo Nedeljko. Tražim temu i nikako da je nađem, a ona iskoči u ovim srodnim.

Znao sam i da je Stalman protiv Pereljmana.

https://www.elitesecurity.org/p1259580

Dobro je, još uvek znam šta pričam.

_{[Ovu poruku je menjao Bradzorf012 dana 12.02.2021. u 10:09 GMT+1]}

Hvala ti. Ja se toga uopšte ne sećam. Linkovali su mi ljudi i drue stvari kojih se uopšte ne sećam.

Da li bi Pereljman mogao da dokaže da se svaki parni broj veći od dva može predstaviti kao zbir dva prosta broja? Možda neko sa foruma ako je on zauzet?

Inače, mislim da je za Grišino ponašanje majka glavni krivac. Ona ga je napravila takvim.

Stvarno, gde se propagira, na kom kanalu, nisam još video tu reklamu?

Gaudi je bio zamišljen kad ga pregazio tramvaj, neko vreme nisu mogli da ga identifikuju u mrtvačnici, mislili da je klošar pošto nije bio baš u najboljem izdanju po pitanju higijene, te takođe bez dokumenata. Za takve ljude to je skoro pa normalno, imaš knjige i naučne radove o tome, povezanosti kreativnosti i blagih mentalnih devijacija. S obzirom da među njima ima i cela plejada samoubica, ovih dvojica koje ti pominješ još su i dobri, nisu izvršili samoubistvo, nisu hodali goli po ulici, nisu imali preterane halucinacije i deluzije takve da pričaju nepovezano i besmisleno, prema tome samo su bili malo ekstravagantni, to je najviše što može da se kaže za njih.
O odnosu prema novcu posebna priča, svi redom ko Tesla, ne verujem da ih ne bi zanimao novac, nego jednostavno nisu hteli da se bakću oko toga više nego što mora, jedino valjda beše Ruso se hvalio svojim poslovnim podhvatima, tantjemama, retama, berzanskim transakcijama, svi drugi puka sirotinja i klošar. Njutna stavili u kovnicu novca kao poklon zanimanje sepikuru da ne mora da radi više nikad ništa, a on ipak radio, i to kako.

To zaista liči na njega !
On i (skoro) moj komšija dr. Pera Trifunović su važili za najbolje poznavaoce topovskih završnica.

Apropo mogućnosti življenja od šaha treba reći da su mnogi kod nas imali redovne poslove pa i pored toga stizali da se bave šahom i putuju. Novinari su recimo bili Kraklajić i Gligorić i sigurno još neki, ali sada mi ne padaju na pamet.
Za Karaklajića sam prvi put čuo kao klinac zapaljen za novu muziku, a on je stvorio i vodio emisiju na jednom od programa Radio Beograda "Sasatanak u devet i pet". Znači nedelja, rano ujutru, to je bio termin za novi rock talas! Ipak je moderna muzika dolazila do nas. Nikola je kao novinar mnogo putovao i onda iz nedelje u nedelju puštao novitete koje je lično nabavljao, najčešće u Londonu. Hvala mu na tome, veliko hvala jer u to vreme (kraj 60-tih, početak 70-tih) ploče su stizale sa jedno dve godine zakašnjenja. Kasnije sam ga lično upoznao u Radio Beogradu jer je otac moje drugarice bio glavni urednik jednog od programa, a ja bio čest gost. Tek nakon svega toga sam ga upoznao kao šahistu.

Pa zato je SSSR dominirao u šahu. SSSR je plaćao velemajstore da mogu da žive od toga, a u drugim zemljama se stizalo da se bavi šahom pored drugih poslova. Pa, nije to isto.

Verovatno bih mogao ja da rešim Goldbahovu hipotezu, ali me toliko mrzi, da nisam ni pokušavao.

Ja ne znam ko ga je takvim napravio, ali je rezultat kreten.

Pusti te priče "zabole ga za materijalne vrednosti", o genijalnosti (koja nije sporna) itd, jer se očigledno ne radi o tome, već o vrlo jednostavnoj svari - da svako ima pravo da se kreće i da bude kreten.

Ljudi igra li neko šah ovde

Manite stare majstore, svaka njima čast ali danas se igra daleeeeko jači šah nego ranije i vrlo je dostupan.

Evo recimo kako je mladi Dubov ponovo razorio Carlsena, vrlo zanimljivo

https://www.youtube.com/watch?...Hgva4EWmSv93TEFZM52UEVeKksXv0o

A zamisli uložiš napor, i rešiš, i sagoriš, i zatekneš sebe kako živiš kod mame, klošariš, ili pričaš da indijancima vrate ameriku, i neko kaže prso :)



Ne moraš ti da gledaš u njega, nije ti valjda idol? Ili te nečim uvredio?

edit: Jednoga dana svi mi na forumu moćićemo da se pohvalimo da smo imali čak i priliku da pričamo sa Nedeljkom :)

Jel se plaća nešto za Goldbahovu hipotezu?

Sigurno da se plaća, bilo direktno ili indirektno
kroz privilegije/pozicije/položaje, honorare/dnevnice/putne troškove/marketing promocije, plaćene intervjue i reportaže, itd.

Upravo zbog prezira prema novcu i materijalnim opsenama
forumski krem ES-a neće da obelodani rešenje.

Ne plaća se ništa.

Sa zaprepašćenjem čitam da se šah još uvek igra.
Da nije Fišera ne bih ni čuo.
Fišer jeste genije u smislu da je od benigne aktivnosti napravio svetsko čudo i skrenuo pažnju na šah.
Pola veka kasnije možemo da konstatujemo da se još nije pojavio kapacitet Fišer - ranga (za šah uopšteno).

A Pereljman? Kako znate da nije uzeo milion?
Piše u novinama?
Pa u novinama piše svašta, piše da je srbija pobedila samo ne zna se koga.

Hoću da kažem kada je nagrada raspisana ali nezvanično
onda treba biti veličina poput Fišera i unovčiti rešenje.
Izvlačenja tipa "mogu ali zeleno je" se ne računaju.

Kako da znamo da Pereljman uopšte postoji?

Svakako da je popularnost Saha , jako, jako opala .

Fiser je ipak bio samo jedan u nizu . Zanimljiv sto je bio prvi made in USA , mada je i ranije u 19 . veku bilo dosta jakih igraca iz USA , samo nisu postojala svetska prvenstva .

Meni je na primer bilo zanimljivo da pratim meceve Karpov - Kasparov ! Iako su obojica bili Sovjeti , Kasparov je covek koji ima Krizu identiteta i ne mogu ga oznaciti bilo kojom nacionalnoscu , osim da je LOS covek !

Secam se tih meceva iako sam bio klinac i Nikada , nijednog trenutka nisam navijao ili Voleo Kasparova . Jos kao dete imao sam sposobnost da osetim ko je LOS !


Da ostanemo na terenu Saha upravo Kasparov ce unistiti vrhunski Sah ! Napravio je neku svoju privatnu organizaciju , kao zamenu za FIDE , bio i ostao Sahovski Cirkuzant ! Cirkuzant i u svemu ostalom !

Posle toga Sah se nikada nije povratio na staru slavu .


Naravno nije on jedini razlog, on je dosta unistio vrhunski Sah .

Mozda i veci razlog su kompjuteri ! Koliko su pomogli Sahu u smislu olaksanog ucenja i pracenja mnogo vise su odmogli !

Jer Sah kao intelektualna igra je dobio veliku konkurenciju u drugim intelektualnim izazovima ,koji pre velike rasprostranjenosti komjutera nisu bili dostupni velikom broju ljudi . Da kompjutera nema ljudi bi se i dalje mnogo vise zanimali za Sah nego sada .

Gari Kasparov i Najdžel Šort su 1994 odbili da igraju meč za titulu svetskog prvaka u organizaciji FIDE i postojala je druga varijanta svetskog prvaka. Napravljena je zbrka. 2006 je došlo do ujedinjenja, ali šah nije povratio staru slavu. Ne mislim da su uzrok tome kompjuteri, već ljudi, ko god da je kriv za taj raskol - čelnici FIDE ili njihovi protivnici.

Kasparov je 1994 u Španiji vratio potez i to kao svetski prvak protiv maloletne Judit Polgar. Ona se odvažila da igra u zajedničkoj konkurenciji sa muškarcima. što treba poštovati. Nema popuštanja, ali se ne sme ni varati. Da, Kasparov je loš čovek, ali iako je loš čovek i iako je 1994 bio jedan od vođa raskola, to ne znači da tada nije bio u pravu, kao ni da nije bio u pravu.

Ja mislim da si ti dužan to da dokažeš, šta ako od tvog dokaza zavisi neki budući medicinski instrument koji će spašavati živote neke bolesne dece, ili ako inspiriše nekog da izvede neku novu računicu koja će inspirisati instrument .. zar ti nije žao jadne dečice koja pate?

Ali ako je samo do para, reci koliko tražiš možda uspemo da sakupimo. Ujedno ćeš Paljermanu moći da pokažeš kako se ponaša ne-kreten, i kako lepo i razumno raspolaže novcem :)

Izuztno se slažem sa tobom u napisanom. Takođe bih okrivio Kasparova za raskol u organizaciji, samim tim i unazađenja šahovske igre.

Jedino bih napravio zadršku kod kompjutera. Nisam mnogo o tome razmišljao pa ne mogu da budem isključiv. Kompjuteri su zamišljeni kao pomoć igračima, to i jesu. Dugo, jako dugo se teško dolazilo do šahovske literature uopšte, o novitetima i da ne pričam. Lično sam bio jedan od onih koji je odlazio u Rusku čitaonicu i uzimao najnoviju šahovsku literaturu. Pojava beogradskog Šahovskog informatora bio je jedan od najznačajniijih izuma u oblasti šaha. Najzaslužnija je bukvalno genijalna notacija Braslava Rabara koja je upotrebljena tako da je bilo ko u svetu mogao to da prati. E sada, izlazio je polugodišnje tako da kada se pojavi beć je kasnio za praksom najmanje devet meseci. Svejedno je to bila najkorisnija literatura u oblasti teorije i nije bilo ni jednog iole ozbiljnijeg šahiste u svetu koji nije bio pretplaćen na informator. Sada je već nezamislivo da imate sve novitete takoreći promptno. Opet, mislim da to ne vredi mnogo ako nema dubokog razumevanja igre. Iako ne pratim više događanja u Srbiji po pitanju šaha rekao bih da nema onoliko talenata koliko je bilo nekada. Nekada je gotovo svaka škola imala šahovske sekcije i takmičenja. Tako je šahu privučen veliki broj mladih pa je normalno bilo da tu isplivaju i talenti, a oni koji su se posebno zainteresovali i uporno radili imali su i jako dobre rezultate. Danas je to očigledno sasvim drukčije i kao i sve drugo dosta devalviralo jer među prvih 100 u svetu nema nikoga iz Srbije, a nekada smo bili u gornjem delu tabele.

Šah je predivna igra, a kada dublje uđete u materiju shvatite da su mu mogućnosti neograničene. To kažem ja kao neko sa malim znanjem, a mogu misliti kakav tek osećaj imaju apsolutni šahovski genijalci kao Fišer na primer. Koliko puta sam samo poželeo da uđem u glavu nekoga od njih samo da vidim kako razmišljaju u nekim trenucima!
Opet, sa ove distance mladima nikako ne bih preporučio ozbiljno bavljenje šahom. Samo mali broj uspe da unovči svoj trud. Ostali umesto da se bave nekim fizičkim sportom i jačaju organizam sede ukočeni satima pod veštačkim svetlom, često u gomili dima. Sećam se kako je LJubojevićeva majka pričala kako ga je jurula po zadimljenim klubovima. Fizički jako nezdrav sport, ako je šah uopšte sport. Igrati ga rekreativo da, zašto da ne!?

Kada sam pisao o kompjuterima i sahu , verovatno nisam bio dovoljno jasan .

Kada sam ja bio dete postojali su oni tzv. kucni kompjuteri tipa Spectrum , C-64 itd . Oni sa sahom nisu imali neke veze osim sto su mogli da odigraju partiju na pacerskom nivou .

Kasnije 90-tih sa omasovljenjem Pc kompjutera postaju nezamenjivo sredstvo za ucenje i vezbanje jer bukvalno svaka iole kvalitetna partija ikada odigrana je postojala u bazi .

Ali tu je pitanje redosleda . Znaci cak i deca i omladinci koji su se ozbiljnije zainteresovali za Sah , nikakav ih kompjuter nije mogao skrenuti .

Medjutim danas je obrnuto . Deca jos od malih nogu i pre polaska u skolu , gledaju sta roditelji rade , a oni pritislkaju nesto, mobilni telefon , koji je u stvari dzepni kompjuter .

Deca po ugledu na roditelje zele i ona , skoro svi roditelji dosta rano deci daju telefone da se igraju , da gledaju crtane , kasnije i kojekakve igrice itd .

Dete koje se zainteresovalo za dzepni kompjuter i kad vidi i da druga deca samo to rade , posle ako se upozna sa sahom , to ce najcesce biti samo jedna igra od mnogih .

Sah u toj konkurenciji , tim redosledom gubi .

Ako se dete zainteresuje za Sah pre nego za mobilni telefon, onda Sah ima sansu .

Kasparov je bio samo jedna od strana u tom raskolu. Da bi se izveo zaključak o tome ko je bio u pravu, potrebne su dodatne informacije. U svakom slučaju, šah je izgubio tim raskolom i potrebna je nova zvezda, kao što je bio Fišer, da bi se to povratilo.

Pomoću računara je šah mnogo bolje proučen nego ranije. Trebalo bi da se noviteti u internet eri dobijaju odmah, a o mogućnostima proračuna pozicija da ne govorimo.

Fischer je (bio) Amerikanac, a Amerikanci zive od novca a ne od slave jer je Amerika tako koncipirana. Shvativsi da donosi ogromnu korist Americi pred mec sa Spaskim i veliku mogucnost da pobedi on je trazio vrlo visoke premije, ali po meni sasvim razumne. Mislim da je dobio oko 2miliona dolara samo da igra i jos nesto premije sto je onda bio ogroman novac, zaista. I to su skupili i donirali bogati Amerikanci a ne Amerika i sve je ispalo sasvim OK. Fischer je uporno pokusavao da komercijalizuje sah ali to nije naislo na previse sluha. Mozda i zato sto su sahom dominirali Sovjeti, a njima novac nije bio primaran jer je opet koncept njihovog drustva bio takav. Sampioni su imali udoban i komotan zivot, slavu i veliki ugled i drustveno priznanje.

Inace sah je poprilicno popularan u Americi i u dosta skola postoji kao opcioni predmet.

Za meč Spaski-Fišer iz 1972 je bio predviđen nagradni fond od 125.000 USD, a na Fišerovo odbijanje da igra za te pare, našao se neki lovator koji je donirao još toliko, pa je na kraju fond bio 250.000 USD. Tražio je da 30% prihoda od prava TV prenosa ide igračima, što je takođe prihvaćeno.

Međutim, ubacili su neku kameru koja zuji, pa je tražio da se igra u prostoriji bez te kamere, da ne bi ometala igru. E, sad, zašto nisu izolovali kameru nekim staklom? Verovatno zbog nepoštovanja igrača u fazonu "Potpisali ste pristanak na TV prenose, ima da igrate.".

Ne, nemaš obavezu da radiš zato što će to doneti neku dobrobit i slično.

To su pokazali mnogi nobelovci. Nije problem u tome da je to nepokazano.

Naravno, obaveza je samo ako potpišeš ugovor koji te obavezuje. Moralne obaveze se ne računaju jer to je demode.

Pa, nemaš ni moralnu obavezu. Zamisli svet u kome su svi zatočenici tuđih potreba.

Da, potezi u mečevima se dobijaju maltene trenutno, ali za razumevanje nisam baš siguran koliko je napredovalo. Eto, svi su mislili do pre par godina da računarski programi mogu da igraju maltene savršeno, a onda Google napravi AI koji šah nauči za 4-5 sati (ok, da ne ulazimo koji hardver je bio dostupan) praktično od nule, i onda praktično počisti do tada najjači računarski program. 'Ajde što ga je počistio, nego što u partijama koje je dobio potezi koje vuče i pozicije koje pravi izgledaju kao da igra čovek koji je dostigao savršenstvo u šahu, potezi nisu tako "kompjuterski" kao što igra Stockfish.

Na žalost, šahistima AlphaZero nije dostupan, tako da nisu u mogućnosti da za njima zanimljive pozicije traže "idealne" poteze i kombinacije koje bi eventualno odigrao AlphaZero.

Dobro, Nedejko, u smislu pitanja koja postavlja MajorFatal
kako ti, kao pobožni pravoslavac, možeš da zastupaš tako bestidan nemoral?

Ma, znam, sada ćeš sve da poričeš
i žvaku razvučeš na 100 strana.

Ne znam koji si već po redu koji izvlači neke milione koje je Fišer zaradio 72, godine!? Odakle izvlačite te podatke?
Prvo, 2 miliona 72. je kao verovatno 20 danas, a toliko od šahista niko nikada nije zaradio za neki meč.
Ono što se pominjalo zvanično 1972.g. je bilo 100.000 dolara nagrada, a tačno je da su donatori dodali verovatno još toliko. Postoje i ekstra honorari koji su velika tajna pa pretpostavljam da je dobio još nešto para, ali to niko ne može da zna da li je tačno i kolika je suma u pitanju. Od toga je dobar deo donirao svojoj crkvi kojoj je u to vreme bio više nego privržen da bi se kasnije u životu rastao od njih.

Evo šta Wiki o tome piše:

"U već pominjanom intervjuu s Lenom Zolom, Bil Hjuz je upitao Fišera šta je uradio s novcem koji je dobio kao nagradu za pobedu. Fišer je odgovorio da je od 200.000 dolara koje je zaradio 1972. godine, 61.200 dolara dao Sve-svetskoj Crkvi Božjoj."

Milione je zaradio tek kada mu je Srbija to dala, odnosno gazda Jezda za revanš meč sa Spaskim. Pisalo se da je za taj meč dobio 5 miliona dolara.

A što se tiče popularnosti šaha danas je popularniji u Americi nego u Srbiji.

Navodno je postojao i snimak toga od strane organizatora turnira, i navodno je snimak posle partije pokazan sudiji i on se složio da je Kasparov pustio figuru za momenat (što inicijalno niko u prostoriji nije video osim same Polgarove — pa ni sudija, iako je u tom momentu pažljivo pratio partiju zbog približavanja vremenske kontrole). Međutim, taj snimak nikada nije pušten u javnost, tj. sve ostaje na poverenju u priče koje kruže. (Napomena: na YouTubeu se navodno može videti snimak spornog momenta — no, taj snimak s YouTubea je lako uočljiva montaža.) Kako god, Kasparov je kasnije pokazao da mu vraćanje poteza nije strano: https://www.youtube.com/watch?v=7wcvtqVZndE, pa to dodaje malo na uverljivosti ove priče o meču s Polgarovom.

Svaki put kada čujem ili pročitam ovako prenetu informaciju, ne mogu izdržati da ne reagujem. Ono što je vrlo bitno napomenuti svaki put kad se prepričava ovo, to je da je Stockfishu u tom meču bio ukinut pristup njegovoj bazi otvaranja. Stockfish je svoj rejting zaradio sa bazom otvaranja — i AlphaZero prosto nije pobedio taj Stockfish, s tim rejtingom, nego je pobedio nešto daleeeko manjeg rejtinga (koliki je tačno rejting tako osakaćenog Stockfisha teško je reći — ali velike su šanse da bi Stockfish sa bazom tukao Stockfish bez baze u približno 100% partija). Ne znam zašto je Googleu bilo potrebno ovakvo spinovanje i lažno predstavljanje informacija (pogotovo što bi AlphaZero verovatno pobedio i „pravi“ Stockfish), ali nek im je na čast.

@Bojan Basic

Dakle, Kasparov je nemoralan, koliko god da je šahovski genije.

Za to drugo ne znam, ali uopšte nije svejedno na kakvom se hardveru izvršavaju programi za šah. Ako je hardver specijalizovan, naravno da u dolarima košta više od onoga koji bi bio sličan i serijski se proizvodio, ali možemo upoređivati broj tranzistora ili tako nešto.

Zamisli lekara koji je ispunio uslove za penziju i koji može da se penzioniše ili da nastavi da radi. Da li je nemoralno da ode u penziju? Dakle, da li bi više voleo da živiš u svetu u kome imaš takvu obavezu prema drugima, kao i drugi prema tebi ili u svetu u kome nemaš takvu obavezu prema drugima, ali ni drugi prema tebi?

Da je to tako, onda bi se yakon uskladio sa tim, pa bi se lekarima ograničavalo pravo na penziju u odnosu na neke druge profesije, što svakako nije slučaj.

Pa nije to NJEGOVA baza otvaranja, nego praktično svi potezi koji su do tada odigrani u otvaranjima, bili dobri ili loši. Daj i meni tu knjigu otvaranja, pa ću da bar prvih 40 poteza igram izjednačeno čak i sa Karlsenom, a možda izvučem i remi na kraju, posebno ako imam i knjigu završnica.
Nije ni AlphaZero imao knjigu otvaranja, tako da su u tom pogledu bili izjednačeni.

Ali, odgiran je i meč u kome je Stockfish koristio knjigu otvaranja, što je navedeno ovde: https://www.chess.com/news/vie...ckfish-in-new-1-000-game-match


Poenta je u tome da AlphaZero ima bolje istreniranu NN kojoj je nakon toga oko 1000 puta efikasnije pretražuje poteze (igra bolje od Stockfish-a iako pretražuje oko 60.000 poteza u sekundi, dok Stockfish pretražuje 60.000.000 poteza u sekundi).
Dakle, AlphaZero je daleko pogodniji za slabiji hardver, npr. mobilne telefone i mini/mikro računare.


U vezi knjige otvaranja, Kasparov je još 90-ih tražio da se na turnirima šahistima odobri korišćenje računara. Pitanje gde bi to odvelo šah i na šta bi ličili turniri, jer čak i da nema sve knjige otvaranja ili "chess engine" koji bi tražio najbolji potez, dovoljno je da ima tablu na kojoj može ručno da isprobava varijante do 20-30 poteza ili više unapred umesto da ih zamišlja u glavi.

Je li, a čime objašnjavaš činjenicu da je na TCEC takmičenjima Stockfish šampion treću sezonu za redom? Ako je AlphaZero pogodniji za slabiji hardver, zašto se ne takmiči na TCEC?

LeelaZero je ništa drugo do AlphaZero prilagođen za PC, pa na uporedivom hardveru gubi od Stockfish-a.

Međutim, ni Stockfish nije ono što je nekada bio. Ono što je Stockfish nekada bio se sada valjda zove Stockfish Classic, dok novi Stockfish implementira novu NNUE tehnologiju (Efficiently Updatable Neural Network), pa valjda predstavlja hibrid minimaks algoritma i neuronskih mreža (mnogo manjih od onoga što ima LeelaZero), pri čemu u celini radi na CPU (za razliku od LeelaZero, koji koristi GPU.

Vidi Nedeljko, pusti kraju nadhebavanje fensi frazama
NNN-MMM-GGG-PPP-UUU iii kkko zna šta još.

Nego da te pitam nešto:

Kad bi ti rrrešio tu Goldbahovu hipotezu
da li bi rešenje moglo da se primeni u šššahu?

Nemam pojma. Kao što rekoh, nisam ni pokušavao. Sumnjam da bi rešenje bilo primenljivo u šahu.

U pogledu upoređivanja isključivo algoritama, da, na ovaj način se dobija vernija slika o tome koji algoritam je bolji. Međutim, Stockfish je svoju reputaciju izgradio na osnovu kompletnog paketa (dakle, između ostalog i baze otvaranja) — i stoga prosto AlphaZero (bar u tom prvom meču) nije pobedio Stockfish (nego je pobedio osakaćenu verziju Stockfisha).

Bojan je u pravu da je Stockfish stekao poene na taj način. Ono sa čim se ne slažem je da to predstavlja odgovarajuće poređenje algoritama, jer je AlphaZero radio na mnogo jačem hardveru nego Stokfish.

Takođe, pošto pratim TCEC u poslednje vreme, mislim da imam šta da dodam na tu temu.

Moj utisak je da današnjim programima te knjige otvaranja u određenoj meri smetaju.

To je jednostavno ljudska teorija otvaranja u kojoj ima grešaka, koje ljudi nisu našli, a koje mašine vide. Kada ne bude remi, obično je to odlučilo partiju.

zaradio je Fischer i mnogo vise jos onda je bio multimilioner i prakticno mogao je da se penzionise posle meca 1972. sto je manje vise i uradio.

Sto se tice Karpova, Karpov je sasvim zasluzeno postao svetski sampion 1975 posto je do finala vec pobedio na turniru izazivaca. Nije on kriv sto je Fischer nestao u akciji i ne moze Fischer da drzi titulu do unedogled.

Ni najmanje, zašto bi bilo nemoralno?

A sad ti zamisli da ti je puklo slepo crevo na gadan način, da ti je život ugrožen, da si dospeo na hirurški sto, a da dežurni hirurg koji bi trebalo da te operiše i spase ti život kaže: Nisam čak ni umoran, ali nešto me mrzi da radim, ovu istu operaciju radio sam već 200 puta uspešno plus o njoj učio 6+ godina i više, zovite onog novog stažistu, mada mislim da je trenutno kod kuće, pa dok dođe pacijent možda i izumre, ali mene jednostavno mrzi.



Dakle koliko ja znam već živimo u svetu gde imamo obaveze prema drugima i drugi prema nama, jesi li se sam rodio ili su i roditelji imali neku ulogu, hodaš li ulicom ili oranicom, koristiš li sijalicu ili sveću, računar ili računaljku? Možda je i tebi neko već nešto obezbedio bez preterane obaveze ili naplate?



Odabrao si profesiju gde posle 4 godine srednje medicinske (opciono) sledi 6 godina prenošenja samo osnovnog znanja iz struke, a ti planiraš da uskratiš ljude za znanje? Trebalo je tako i naš sveti Knez Lazar da kaže mrzi me da ustajem za Kosovsku bitku, i Dositej da kaže mrzi me da donosim krompir, nek pocrkaju, uostalom krompir je dobra stvar, kad tad će ga doneti neko drugi :)

Poređenje nije odgovarajuće. Dok je zaposlen, dužan je da ispunjava obaveze na poslu. Nakon što prestane da bude zaposlen, on neće biti dežuran, tako da ti primer ne valja.

U svetu u kome živimo, iskusan hirurg ima pravo da da otkaz u klinici i da ode na benzinsku pumpu da radi. Ljudi koji su napravili puteve su imali pravo i da se bave nečim drugim.

Zamisli svet u kome ti određuju šta ćeš da radiš i koliko: Iskusan si hirurg i ima to da radiš do godine koju ti mi odredimo. U takvom svetu se poslovi otaljavaju i hirurzi neće toliko dobro obavljati operacije. U svetu u kome živimo imaš pravo na izbor zanimanja, a motivisan si da radiš nešto što bolje, šta god bilo to nešto.

Knez Lazar je bio na državnom položaju i bio je dužan da obavlja taj posao to dok je na položaju. Jedino da abdicira, pa da bude neko drugi.

Dositej nije bio dužan da donosi krompir. Naravno da mu je to zasluga, ali mu nije bila dužnost.

Da se povampiri Fišer bi bio presrećan saznanjem da je bio ne milioner nego multimilioner, a da to ni sam nije znao !
Ima više knjiga o Fišeru pa ti savetujem da pročitaš bar jednu, tu ćeš saznati gde je sve i od čega živeo posle osvajanja titule.

Milioner je onaj smrda Kasparov koji je iz Zagreba zagovarao bombardovanje Jugoslavije 99-te! Prodao je šahovsku igru za milione namerno gubeći od računara.
A kako sada igra možete videti na Youtube gde su prikazane cuger partije koje je gubio uz prilično bledu igru. Zatim pogledajte cuger partije između Fišera i Talja pa sami uočite kvalitativnu razliku.

Čuj, Kasparov namerno izgubio od računara. Za to ti trebaju čvrsti dokazi, jer je on dobijao veći novac u slučaju pobede, nego u slučaju poreza, pa bi se radilo o prevari.

Šah se promenio od Fišera i Talja do danas, a i Kasparov nije u najboljim godinama. Poentiraj, a ne da nagađamo.

Ko i ono što si rekao da je Fišer pobedio i Spaskog i SSSR. Biće da je pobedio i Spaskog i SAD, jer ga SSSR nije sabotirao, nego radio šta je pravilima dozvoljeno. Za to što SAD nisu podržale svog igrača nije kriv SSSR.

Takođe, 1965 SAD nisu dale Fišeru da ide na Kubu na memorijalni turnir Kapablanki, pa je na kraju igrao preko žice iz Njujorka, a 1993 mu SAD nisu dale da igra u Jugoslaviji na Svetom Stefanu. Na kraju su ga SAD strpale u zatvor. Zbog čega?

Odgledah sinoć filmove Rambo 1 i 2 po prvi put. Što mi to liči na Fišera! Fišer je Rambo.

To pitaj Google. Očigledno njih ne zanimaju ta takmičenja, samo su hteli da pokažu šta njihova General Purpose Neural Network može.



NE, nije LelaZero isto što i AlphaZero, već je samo urađena po istom principu, a na osnovu objavljenog rada o AlphaGo Zero (tačnije, Lela Chess Zero je za šah, a bazirana je na programu Lela Zero za Go, koji je urađen na osnovu Google-ovog rada u vezi AlphaGo Zero). Ali je problem što nije trenirana na istom hardveru, nema isti broj slojeva i čvorova (jer ti detalji nisu ni objavljeni u pomenutom radu), pa samim tim ne može da uradi sve ono što i Google varijanta.

Takođe, AlphaZero je igrao na uporedivom hardveru, u prvom meču je korišćena mašina sa 4 TPU jedinice (razvijene od strane Google-a), dok je Stockfish igrao na najjačem nivou korišćenjem 64 niti (threads) i ograničenjem heša na 1GB.
Ali, pre toga je Google koristio 5000 TPU jedinica prve generacije za kreiranje partija (sam protiv sebe) i 64 TPU jedinice druge generacije za treniranje neuronske mreže. TPU prve generacije je imao 8GB memorije na 2133MHz (oko 35GB/s), a druga generacija je pored dodatih mogućnosti FP operacija imala 16GB memorije (propusne moći oko 600GB/s) i performanse oko 45 TFLOPS-a.

Ali, može se reći da je i Leela dovoljno jak engine za nas obične smrtnike, a i za većinu velemajstora.



A za Fišera mnogi kažu da je prvi šahista koji je računao kombinacije kao računar, i da upravo posle njega šah postaje igra "jednostavne" kombinatorike, pa nema više onih kombinacija koje su često nazivane umetnošću... Za razliku od Kapablanke, Aljehina, Talja i mnogih drugih, koje su nazivali umetnicima za šahovskom tablom, Fišer nikada nije dobio taj epitet, već je smatran egzekutorom koji koristi i najmanju slabost u poziciji protivnika računajući kombinacije sa računarskom preciznošću. Upravo malo posle njega, na scenu dolaze šahisti kao što je Kasparov, kojima šah nije umetnost, već obična kombinatorna igra u kojoj treba nadigrati protivnika boljim računanjem poteza.

Na kraju je upravo tog Gasparova potukao Deep Blue, a manje od 10 godina posle toga došli smo u situaciju da prosečan PC može da pobedi i najjačeg velemajstora, a danas i mobilni telefon.


Perspektiva šaha je nejasna, jer današnji mladi su okrenuti tome da i za tablicu množenja koriste mobilni telefon, pa zašto bi se onda mučili da računaju poteze za šahovskom tablom, kad najbolji potez može da im nađe mobilni?

Da, da, Google je gadljiv na TCEC.

Nije, nego se tamo takmiče programi na PC hardveru, a ne na nekom specijalizovanom. AlphaZero je jedna ista neuronska mreža korišćena i za šah i za Go. LeelaZero je implementacija za PC. Potrebna je TensorFlow akceleracija, što se na PC hardveru u najvećoj meri u odnosu cenu postiže pomoću GPU. Za tu svrhu je Google razvio specijalizovan hardver (TPU koji pominješ).

O ovome što mjanjic priča o Fišerovoj igri bi trebao da se izjasni neki dobar šahista.

Koliko znam, Talj je bio čuven po sledeće dve stvari:

1. Bio je veliki taktičar, da nađe neku ludu kombinaciju iz koje izlazi sa nekom prednošću.

2. Bio je veliki intuitivac - vidi da ima nečega i nekoj varijanti koju ne može da proračuna do kraja, uđe u nju i usput rešava probleme na koje nailazi.

Koliko znam, Fišer je jednostavno bio kompletniji igrač. Kasparov takođe. Karpov je imao pozicioni stil igre, ali je Kasparov uspevao da ga nadigra i u tome.

Da li je Fišer mogao da uzme državljanstvo tadašnje SRJ i izbegne odgovornost pred USA za "kršenje" sankcija?

A sta se kvalifikuje kao PC racunar?

Da li je, recimo, ako stavim 4 komada ovih kartica - kutija i dalje PC?

https://www.mindfactory.de/pro...BM2--TCSA100M-PB-_1377014.html



Kartice su koser PCIe, cak koriste i standardno napajanje i konektore - nista specijalno.

Za samo 50-tak hiljada EUR, imas PC koji komotno upada u "petaflops" kategoriju.

Cisto da stvar ne ostanu nejasne: pre samo 13.5 godina je IBM izbacio prvi Blue Gene/P superracunar, koji je u originalnoj max. konfiguraciji dostizao 3.56 petaflopsa (nisu isti "petaflopsi", ali za ovo poredjenje nije problem).

Tvoj pojacani PC od gore moze da "izdrzi" 1.2 petaflopsa float-ova (uz sve trikove, ali i dalje 32-bitni float). Blue Gene/P je ~3x brzi... ali za to im je bilo potrebno 262144 nodova, svaki sa "quad core" procesorom.

"AlphaZero je jedna ista neuronska mreža korišćena i za šah i za Go. LeelaZero je implementacija za PC."

Nije ista neuronska mreža, nego je polazna osnova ista, ali kad se završi treniranje, to više nije ista neuronska mreža. To je kao da kažeš da su dva sistema jednačina sa totalno različitim parametrima isti samo zato što su nastali pogodnim izborom parametara iz istog sistema jednačina sa opštim parametrima (a11,a12,....,an1,....,.....,am1,am2,...,amn).
NE, kad "treniranjem" opšte neuronske mreže u dva slučaja dobiješ mreže sa različitim parametrima, to više nisu iste neuronske mreže.
Što se tiče turnira, Google je samo hteo da pokaže da je napravio veoma složenu neuronsku mrežu koja može da se istrenira da radi bilo šta. Počeli su sa Atari igricama, završili sa Go i šahom, a glavni projekat im je u stvari primena u medicini, već par godina je prošlo kako su započeli projekat sa zdravstvenim ustanovama u Londonu (pošto je DeepMind i osnovan u Londonu, gde se i danas nalazi).
Ako bi krenuli da učestvuju na tim turnirima, gubili bi dragoceno vreme i resurse koje mogu da potroše na korisnije (i isplativije) stvari, a sa druge strane bi demotivisali ostale da pokušaju da naprave nešto još bolje, jer ne bi imali nikakve šanse, pošto svi ostali na tim turnirima nemaju ni približno jednak budžet koji bi mogli da ulože u razvoj, plate programer, itd.

Kad Google jednog trenutka uspešno istrenira neuronsku mrežu da daje najbolje predloge terapija i lečenja za pacijente na osnovu unetih podataka (simptomi, analize krvi, itd.), tu svoju uslugu će prodavati zdravstvenim ustanovama, a lekari opšte prakse i pojedini specijalisti praktično će samo služiti da verifikuju predlog terapije/lečenja i kao kontrolni faktor u prvom periodu testiranja. Ako se ovako nastavi, za nekoliko decenija pitanje i hirurzi da li će biti potrebni, jer će operacije raditi roboti.
Naravno, sve zavisi od zakonske regulative...


I još jednom, LeelaZero nije "implementacija za PC", lepo piše u opisu na zvaničnom Github repozitorijumu:


Dakle, "samo" fale težinski koeficijenti. Pa, da, samo to toliko, a za njihovo dobijanje je potrebno... koliko vremena i hardverskih resursa?
Nije problem koncipirati neuronsku mrežu sa ne znam koliko slojeva i čvorova, problem je "treniranje".

AlphaZero je isti softver, samo treniran za dve namene. Da, rezultat treninga koji opisuje te neurone i sinapse nije isti. Prilikom korišćenja, trening predstavlja ulazni fajl, odnosno deo ulaznih podataka. LeelaZero je takav softver softver za PC.

Isti trening možeš da uradiš i na PeCi, samo što će duže da traje. To ti je neka vrsta build time-a. Uradi jednom, a koristi mnogo puta. Jednom kada ga dobiješ, LeelaZero ga koristi onoliko efikasno, koliko ja na PC-ju moguće.

Dakle, to što je Google koristio od hardvera nije ono što ide na TCEC.

Ironicno, najisplativiji zadatak za sve Google racunarske resurse je trziste reklama (proces koji ukljucuje, naravno, i formiranje i treniranje modela potrosaca, ekonomije i... pa svega zapravo, svega sto Google smatra da im moze povecati prihode :-).

Lepo zvuci ta prica o lecenju (ako preskocimo sve poteskoce) ali najludja stvar je da je to, cisto sto se ROI-a tice, bacanje vremena Google naucnika, inzenjera i opreme. Ima Google tu i tamo takve "humane" projekte sto zbog "Imidza" sto zbog toga da vecinu glasackih prave cine Sergej i Leri a oni mnogo vole ovakve projekte :)

'ajde da se ne za*bavamo, cifre ne lazu:

Google, prihodi u 2020: $180 milijardi

* Reklame: 83.3%
* Google Cloud: 5.5%
* "Ostalo": 11.2%

Od "ostalo" moras da oduzmes "content" biznise (play store, YT premium, ...), 30% globu na prodate app-ove, hardver (Chromecast-ovi), licenciranje nekih Android-a (TV, Automotive, GMS u EU) - to je vrlo verovatno skoro sve od tih "ostalih" 11.2%.

Otaje ti null.nix za prihode od tih egzibicija "pet" projekata (koji ne izgledaju tako zato sto su Sergej i Larry bogati kao Krez). U to racunam i DeepMind, koji u staroj britanskoj tradiciji ima ODLICNU prezentaciju, kao i sve te za*bancije za zdravstvenim osiguranjima. Bukvalno vise para zarade ako "nabodu" neki parametar koji povecava kupovinu... zileta ili tampona, pa natera konkurente da jos vise uloze u GoogleAds..

Da, toliko je lose - ako si brilijantni matematicar ili blistas u domenu CS/AI, najpotrebniji si hedge fondovima i FAANG-u. Neces eliminisati bolesti ili naci lek za kancer, vec ces uciniti poslodavceve algoritme za uvaljivanje reklama, trpanje ljudi u "klastere", i trgovinu na berzi... boljim :-)

Ja sam prilično zaostao po pitanju nove šahovske tehnologije, negde sa Deep Blue se završilo moje interesovanje. U to vreme je pisano da računar nije dorastao čoveku i da neće skoro. E sada pišeš da PC pa i telefon mogu da potuku i najjače velemajstore. Zanima me da li je negde objavljena neka partija vrhunskog velemajstora protic PC-aili telefona, to bih baš rado pogledao. Lično ne igram šah više uopšte, ali dobijao sam Chesspartner u ozbiljnim partijama, ali gubio u cugeru jer on ne previđa kao ja. E sada taj program je prilično star. Na telefonu ne igram šah.

Možeš da potražiš na netu. Igrao je Vladimir Kramnik protiv Deep Fritz-a 2002 (4-4) i 2006 (4-2 za mašinu). Od tada je jasno da svetski prvaci neće moći da pobeđuju ni PC, pa se takvi mečevi više i ne organizuju. Naravno da Magnus Karlsen ima Stockfish kod kuće, da vežba na njemu, da ga samim tim odlični poznaje i da je svestan da ne može da ga dobije. Čemu onda zakazivanje takvih mečeva?

Takođe, to što se tebi kompjuterska era šaha ne sviđa, ne znači da je šah izgubio smisao.

Dobio je drugačiji smisao. Sada je teren za ispitivanje algoritama.

Neuronska mreza je funkcija koja predstavlja neuron i daje smisla konkretnom programu.
Ostalo su parametri za tu f-ju. Dakle kada pravis program moras naci vezu izmedju funkcije neurona i onoga sto
hoces da odredis. Drugo je koliki je vektor i koliko ima slojeva.Ukoliko je f-ja ista kod obe mreze onda se moze
reci da je mreza ista bez obzira na trening podatke. Trening podaci samo odredjuju da li ce mreza bolje i losije
odradjivati zadatak.

"Neuronska mreza je funkcija koja predstavlja neuron..."

Znamo šta je neuronska mreža, a ko ne zna, može da pročita na internetu, ali neuronska mreža nije to što si ti napisao.

Sva uvodna predavanja i tutorijali iz neuronskih mreža počinju pričom o sistemu jednačina kome se zadaju neke početne vrednosti parametara, pa se potom ti parametri koriguju za veliki broj poznatih podataka (poznat i ulaz i izlaz), što predstavlja treniranje. Drugi korak, testiranje, korišćenje, "inferencing" ili kako ga ko zove, predstavlja korišćenje istrenirane neuronske mreže za ulazne podatke za koje ne znamo izlaz (npr. pronaći potez ili kombinaciju poteza u poziciji koje nema u pozicijama na koje je mreža trenirana).

U realnosti kod ovog drugog koraka poželjno je da se omogući funkcionisanje na slabijem hardveru (npr. mobilnim telefonima, za prepoznavanje govornih komandi i sl.), pa se radi optimizacija istrenirane neuronske mreže, uklanjaju se čvorovi koji su najmanje aktivirani (prunning), itd.


I najvažnije, nije tako lako dobiti te parametre, ko se time bavio zna šta je problem sa matematičke tačke gledišta. U pitanju je problem minimizacije funkcije (ne misli se na prenosnu funkciju, već funkciju čijom minimizacijom dobijamo najbolje parametre neuronske mreže) ogromnog broja promenljivih, što bi bilo lako uraditi da funkcija ima samo jedan minimum u širem smislu. Međutim, funkcija najčešće ima veliki broj lokalnih minimuma, tako da je najčešće potrebno pretražiti sve moguće vrednosti, ili osmisliti postupak kojim ćete doći do minimuma, ali da izbegnete da za minimum dobijete neki lokalni minimum, koji nije i minimum u nekoj oblasti definisanosti funkcije.
Otprilike, problem je sličan kao kada treba siđete sa vulkana, pa rezonujete da najstrmija strana vodi do obližnjeg grada, a taj put vas u stvari odvede u unutrašnjost vukana.

Zanimljivo, a meni se baš činilo da tvoj primer nije odgovarajući, nit si doktor, nit si pred penzijom, a situaciju "zaposlen" smo čini mi se već obradili: Važi se samo ako si potpisao pakt, pečatiran i potpisan, tad imaš obavezu, ostalo se ne računa i moralne obaveze ne postoje, onda si me zamolio da zamišljam doktora .. društvo ti je omogućilo da studiraš matematiku i prenelo ti znanja prethodnih generacija, obuklo te i začešljalo, a sad kad si u prilici da "da vratiš dug društvu" ne bukvalno jer nemaš ugovor, već simbolički, ti svoju obavezu izbegavaš, kroz 5 godina ćeš da odrtaviš, i budeš pred penziju, pa ne bi mogao nešto da dokažeš ni da hoćeš, ali eto danas te baš mrzi.

No dobro, da se vratimo na zemlju, hic Rodos hic salta, ti to verovatno ne bi ni mogao da dokažeš :)

Majore, opet niste dobro razumeli.

Matematičar i lekar(policajac, sudija, tužilac,...) ne mogu da se porede u tom smislu. Lekar je lekar i van radnog vremena, policajac isto. Dakle, matematičar kada mu istekne radno vreme kaže doviđenja prijatno, vidimo se sutra. Lekar i policajac mogu da kažu isto, ali postoji mala razlika. Recimo da su sva trojica izašla uveče u restoran sa svojim lepšim polovinama na večeru. Sede, večeraju i uživaju u životu. Pretpostavimo da se u jednom delu restorana desi tuča, policajac je dužan da reaguje, a ako ima povređenih, lekar je takođe dužan da pruži prvu pomoć. Matematičar ne mora ništa, može samo da posmatra šta se događa.

Za moralne obaveze mora da postoji etički osnov. Ne može se bez argumenata tvrditi da neko ima neku moralnu obavezu. Školovani lekar nije dužan da radi u klinici. Ima pravo da radi i na benzinskoj pumpi. Dakle, ako hirurg da otkaz na klinici i zaposli se na benzinskoj pumpi, on neće više biti ni dežuran, ni bilo šta slično.

Zakon se usklađuje sa etikom. Koliko god da to poklapanje nije potpuno, u osnovnim stvarima tipično jeste.

Ako neko krvari na ulici, svaki građanin je dužan da preduzme nešto prema svojim mogućnostima. Recimo, da zove hitnu pomoć. Namena prve pomoći je da se svo stanovništvo obuči (a ne samo medicinsko osoblje) da može da preduzme nešto bez nanošenja štete. Školovani lekar bi morao da zna više od toga. To nema veze sa tim gde je i da li je školovani lekar zaposlen.

Majore, mislim da si ti dužan da dokažeš tu teoremu. To što ne znaš matematiku nije nikakav izgovor. Sedi pa nauči!

Hic Rodos, hic salta, je dokazano čim je izgovoreno, nije mogao da skoči koliko i na Rodosu i toliko o tome :)

Ako se ne varam. Dva sistema linearnih jednačina su ekvivalentna akko imaju isti skup rešenja.

Neuronske mreže su univerzalni aproksimatori funkcija.

Jeste, pa?

Skup rešenja sistema ax+by=u, cx+dy=v zavisi od a,b,c,d,u i v. Oblik je isti.

Moja opaska se odnosila na "iste" sisteme linearnih jednačina, ni manje ni više, mada se ni iz samog citata ne može znati šta je autor hteo da kaže.

Neka su t != 0 i s != 0, da li su sistemi ax + by = u, cx + dy = v i tax + tby = tu, scx + sdy = sv "isti"?

Pa to je onaj isti veliki računar sa kojim je igrao i kasparov ako se ne varam. Veliko je pitanje šta se tu sve događalo, dosta je nejasnoća bilo već i tokom meča Kasparova, ono u stilu stalno su nešto kao popravljali.

Računar u pripremi kao ispomoć šahisti, zašto da ne!? Računar u meču pored čoveka svakako ne. Tu mislim na neke predloge da može da se koristi i tokom partije. Naravno da ne može. Računari međusobno opet zašto da ne!?

Ne, Kasparov je igrao protiv Deep Blue-a, koji se kao softver nije mogao kupiti i koji je radio na specijalizivanom hardveru. Kramnik je igrao protiv programa za PC koji je svako mogao kupiti za stotinak dolara i koji je radio na PC-ju, kakav si mogao da kupiš u radnji. Bio je samo skuplji, nabudženiji, ali si recimo to isto mogao nda kupiš u radnji za do desetak hiljada maraka.

Kada igraju ljudi međusobno, računari se ne mogu koristiti i nema više prekidanja partija kovertiranjem. Igraju dok ne završe partiju. Na meču za titulu svetskog prvaka imaju krevete za odmor i WC, ali ne mogu da prekinu partiju.

O šahu ne znam ništa osim da su mogući ishodi {mat-belog, mat-crnog, remi, pat-belog, pat-crnog}.

Za NN, ako imaš NN sa jednim slojem i jednim neuronom koji je linearna funkcija onda:
Ako je x slučajna veličina onda je i izlaz iz NN slučajna veličina.
Ako je x sa normalnom raspodelom onda je i izlaz iz NN sa normalnom raspodelom.

Širenje mreže ne znači mnogo u smislu funkcije raspodele.
Još se postavlja pitanje da li je izbor poteza slučajna ili deterministička veličina?

Nema sumnje da u završnici postoje pozicije takve da je sledeći potez deterministički.
Da nije tako onda ne bi postojale na primer pat pozicije.
Naravno ako je cilj pobeda onda postoje i takve potencijalno pobedničke pozicije u kojima je sledeći potez deterministički.

Ali i bez napisanog možemo zaključiti da je NN funkcija slučajne promenljive pa i sama (NN funkcija) slučajna veličina.
To zato što NN ne pronalazi optimalno rešenje. U suprotnom (da pronalazi optimalno rešenje) bi igra bila determinirička i završavala bi u jednom od 5 navedenih ishoda (slično kao iks-oks).
NN pronalazi neki od lokalno optimalnih poteza pa je na osnovu toga slučajna veličina.

Prema tome ako govorimo o "aproksimatorima funkcija" onda govorimo o statističkim metodama.
Što znači da NN sa nekom verovatnoćom pronalazi optimalan potez.
Baš kao što postoje i pokušaji da se Goldbahova hipoteza dokaže statističkim metodama.

I tu preko NN i statistike uspostavljamo vezu izmedju šaha i Goldbahove hipoteze.

Bitno je da se razumemo i da je ono što se tvrdi pojavno tačno. Definicije nisu uvek jedinstvene.

Koliko resursa pojede množenje matrice skalarom?

Onoliko koliko matrica ima elemenata. Za velike matrice se uspešno paralelizuje.

Obojica su ludi tu nema dileme, jer su unikatne jedinke :)
Samo je pitanje koliko to njihovo "ludilo steti ili doprinosi" njima, njihovoj porodici i covecanstvu, sto i nije bas zahvalno za komentarisanje i raspravu.

Sto se tice Grise, njegovo odbijanje milionceta uopste i nije ludacki potez.Ne treba mu markteting, ima svoj mir i zadovoljstvo,
a sto se tice matematike ne trebju mu neka velika sredstva osim papira i olovke da bi nastavio sa svojim genijalnim radom.
Ali koji danas "normalan" covek razmislja na taj nacin?


Pozdrav!

Stav da matematičarima trebaju samo papir i olovka uništava matematiku. Za matematiku trebaju ljudi, a oni neće time da se bave ako u tome nemaju perspektivu i ako ih društvo tako tretira - vama trebaju samo papir i olovka, a nama kamioni i avioni. Takođe, danas računari igraju ulogu u matematičkim istraživanjima. Ima istraživanja gde je uloga računara samo u vidu pisaće mašine i komunikacije, ali ima i drugačijih, gde je uloga računara istinski matematička.

Verovatno uporediv sa brojem ljudi koji su u Grigorijevom rangu.

Sam si napisao "genijalnim radom". Koji se danas "normalan" covek bavi "genijalnim radom"?

1 na 10000? 100000? 1000000? 5000000?



Na zalost, van primenjene matematike imas problem kako da opravdas ulaganja.

Ali nisu tu matematicari jedini, ima jos fundamentalnih istrazivanja.

Jedino da se nadas da je drustvo dovoljno civilizovano i da prepoznaje bitnost matematike za, prakticno sve.

Pa u veku Instagram populacije normalnih kako si sam rekao, ovaj nacin razmisljanja (da ne uzme milion $) je veoma ludacki.




Za matematicara njegovog ranga moje misljenje je ida mu ne trebaju veliki novci, a spoj matematike i racunarstva ja verujem takodje da ga ne interesuje previse kao sto tebe interesuje.

Već zadnjih nekoliko decenija SAD dovode najbolje matematičare iz inostranstva, pa su i tom Perelmanu nudili da tamo ostane - samo da napomenem, u širu oblast matematike spada i teorijsko računarstvo.

Problem matematike je što ne možeš da odškoluješ matematičara samo za one praktične probleme koji ti trebaju, da ne pričamo da često neka praktična primena zavisi od neke teorije koja na prvi pogled nikakve veze nema sa praksom. Recimo, jezici i automati kao teorija u matematici teško se može primeniti praktično, ali su softverski prevodioci bazirani na mnogim rezultatima do kojih se došlo u teoriji automata i formalnih jezika.
Nema šanse da te probleme reše obični programeri ili softverski inženjeri, zato je tehnološki razvijenim državama jeftinije da finansiraju i teorijsku matematiku, jer se nikad ne zna kako će neki teorijski rezultat moći da se primeni u praksi, a te matematičare može da iskoristi i na nekim praktičnim projektima, nego da čekaju da ih neka država pretekne.

Možda je nama običnim smrtnicima Rimanova hipoteza nebitna, ali postoji ogroman broj rezultata u matematici čija validnost zavisi od toga da li je Rimanova hipoteza tačna ili ne. To što ne znamo iza kojih problema se sve krije matematika ne znači da se bez nje može.

Eto, i te optimizacije procesora za brza množenja matrica i druge operacije zahteva poprilično znanje, ne mogu time da se bave laici, kojima nije jasno zašto bi neko davao 1.000.000 dolara za neki problem od koga nema nikakve "praktične koristi". Praktična korist možda nije u dokazu neke hipoteze, ali jeste u tome da se onaj ko je hipotezu dokazao dovede u SAD i da tamo oškoluje čitave generacije mladih matematičara koji će, pored teorijskih, rešavati i praktične probleme donoseći tehnološku nadmoć i novac.

Isto koliko i u drugim vremenima. Pop kultura postoji oduvek. Instagram tu ništa ne menja.

G. P. je dobio mnogo veći publicitet odbijanjem nagrade, nego što bi ga dobio primanjem nagrade. Da je primio nagradu i održao predavanje, to bi u medijima ostalo neprimećeno, baš kao i sve ostale dodele Filcove medalje. Ako mu je publicitet bio cilj, onda mu je potez genijalan.

Mogao je da uzme novac i odmah ga prosledi u humanitarne svrhe, nego on je nagradu odbio iz "malo" drugačijih razloga, a pored toga što je smatrao da nije jedini ili najzaslužniji za dokaz hipoteze za koju je i dobio nagradu, jedan od razloga je to što je smatrao da drugi nisu dovoljno kompetentni i dostojni da ocenjuju njegov rad.

Ono u stilu, drugi te tapšu po ramenu i čestitaju ti na nekom rezultatu, a ti im odbrusiš da oni nisu dostojni da ti čestitaju.
Još jedan razlog je bio i to što nisu svi relevantni faktori u toj oblasti matematike prihvatili njegov dokaz, većini normalnih ljudi bi to bilo nebitno, ali ne i Pelermanu.

To što je odbio nagradu i nekako, ali što je napustio posao na institutu da bi živeo sa majkom od njene penzije... nešto mi to nema logike i pre će biti da je on nakupio dovoljno para da može skromno da živi do kraja života. Pa kod nas su apanaže za članove SANU oko 1000€ ili tu negde (pre više od 5 godina su bile blizu 100k dinara mesečno), dakle to je pored osnovne plate, jer većina akademika su neki profesori univerziteta ili zaposleni po institutima, osim možda književnika i slikara, pa vidite koliko se tu nakupi novca za 10-ak godina. A zamislite onda Perelmana, koji je gostovao u SAD i kao mlad, učestvovao na raznim projektima gde se nisu dobijale baš male pare, plus kasnije putovanja, gostovanja, predavanja... Verujem da je on sakupio neku ušteđevinu sa kojom može da životari skromnim životom, ali bez tereta slave, velikog novca, pozicija na institutu, novinara i televizije, itd.

Ne, on je toliki genije, da je još 2006-te (kada je odbio nagradu) predvideo da će se pojaviti bitkoin i da će moći sa ušteževinom da kupi nešto malo i posle bude bogat.

Ima li neki zapis iz koga se može pročitati šta je tačno predvideo?

Predviđam prošlost.

Pročitaj Peraljmanov dokaz Poenkareove hipoteze.

Sad je demokratija i kapitalizam.
Tako da nema razloga da čitam ni hipoteze ni dokaze.

Umesto toga važnije je znati tračeve i ko ja šta "prorokovao".

Sve u skladu sa kapitalizmom i demokratijom gde jedna otmena pudlica vredi više nego ceo hor i orkestar hipoteza i dokaza matematičkog fakulteta.

Sve ti to piše u dokazu, a ti radi kako ti je volja. Ako ti se čita, ti čitaj, ako ti se ne čita, onda nemoj.

Verovatno ću pre ili posle pročitati.
Tim pre ako pronadjem neku vezu izmedju hipoteze i razbijanja kriptozapisa.

Pošto te zanima razbijanje kriptozapisa, obavezno pogledaj i dokaz da je P = NP.

Nisam znao da je to dokazano.
Gde ima dokaz?

Nema nigde. Naravno da G. P. nije mogao 2006 da predvidi bitkoin. Koliku god glupost da lupim iz zezanja, nađe se neko ko će da poveruje.

@Imam
Ponovo te Nedeljko zeza, postoji dokaz za P=NP, treba samo malo da guglaš.

Pa, ništa, ti daj link ako misliš da ja zezam. To je, koliko znam, još uvek otvoren problem.

Više ne mogu da pohvatam ko koga ovde zeza.

Ništa od linka? Znači, ipak na netu nema dokaza da je P=NP.

Da li stvarno misliš da sam bio ozbiljan?

Mislim

Misao je nečistoća.

Whut?

Kada bi samo znao dubinu te "misli".

Verovatno je manje poznata priča, pa nek bude ovde

"Jednog sunčanog septembarskog dana zazvonio je telefon u kancelariji doktora Ferenca Agoštona, u to vreme upravnika Banje Kanjiže – specijalne bolnice za rehabilitaciju. Glas s druge strane mu je rekao da će mu uskoro dovesti svetsku šahovsku zvezdu i da će tu boraviti nekoliko meseci. Uskoro se ispred hotela „Akvamarin“ pojavio Fišer, u čijoj su pratnji bili njegov lični sekretar, 16 kožnih kofera u kojima su bile knjige, nekoliko umetničkih slika, kao i dvojica telohranitelja, koja se od njega nisu razdvajala ni na minut.

Inflacija je te godine bila jedna od najvećih na svetu, na svakom koraku videli su se beda i nemaština. Ljudi su gladovali, ali paradoksalno, banja u Kanjiži bila je puna.

„Bobi Fišer je kod nas boravio tri meseca – septembar, oktobar i novembar 1993. Naši zaposleni su tada imali platu pet ili šest nemačkih maraka, a kompletan pansion za njega, njegovog sekretara i dvojicu telohranitelja iznosio je 400 maraka dnevno. Mi smo se dogovorili da oni svako jutro zamene pare i da na osnovu trenutnog kursa isplate tu svotu. Tako je i bilo. Nikada nismo imali ni najmanji problem. Sve je to Jezda finansirao“, kaže nam na početku razgovora doktor Ferenc Agošton."

https://serbiantimes.info/vole...vHtKMgMcCiMLY0g_bPUo7fANm4_61g

Hvala ti na ovom lepom podsećanju.

Samo ću dodati da je finalna verzija stola na kojem je igrao sa Spaskim napravljena u jednoj radionici u Beogradu, a gazda je znao gde može da nabavi pravi materijal za gornju ploču. Radilo je više majstora, a završen je ekspresno jer je rok isticao.

Nema na čem

Verovatno nije imao racun kod "Jezde".

Finansirali su oni koji su imali račun kod Jezde.

∃ oni koji su imali račun kod Jezde ∧ Finansirali su. Slično kao i sa bitkoinima, postoje i oni koji su imali sreće (ili znanja) da se nađu pri vrhu piramide.