"Ako nam treba 20% više energije za bitkoin, povećaćemo sagorevanje uglja za 30%, tako funkcioniše elektroenergetski sistem."

Ka počneš od pogrešne pretpostavke, izvučeš pogrešne zaključke. Ovo što si ti naveo odnosi se na povećanje sagorevanja uglja za koji se procenjuje da se troši na rudarenje kriptovaluta, ne i sav onaj ugalj koji se koristi za dobijanje energije za uličnu i drugu rasvetu (koja može biti daleko efikasnija), ili za dogrevanje stambenih prostora.

Ali, 0.0....5% i slično ne bi izgledalo tako dramatično kao kada se napiše 8x više uglja!


Naravno, ne opravdavam toliko traćenje energije na nešto tako beskorisno kao što je kriptovaluta - da se razumemo, nisam protiv primene kriptoalgoritama, a posebno ne blockchain-a koji je revolucionaran pronalazak, ali su kriptovalute jedna od najbesmislenijih primena tih algoritama.

Međutim, kad se nešto kritikuje, moraju argumenti biti na mestu. Ne možemo sa promila odmah da pređeno na stotine procenata.
Čak i kada bi u svakoj ulici postojao po jedan "majner", njegova potrošnja je zanemariva u odnosu na potrošnju za osvetljenje te ulice i potrošnju koja se koristi pogrešno i može svakako da se smanji (tako što bi npr. svako u svojoj kući ili stanu obične sijalice zamenio LED ekvivalentima koji imaju nekoliko puta manju snagu).
Sad će neko da potegne priče o ekološkom uticaju proizvodnje tih LED sijalica i panela, šta sa njima kad dospeju za zamenu, ko i kako će ih reciklirati... ali, to je neka druga tema, ovde se priča o potrošnji električne energije, ne o reciklaži. I LED su svakako više ekološke i manje štetne po zdravlje nego one štedljive koje su sadržavale otrovne supstance i zbog kojih je nebrojeno ljudi obolelo ili preminulo ako je u zatvorenom prostoru došlo do pucanja gasne cevi na štedljivoj sijalici/lampi.

Imam utisak da si pogresno razumeo, ili sam ja nespretno objasnio, pa da vidimo jos jednom...
Prosle godine je bitkoin potrosio nekih 0.2% do 0.5% elektricne energije na planeti.
Od pocetka godine mu je cena otisla gore za 3x a do kraja godine cena moze otici naprimer 8x-10x u odnosu na proslogodisnju.
Mi treba da razmotrimo najave da ce bitkoin poceti da trosi 20% elektricne energije na planeti, a ne da poveca sopstvenu potrosnju za 20%. Energetske potrebe bitkoina su se uvek povecavale prosecno za 100% godisnje, a sada kako je krenuo realno je ocekivati ocekivati cetvorocifrene godisnje procente povecanja!

Odakle ti to da je bitkoin potrošio 0.2 do 0.5% električne energije na planeti?
Koliko znam, pri rudarenju te ne pitaju koliko ti je električna snaga hardvera niti se to uzima u obzir kao bitan podatak za dobijeni rezultat rudarenja, tako da se može raditi samo o gruboj proceni.

Čak ni svo majnovanje na planeti nije utrošilo 0.5% ukupno proizvedene električne energije, u šta možemo da uključimo i one zlonamerne skripte koje pojedini sajtovi ubacuju korisnicima bez njihovog znanja.

Ako se pozivaš na članak kao što je ovaj od strane Cambridge University, radi se samo o proceni.

Očigledno je na osnovu ove rečenice da nešto nije baš u redu sa postupkom:
[quote]Using an average electricity price per kilowatt hour ($0.05) and the energy demands of the Bitcoin network, it is then possible to estimate how much electricity is being consumed at any one time.]/quote]
Kakve veze ima cena kilovasata sa potrošnjom energije od strane bitkoin mreže? Može potrošnja da se proceni eventualno na osnovu prosečne snage hardvera potrebnog da se izrudari jedan bitkoin blok, ali oni koji se time ozbiljno bave, uključujući i neke velike kompanije, svakako ne koriste grafičke kartice od po nekoliko stotina vati, ipak je hardver "malo" napredovao.

Neki izvori kazu toliko, drugi 3x manje, nije sad ni bitno da utvrdimo tacan broj, mozemo se baviti okvirnim redom velicine.


Broj rudara nije ogranicen od strane sistema, ni u smislu osoba, ni u smislu hardvera, ni u smislu energije.
Kolicna energije je ogranicena profitabilnoscu. Ako je nagrada 10x veca od cene utrosene energije, onda to otvara prostor za prikljucenje jos 10x toliko hardvera tj. za potrosnju do 10x toliko energije. Rast cene povecava prihod, a cena energije je konstantna. Ovih dana se masovno prikljucuju stari davno zaboravljeni antimineri koji su pre mnogo vremena iskljuceni zbog neefikasnosti i zamenjeni efikasnijima. Plus, ukljucuje se onoliko novih koliko proizvodjaci hardvera uspeju da proizvedu. A oni proizvode u 3 smene.


Naravno da ima - visa cena energije bi oborila profitabilnost rudarenja, mnoge masine bi se pogasile, los uticaj na zivotnu sredinu bi se smanjio. To ce tako sigurno i biti - porast rudarenja i zagadjenja prirode loje iz toga proizilazi ce primorati vlast na povecanje cene energije, sto ce se prelomiti preko ledja obicnom coveku koga bitkoin ne zanima. A to ce biti uzaludno ako se rast cene ne zaustavi...

Nekoliko prijatelja mi se ovih dana zalilo da nema sanse nigde da nadju detetu graficku za poklon. Sve razgrabili rudari.
Procitao sam vest da NVidia softverski ogranicava rudarske mogucnosti jednom modelu graficke, da bi segment trzista na kom je ova kompanija decenijama gradjena i rasla (igraci) imao ikakvu sansu da dodje do proizvoda omiljene kompanije.

Tako da, jedini razlog zasto jos uvek nemamo povecanje potrosnje energije na bitkoin za 500 % u odnosu na pre dva meseca je sto proizvodjaci nisu jos uspeli da naproizvode toliko antiminera!

Meni ipak deluje da si naseo na prilično nemušt marketing za bitkoin, "oni će da zagreju planetu i izazovu globalno zagrevanje plus još jedan stepen" svašta, na koliko kompjutera su instalirani 3D max i Maja, i rendering je zahtevna operacija, isto zauzima procesor 100%, isto greje sobu .. ? Uporedi sa bitkoinom?

A koliko tek utiče MS Windows koji sve vremen nešto "trakelja" u pozadini, obrađuje podatke (telemetrija) i šalje nešto MS-u?
To nije samo na računarima gde se nešto "majnuje" ili radi neki "rendering", to je bukvalno na svakom računaru na kome je instaliran Win, od najjeftinijeg do najskupljeg.

Uporedio sam. Posedovanje jednog bitkoina za samo godinu dana potrosi 4x vise energije nego sto ja na svom laptopu potrosim od pocetka do kraja mog radnog veka.
Ako imas izuzetno jak racunar i radis nesto veoma zahtevno onda mozda za nekih 10-20 godina rada napravis zagadjenje koliko jednom godinom posedovanja jednog bitkoina. I ono sto sam naglasio - energija koju trosi bitkoin po trenutmim trendovima ima tendenciju ne da ostane tolika, nego da se uveca za cetvorocifren procenat!

Pri proracunu su korisceni sledeci podaci:
Bitkoin trenutno trosi 120.000.000.000 kWh godisnje.
Bitkoina trenutno postoji ugrubo 20.000.000
Iz toga sledi da je svaki pojedinacan bitkoin zasluzan za potrosnju 6.000kWh godisnje.
Moj laptop trosi u proseku 0.02kWh na sat x 176 radnih sati mesecno x 12 meseci x 40 godina neprekidnog rada = okvirno 1.600 kWh za 40 godina.

Zamisli 40 termoelektrana prosecne velicine koje stoje jedna pored druge i spaljuju ugalj 24 sata dnevno, 365 dana u godini. E, tacno toliko trosi bitkoin! Trenutno. Ali uz jasnu tendenciju da se to poveca 20x!

Kripto, pre svega bitcoin donosi profit i nema šanse da ih onako razularene zaustaviš pričom o ekologiji.

Treća, kad je reč o srbiji, masovno rudarenje budžetskim hardverom i budžetskom električnom energijom
je dodatni prihod koji podiže armirani beton oko bilo kakve pomisli da država učini nešto po pitanju bitcoin ekologije.
Pored toga tu je prihod od poreza na unovčen kripto što (porez) dodatno smanjuje šanse da se kripto zabrani.

U tako neprijateljskom okruženju pokušavaš da apeluješ na svest i savest?
Batali vetrenjače i bolje im se pridruži.

Već 8 meseci bitcoin mreža održava Hashrate na oko 120-170 Ehash/s. Trenutno je 164.032 Ehash/s.
Što znači da potrošnja električne energije za BTC u poslednjih godinu dana oscilira u rasponu nekih ±17%.

Bitcoin jeste tehnološki promašaj ali se održava.
I za sada se tu ništa ne može učiniti.

Nego udri porez i penale za ne plaćanje poreza.

Plus da mineri plaćaju ekološku taksu i da im se ukine jeftina električna energija.
Za takav posao mineri moraju biti registrovani.
Oni koji nemaju dokaz o kupovini kripta da plate penale kao da su trošili električnu energiju na rudarenje.



_{[Ovu poruku je menjao pctel dana 21.02.2021. u 00:00 GMT+1]}

Mislio sam da kopanje troši dosta energije, a samo posedovanje ne troši nešto naročito energiju, niz bita na disku miruje, i ništa?



To trendovi, tendencije, prognoze, projekcije možda bolje da ostaviš za onu glavnu temu, meni su toliko dosadili da više ni ne svraćam. Možda bude tako, a možda i ne, ako si siguran da će biti a ti uloži, ako ti žalije prirode nemoj.



Verujem, a neki izvor, odakle su podatci?



Ne znam koliko ovo može da bude smislena računica, kopanje je proces, a ako sam dobro razumeo biće komplikovaniji sa vremenom, više vremena za 1 btc, ako je to eksponencijalno može da bude i po već iskopanim, i po budućim dosta više. Takođe čudno zvuči da posedovanje btc troši energiju, onda će kad sve izmininguju postojeći btc-i ne da vrede nešto, nego još i da troše?





A da su solarne elektrane, i vetrenjače ne bi imao ništa protiv bitcoina?

Rekao bih da je ovde nezgodno što samo računaš trošak i zagađenje, bitkoin nešto i vredi kao, pa neka prva glavolomka može da bude ako neko uzme bitkoine i upotrebi njihovu vrednost da pozatvara termoelektrane, otvori solarne parkove i vetroparkove, tj. zameni staru prljavu tehnologiju novom, šta bi tad mislio, da li je zagađivač ili prečistač?

Nemam iluziju da mogu da zaustavim "njih", vec "nas".
Mislim da postoji mnogo ekoloski osvescenih ljudi koji su kupili bitkoin potpuno nesvesni ekoloske stete koju su time napravili. Kompanija Tesla je kap koja je prelila casu. Licemerje je moguce zaustaviti. U lazi su kratke noge. Narocito uslucaju da lazes debe samog. Ne mozes sebe smatrati ekoloski osvescenom osobom/kompanijom a posedovati bitkoin, to je sustina cele price.
Nasuprot tome, ako je neko sklon rezonovanju "meni je vazan licni profit i boli me stojko sto time trujem i sebe i tebe", onda se tu nista pricom ne moze.

U svakom slucaju podrzavam ideju zesceg oporezovanja i ekoloske takse. Samo, postavlja se pitanje koliko razlicitih mehanizama prikrivanja imaju utajivaci poreza pri skrivanju od poreskih organa. Verovatno previse. Ta cinjenica me vraca ponovo neomiljenoj i teskoj ideji apelovanja na ekolosku svest i savest. Mozda to ipak ima bolje sanse za uspeh. Mislim, bolje od nikakvih, jer su sanse za uspeh oporezivanja jako blizu nikakvih. Ima li uopste na ovom forumu ikoga ko jenplatio porez na bitkoin? Verovatno nema.

Svakako ima mesta argumentovanoj diskusiji na ovu temu.
Hajde da probamo da propratimo celokupnu uzrocno-posledicnu vezu izmedju potrosnje energije i posedovanja.

1)Blockchain tehnologija sama po sebi ne zahteva ni milioniti deo energije koja se trenutno trosi.
2) Problem je sto je nagrada prevelika.
3) Nagrada je prevelika zato sto je cena previsoka.
4) Cena je previsoka zato sto postoji potraznja.
5) potraznja postoji zbog zelje za posedovanjem.

Da li sada vidis celokupnu uzrocno posledicnu vezu:
Posedovanje uzrokuje potrosnju energije.

Sta je ideja...

1) Ako bi svi ekoloski osvesceni ljudi, kompanije i fondovi prodali svoj BTC...
2) Doslo bi do povecanja ponude i pada traznje
3) Doslo bi do pada cene btc
4) Doslo bi do smanjenja nagrade
5) Doslo bi do pada profitabilnosti rudarenja
6) Doslo bi do iskljucenja velikog procenta antiminera
7) Doslo bi do smanjenja potrosnje elektricne energije
8) Doslo bi do smanjenja sagorevanja uglja
9) Doslo bi do smanjenja emisije CO2 i PM cestica u atmosferu

Zakljucak je jasan - ako se zalazes za cistiji vazduh, nemoj posedovati bitkoin!

Google, prvi rezultat.

Za poslednjih 4-5 godina google ima podatke i grafikone o potrosnji energije. Na svake 4 godine nagrada se izrazeno u btc prepolovi, ali se vrednost btc za 4 godine uveca na primer 10x, tako da polovljenje ne pomaze.

"Halving" je samo jednim delom uveden zbog rasta cene bitkoina, pre će biti da je njegova posledica (delimično, manje ili više), razlog je što ostaje sve manje bitkoina da se izrudari pa se ovim procesom usporava stvaranje novih bitkoina. tj. usporava se proces stvaranja novih bitkoina. Kako je zadnjih 'halving' bio u maju prošle godine, dakle stvaranje novih bitkoina je upola sporije, sa rastom tražnje cena raste brže nego što je predviđeno.

Da nije uveden "halving", sav bitkoin bi već bio izrudaren.

Spas će doći kada se sistem uruši sam od sebe. To će sigurno doći, jedino je problem što to može (a i ne mora) da potraje.

Nema šanse da se Bitcoin uruši u dogledno vreme.
Kao premet kockanja Bitcoin je po obimu investiranog novca obišao najveće kladionice sveta.
Svi su izgledi da će (ako već nije) ta novčana masa slivena u Bitcoin kocku premašiti ukupan novac koji se vrti u svim ostalim granama kockanja sumirano za ceo svet.

Isto kao što je kockanje povod za razvoj niza matematičkih disciplina obuhvaćene u onome što se danas naziva "verovatnoća i statistika" tako u budućnosti možemo očekivati razvoj nečega poput "kripto Borelovi prostori" i "kripto sigma-agebra".

U narednom preiodu će BTC svakako rasti.
To zato što sigurno ima još špekulanata poput Paypal i Elon Muska koji će kratkoročnim investicijama pokušati da na lak način prigrabe deo još uvek vrućeg kolača.

Isto tako neizbežno je da se BTC jednom stabilizuje oko neke cene sa poprilično oscilacija.

Pa iz svega toga sigurno će doći do porasta potrošnje električne energije usled organizacije kocke.
Dok će samo rudarenje postati manje-više standardni trošak sliven u mali broj miner-farmi.
Tj. onda kad amatersko rudarenje postane potpuno neisplativo i kompletnu mrežu preuzme nekoliko farmi potrošnja električne enrgije za rudarenje će se stabilizovati.
Ali će ukupno višestruko porasti kao posledica porasta gladi za kockanjem.
Jer gubitnici se uvek vraćaju.

Razumeo sam sve osim ovoga.
Mislim da je stabilnost bitkoina nemoguca. Razmisli malo - zasto bi iko posedovao stabilan bitkoin?!
Posedovanje ima smisla jedino uz postojanje ocekivanja rasta vrednosti. Ako bi bitkoin postao stabilan, niko vise ne bi zeleo da ga poseduje, svi bi prodali i ulozili u nesto sto stvara profit. To bi ga unistilo - stabilnost bi unistila bitkoin. Bitkoin je visokorizicna visokoprofitabilna investicija i ima svoj smisao jedino u toj ulozi. Ni u kladionici niko nije lud da ulozi novac na kvotu 1.00 pa zasto bi ovde bilo drugacije?
Bilo kako bilo, obicni ljudi tu ne mogu da ucine mnogo. Niko ne zna kako stabilizovati vrednost bitkoina i tako ga unistiti. A sve i da zna, nema toliko novca.

Kažu da su još pre 2 milenijuma u Kini postojale kockarnice.
I to ne da nije nestalo nego danas na svakom uglu dežura po neka kladionica/kockarnica.

Zato ne vidim razloga da Bitcoin nestane odnosno da se potpuno uruši dok ga ne zamene "savremenije" forma kockanja na kripto vrednost.

Bitcoin se već urušio kad je nakon cene od $20K pao na cenu od $3300.
I šta se desilo? Ništa - ajde Jovo nanovo.
Šta će se opet desiti?
Opet će Bitcoin rasti do neke vrednosti i pasti na 5-10 puta manju vrednost.
No, vrednost BTC ne može večito rasti.
Ali isto tako neće potpuno nestati. I to ga čini različitim od klasične piramide.
Kako neće večito rasti niti će potpuno nestati onda mora oscilirati. Koliko - toliko da menjačnice i berze skidaju kajmak a da istovremeno kockarima deluje primamljivo.

Kao decentralizovan neće se urušiti krahom jednog organizatora kao što je slučaj kod klasične piramide.
Isto tako ne vidim razlog da mu se vraćanje na veće vrednosti zaustavi jer je more potencijalnih špekulanata koji će kad tad objaviti da su kupili BTC za par milijardi dolara. Objava kupovine ne mora biti potpuno istinita ali perfektno deluje na podbadanje na kocku.

Takve špekulantske aktivnosti (nabavka kripta radi podbadanja) moraju proizvesti efekat na potrošnju električne energije u okviru kripto mreže i moraju dovesti do oscilacije cene kripta uopšte ne samo BTC.

Znači, ako se rast cene BTC u ovoj fazi zaustavi na recimo $60K i dodje do pada na oko $10K onda
snižena cena će osokoliti mnoge kockare-samoubice da kupuju BTC pa će cena opet rasti.

Scenario u kome se ljudi (globalno) "osveste" i prestanu da kockaju za mene je nezamisliv nakon 2000 godina stalnog rasta kockarskog prometa, organizacije i diversifikacije kockarske ponude.
Odnosno, moguće je ako BTC zameni neki drugi kripto sa boljim performansama pa i boljim performansama u smislu potrošnje električne energije.

Što znači udri poreze i takse za svaki wat potrošene električne energije
a deo tako stečenih sredstava usmeriti na lečenje bolesti zavisnosti od kockanja.

Ma ne samo taksa za potrošenu električnu energiju
nego da se podrazumeva "zelena" taksa i na prodat kripto.
I to progresivnom stopom!

Dobra strane kripta je što se lako ulazi u trag onima koji prodaju kripto.
U tom smislu treba blokirati prodaju kripta blokadom IP adresa inostranih menjačnica i berzi.
Sva prodaja kripta bi tada išla putem domaćih menjačnica pa bi se lako oporezovalo.

Isto tako treba razmotriti mogućnost kontrole putem meta podataka koji se transportuju kroz kripto mrežu.
Pre ili kasnije se mora razviti tehnologija koja će to omogućiti inače će kripto zaista postati sredsvo za finansiranje kriminalnih aktivnosti i pranje novca.

Pa dobro, ali vazduh i dalje zagađuju termoelektrane, a ne bitkoin, ako hoćeš zdraviji vazduh gasi termoelektrane i otvaraj solarne i vetroparkove, samo preskoči one mhe ako je moguće, što ih podvode pod zelenu energiju, a ubiju reku komplet i sav živi svet oko nje pa i čoveka, i onda kad pređeš na obnovljive izvore energije troši na šta hoćeš, pa i na bitkoin ako želiš.

Blockchain to i omogućava, odnosno to mu je primarna uloga, samo je problem to što su korisnici uglavnom anonimni (ili "anonimni"). Onog momenta kad znaš ko je vlasnik nekog "novčanika", dalje nemaš problem sa praćenjem aktivnosti, jer odmah znaš istoriju svih transakcija.

Da li si siguran da je tako lako?
Ako sam dobro razumeo, rudari mogu svoj novcanik da stave u dzep u raznim oblicima, potom da sednu u automobil/avion i odu da ga prodaju van granica drzave. Kad se vrate, mogu da unesu 10.000 evra zakonito, ostatak ako hoce da krse zakon sakriju, Ako nece onda prelaze granicu tamo-ovamo vise puta, dok ne prenesu sve iznose po 10.000 eur. Posto vidimo da od kontrole prodaje nema mista, postavlja se pitanje da li je moguca kontrola rudarenja, blokiranje IP adresa, dozvoljavanje rudarenja samo onima koji steknu licencu koja se tesko stice i slicno. Takodje, ne mogu da se setim a mozda znas - ako drzava zabranjuje rudarenje, da li ce sistem i sam banovati rudare iz te drzave?
Trenutno rudarenje bitkoina ima poreski status frilenserskog ugovora o delu i oporezuje se postopi od 40 i nesto posto (porez i doprinosi). Medjutim, ja jos nikada nisam cuo da je drzava uspela da nahvata nekog rudara i da mu naplati porez.

Da, nije sporno, obecavam ti da cu prvog dana kada postanem Carobnjak iz Oza da mahnem carobnim stapicem i pretvorim sve termoelektrane u zelene izvore energije. Ali, zanemario si jedan rizik - da ja tokom sledecih 10, 20 ili 50 godina ne postanem carobnjak iz oza! A ti sad ako si spreman da prihvatis taj rizik, onda ces nastaviti da posedujes bitkoin i zagadjujes.

Spas je u povecanoj ce I el energije iznad odredjene normalne kolicine

Posedovanje bilo koj kolicine bitkoina ne trosi energiu uopste.

Kako je lepo praviti se malo naivan, zabosti glavu u pesak i tvrditi "ne, ja svojim posedovanjem ne uzrokujem nikakvo zagadjenje, to su neki drugi zli ljudi proizveli i zagadili, a ja eto tako, samo uzeo da se ne baci... "
Ne, naprotiv, istina je da bez posedovanja nema zagadjenja. Objasnio sam detaljno zasto je upravo posedovanje uzrocnik potrosnje energije. Bez zelje za posedovanjem bitkoina, blockchain tehnologija bi trosila 1000000x manje energije.
Ukoliko nestane zelja za posedovanjem, nestace i potrosnja na rudarenje.
Posedovanjem jednog bitkoina, direktni si uzrocnik dvadesetomilionitog dela zagadjenja koje ta prljava tehnologija stvara!

Pa to jeste kamen spoticanja.
Rudarenje monera je moguće sa i3 kantom a ako je u računaru još neka radeon kartica tim bolje.
A poreski obveznici mu kupili računar i plaćaju električnu energiju plus što je dodatno zagadjenje.
Po tom pitanju se zaista nešto mora uraditi.

Što se tiče prenošenja hardverskog wallet-a preko granice - pa ne moraš, dovoljno je memorisati ključeve.


Ali scenario prelaska granice radi prodaje kripta je manje verovatan.
Zašto?
Pa to su objasnili "eksperti" za kripto: "kupi puno - prodaj malo".
Da juriš u Budimpeštu i prodaš malo? Malo verovatno.
A drugo postoje sasvim praktični razlozi koji ometaju putovanje radi prodaje a to su objasnili opet "eksperti".

Dakle, "ekspert" čeka pogodan momenat za prodaja. Ako bi takvih momenata bilo više tada ne bi morao da se bavi "20 sati dnevno". To znači da su takvi momenti retki i kratkotrajni. Sledi da neće imati vremena da otputuje u inostranstvo i da proda jer dok dodje cena može da postane nepovoljna.
Pored toga tu su i troškovi putovanja.

Dakle, malo je verovatno da će "ekspert" putovati nego će negde prodati na lokalu. Pogotovu ako je cena putovanja veća od iznosa za porez.

Zaista, ako prodaje veću količinu onda ima smisla razmišljati o putovanju, ali to je u koliziji sa "kupi puno - prodaj malo".

Idealnih rešenja nema ni za jednu oporezivu aktivnost.
Ali kad-tad onaj koji poseduje wallet će se eksponirati poreskim organima. A onda slede neugodna pitanja.

Ne znam zašto se na tome ne bi radilo jer popriličan novac je u igri.

1 je tacno.
5 nije tacno. Potraznja postoji iz razlicitih raloga kod ralicitih ljudi ali u najecoj meri postoji zbog zelje za prodajom po vecoj ceni. Naravno, mozes sad reci kako da bi prodao po vecoj ceni moras prvo da posedujes. To je tacno ali je cilj potraznje (u vecini slucajeva) kasnija prodaja (po vecoj ceni).
Sto se 3 i 4 tice, cena je odredjena ponudom i potraznjom kao i kod druge robe. Nista sporno.


Ne uzrokuje. To si iveo iz tacke 5 koja je netacna. Takodje, samo posedovanje ne trosi energiju kako si ranije rekao. Mogucnost zarade (stvarna ili percipirana) posredno uzrokuje potrosnju energije.



Sta su antimineri i tacke 6?

Inace, sta je pogresno u ovo ideji? Pogresno je to sto bi oni kojima je, kao pretpostavljam tebi, stalo do ocuvanja okoline vie nego do zarade prodali svoje btc-e, privrmeno malo oborili cenu i onda bi se sve vratilo na staro. Ralog je taj sto oni predstavljaju manjinu vlasnika i njihovo obaranje cene bi bila privremena anomalija. Oni bi onda bili van sistema i vise ne bi mogli da prodaju (jer nemaju sta) i obaraju cenu. S druge strane, u BTC biznis bi ulazili drugi kojima je profit bitniji i sve bi se vratilo na staro.


Evo ti jedna druga ideja:
Okupite se vi ekoloski osvesceni i pokupujete sav BTC i ne prodajete niti ista drugo radite sa njim.
Ovo ce privremeno podici cenu ali samo dok je preostao neko van vase grupe da prodaje.
Kada pokupite sve, niko ne prodaje pa ni potraznja nema svrhu.
Jedina ponuda bi bila ona koju ostvare miner-i i to je fiksna kolicina.
Ako to odmah kupite promet je jako mali i menjacnicama se ne isplate ni da rade.
Takodje, potraznja ce pasti jer nema trgovine (vecina hoce da kupi jer hoce da proda skuplje ali ako nema trgovine, nema ni prodaje skuplje).
Samim tim je i vama lakse (jeftinije) da pokupite ono sto miner-i naprave.
Naravno, ne mozete kupiti bukvalno sav BTC jer nece svi da prodaju, ali to je ok, dok ga ljudi drze, vasi su saveznici.
Poenta je da skupljanjem i nekoriscenjem BTC-a blokirate ceo sistem.
Ovo je ujedno i odlican test za vas da se vidi koliko vam je stvarno stalo do okoline a ne do profita jer svako od vas ko s ne pridrzava pravila bi mogao lepo da zaradi ;)

Ja kad sam rekao "sistem" mislio sam u stvari na bitkoin rudarski sistem - da postedim sebe i druge uskostrucnih termina kao sto su "pool", "hub", "blockchain" i slicno. Da li ce "tamo" banovati naprimer nekog iz pakistana sa obrazlozenjem da je rudarenje u toj drzavi ilegalno?

Da. Uzrok zelje za posedovanjem je uglavnom prodaja u kasnijem trenutku, ali to ne menja poentu - problem ovog trenutka je posedovanje, iz nebitno kog razloga.



Antiminer je model masine cija je jedina svrha rudarenje i trosenje energije.

A ti mahni čarobnim štapićem i ubedi ljude da ne poseduju, kupuju, prodaju, rudare .. radi životne okoline, možda je lakše tako.

Ma kakogod. Uzme USB miner i rudari BTC i zagadjuje još više. A troškove plaćaju poreski obveznici.



Troši i to baš puko posedovanje!
Samo što mislim da je bolja procena potrošnje (broj transakcija u kojima učestvuje wallet) naprema (ukupan broj walleta koji poseduju kripto puta broj transakcija u kojima su učestvovali).
A to se može zaključiti na osnovu protokola BTC transakcija.



Ma neee. Nego oporezuj i taksiraj.
Uključujući i oporezivanje "digitalne imovine" tj. kripta.

Spas je u ukidanju interneta.

Možda da se poveća rudna renta na rudarenje BTC-a :)

Nisam kriptofanatik ali mi se ova tema gde je povezan bitcoin sa potrosnjom energije i globalnim zagrevanjem cini prilicno nategnuto.

Nekako ton cele diskusije me podseca da je sad to moderno svrstati se u tabor gde je Greta i slicna ideje.

Da li to znaci da se treba i odreci EL automobila koji kucaju na vrata?
Vecina te energije koja ce se koristiti za prevoz ljudi doci iz termoelektrana.

Koliko mi je poznato na automobile se plaćaju različite ekološke takse.

U tom smislu ima osnova da se takse plaćaju i na opremu za rudarenje kripta kao i na luksuzne grafičke kartice.

Odgovor je vrlo jednostavan.
Ako nemas potrebu za posedovanjem automobila, onda nemoj posedovati nikakav, to je najekoloskije.
Ako moras da posedujes automobil, onda benzinski/dizel trosi 100% energije fosilnih goriva, a elektricni "samo" 70% sto je svakako nekakav korak napred. Ja sam prvo sagradio solarnu elektranu, pa onda poceo da razmisljam o nabavci elektricnog automobila, ali razumem da mnogi ljudi ne raspolazu adekvatnim prostorom za takvo nesto.

Kod bitkoina je prilicno drugacije, neposedovanjem se ne odrices nikakve zivotne potrebe.

@pctel,

Vecina, tj. skoro 2/3 resursa za rudarenje su u Kini.

Sledeca je USA, sa vec mizernih 7.24% - a bukvalno posle prvih 5 sve postaje smesno i ispod 1%. Kina je, prakticno, jedina ozbiljna "sila" u ovom pogledu.

Dakle, problem je ocigledno lokalizovan - cak je vezan samo za jednu drzavu.

Zasto je to tako? Cena "rudarenja" koju najvise ulazi cena elektricne energije.

https://www.statista.com/stati...-prices-in-selected-countries/

KW/h u Nemackoj: 38 centi
KW/h u Kini: 8 centi

Osim cene energije koja je glavni faktor, dodatni faktor je i politicki klimat - u Kini u poslednje vreme se na ovo gleda kao na OK aktivnost.

Moze se reci da su cene elektricne energije dovoljan faktor da destimulisu rudarenje Bitcoina u vecini sveta. Naravno ako bi cena otisla jos dosta gore, bilo bi isplativo "rudariti" i na drugim mestima, ali je pitanje koliko bi bilo lako doci do vecih prikljucaka neophodnih za ozbiljne operacije.

--

U svakom slucaju, na osnovu svega ovoga se moze reci da je zapravo Kina ta koja je odlucila da ignorise negativne eksternalije ovog posla. Takodje, Kina ce biti i glavni "primalac" tih negativnih eksternalija kroz povecano zagadjenje i unistavanje okoline na svojoj teritoriji.

Takodje, zemlje na tabeli gore pri vrhu su vec ubacile destimulaciju takvih poslova kroz cenu energije.

Ne vidim smisao nekog neefikasnog oporezivanja ljudi koje je jako tesko nahvatati. Ako je nekome vec toliko bitno da se kazne pocinioci, onda bi trebalo da sankcionise Kinu :- ) Da, nije lako - ali nije ni nemoguce. U svakom slucaju, sve ostalo je cista svi*aza qr*u zato sto ce ucesnici u tom trzistu samo da nadju bolje nacine da izbegnu detekciju drzava.

Sa druge strane, ako bi im Kina munula 5x skuplju struju, preko noci bi celo trziste moralo da preispita fundamentalne pretpostavke. Da, mogli bi da skoknu do jos par zemalja, ali svaka od njih moze podjednako da im zatvori vrata ili da uzima reket. A onda, dok sa Kinom mozda imas poteskoce da se "razumes", sa vecinom tih "tier-2" zemalja se moze "pregovarati" sa pozicije sile (ako si USA, EU i sl.).

Ako cemo tako, onda ne mozemo razgovarati ni o jednom ekoloskom problemu Srbije, jer sta god ja da pomenem, Dimkovic ce da uleti sa konstatacijom da je to "svi*aza qr*u" jer kina tog zagadjivaca ima 1000x vise.

Ako bas zelimo da se poredimo sa Kinom, Srbija je veoma uporediva sa Kinom i po zagadjenju i po ceni elektricne energije.
A kada bismo napravili poredjenje prema broju stanovnika ili teritoriji drzave, mozda je uporediva i po kolicini uglja koji se po glavi stanovnika spaljuje da bi se rudario bitkoin.

Problem je sto za Srbiju nikakva statistika o izrudarenim bitkoinima ne postoji. Da postoji, mogli bismo se iznenaditi na primer podatkom da je Srbija evropski sampion u spaljivanju uglja za potrebe bitkoina po glavi stanovnika. Na osnovu rezultata sa AirVisual sajta kao i cena elektricne energije bi se moglo zakljuciti da je stanje upravo takvo.

Oče naš, koji si na klaudu, da se sveti ime Tvoje, da dođe carstvo Tvoje, da bude volja Tvoja i na zemlji kao na webu; Payoneer karticu nasušnu daj nam danas; i oprosti nam dugove naše kao što i mi opraštamo dužnicima svojim; i ne uvedi nas u iskušenje, no izbavi nas od bitkoina.

Jel može neko da mi objasni, šta se KONKRETNO, računa rudarenjem? Čitao, čitao i nigde nisam našao ili sam glup da shvatim.

To je totalno offtopic na ovoj temi.
Ali ukratko i bez strucne terminologije, postoji realna potreba za milionitim delom tog racunanja a ostalo je onako, bezveze.

Razlog za to bezveze je sto postoji fiksna dnevna nagrada koju dele svi koji racunaju. Posto je nagrada izrazena u bitkoinima, a vrednost bitkoina je uvecana za oko sto miliona puta tokom 11 godina postojanja, doslo je do totalno suludog rasta dnevne nagrade i totalno sulude navale na racunanje u cilju prigrabljavanja delica iste. I ako cena btc nastavi da se uvecava, navala na racunanje ce biti jos suludija.

Prilicno je sigurno da tvorac bitkoina nikada nije planirao ovo ludilo. To je cist BUG koji ne moze da se popravi. Tvorac bitkoina je planirao da se isti koristi za transakcije i svakako nije planirao da jedna transakcija potrosi energije koliko milion transakcija visa karticama.

@mstevic

Ukratko, traži broj čiji heš počinje određenim brojem nula. Zašto to računa imaš u ovom videu:

Sve to kao sto sam rekao moze da se zavrsi sa milionitim delom energije koja se trosi.
Ostala energija se trosi bez neke narocite svrhe, osim da bi se uzeo deo nagrade.

Rudarenje bitcoina ne moze biti ekoloski problem Srbije - bar ne ekoloski problem sa izvodlljivim resenjem (koje nije gore).

Pametna si osoba, mislim da ce ti biti vrlo brzo jasno zasto:

Srbija ucestvuje 0.1% (https://cbeci.org/mining_map) u globalnom hashrate-u. Pretpostavimo da su svi presli na najefikasnije mining metode pa mozemo da zanemarimo razliku u efikasnosti...

Ako koristis godisnju cifru od 121.36 TWh po (The Cambridge Centre for Alternative Finance) - Srbija ti tu ucestvuje sa...

0.01 TWh godisnje, ili 10 GWh godisnje.

Ili... 10 miliona KWh.

Ukupna potrosnja energije u Srbiji je oko 30 milijardi KWh (https://www.worlddata.info/europe/serbia/energy-consumption.php).

Drugim recima - bitcoin rudarenje je 1/3000 potrosnje energije u Srbiji.

Jos jedan nacin: bitcoin rudarenje u Srbiji trosi koliko i ~2300 ljudi.

--

Ekoloski problem? Tesko.

Cak i ako ga uzmes kao problem, bilo kakvo resenje koje ima bar neke sanse da nahvata prestupnike moze biti samo skuplje od ovoga.

Ko kada bi formirao armiju za borbu protiv... Ebole. Jedno par hiljada komada, naoruzanim sa satorima, maskama, lekovima... a Ebole nema pa nema.



Srbija ima ~0.1% stanovnika sveta
Udeo Srbije u hashrate-u = 0.1%

Kina ima 17% stanovnika sveta
Udeo Kine u hashrate-u je = >65%

Kinezi i apsolutno i relativno daleko vise "rudare" od Srbije.

Sto se cene elektricne eneregije tice, da Srbija jeste uporediva sa Kinom (7 centi Kina, 8 centi Srbija): https://www.globalpetrolprices.com/electricity_prices/

ali posto je udeo rudarenja mali, sto bi to menjao?

To sa cenom od 8 centi za Srbiju nije tačno.
Rudarenje u "kućnoj radinosti" podrazumeva gro potrošnje u crvenoj zoni.

Bolja procena je oko 13-15 centi/kWh.

Od ovog meseca ide poskupljenje pa ćemo u martu videti nov obračun.

Mislim da cu biti jedan od retkih koji se slaze sa pctel u ovoj temi.

Bitcoin nije nastao da bi se "rudarilo" vec da bi postojao "decentralizovani" sistem kriptovalute. Rudarenje je nuspojava. Kupovina i transakcije su krajnji cilj.

S obzirom na to da Bitcoin nikad nije napravljen da ima toliko visoku EUR/USD/RSD vrednost, nije ni prilagodjen normalnom placanju jer su provizije PREVISOKE. Ne mozes bas da kupis pakovanje zvaka a da pritom ne potrosis celu paletu zvaka na transakciju. Od ideje za necim sto ce biti "svetsko", "nezavisno", bukvalno "moneta buducnosti" se doslo do toga da je taj sistem jedino vredan onome ko zeli da rizikuje sa investicijama u "buy low sell high" i majning opremi. Sad, razmislite da li je to zdravo ili normalno za nesto sto je napravljeno kao VALUTA a ne sistem brze zarade?

Necu puno pisati o zagadjenju jer je pctel opisao situaciju. I nije pogresio. Nove RTX 3rd gen nisu ekonomicne nimalo. Razgrabile su se dok se nisu ni pojavile, i grabe se i dalje, i grabice se i dalje. Cilj je RTX3090, RTX3080, koje su iz dva razloga problematicne - najavljene cene su bile 1400/700$ ako ne gresim (u kranju ruku nije ni bitno, shvatite kao metaforu), a kad se pojave u prodaji, cene su 3000/1500$. I to je bilo pre nego sto su ljudi ponovo krenuli da prave majning rigove!!! Sada, RTX3070 koja je trebalo da kosta valjda 500$, kod nas kostala ~1000EUR, kosta ~1500EUR. Ovih jacih vise nema, kapiram i kad dodju da ce RTX3080 biti preko 200.000RSD. Znaci druga nuspojava, nesto sto je napravljeno da bude graficka karta za igranje! sa performansama srednje klase u 2021. godini ima cenu od 1500+ EUR.

Koliko ste placali kartice 2015 godine? Ja se secam da sam platio GTX970 300EUR ravno, pre toga R9 270X nekih 150-200EUR 2013 ili 2014. godine. I GTX970 je KIDAO sve nove naslove. Aj' sad da vidim kako da kupim RTX xx70 karticu za 300EUR? Sta da kupim sad od grafickih za 300EUR?

I ovde se ne radi samo o bahatim ljudima, ako ih mogu tako nazvati, koji bi 'leba bez motike, nek' se nadju uvredjenim, ne zanima me. Isti stvaraju haos na raznim frontovima. Kriva je i Nvidia sto ovo dopusta, a ne budite glupi da verujete da je naklonjena gejmerima, svako sa mozgom ce shvatiti da ih apsolutno boli patka za gejmere prema kojima GPU-ovi treba da budu usmereni. Imaju situaciju da su napravili graficke procesore koji jedu hashrate za dorucak, po ceni koliko izrudare u poredjenju sa MSRP isplate se i pre tog dorucka, a za***li su proizvodjace grafickih kartica (partnere) tako da je MSRP ispod granice profita. Posaljite mail Gigabyteu, Asusu, ZOTACu, bilo kome, pitajte i sami iako ima stotine odgovora od istih na netu da sa onim MSRP-jem ne mogu da naprave graficku karticu a da valja.

Majneri, sta da vam kazem, *hvala* sto opet dr*ate drziste koje je vec dovoljno uzasno, prodavci, hvala vam sto ste naklonjeni kupcima pa ogranicavate kupovinu na 1 GPU (hah, da nikad), a Nvidia, Linus ti je porucio ovo jos odavno:



Zbog 0.01% populacije, ona populacija kojoj te graficke karte zapravo trebaju, nema nista. I u ovim kur*evim vremenima jos neko treba da plati 1500EUR za GPU ili Sony 5 jer ne moze ni napolje od kovida da izadje, a ni po toj 4x vecoj ceni ih nece naci jer su ih preprodavci vec sve kupili.

Svet u 2021. godini u vrhuncu. Nemam pojma sta jos treba da se desi da populacija postane normalnija, mozda da nas spici jedna kometa opet na fabricka podesavanja.

Ne menja nista stvar - udeo u hashrate-u je takav kakav je.

0.1% nije razlog da se uopste brine o tome.

Plus, kao sto si rekao - sama politika cene potrosacke elektricne energije u Srbiji vec kaznjava "rudare" sa crvenom zonom. To ti je bukvalno "porez" zato sto puno trosis.

Sta sad? Nalepiti im jos poreza, propisa, kazni? Za trosenje 0.03% elektricne energije drzave godisnje?

Kako ce to da se sprovede? A pa da, novim kadrom, novim kompjuterima, zgradama, telekomunkacijama, vozilima... pa kad krene operativni rad, pracenje... pa priprema tuzbi..

...

Nego, pctel, ako bas goris od zelje da se obracunas sa minerima, mozda je najbolja opcija da se digne cena el. energije - nesto tipa "neon zona" :-) Upadas u neon zonu - a to moze jedino ako si miner, cena 10x veca.

I eto, resio si problem velikih minera eko-ubica. Svih 10 njih.

U poslednjih nekoliko meseci sam napravio tri nova kućna kompa.

U jednom je grafička od 100e, u drugom je integrisana, a za treći, to je baš moj komp, sam se otvorio tako da sam kupio neku sa dva ventilatora od 140e

Eto šta da kupiš

Hvala ti puno. Je l' to apgrejd u odnosu na GTX970 koju sam naveo da imam 6 godina? Ili su i supermoderatori ovde resili da se prave pametni i ignorisu 90% napisanog?

Sta da kupim, sta si mi napisao? Rekao si koliko si para potrosio, ne i sta si kupio. Ajde, odradi malo moderaciju svog posta, nemoj da spamujes. Nece kolicina ventilatora da mi pokrece igrice.

Nemam pojma koje su oznake, vi to znate mnogo bolje, brend je Asus.

Procesori su Ryzen 7 u dva jača, a Ryzen 5 je sa integrisanom grafikom.

Poenta priče je da sam ignorisao šokantne cene grafičkih karata i odlučio se za rešenja u okvirnim cenovnim nivoima koje sam gore naveo (ne sećam se u dinar ali svakako je jeftino i sa malo fps-ova..)

Koliko te je R5 kostao, koliko je kostao R7?

Koliko su kostali procesori srednje klase (recimo, 4690K) ili vise klase (4790K) kada su se prodavali kod nas? Isto je bila 2014 godina recimo, da skratim muke, reci cu, od 30 do 40 hiljada. Sad imas 2x vise jezgara i 2x bolji IPC za isti novac. A uzeo sam za 18.000 dinara osmojezgarni FX8320, posle toga FX8370E da bih ga jace overklokovao. I evo i dan danas radi kako treba.

Svakome racunar ima svrhu. Ja ga koristim za posao i za gejming. Da, imam 29 godina, programiram 10+ godina, zavrsio sam fax buljeci u ekran, i posle radnog dana volim da opalim igricu. Ako je moja svrha igranje, valjda je logicno da mogu da, posto radim, sebi priustim zadovoljstvo da imam hobi koji nije uopste skup. Pritom, library igara mi je vredan preko 1k eur, mozda i par, ne znam. Samo na World of Tanks nalogu sam potrosio preko 1000 eur. Nikad nije bila situacija da mi je graficka karta skuplja nego ceo racunar da bih mogao da igram igru koju zelim, a kada su izlazile, igrao sam najzahtevnije - od GTA V te 2015. godine kada sam uzeo GTX970, pa mnogo unazad, prve posle Pentiuma 1, MX440 ako me secanje ne gresi, sa skromnih 32MB VRAMa. I nikada graficka kartica nije kostala vise nego sve ostale komponente (maltene ultra-jak HEDT) zajedno.

...ili 20 miliona kilograma dima, zasto si mi to precutao?
Ako bismo kolicinu dima smanjili za tih 20 miliona kilograma, postavlja se pitanje za koliko bi se smanjilo ovo:
[att_img]
Kazu, obrazovana sam osoba, a ja to ne umem da izracunam.
Ne, nije linearno. Vise je onako da raspolozivom kolicinom zelenih povrsina neutralisemo odredjenu kolicinu CO2 emisije, a nakon toga, svako povecanje kolicine dima, eksponencijalno povecava kolicinu zagadjenja.
Ili da sagledamo pitanje sa druge strane - koliko jos cena BTC moze da ide gore i samim tim, koliko ovaj broj sa prikacene slike moze da ide gore?
Ja ne znam, a ako je neko dovoljno obrazovan da mi to izracuna, bio bi to jako lep gest sa njegove strane.

Precutao? Nadam se da se slazes da mozemo do kraja univerzuma da navodimo sta znaci 0.01 TWh godisnje. Ta mera koju pominjes mi nije pala na pamet, ali eto - tebi jeste i to je super.

Sta znaci 20 miliona kilograma dima? U apsolutnim merama - isto, ali apsolutne mere govore samo deo price.

Stvari su vrlo razlicite ako se doda neki kontekst, npr:

- "Smanjili smo godisnje zagadjenje za 20 miliona kilograma dima, Dzo Bajden - Predsednik USA"
- "Smanjili smo godisnje zagadjenje za 20 miliona kilograma dima, Gzavijer Espot Zamora - Premijer Andore"

U prvom slucaju je 20 miliona dima ekvivalent prigusenom muvljem prdezu na teritoriji jedne USA, dok je u slucaju Andore to ipak ~0.5% ukupne potrosene energije tamo.

U kontekstu Srbije, pricas o kontributoru uporedivom sa ~1000 domacinstava. Cak i ako uzmemo zdravo za gotovo da je ovo 100% stetna aktivnost (dakle, u celosti) - koje su razumne mere za nesto sto je uporedivo sa 1000 domacinstava?

--

Evo predloga, ponovo: trazi da se uvede "neon zona", koja pocinje od neke KW/h kolicine koju normalna domacinstva ne mogu da dostignu, sve i da imaju djakuzije, greju se sa klima uredjajima, nisu culi za mineralnu vunu ili PVC prozore i vole da po kuci hodaju bosi i kratkih rukava cele godine... OK?

Znaci, tarifa za domacinstva koja prakticno kaci samo minere, uzgajivace kanabisa i sl.

Onda trazi da se ljudima, koji upadaju u tu tarifu, zvekne KW/h cena puta 10 (ili, jos bolje, progresivno +). Sve iznad cene iz "crvene tarife" nazovi "eko-dinar" i pola te kinte da ide u neke ekoloske programe (ukljucujuci i edukaciju), druga polovina dostavljacu elektricne energije (kako bi i oni bili motivisani da jure minere i botanicare).

Eto... ko zna, to ce jos, mozda, motivisati minere da uloze u alternativnu energiju koja ce davati i neki surplus i mozda uticati na smanjenje potrosnje "prljave" energije (salim se, mada... ko zna).

Ne znam kako stoje stvari u Srbiji, ali kanabis-botanicari vec odavno slede ovaj trend, verovatno zbog toga sto, za razliku od minera, njihov sam proizvod obicno nije legalan - pa im je nemanje brojila veci motivator.

Mislim da je ovo drasticno bolja mera od nekakvih zabrana rudarenja, ekoloskog aktivizma - zabrana rudarenja nije nikakav garant da ce posao stati, a ekoloski aktivizam nije dovoljno definisana stvar da se mogu ocekivati rezultati.

Sa druge strane, "neon tarifa" postize sve sto hoces:

- Svi mineri koriste struju :-) to ne mogu da izbegnu, znaci imas vec instrument koji "kaci" skoro sve tvoje "prestupnike"
- Mera ce stimulisati efikasniji kripto - posto je direktno vezana za potrosnju energije, efikasniji kripto sa uporedivim profitom ce trijumfovati
- Mera ce ostro destimulisati aktivnosti koje su samo posledica jeftine el. energije - znaci "prljavo rudarenje" (o boze) samo zato sto je struja dz. - nestaje
- Mera ce, teorijski, stimulisati prelazak na alternativne izvore energije za najvece minere sa eventualnim kaskadnim efektima i po druge (bar na papiru :-)

I, najbolje: za sprovodjenje ove mere vec imas komplet infrastrukturu (dostavljace el. energije) sa sve mernim instrumentima, podacima o korisnicima i naplatnim sistemom sa sve zakonskim resenjima za neplatise. Sve sto ti treba je propis koji bi ovo sproveo u delo.



Ja sam bio ozbiljan sa tvrdnjom da si pametna osoba, nema nikakvog sarkazma tu. Jednostavno mislim da je problem koji vidis suvise mali za takva anagazovanja, a to sve pre nego sto i uzmemo u obzir da postoji relativno jednostavno resenje (vidi gore) koje bi radilo posao.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 24.02.2021. u 03:06 GMT+1]}

Cenis da antiminer ne moze da se uklopi u plavu zonu? Da vidimo...
Prosecna potrosnja po domacinstvu u Srbiji je 400kWh mesecnio. Da ne navodim izvor - prosecna potrosnja po domacinstvu se pominje na svakom racunu za struju, a ima i po dnevnoj stampi. Do crvene zone preostaje jos 1.100kWh. Kad to podelimo sa brojem sati u mesecu:
1100/30/24
dobija se da tu moze da se ugura antiminer do 1.5 kWh bez ulaska u crvenu zonu, a prosecan koji je u upotrebi je ako se dobro secam 1.1kWh.

Takvih u Srbiji po svemu sudeci ima hiljadu. A ako cena bitkoina nastavi da divlja, moglo bi ih biti sto hiljada, kad proizvodjaci uspeju da isporuce toliko.

Kompanija Tesla je kupovinom 75.000 bitkoina uzrokovala povecanje cene bitkoina za 150%, otvorivsi vrata povecanju zagadjenja koje bitkoin stvara za isti taj procenat. Iz toga mozemo da izracunamo koliko zagadjenje ce izazvati svaki Teslin bitkoin.

120.000.000.000kWh*1.5/75.000=2.400.000kWh sto je ekvivalent sagorevanju 6.000 tona uglja godisnje po bitkoinu. Ekoloski, nema sta. Svaki njihov bitkoin izazvace zagadjenja koliko napravi 4.000 prosecnih benzinskih ili dizel automobila koji prelaze po 25.000 km godisnje.

_{[Ovu poruku je menjao pctel dana 24.02.2021. u 10:48 GMT+1]}

@pctel,

Da li imas neke podatke koji dokazujubtakve tvrdnje?

Da je mining u Srbiji posao kojim se bave male kucne “manufakture” sa uredjajima za rudarenje koji su u klasi jedne pegle?

Kolika je profitabilnost takvog posla uopste?

To sa prosečnom potrošnjom od 400kWh kad uračunaš seoska domaćinstva bez interneta
i snegom zavejane planinčine sa polomljenim banderama.

E sad, ako se ne pereš svaki dan onda šta znam, možda zaista spustiš na 400kWh mesečno.

Lično mislim da se rudarenjem BTC bavi mladja populacija koja troši više od proseka.

Drugo, taj miner koji troši 1.1kW - koji je to?

Ako pogledaš na Kupujem-prodajem videćeš da se najviše valjaju mašine snage oko 1.5kW i veći potrošači.

Mašine manje snage se jednostavno ne mogu koristiti za rudarenje BTC.
Bar ne isplativo čak i sada kad je veća cena BTC.

Treće, na ukupnu potrošnju električne energije treba dodati i sve ostalo što ulazi u trošak:
internet, održavanje i gubitke koji postoje a nisu obuhvaćeni deklarisanom snagom.

Teško da se spustiš ispod 12-13 centi za kWh.
A da može 8 centi/kWh ja bih odmah uključio S17.

Ali, pazi tih 8 centi mora da se odnosi na razliku koja se plaća zbog uklučenog minera.
Ne prosek jer antminer povlači potrošnju koja je sva u plavoj i crvenoj zoni čak i ako bih štedeo sa 350kWh mesečno za sve ostalo.
Takodje za miner nema niže tarife jer to već koristim za svakodnevne potreba, odnosno samo ono što preostane od redovne potrošnje.

Ne znam kakve podatke se ocekuje da imam (a da drugi nemaju)?
Imas kalkulatore profitabilnosti na google, imas forume na kojima rudari to tako opisuju, imas novinske clanke, imas po youtube gomilu likova koji objasnjavaju kako to radi - jedna kuca/stan, jedan antiminer. Pa kako imaju stan, vikendicu i babu na selu, tako se broj antiminera po rudaru-entuzijasti penje na 3. Bas sam juce citao o jednom kome baba resetuje antiminer kad se zaglupi. Svaki antiminer profitira po 30-40 evra mesecno, 3 komada stotka, a stotka u srbiji nije za bacanje. A imas i na ES strucnjake koji objasnjavaju da nije bitno ni da postoji profitabilnost - kazu, cena ce svakako porasti, pa ce tako doci do profitabilnosti. Nije nepoznata varijanta i da rudar bude u minusu, ali to nije nikakva uteha ljudima zeljnim cistog vazduha - ekoloska steta se ne anulira cinjenicom da rudar nema profit.

Model te masine se zove Antminer. Bez "i". Malo bi bilo šašavo nazvati miner "antiminer" :) S tim da joj je svrha rudarenje. Trosenje energije nije. To je propratni efekat kojeg bi se oni vrlo rado odrekli kada bi mogli.

Sad sam proverio na EPS kalkulatoru.
400kWh je 4.177 dinara.
1500kWh je 16.752.
Znaci, ta razlika iznosi 1.100kWh za 12.575 dinara.
To je 11.43 din/kwh, ili po zvanicnom srednjem kursu 9.7 eurocenti po kilovatcasu.
Trosak interneta i odrzavanja postoji valjda i u kini, tako ta necemo taj trosak u srbiji kalemiti na cenu struje, a u kini ga ignorisati. Dovoljno je da kazemo da je cena struje u srbiji veoma uporediva sa cenom u kini, tj. neznatno visa.

Sto se modela antiminera tice, ja sam stekao utisak da je u srbiji najkorisceniji model S9. On je vec godinama profitabian, a cak i oni koji su ga davno odneli u podrum zamenivsi ga novijim su ga sada pronasli da bi ga reaktivirali/prodali.

Nema sumnje da si u pravu. Nego na kupujemprodajem uglavnom zovu "antiminer", ako meni ne verujes mozes ukucati u pretragu pa proveriti. Ne znam da li greskom ili namerno, sada ga mnogi nazivaju upravo tim sasavim nazivom. Ali posto je ovo tehnicki forum, prihvatam kritiku i potrudicu se da ga ubuduce pravilno nazivam.

Kad si ranije napisao "cent" podrazumevao sam "dolar cent".

Tako da nisi daleko.

Ali ima još nešto:
broj antminera po rudaru u srbiji nije 1 nego je veći od 1 :)
To znači da ima onih koji rudare i u crvenoj zoni.

A ja ne bih zanemario ni "sitnice" koje prate rudarenje kad je u pitanju potrošnja električne energije.

Zato sam napisao da cena ide 13-15 (dolar) centi po kWh.


I još nešto: potrošnja kojom se barata je potrošnja antminera.
Ali nije potrošnja sa ispravljačem. Ispravljač takodje troši električnu energiju. Tako da ladno možeš dodati još 10% na sve izračunato.

Zar antminer sa sve ispravljacem nije jedinstven uredjaj na kog se odnose podaci?
Imas neki link?

Evo šta kaže Bitmain za svoj antminer S9i:

Na deklarisanu potrošnju od 1290 W do 1320 W Bitmain dozvoljava odstupanja (plus nema minus) +10%.
To je sa original Bitmain ispravljačem.
Dakle na deklarisanu snagu dodaješ 10% što je u skladu i sa mojim procenama.

Domaći preprodavci sa S9i isporučuju ispravljač od 1600 W. Ne znam da li je original.



A sad nešto globalno:

Na osnovu analiza koje je objavio Digiconomist
potrošnja energije Bitcoin mreže se kreće u rasponu ±16.7%.
što je praktično isti zaključak koji sam ja izveo na osnovu analize hashrate za BTC.


Digiconomist je ocenio zagadjenje i potrošnju električne energije:

Proverite - možda nisam dobro preveo.

Interesantno je kako jedna ista informacija moze istovremeno da bude i veoma tacna i veoma netacna, zavisno od konteksta.
Ovo sto si napisao je tacno za 2020 godinu, koja je veoma netipicna godina jer nema eksponencijalni rast potrosnje energije na rudarenje.
A sada cemo da vidimo zasto je ta godina netipicna i nece da se ponovi u skorije vreme:
1) Godinu smo zapoceli sa cenom od $7.300 za jedan bitkoin. Ta cena je veoma nepovoljna za rudarenje, tako da nije bilo nekog entuzijazma.
2) Prvih pet meseci 2020. godine imali smo tavorenje cene. Cena je dostigla $9.300 polovinom maja. Nije bas stimulisuce.
3) Onda 18.05.2020. BAM! Halving! Polovljenje i onako male nagrade. Totalni pad interesovanja.
4) Tek pocetkom decembra rudari ponovo dobijaju iznos dolara koji su dobijali 17.05.2020.
5) Tek poslednje 3 nedelje 2020 godine su relativno povoljne za rudarenje. Za koliko rudari uspevaju da povecaju potrosnju energije za te 3 nedelje? 10%-15%? Je li to malo ili mnogo? Ja mislim da je to impresivno povecanje. U najnegativnijem smislu, naravno, zbog povecabnja zagadjenja.


Znaci, da zakljucimo, 2020. godinu mozemo zaboraviti pri pravljenju projekcije povecanja potrosnje. Godina sa tako malim povecanjem se nece ponoviti do sledeceg polovljenja nagrade koje nastupa 2024. godine. Izmedju dva polovljenja potrosnja energije je povecana 8x. Znaci 700%. Znaci prosecno 70% godisnje. Ukoliko zanemarimo tu 2020. godinu, kilavu za rudare ali poslednju dobru za ljubitelje cistog vazduha, medjugodisnje povecanje potrosnje energije je oko 100%, tj. duplo svake godine.

Nego, kad smo vec poceli da pretresamo statistiku cene, naglasio bih sledece...
BTC ima kataklizmican rast tokom poslednjih 4-5 meseci, kada mu se vrednost uvecala za oko 400%. Naravno da trziste rudarske opreme jos nije uspelo da odreaguje na taj katastrofalan rast. Tek nam predstoji katastrofa zbog ovoga. Poslednji trakav rast smo imali drugom polovinom 2017 godine. Trajao je 5-6 meseci i pokrenuo je zamajac eksponencijalnog porasta zagadjenja koji je trajao 3 godine. Tako mi sad mozemo otprilike da projektujemo sta bi se moglo dogadjati tokom sledece 3 godine AKO SE RAST ZAUSTAVI NA OVOM NIVOU. Dakle, 2021, 2022 i 2023 mogu doneti svaka dupliranje potrosnje energije na bitkoin. Znaci 200, 400, 800 TWh redom na kraju svake od pomenutih godina. Ako cena nastavi da divlja onda ce ti brojevi biti jos veci. Ostaje nam da budemo optimisti i nadamo se nekom ostrijem padu cene BTC tokom narednih dana/nedelja. Kad kazem ostrijem, mislim da se barem prepolovi. Jer 800 TWh to bi bio ekvivalent 2 milijarde tona uglja godisnje. Ili 100 tona uglja godisnje po bitkoinu koji posedujete! Suludo. Sumrak civilizacije. Darvin se okrece u grobu. Od ljudi su postali majmuni.

Ocigledno USA koristi mnogo manje uglja po kWh od Srbije, vec struju proizvodi gasnim elektranama. U srbiji se trosi izmedju 2.2 i 2.6 kg uglja po kWh, nek je tih 200-600 grama pepeo, mozemo da zaokruzimo emisiju ugljen dioksida i ostalog dima na okvirno 2kg/kWh.

Mada je Ivan u svom prvom postu ovde već sve rekao, evo malo hrane za Darka :)

https://www.breakingthenews.net/news/details/54737142

Brrr..

1 Bitkoin je trenutno 40275 EUR.

Prevedeno na EUR, to sto pricas postaje: "Ili 100 tona uglja godisnje po 40275 EUR koji posedujete!"

Ne bih ni da ulazim u smislenost direktnog 1-1 pretvaranja bitkoina u toliki ugalj - ali recenica "40K EUR me kosta 100 tona uglja" ima malo drugaciju konotaciju.

Kada bi svake godine stvarao taj 1 BTC, ta vrednost bi te svrstala u gornjih ~1.3% ljudske populacije. Onda opet ona recenica postaje jos bledja.

Ali hajde da vidimo sta to jos znaci.

Uzmimo neki automobil vise klase, od 40275 EUR - u samom startu je na njega otislo 20-30 "tona uglja" samo za proizvodnju - bez da je presao i jedan kilometar.

Ja sam preveo na neke moje nekadasnje potrebe - i ispada da bih svake godine "castio" okolinu sa jos 10-tak tona uglja.

Znaci 20-30t + 10t godisnje.

Ovo sad deluje kao odlican slucaj za rat sa minerima - skup auto koji zagadjuje je oporezivan. Jeste, ali je oporezivana i struja koju placaju mineri. E sad, ispada da su u Srbiji nasli foru i da se tamo nalaze hiljade mikro-minera svaki sa po vikendicom u kojoj niko ne zivi - i koju placa naravno baba (jos jedna eksternalija) zato sto, inace, kad bi dodao sve troskove osim struje, ne bi te ni jedna tarifa izvadila.

Ne kažem da nije tačno, ali koliko troše svi MS serveri, računari po njihovim kancelarijama, svi Windows računari koji u pozadini prikupljaju telemetrijske podatke?
Šta ako se pokaže da 1% energije koju potroši svaki Win računar ide na to prikupljanje i obradu podataka u cilju slanja MS serverima, mada može to da bude i više, ali neka je 1% prosek - koliko je to energije na nivou godine?
Koliko energije pojede svako ažuriranje Windows-a, koje ume da traje satima (uključujući preuzimanje podataka u pozadini, možda i danima pre pokretanja ažuriranja). Kod mene na poslu je po prvi put ažuriranje na 20H2 trajalo 15-20 minuta, i to najmanje, nisam bio sve vreme pored računara, a recimo instalacija 20H2 verzije preuzete sa sajta na novi računar trajala je kraće od toga - čak i ako se uzme u obzir preuzimanje sa sajta MS-a, preuzima se samo jednom i jednom se pravi butabilni fleš, a onda može sa njega da se instalira Win i na 50 računara - i da to traje mnogo kraće od ažuriranja Windows-a na tih 50 računara, jer ako u jednom LAN-u imate 50 računara, i ako na svima pustite ažuriranja isti dan kad se ne koriste aktivno, to ume da potraje mnogo duže nego što bi trebalo za instalaciju.

Onda se postavlja pitanje zašto meni Windows u pozadini non-stop nešto "rudari", a kad treba da izvrši ažuriranje, opet mora da "češlja" ceo Registry i sistemske fajlove da bi utvrdio šta treba da uradi? U čemu je tu problem, kad je ažuriranje u stvari kopiranje novih sistemskih fajlova preko starih i izmena potrebnih ključeva u Registry-u?


Ispada da brže traje kloniranje cele particije nego ažuriranje Windows-a, dakle, ovi u MS-u bolje da se pozabave time što im je glavni posao, a na prvom mestu Bil Gejts da se pozabavi time umesto što se bavi onim za šta nije stručan.

Srbima, a naročito patriJotima među njima, ne treba baba..Imaju oni bolje rešenje:

Koga briga za tamo-neke-crveno-plave zone, u Srbiji je rudarenje besplatno

https://srbin.info/politika/na...panje-bitkoina-video/?lang=lat

https://direktno.rs/vesti/drus...zavnoj-firmi-u-reziji-sns.html

Meni bi ustvari bilo mnogo vece zadovoljstvo da procitam tvoje misljenje o akcijama kompanije Tesla. Konkretno, Tesla je kupila bitkoine i za mesec dana profitirala vise nego za celu proslu godinu od proizvodnje automobila. Medjutim, neki investitori (vlasnici) su izgleda bili nezadovoljni cinjenicom da je njihova omiljena kompanija podrzala ono sto ja nazivam najprljavijim izumom 21. veka. Prosle godine je cena akcije bila iznad $800, a nakon investiranja u bitkoin i odlicnog poslovnog rezultata akcija vredi $700?

Naravno, ne ocekujem da se sa sigurnoscu moze reci tako je/nije tako, ali bio bi to veliki korak ako je tako, ako investitore ne zanima samo zarada, nego im je bitnije da njihova investicija bude u skladu sa njihovim idealima - ako su ekoloski raspolozeni, onda nece da investiraju u prljave tehnologije. Bil Gejts kaze upravo to - ne uklapa mu se u ideologiju i uopste ga ne interesuje koliko je profitabilno.

Zasto sve to pitam? Zato sto su pojedini penzioni fondovi kupili bitkoine. Postavlja se pitanje da li osiguranici tih fondova imaju ikakav nacin da ih kazne i opomenu da to ne rade, kao sto je po mom misljenju bilo sa kompanijom Tesla? Bez potrebe da jasno kazemo - ovo jeste ili nije izraz nezadovoljstva prema Tesli, zanima me da li je ili nije moguc nekakav izraz nezadovoljstva prema penzionom fondu?

Nemam neko specijalno misljenje.

Niti sam upucen u poslovanje te firme (osim proste upoznatosti sa ciframa) niti bih ni sa tim mogao nesto da kazem. Tesla je firma koju vodi prakticno jedna osoba, koja ima neki svoj plan i program.

Konacno, ne bih ni smeo da upirem prstom u bilo sta kao razlog promena cena akcije firme ciji je PE odnos prelazio 1000... bukvalno da podrigne neki saudijski seik moze da dodje do takve promene. Evo sad sam pogledao, nisu imali pozitivne vesti na kvartalnom izvestaju - i sa takvom nabijenoscu nije nikakvo cudo da svaki los signal utice na cenu akcija.



Osim ako nisi zeleo (a verujem da ogromna vecina ne zele) - adekvatno reagovanje na kupovinu BTC-a od strane tvog penzionog fonda je da vidis kako da ih se resis.

Ako ne moze licno, onda uz pomoc drugih i gradjanske akcije da se pritisne vec ko treba.

@pctel,

Moje mišljenje o kompaniji Tesla je odlično, na žalost relativno kasno sam se upustio u dublje proučavanje cele priče (kao i sa bitkoinom), pa sam zakasnio sa ulazom.

Tačno je da neki Tesla investitori ne vole što je Elon kupio toliku količinu BTC-a, ali oni su minorni u priči jer TSLA je i za svetske pojmove neverovatan dragulj, a Elon u USA ima status sveca.

Što se mene lično tiče, kupovina BTCa od strane TSLA je samo još jedan bull signal, mada sada već zanemarljiv imajući u vidu celinu.

Dalje, pad TSLA akcija ovih dana je isključiva posledica porasta kamatnih stopa na 10-godišnje obveznice, jer investitori to tumače kao bearish signal u smislu da će se uskoro povećati kamate.

A povećanje kamata znači veću cenu novca i posledičnu selidbu velikih količina para sa berzi u obveznice, što bi ubilo sve rastuće akcije, pa i Teslu.

Evo nekliko direktnih odgovora na to što si pitao:


Jeste, ali je to samo dokaz potentnosti i ugleda koji Elon ima, nije to bila njegova namera.


Tačno, gore sam objasnio zašto.


Mnoge druge akcije su pale i više od TSLA za to vreme, razlog sam takođe gore rekao.


Svaka mu čast, ja ga obožavam, tim više što ga retardirani Srbi više mrze, zato sam ga ubacio i u ovu temu.


Mislim da nije moguće, ali činjenica da i penzioni fondovi kupuju BTC je ogroman bullish signal za BTC.

Mislis na cetvrti kvartal prosle godine? Jer trenutni kvartal jos nije gotov?
Ja se ne razumem, ali mi je prilicno neverovatno da je neko procitao taj izvestaj, a da istovremeno uopste nije primetio da je ova investicija donela profit veci nego od celokupne proslogodisnje proizvodnje automobila. Sklon sam misljenju da je do pada doslo upravo jer je neko primetio to profitiranje na prljavoj tehnologiji, ali da mu se to uopste nije svidelo.

Postavlja se pitanje kako ce kupci da reaguju. Mislim da bi moglo doci do pada prodaje. Mada mi je verovatnije da tokom narednih par meseci izadje neki twit gde pise da je Tesla pogresila sa ulaganjem u bitkoin, da je sve prodala i dobro zaradila, ali da vise nece podrzavati prljave tehnologije tog tipa. Tako bi sacuvali "i jare i pare" tj. i zaradu od btc i kupce.

Bilo bi dobro ako mozemo ovu temu da postedimo berzanske/kripto usko strucne terminologije.
Pretpostavljam da je tema interesantna pretezno ljubiteljima ekologije, prirode i cistog vazduha, ljudima sa oboljenjima disajnih organa uzrokovanim zagadjenim vazduhom itd.

Ja bih to radije opisao obicnom coveku razumljivijim recima "majmun vidi - majmun radi", ali me malo strah da bih mogao nekog da uvredim time, sto mi nikako nije namera.

Bilo bi neverovatno, ali u nekoj bajci. Na planeti zemlji ti sto citaju kvartalne rezultate i koriste ono sto saznaju za investicione odluke znaju baratati sa matematikom. Novine isto citaju ali, kao sto rekoh, matematika... ako malo bolje pogledas stvari, verujem da ces prepoznati gresku.

Uspelo? Za svaki slucaj:

Da li znas sta PE znaci? PE = Price to Earnings. Znas zasto je kod Tesle taj broj astronomski visok?

Danas ces kupiti jednu akciju Tesle za $682 USD. Kvartalni neto prihodi Tesle su bili $0.69B, ili $0.64 po akciji.

$0.64 po akciji - koju si kupio za $682 - $0.64 po akciji je sav neto prihod Tesle u poslednjem kvartalu. Dodaj jos 3 kvatala i, reci mi, koliko ce te boleti ona stvar za neki BitCoint stunt - zapravo vecu stetu bi moglo da napravi misljenje nekog analiticara da ce Elonovo za*bavanje sa BTC stetiti ugledu firme na duze staze..

Ocigledno je racunica sa investiranjem u Teslu drugacija - radi se o ulaganju firmu za koju se ocekuje da ce da nastavi monstruozno da raste u buducnosti, bez plafona na vidiku. Zbog toga je vrednost Teslinih akcija odavno, ali odavno, otisla u sasvim drugi domen: domen SV firmi od kojih se ocekuje da "disrupt-uju" svet.

Od kad je 8. feb Musk obznanio kupovin BTC
vrednost Tesla deonica pada.
Evo šta kaže Forbes

Ne samo što Musk više nije najbogatiji čovek sveta nego je izgubio $15 milijardi
a Tesla market kap je sa $844 milijardi pao na $620 milijardi.

Akcije TSLA inicijalno nakon kupovine BTCa su pale jer se jednom delu akcionara nije svideo taj Elonov potez, ali rekoh gore, u svetlu povećanja kamata na obveznice i strahova od povećanja drugih kamata to je irelevantno i da nije toga povratile bi se brzo.


Ovo je suština naravno, bolje da si je izrekao ti nego ja.

Tesla nije "skup proizvođač automobila", nego je Tesla relativno jeftina softverska firma, naročito kada se uzme u obzir stepen diverzifikacije, veličina TAM-a i disrupt biznis model.

U svetlu toga, činjenica da je njen krajnji proizvod automobil a ne tamo-neke-linije koda, je apsolutno irelevantna.

Izjava kao sto je ova je najbolji dokaz da ne treba a-priorno verovati bilo cemu, vec uvek proveravati.

Ako se pogleda grafikon dole, vidi se da je 23.02 bio los dan generalno za auto industriju.

TSLA je najvise pala, ali najjednostavnije objasnjenje za to nije nekakav kripto vec astronomski PE koji svaku potencijalno "dugorocno losu" vest pretvara u katastrofalnu.

To ne znaci da te Elonove kriptozajebancije nemaju neki udeo (ali cak i ako imaju, to nije nikakvo kaznjavanje Elona zbog rudarenja - vec panika da su mozda kupili precenjenu akciju firme ciji CEO ulaze vreme u rudarenje umesto u ostvarivanje svog master-plana. Ako kupujes nesto sto se trguje sa >1000x premijumom sigurno imas izuzetno velika ocekivanja od rasta - no sh*t ;-).

Ovi ostali komentari sto se mogu procitati su nista drugo nego skup odabranih interpretacija. Nemam pojma zasto ljudi to rade, da li su placeni za to ili sami prave neku svoju tezgu... nebitno, niko od njih - niti niko od nas ovde, ne zna sta se tacno desava. Mada, gledajte i ucite - mozete biti placeni za ovo.

A evo šta bi mogao biti razlog zaustavljanja Tesla pada zbog promašenih investicija:

Elon Musk: SpaceX Starlink satellite broadband speeds will double this year

Dakle, razočaranim deoničarima Musk obećava brži internet.

Da li je to znak da se Musk opametio?

@Ivan

Tačno je ovo samo rekoh, to ne važi samo za Teslu nego za sve softverske (ne auto) firme koje su ovih dana imale ogromna a praktično identična pokretanja uzrokovana robotima koji su po vrlo karakterističnom obrascu selili pare iz SW/tech sektora u energiju, naftu u slično.

Ovde sam okačio taj karakterisičan pattern po kojem su kompjuteri to radili sa Teslom, a pokazaću sada da i nekoliko vrhunskih softverskih firmi ima praktično identično kretanje kao Tesla









Ovih grafika imam preko 20 i svi su snimljeni u istom trenutklu, pa ako nekome i dalje nije jasno kako se Tesla kreće i šta uzrokuje njen rast/pad samo neka kaže, okačiću još :)

_{[Ovu poruku je menjao Nebojsa Milanovic dana 27.02.2021. u 14:39 GMT+1]}

Oh, pa tvoji dijagrami upravo sugerišu ono što sam ja pretpostavio.

Ako pogledaš pad videćeš da su Tesla deonice pale za gotovo 24% a ostali oko 10-13%.
Razlika u apsolutnom iznosu je oko -10% na štetu Tesle dok je u relativnom duplo.

A jedini ko se zaleteo sa 1.5 milijardi dolara u Bitcoin je Elon Musk.
Verujem da tu negativnu razliku Tesla treba da zahvali baš Bitcoinu. Možda i još nečemu ali za negativan trend Bitcoin je svakako dao svoj doprinos.

Tesla deonice su rasle radi razvoja elektromobila.

I onda se odjednom preko noći deoničari zateknu u kripto budalaštinama.

Ne može to da prodje bez reakcije.

Cccc, sad mi je jasnije kako udaviš ljude besmislenim budalaštinama i skretanjem teme u totalno suprotno od onoga šta je istina/suština.

Hej, ovde je bitno kakav je oblik kretanja cene i vidi se da je on praktično identičan kod svih ovih akcija jer je uslovljen robotima, A NE bilo kakvim Elonovim potezima koji su se akcionarima svideli ili nisu.

A što tiče procenta pada, on je čista posledica daleko najvišeg prethodnog rasta.

Pogledaj dobro, računajuči i taj "ogromni pad" Tesla je proteklu godinu porasla 322% !! (pre pada i više od 400%!)



A sada probaj da zamisliš kako akcionari TSLA gledaju na ove tvoje smehotrese što ti rast njihove akcije od 322% za godinu dana zoveš "najveći pad" ?!

Ja bih veoma voleo da sam pre godinu dana kupio tu akciju koja je sada "najviše pala", a da je neposredno pre toga skočila preko 400%.

Što se tiče Muska lično, raspitaj se malo šta Ameri misle o njemu i kako ga doživljavaju, evo pade na pamet ovaj klip koji sam malopre video (pogledaj komentare)

Pa, ne bas. Ovde je bitno kakav je ekoloski uticaj rudarenja btc-a i kako resiti probleme u vezi sa tim. Kakav je oblik kretanja cene je bitno u onoj uopstenoj temi o bitcoin-u.

Važno je i ovde Ivan je krenuo sa graficima pa sam pojasnio, a vi ako vam je lakše slobodno smatrajte da je TSLA pala zato što je Elon kupio BTC "a to nije ekološki".

Navijajte i za to da će ga zbog te kupovine "njegovi akcionari kazniti jer je protiv ekologije", nemam ništa protiv.

Dobro, ocigledno jedni verujemo da se nekim akcionarima mozda nije svidelo petljanje sa bitkoinom (prljavom tehnologijom) pa su prodali akcije, drugi totalno osporavaju takvu mogucnost, treci prihvataju ali prednost daju drugim faktorima koji su se slucajno poklopili na vremenskoj skali. Nema potrebe da se zbog toga jedni drugima obracamo neprimerenim recima. Jer, niko ne moze sa sigurnoscu znati sta se desava u glavi nekog investitora. Mozda prodaje zato sto ima ekoloska uverenja, mozda prodaje jer misli da ce ulaganjem u nesto drugo bolje proci. Mozemo samo da pretpostavljamo, a svacije pretpostavke imaju otprilike istu tezinu. Meni licno je potpuno skandalozno i neprihvatljivo da firma cija su delatnost ekoloski proizvodi odjednom investira u prljavu tehnologiju, ali oni koji su dugo na berzi su mozda nesto slicno vidjali i ranije.

Otprilike tako.

U početnoj stranici Tesla sajta jedan od meta tagova je

Na osnovu tog taga google roboti na upit "Clean Energy Cars"
rangira na prvu stranicu pogodatka "Tesla: Electric Cars".
Pored toga za napredno pretraživanje google roboti daju opet "tesla".
Što znači da će neko ko hoće da kupi/investira u "Clean Energy Cars"
vrlo verovatno biti usmeren na "Tesla Electronic Cars".

To se sada ne može ali bi bilo zanimljivo da je opisano pretraživanje izvršeno
pre 8. feb kad je Musk obznanio kupovinu BTC.
Baš me interesuje da li bi tada google roboti bolje pozicionirali
"Tesla Electronic Cars" na listi pogodaka na upit "Clean Energy Cars".

Ako (kažem ako) su google roboti u medjuvremenu povezali
"Tesla Electronic Cars" sa Bitcoin tehnologijom na koju ima niz zamerki u pogledu prljave energije
onda nije iznenadjenje da se "Tesla Electronic Cars" sada nalazi u dnu google stranice.

Slabije google rangiranje povlači i slabije interesovanje i investicije.
Pretpostavljam da niko neće osporiti da to (slabiji google rank) može dovesti do pada deonica.

+



--

Stvar je zapravo vrlo jednostavna:

- pctel je otvorio temu gde je iskazao svoj stav da smatra da je Bitcoin veliki (ekoloski) problem, iznosi razloge, nastaje diskusija

- IvanD se ne slaze sa pctelom u karakterizaciji bitnosti tog problema, uzevsi u obzir da je BTC mining 0.03% potrosnje energije u Srbiji, ekvivalent ~2300 dusa te da je jasno da >2/3 BTC zagadjenja nastaje u Kini. Navedeni razlozi zasto nije rentabilno ganjati takvu aktivnost u Srbiji.

- pctel odgovara da je to ipak 20 miliona kilograma dima

- Odgovor dobija da je to broj bez konteksta, da u nekim situacijama ne znaci nista, u nekima mozda nesto. Pratiocima teme se ostavlja da zakljuce da je mogucost suzbijanja takve aktivnosti u Srbiji, a da bude rentabilno, vrlo mrsava - sto znaci da bi ukupno smanjenje bilo negde u rasponu NEGATIVNO do statisticki irelevantnog. Naveden mozda bolji primer jeftine kontrole: kroz el. racun

- pctel argumentovano pobija ovo tvrdeci da je struktura mining-a u Srbiji takva da ljudi upadju u nisku tarifu po kojekakvim vikendicama i sa pegla miner-ima. IvanD to nalazi tesko za poverovati ali, 'ajde, pctel svakako zna lokalnu situaciju bolje - ali ako je to tako, onda to celu stvar cini jos manje interesantnom za bilo kakve mere

- pctel navodi primer Tesle kao firme koju su, navodno, kaznili akcionari zbog BTC-a. Dalja rasprava sa grafikonima je relativan off-topic, ali moze se svesti na to da postoji mnogo daleko verovatnijih razloga zasto su ljudi prodavali TSLA akcije oko 23-ceg Feb.. sledi finansijski bla bla truc sa grafikonima, berzanskim terminima u kome ucestvuje veci broj sagovornika.

- Ali Imam je postovao neki Forbes-ov clanak koji je zapravo pun proizvoljnih zakljucaka na osnovu desavanja na berzi ("vezba za popodne: identifikovati fakte i licna misljenja a onda potraziti gde je novinar objasnio kako je dosao do misljenja. Dodatni poeni za svaku citiranu teoriju ili bar zadovoljavajuce objasnjenu misao". Grafikoni u odgovorima su samo primeri zbog cega iznesene tvrdnje ne slede "same iz sebe" i da su verovatnija druga objasnjenja.

Primer: 23.02 je gomila firmi - ne samo automobilskih (thx. Nebojsa) belezilo pad. Tako da je taj dogadjaj, ocigledno, nista ekskluzivno za Teslu. TSLA akcije su dozivele najveci pad, ali to je neminovna posledica drasticno veceg raskoraka izmedju EPS-a i cene akcije (objasnjeno pctel-u na prosloj strani) - sto motivise TSLA investitore da reaguju "agresivnije" (kupili su akcije koje su, prakticno, bar 100x skuplje od drugih auto proizvodjaca i predstavljaju trenutno mozda sam vrh akcija po pitanju "skupoce").

-----

TL;DR - zanimljiva rasprava, ali meni i dalje malo mrsava argumentima koji bi opravdali nekakvu akciju protiv minera u Srbiji.

Sustina se svodi na to da je minerski posao periferna stvar u Srbiji. Ako je pctel u pravu: periferna stvar jos i maksimalno distribuirana, sto bi znacilo jako skupe istrage ako bi se BTC mining proglasio kriminalom.

Ako bas neko zeli da se bavi ekologijom tj. da doprinese smanjenju zagadjenja, verujem da postoji puno stvari koje su prakticno izvodljive i koje bi dovele do mnogo veceg efekta.

Ono sto nije jasno je da li pctel poziva na neku akciju na nivou Srbije ili globalno.

Ne. Po N-ti put: TSLA akcije su >mnogo< skuplje od skoro svih ostalih akcija (skuplje - ne u apsolutnom smislu trenutne vrednosti akcija na berzi, vec u vrednosti akcija u odnosu na godisnji prihod).

To cak i svaki amater (ili neznalica kao ja) zna.

Svaki profesionalni investitor o tome i ne razmislja, cak nema ni misicnu memoriju - kompjuteri odavno preuzeli (veca im memorija). Ti ljudi ne ulazu kao u kladionici vec imaju finansijske modele i njihov licni profil rizika i ulaganja koji im ovo cini zanimljivim. Ali sve posle toga je prilicno liseno emocija i "rucnog rada" - Excel sa skriptama preuzima :-)

Znaci, imas TSLA akcije sa PE-om koji jednog Mark Zuckerberg-a i njegovu firmu prave da lice na prodavce zivotnog osiguranja.

--

OK - kupio si akciju za $700 ciji neto prihod iznosi astronomskih $2.5-$3 po akciji godisnje.

Cenim da nisi kupio ove akcije da zivis od dividende i :-))))

Ne, kupljene su iz 2 moguca razloga:

"Dugorocno" - zato sto verujes, tj. mozda ti je savetnik (ili eksperti u timu) rekao da je TSLA prica smislena i da moze da se desi da postanu "jedan prevoznik" za celu planetu. Fundamentalni parametri mogu da prodju ako si fokusiran na rast profita.

ili

"Kratkotrajno" - TSLA akcije su ludacki skakale, dakle, sansa za "brzi $$$" ako si dobar u tom poslu tako sto ces igrati na valjanje akcija onima koji hoce da udju u kolo ili mozda imas razloga za short-ovanje do daske. Imas na raspolaganju svakojake strategije, ali sve se svodi na potpuno mehanicku delatnost, sta god izabrao.

---

Pazi sad, "BTC" objasnjenje nema nikakve logike za ova 2 tipa investicija. Jedino, mozda, ako je negde to sa BTC krenulo da rusi poverenje u Musk-a, onda na to svi naskoce kao ovce zato sto veliki investitori cesto tako i ulazu ("ovce" - gde begaju, a i ti za njima).

Ali to nije isto sto i ono sta se pricalo ovde. Daleko od toga.

Pa i globalno je besmisleno.

- Zapadna Evropa je to eliminisala kao problem, verovatno bez razmisljanja o BTC-u: preskupom strujom (cast izuzetcima).
- USA je jedina teritorija posle Kine gde imas neku bitnu kolicinu minera... Poznato je sta u USA misle o CO2, zagadjenju
- Ostaje Kina, koja je sama zaduzena za preko 2/3 mining-a i koja je, zapravo, jedina i vredna nekog pomena

Znaci, imas 2 zemlje koje:

a) Boli ona stvar za zagadjenje i nemaju problem to i otvoreno da kazu (da ne pricamo o akcijama)
b) U odnosu na koje nisi u poziciji da mozes da im naredis bilo sta

Sta to tacno treba da se desi?

Da se potrosaci svih zemalja ujedine u borbi protiv imper.. zagadjenja BTC minera, ono udruzene akcije, bojkoti, blokade puteva, "kupuj zeleno" kampanje i tako to?

OK! Ali ima jedan problem: BTC kao fenomen je vrlo poznat po IT forumima, medju IT ekipom kao i uvek upoznatim bankarskim i berzanskim profiterima :) Restlo su kupci i prodavci narkotika i nesto globalne 'sirotinje' koja taji poreze - diverzifikuju portfolio instrumenata za to, malo umetnine, malo BTC... Posle toga nesto malo entuzijasta.

To mozda zvuci impresivno, ali globalno je to jedno nista. Prosecan covek na ulici je mozda cuo za BitCoin zbog medija i Holivuda ali je to - to.

Udruzene akcije kada si "out manned & out gunned" su... da, bas to.

Cak i ako bi skupili pare i platili Greti i Al Gore-u da malo placu i idu po turnejama i sire gospel, cisto sumnjam da bi to imalo bilo kakvog efekta. Kina je tradicionalno vrlo receptivna na takvu vrstu pritiska :) a USA, sve i da nekako to dodje do DC-a i da u tom momentu na vlasti budu "progresivci" i to im bas treba za PR, sve sto ce se desiti je gubitak USA kao "mining sile" - koja to i sada nije. To ce im pokazati!

Moderno? Ja sam bio ljubitelj prirode i ekologije i pre pojave neke Grete, osim toga to nije tabor gde je Greta, nego tabor nauke i naučnika koji nas upozoravaju da možda i preterujemo sa urnisanjem prirode te da to može da se ne završi dobro, dete Greta je samo perjanica, eksponent tog naučnog tabora.

Kladionice ne rade pa sam uzeo da se otmeno zabavljam dijagramima.

Uporedio sam NASDQ Tesla sa BTC Hashrate.

Nije da nemaju sličnih trendova.
Na primer, 23. feb Tesla deonice su pale, što je pratio i pad BTC Hashrate!
Zatim se Tesla deonice oporavljaju što prati (sa nešto kašnjenje) i rast Hashrate.
Posle toga opet ide pad Tesla deonica do 26. feb a što opet prati (sa malim kašnjenje) i pad Hashrate.

Šta nas čeka dalje?
Pad Tesla deonica izgleda da kao posledicu ima pad Hashrate a to znači manje zagadjivanje. Analogno, rast Tesla deonica izgleda da ima za posledicu rast BTC Hashrate odnosno povećano zagadjivanje.

Vrednost Tesla deonica je u direknoj srazmeri sa rastom BTC Hashrate (i rastom zagadjenja).


Trenutno su Tesla deonice nešto iznad minimuma od 23. feb i 26. feb što (logično) prati i rast Hashrate a što povlači da za vikend imamo pojačano zagadjivanje.
Srećom industrija manje radi za vikend pa ukupno zagadjivanje se percepira kao smanjeno.

Šta kažete, hoće li se održati opisana korelacija?

Ok, protiv zla zvanog bitkoin se ne može ništa. Verujem da je to jasno od početka i postavljaču teme. Da li je to razlog da se o problemima koje stvara bitkoin ne priča?

Nadam se da ce sada biti malo jasnije - prica ide na dva koloseka, bitkoin je planetarni ekoloski problem i srbija je drzava sa natprosecno zagadjenim vazduhom, nalazi se verovatno u TOP10 na svetu, pa je jedan novi zagadjivac sa tendencijom eksponencijalnog rasta za srbiju prilicno prioritetniji problem nego za planetu. Mozemo navesti i neke konkretne brojeve u prilog ovoj tvrdnji - SZO kaze da na planeti godisnje umre 4.6 miliona ljudi od posledica zagadjenog vazduha. Posto je Srbija okvirno 0,1% populacije planete, ocekivano bi biloda u Srbiji umre oko 4.000 ljudi, ali danas je juce objavio da u Srbiji umre 7.000-12.000 ljudi godisnje:
https://www.danas.rs/drustvo/l...bog-zagadjenja-u-srbiji-video/

Dakle, mogli bismo reci da je bitkoin za srbiju 2-3 puta veci problem nego za planetu. Zbog toga se na temi Srbija posebno naglasava, ali je i bilo koja ideja o planetarnom resenju dobro dosla. Naravno, nemaju problem samo umrli, problem imaju zivi ciji organizam trpi posledice, nedovoljno velike da ih ubiju, ali dovoljno velike da im umanje kvalitet zivota. Ali eto, mrtve brojimo, zive sa zdravstvenim problemima uzrokovanim zagadjenjem verovatno i ne brojimo.

Da li ja pozivam na neku akciju - pre svega pozivam na svest da je bitkoin zagadjivac, da se i samim posedovanjem podstice rast cene i povecanje zagadjenja i da je licemerno da neko smatra sebe ljubiteljem prirode a poseduje bitkoin. Cenim da ljubitelja prirode na planeti ima oko 20%, a ako bi 20% vlasnika bitkoina pristalo da svoj bitkoin proda, to bi rezultiralo padom cene i samim tim padom entuzijazma za rudarenje.

Ima li garancija da bi to uspelo? Nema. Kriptovernici mozda mogu da smisle nesto, povecaju marketing napore, pronadju nove kupce medju slojevima stanovnistva koji se nikada nisu interesovali za kriptovalute... Ali oni ce to i ovako ionako vremenom da urade. Svako budjenje ekoloske svesti cak i ako ne uspe da smanji zagadjenje, sigurno usporava rast zagadjenja. Zagadjenje zavisi od cene btc, cena zavisi od ponude i potraznje, svako pa i najmanje povecanje ponude i smanjenje traznje je doprinos ekologiji.

Odakle stav da akcije TSLA poseduju samo profesionalni investitori? Zar nije izvodljivo da bilo koji neprofesionalni ljubitelj prirode kupi akciju TSLA iz jednostavnog razloga sto mu se svidja ideja i proizvodi kompanije? Osim toga - citali smo sta kaze Gejts, a on je, jelte, valjda nekakav profesionalni investitor, mislim investira mnogo novca u nesto? Kaze otprilike - ako se njemu ne svidja ideja, onda dzaba profitabilnost, ne interesuje ga. Ja razumem da ces da kazes "ali vecinu zanima samo profit, zagadjenje im je nebitno". Ipak, moj stav je da manjina od 20% moze da izazove tektonske promene na berzi.

Meni se naprotiv cini da je daleko modernije svrstati se u tabor "posedujem bitkoin i profitiram od njega", ali sta je moderno sta nije to je offtopic, osim u smislu ideje da jedna ista osoba ne bi trebala da se svrsta u oba tabora, licemerno je.

Pa vidi, prilicno je nemoguca varijanta da se nastavi trend eksponencijalnog rasta cene/zagadjenja sve do izumiranja ljudske populacije. Covecanstvo ce pre ili kasnije tome morati stati na put, ja samo navijam da bude sto pre

Ne, hobisti investitori ne mogu da izazovu tektonske pomeraje na trzistu koje najvise ucestvuje u vrednosti Tesle. Jednostavno nemaju "masu".

Tesla je samo vrh ledenog brega, iza tog imas boga pitaj koliko raznih instrumenata - od onih za koje svi znaju (ugovori vezani za short-ovanje) preko malo toksicnijih ali poznatih iz vremena velikih kriza, pa sve do stvari za koje je potreban ne samo PhD iz domena, vec aktuelno znanje iz proteklih par godina.

Kolicina te trgovine je tolika da je cak i komplet "obicna" investiciona industrija (ono, brokeri, fondovi namenjeni potrosacima, penzioni fondovi, ...) cifra negde u cosku.

Zamisli vrednost Tesle koja se trguje svaki dan, pa onda pomnozi sa N puta sto prodje kroz kojekakve instrumente.

Jedino sto njih moze da udari su sistemski potresi, kao npr. 2008-me godine sto se desio - ali i taj je pobio samo par najvecih, manje-vise su svi preziveli i na kraju izasli bogatiji nego ranije.

Ali to je sve off topic, ne - ne slazem se da CO2 entuzijasti mogu presudno da uticu na akcije Tesle, koliko god se trudili.



Naravno da nije. O problemima svakako moze da se prica. Mozda cak i treba da se prica.

Ali ako se prica, mislim da je neophodno prvo ustanoviti i neka osnovna slika o velicini problema i sa cim se moze uporediti.

Ovo je problem o kome se prica:



- 65.08% svog rudarenja se izvede u Kini
- 79.22% svog rudarenja se izvede u 3 zemlje (Kina, USA, Rusija)
- 0.1% rudarenja se izvede u Srbiji (potrosnja: 0.03% el. energije grubo izracunato koristeci pctel-ove izvore za BTC potrosnju)

Zanimljivo, 2 od prve 3 zemlje su, takodje, globalni zagadjivaci i u drugim pogledima i kocioci raznih sporauzma. Sta god mislili o bilo cemu, USA i Kina su toliki zagadjivaci da Bitcoin prica tesko i na fusnotu da moze da stigne.

Takodje, cista koincidencija - ali prve 3 zemlje koje "iskopavaju" skoro 80% su, takodje, pripadnici male grupe zemalja koje rade sta 'oce manje vise.

Ali stani, ima jos ;-)

Kina... pogledaj ovu sliku ovde:



Dakle, vecina Bitcoin zagadjivanja dolazi iz par kineskih provincija. Xinjiang je posebno zanimljiv.

I time dolazimo do sustine problema - problem nije Bitcoin, problem je... jeftini ugalj. Jeftini ugalj je razlog zasto opstaju prakse koje najvise zagadjuju prirodu i remete zdravlje ljudi i zivotinja u okolini.

Kako sa tim izaci na kraj? Dobro pitanje :-) Najefikasniji nacin bi bilo direktno oporezivanje potrosacke robe (kaci Kinu) i el. energije stvorene na "prljav nacin" (kaci lokal) - puno srece sa tim kod glasaca. Plus, unilateralno dizanje svoje cene el. energije u nebesa dok ostatak planete ne razmislja tako moze biti vrlo nepromisljen potez.

Ne, nemoj da čitaš šta sam citirao.
Nisam ni ja čitao, besmisleno je.

Nego hoću nešto da te pitam.
Kad si tako ispisao gomilu tvrdjenja ponašajući se kao da to drugi treba da prihvate zdravo za gotovo, jer si ti napisao!
kako ti to dokazuješ, imaš li nešto da podkrepiš svaku od tih stavki?
Time bi dobio na kredibilitetu.

Kao moderator foruma trebalo bi da budeš uzor primernog pisanja.

Možeš pogledati moj prethodni tekst.
Ja sam pažljivo odabaro jedan kontkst o kome sam pisao
i to na osnovu proverljivih podataka (NASDQ i BTC Hashrate).
Ako se potrudiš u tom smilu možda ćeš biti čitaniji.

Ti si sigurno detalnjije proucio pojavu zvanu robinhud tokom prethodnih nedelja. Pokazalo se da hobisti imaju znacajnu masu kada postoji zajednicka ideologija koja bi ih okupila i verniji su toj ideologiji nego ideologiji profita, zar ne? U konkretnim situacijama ideologija je bila nesto deseto, ali ne vidim razlog zasto je nemoguce da ideologija bude ekologija.


Ja se secam onako kao kroz maglu da je Kina par puta razmatrala da zabrani rudarenje bitkoina. Ocigledno se to nije (jos) desilo. Takodje, sve cesce se pominje resenost kine da prljavu industriju polako seli van drzave. Da li neko zna nesto vise na tu temu i sta mislite o mogucnosti da Kina jednog dana presece i kaze - nema vise rudarenja? Antmineri bi se preselili u sledecih nekoliko drzava na listi po ceni elektricne energije, znaci i srbiju. Ne bi me cudilo da izboksuju i neke subvencije, pa da poreski obveznici srbije sopstvenim novcem finansiraju sopstveno trovanje zagadjenim vaduhom. Nijedna ekoloska organizacija u srbiji trenutno ne razmatra ovu opasnost, tj. ne daje nikakva saopstenja o stetnom uticaju bitkoina na zivotnu sredinu niti kritikuje posedovanje istog. Zbog toga je vazno da se o tome prica, ne da bi ova tema bila neki izvor informacija, vec da bi podsecala ljude da o tom treba razmisliti i informisati se.


Heh, znaci tri najnepromisljenije drzave u Evropi su Nemacka, Danaska i Belgija. Nadam se da ce uskoro da bankrouiraju
Ali, ako se ostavimo humora, ja u potpunosti razumem da postoje sposobne drzave koje su u stanju da suzbijaju prljavu industriju i manje sposobne drzave koje ce razvijati prljavu industriju kako bi izbegle bankrot. Srbija je na zalost u ovoj drugoj grupi.

Ali, da ostavimo to sad po strani jer - bitkoin uopste nije industrija, barem nije u srbiji. Rudarenjem bitkoina se u srbiji bave kojekakvi zgubidani i entuzijasti. Po forumima mozemo procitati da se za hobi bavljenje rudarenjem ili cak samo posedovanjem bitkoina moraju potrositi hiljade ili desetine hiljada sati proucavanja, pracenja, analiziranja, informisanja. Te sate niko ne racuna u trosak "biznis plana" a kad bi racunao digitron bi pokazao da bi inkasirao mnogo vise novca da je proveo te sate radeci kao kasirka u maksiju.

Zavisi sta smatras pod "znacajna masa" - na primeru Robinhuda se videlo da kad okupis svu Reddit & Co ekipu mozes da ozbiljnije trolujes jedan hedge fond i da pravis glavobolju mozda nekolicini. Najvecu stetu pojedinacno je pretrpeo Melvin Capital, koji je izgubio 30% svoje vrednosti, nekih $4.5 milijardi dolara, dok je ukupna steta za hedge fondove bila preko $6 milijardi.

Ako si bas raspolozen, mozes celoj toj ekipi da das sertifikat da su izazvali verovatno nekoliko destina milijardi $ kada se pogledaju sve "short" pozicije.

Impresivno?

Ne bas ako mene pitas. Kao prvo, ovo je bukvalno "black swan" dogadjaj koji se nece desavati vise. Zasto?

1. Zato sto vise nije novina - cak i da sve ostane isto, izgubio je na faktoru iznenadjenja

2. Zato sto je pocivao na iskoriscavanju Robinhood platforme gde je abnormalno veliki broj ljudi sada mogao da izigrava trader-e i da trguju na margini "big time" - naravno muzika je trajala vrlo kratko.

Sve u svemu - neko otkrio "foru" i uz pomoc "fore" i efikasnog koriscenja online platformi privremeno napravi vecu glavobolju jednom hedge fondu i glavoboju mozda nekolicini. I, naravno, samoj platformi za trgovinu.

Bilo je potrebno bukvalno nekoliko dana da se situacija dovede u red i ako bi se desila sledeci put blokade bi se desile mereno minutima a ne danima. Ne bih da pricam o tome koliko je drugih ljudi zakinuto i ko je najvise profitirao.

To je sve off topic - poenta je da je sav taj trud rezultovao u tome da je manji hedge fond (Melvin je pre ovoga bio "tezak" $12.5B, Bridgewater npr. je oko $100B, cisto poredjenja radi) morao da se oznoji i da su imali vidnu stetu.

Kul, ali i.. to je to.



Kina je bila protiv Bitcoina - a onda su promenili misljenje, to je valjda ocigledno - osim ako neko misli da mozete da rudarite dobar deo globalnih bitcoin-ova i to u specijalno kontrolisanoj provinciji... bez da Chariman Xi nije upucen :)



Ovo postaje zamorno. Znas, Nemci su mnogo moderni. Uveli ljudi pun Q vetrenjaca i solarnih panela - nakitili se reklamama i nagradama kako su eco-friendly. Wow! Cak je Angela odmah posle Fukusime (kad su je stisli komu... zeleni) naredila gradualno gasenje nuklearnih elektrana. Progresivno, nema sta!

Ali znas kako, njihova industrija je dovoljno bogata i razvijena da se proizvodnja svega prljavog prebacila u druge zemlje. "Win-Win" :) To je zato sto drze intelektualnu svojinu tj. ono sto je najskuplje - a sve ostalo je samo "kockica" u lancu proizvodnje koja moze bilo gde da ide. Lepo, ali ne nesto sto mozes tek tako da iskopiras, za pocetak treba da si na vrhu tog lanca - ako se bavis "kockicama", ideja da izbacis "kockice" iz zemlje ne deluje kao pametna.

Ali cekaj, nije to sve :-)))

Vidis, ta njihova "zelena energija" - je divna jedna stvar. Znas sta je jos divnije? Kada imas pored sebe jednu drzavu sa najvecim % nuklearnih elektrana, i drugu drzavu sa ogromnim kapacitetima na ugalj.

Pa tako lepo, kad ti tvoji paneli i vetrenjace zakazu kad je malo hladnije, ocas posla struja stigne od komsija. Naravno, toga nema po reklamama, kvari idilicnu sliku o velikim uspesima "ozelenjavanja" energije - cuti, dok ide zeleni elektron... :-)))

E to je Nemacka - sad ti meni reci, da nemas slucajno uporedivu situaciju pa da roknes struju na 38 centi? Prebacices industriju u Kinu - dok tvoji radnici ostaju samo kao arhitekte, senior inzenjeri i sl - iskljucivo po kancelarijama, jel da? A struju ces, kad te proda vetar, da kupujes od Bugara? OK!

...

A, da... zaboravio sam jednu stvar... Nemacka....

Kada im nestabilna infrastruktura proizvodi previse energije (hoce to tako sa vetrom) - znas sta rade?

Placaju strane proizvodjace da prestanu sa proizvodnjom kako bi mogli da izvesu svoju energiju sa pozitivnom cenom.

https://www.bloomberg.com/news...ash-for-neighbor-to-switch-off



Nemoj pogresno da me shvatis pctel - sve ovo je mozda OK, ali nisam siguran da ima puno drzava na ovom svetu koje bi mogle da rade OVO. Sve i da se slozimo da je TO ispravno ponasanje (ocekuj poteskoce kada bi to doslo na temu).

Hashrate je direktno vezan za potrošnju električne energije a time i za zagadjenje koje stvara Bitcoin mreža.
Juče je Hashrate prešao 184 ExaHash/sec što je (koliko ja pratim) rekord svih vremena za BTC.
Trenutno je oko 157 EHash/sec.

Neko je izgleda testirao novi pogon antminera snage 20-30 EHash/sec?

Zalihe Bitmain Antminer S17 Pro su ispražnjene.
Bitmain Antminer S19 Pro (koji je najmoćniji sa svojih 110Th) se prodaje sa cenom od preko $9000.
Troši 3250W + 10%.
Koliko mi je poznato Bitmain završava novu seriju S19 od nekoliko desetina hiljada komada koju treba uskoro da pusti na tržište.
No, Bitmain istovremeno testira proizvodnju. Kako? Pa na Bitcoin mreži!
I to mu donosi ekstra profit bez dodatnih ulaganja.
Em testira opremu em knjiži Bitcoine em je cena S19 utrostručena.



Po tome se vidi šta je stvarni povod razvoja Bitcoin-a.
Ne kao sredstvo plaćanja (jer za to i nema performanse)
nego kao sredstvo oplodnjavanja kapitala uloženog u industriju hardvera.
Zato Satošija ne treba tražiti medju bankarima
nego medju investitorima u računarski hardver i trgovcima računarskim hardverom.

Tu je i razlog zašto algoritam rudarenja mora biti komplikovan.
Odnosno komplikovanost algoritma je stalni izvor potrebe za novima hardverom.

Kolateralna šteta je velika potrošnja električne energije.

Ne znam gde treba traziti Satoshi-ja ali prilicno je sigurno da ovo

nije tacno tj. nemoguce da je toliko glup da nije video kako ce sve zavrsiti.

Na stranu i ekologija (sta ocekivati od Kineza a i Amera), ali potpuno je bolesno trositi 130TWh (sve i da je dobijeno iz najcistijih izvora) i 160EH/s (koliko to bese superkompjutera zajedno?) na ~100 miliona transakcija godisnje


Ne bih rekao da ne moze nista, moze da se kritikuje, protestuje, zabranjuje, blokira, krade, hakuje, sece/ometa internet, struja rudarima, itd. Menjacnice, rudnici/pool-ovi su daleko nesigurniji od berze, data centara i sl.

Vesti odozdo:

Dobre vesti:
NOVI ZAKON ZAUSTAVLJA RUDARENJE: Bitcoin će biti stavljen na pauzu naredne 3 godine?!

Meanwhile in China...

https://www.ecowatch.com/china...e-gas-polluter-2652914833.html



Drugim recima, sve i da svako odluci da resi problem zagadjenja ne zabranom mining-a, vec pskokom sa litice, ne vredi nista kad Kina zagadjuje vise nego sve razvijene zemlje - zajedno.

Bukvalno kad bi svi poceli da nose svoje patike duze pre nego sto kupe nove, ovo bi imalo vise uticaja nego sve te BitCoin smicalice zajedno.

Sve si u pravu, ali ja gledam na to iz sasvim drugog ugla - narod i vlast 99% drzava nekako kao da se uopste nisu dosetili da bitkoin smatraju stetnim. Kada bilo kakav novi trend krene iz USA, on se poput epidemije prihvata po manje razvijenim drzavama. Kad bi Bajden zabranio rudarenje, prosecan sitan vladar bi to isto vec sutra uradio, ne zato sto nesto razume, vec da pokaze da je napredan. Mozda je bezveze porediti a mozda je poredjenje na mestu - kokain je 60 godina bio legalan i rado preporucivan od strane lekara, pre nego sto su se ameri i englezi dosetili da ga proglase stetnim. Potom su ostale drzave jedna po jedna prepisivale to resenje. Tako bi bilo i sada, kada bi USA i UK kriminalizovale rudarenje, ja bih rekao da je pola posla obavljeno, sve i da je njihov doprinos zagadjenju jedan promil.

Poslastica za pctel, noćašnja izjava Elon Muska

Da, veoma si me obradovao sa ovom vescu - Elon kocacno ukapirao da bitkoin zagadjuje :-) . Moja nadanja su usmerena ka tome da vecina populacije planete ukljuci mozak i pocne da razmislja o tome a posle demokratski - ako misle da im to smeta zabranice rudarenje, ako misle da im ne smeta tolerisace.

Mala zagonetka za Darka a i ostale, šta se nalazi na ovom tavanu? :)

"Ima li spasa od zla zvanog BITCOIN"

Ima. Praviš se kao da ne postoji i vodiš normalan život. E kad budu i kod nas proizvodili kiborg lutke kao u Japanu, onda jbg.

Probaj malo da razradis tu metodologiju, mogao bi se obogatiti, ili barem dobiti nobelovu nagradu iz oblasti medicine. Godisnje od zagadjenog vazduha umre 10 miliona ljudi i pravo je cudo kako se nisu dosetili da se prave da problem ne postoji i nastave da zive.

Takodje, postavlja se pitanje da li bi se ignorisanjem resio problem kolapsa elektroenergetskog sistema zbog bitkoina u Iranu:
https://smartlife.mondo.rs/e-z...osnja-elektricne-energije.html

Oni du do sad ignorisali, pa posto ignorisanje nije dalo rezultate, zabranili su rudarenje kriptovaluta.
Sta je tu problem - problem je sto pod zabranu podpadaju i ekoloskije alternative. Neko koga bitkoin u zivotu nije zanimao, sada zbog bitkoina nece smeti da rudari svoju omiljenu znatno ekoloskiju kriptovalutu.

Nedokumentovana farma medicinske konoplje.

Bilo je u novinama ovih dana. Policijski helikopter snimio, pratili sta se desava, videli sumnjive ljude da ulaze i izlaze, upali unutra i pronasli ilegalnu farmu bitkoina.

Možda je ovo ta ilegalna farma:

Ne krade se elektrčna energija samo u Srbiji.

Neverovatnih 100 antminera. To troši oko 150KWh električne energije.
Recimo 170 hiljada dolara godišnji prihod.

150kWh potrosi za koje vreme?

150kWh potroši za 60 minuta.

Vidi se da je oprema ugradjena "profi".
Topao vazduh se kroz cev pregradom odvaja od antminera.

Po količini prašine na ulazu u ventilator antminera može se zakljkuičiti da rade veoma dugo, mesecima možda i duže.

Mašine su S9 proizvodmnja 2016.
Da li su ukradene ili ne ali sigurno nisu puno plaćene.

jbt,...pa to može da greje celu zgradu.

policija unistava opremu za rudarenje kriptovaluta (video)

Mogli su to bar ljudski da iskabliraju.

Ukliko je boldovano zaista tacno ja glasam da na licu mesta ubijemo svakog ko se bavi majnovanjem BTC-a. Bez zajebancije.

Zašto?

Znaš li recimo koliko struje, para, objekata i svakovrsnih resursa čovečanstva troše paraziti zvani banke?

Racunato po broju korisnika ili po kolicini izvrsenih usluga, banke trose hiljadu do milion puta manje. Ako gledamo po apsolutnim vrednostimanpotrosene energije ili generisanog zagadjenja, sigurno mozemo naci nekoliko zagadjivaca koji zagadjuju vise od bitkoina. Kad uzmemo u obzir cinjenicu da bitkoin ne koristi prakticno niko (procenat korisnika je reda velicine statisticke greske) a stvara se toliko zagadjenje, tek onda je vidna suludost postojanja takvog neceg. Neko bi mogao pomisliti da ce broj korisnika vremenom rasti i da cemo za par decenija svi koristi bitkoin, ali ne, to se nece dogoditi. Bitkoin je najskuplja, najsporija i najneefikasnija tehnologija za transfer novca koja je u upotrebi. Nije uspeo da bude bolji od starih tehnologija, a mnoge nove tehnologije su ga u medjuvremenu pretekle. Stvari toliko brzo napreduju, da vec mozemo reci da je bitkoin kameno doba kriptovaluta. A kao sto su ljudi zasiljeno kamenje zamenili metalnim nozevima i sekirama, tako je vreme da i bitkoin pustimo da ode u istoriju i secamo ga se uz priznanje da koliko god bio grub, rigidan i neefikasan, ipak je bio prvi koji je pokrenuo jednu novu eru razvoja.

Mrzi me da guglam sada, ali čisto da ne ostane tako, banke troše daleeeko više od BTC.

No nije to sve baš za poređenje, a i BTC troši oduvekpa mi ovaj zeleni hajp koji se desio preko hoći uopšte nije jasan.

Što se mene tiče, ostala mi je bila jedna manja BTC pozicija ali i nju sam rešio, tako da za tvoju infomaciju, i ja sam "zelen" :)

Google kaze da jedna btc transakcija trosi minimum 1000x vise energije od visa ili mastercard transakcije.

Mozes izguglati da btc nikako ne trosi oduvek tako mnogo. Od nastanka btc do 2017-e potrosnja energije je rasla od nule do 10 TWh, sto su sasvim prihvatljive kolicine. Sama 2017-a je katastrofalna, gde se belezi povecanje od 10 TWh na 70 TWh. Dobro, u pravu si, javnost nije odreagovala u realnom vremenu, vec tek sada, kada je zapretila opasnost da se potrosnja ove godine poveca 7x ili koliko vec, znaci na 500TWh, a to je vec ekoloska katastrofa. Tako da - taj hajp je formiran na strahu od buducnosti a ne sadasnjosti.

Cestitam, svaki covek je bitan. Nadam se da ce eth zavrsiti obecane ekoloske izmene u avgustu i da ce se to odraziti na cenu pa ce ti novcanik ovoga puta postati deblji zahvaljujuci zelenoj tehnologiji

Bitkoin svakako nije mrtav

https://www.zerohedge.com/cryp...g-begin-pennsylvania-next-year

I još jedna poslastica za pctel-a:

Bitcoin mining isn’t nearly as bad for the environment as it used to be, new data shows

Mislio sam da ostavim ove linkove bez odgovora, ali ipak ovaj forum zasluzuje da odgovorim. A odgovor mora biti mnogo opsiran i sagledati situaciju iz vise uglova. Pa, idemo redom...
1) Ovaj prvi link jos u prvoj recenici navodi laznu cinjenicu da je nuklearna energija obnovljiva. Uranijum nije obnovljiv, kopamo ga isto kao ugalj, podvrgavamo ga hemijsko-fizickim reakcijama i dobijamo otpad, sve u principu isto kao sa ugljem. Kao posledice proizvodnje energije od uglja imamo pm10 cestice u vazduhu i CO2, a od uranijuma radioaktivni otpad i radioaktivno zracenje i ne mozemo da poredimo koja je od te dve tehnologije bolja, nego samo da polemisemo koja je manje zlo, sto je preopsirno za ovu temu pa ja ne bih isao dalje od te konstatacije.
2) Bitkoin je zagadjivao 100x-10.000 puta vise po transakciji od njemu slicnih novijih (a i starijih) tehnologija. Da li ako prepolovi buduce zagadjenje zasluzuje nase aplauze i ovacije? Ja mislim ne. On i dalje ostaje najprljaviji izum 21. veka.
3) Jos gore od toga, bitkoin nije ucinio apsolutno nista da smanji zagadjenje koje uzrokuje. Ucinila je kineska vlast, koja je bitkoinu rekla otprilike "mars odavde i da te moje oci vise ne vide". Bitkoin je podvio rep i otisao na prvu sledecu lokaciju pogodnu za najvece zagadjivace, gde se slucajno potrefilo da je struktura energije takva da podrazumeva nesto manje sagorevanja ugla. U kom tacno koraku neko tu moze da ugnezdi recenicu "Bravo bitkoine, ovo je tvoj veliki uspeh, sad zagadjujes manje"?
4) Bitkoin je vec par godina prakticno praistorija kripto tehnologije. To je izuzetno neefikasna tehnologija davno prevazidjena pronalaskom savremenijih resenja. Kao sto je uvek u istoriji bio slucaj, kad se pronadje novija, efikasnija tehnologija, stara treba da ide u zaborav. Sam bitkoin nije problem, ljudi ne treba da ga mrze, vec postuju kao deo istorije civilizacije. Problem su ljudi, bitkoin manijaci i promoteri, koji jos uvek okolo sire pricu da je bitkoin dojaja tehnologija kojoj tek predstoji svetla buducnost. A narod, glup kao cuskija, takvima veruje, kupuje i tera cenu navise. E, te bitkoin promotere bih ja nekako rado hvatao jednog po jednog i strojio ih onim veterinarskim klestima sto se stroje bikovi. Da se ne razmnozavaju, jer od tako zlonamernih i pokvarenih ljudi ne verujem da moze da ispadne normalno potomstvo. Oni sve znaju i razumeju, ali zlonamerno zaglupljuju ljude da bi kad za to dodje vreme izasli iz igre i ukrali im novac.

A ti nebojsa si mi cudan - kazes da si energeticar, a linkujes vesti u kojima se uranijum smatra obnovljivim?! U moje vreme su i deca znala da uranijum nije obnovljiv.

Naravno da nije obnovljiv, ali ja baš zbog toga što sam duboko u priči ne ulazim mnogo u to šta novinarčići pišu, a pokazao sam to ovde da vidiš čega sve ima.

Meni se kod BTC mnoge stvare ne sviđaju, a najviše što mu Elon Musk može šamarati cenu praktično kako god hoće (namerno ili slučajno), već samo zbog toga ne verujem da ću BTC više ikada kupovati.