[ nenadovic85 @ 24.05.2021. 13:52 ] @
Za sad nam dobro ide, ono realno-generalno i ako niko ne priznaje da živimo u komunizmu. Ali nismo daleko. Imamo vrhovnog vođu koji se pita i koji cvet koliko da se zaliva i kako se jede salama. A daje nam i pare zbog korone, davao bi i da je nema. i tako to....

Da ga biramo za doživotnog predsednika i ćao. Ušao je u šemu, pohvatao kontakte i dovoljno je "šuntav" da se bavi politikom. Eto to. Živela Srbija.
[ BuzzLightyear @ 24.05.2021. 14:11 ] @
Mi živimo na teritoriji okupiranoj od strane multinacionalnih korporacija. Vođa se ne pita ništa, on je samo osoba zadužena za odnose sa javnošću. Nema ovo veze sa komunizmom. Komunizam je bio loš, ali ovo sada je još gore.
[ nenadovic85 @ 24.05.2021. 14:32 ] @
"okupiranoj od strane multinacionalnih korporacija"

dovoljan razlog da nas više nikada ne bombarduju. I na kraju Kosovo će ostati tu gde jeste i neće ga zapad odneti u krilu.
[ djoka_l @ 24.05.2021. 15:06 ] @
Očigledno postavljač teme nema pojma šta je komunizam.
Pretpostavljam da je mislio na socijalizam, ili možda na nešto drugo.
Pre će biti da bombarduje forum gomilom gluposti.

Nije ni čudo, imajući u vidu da je ovo 150. nick poznatog forumaša, a na svakom nicku je, uglavnom, pisao gluposti.
Jedino "normalno" što je dotični pisao, to je bilo o problemima sa svojim psihijatrijskim oboljenjima....
Rekao bih da je u pitanju F20.5 koja je pod vrlo dobrom kontrolom propisanom terapijom.

[ nenadovic85 @ 24.05.2021. 15:28 ] @
A ti si mason? Ne mogu da verujem da vas nekolicina delite međusobno informacije o članovima .Ovde je anonimnost misaona imenica.
[ B3R1 @ 25.05.2021. 11:57 ] @
Citat:
nenadovic85:
Za sad nam dobro ide, ono realno-generalno i ako niko ne priznaje da živimo u komunizmu.

Nemas ti pojma sta su to komunizam ili socijalizam, jer ako je ovo '85 tvoja godina rodjenja, onda moram da te razocaram cinjenicom da si ti svega 5 godina ziveo u ostatku nekadasnjeg jugoslovenskog socijalizma. I za to vreme si se verovatno samo igrao u pesku.

A kada si dosao do uzrasta da shvatis sta je to drustveni poredak (negde 15-16 godina), tada u Srbiji vise nije bilo ni poslednjih ostataka zaostavstine SFRJ.

I kao sto neko rece gore, ovo sto je Srbija danas nema blage veze sa socijalizmom ... a od komunizma je udaljeno milionima svetlosnih godina.

Trenutni poredak u Srbiji je najgori vid liberalnog kapitalizma, ali onaj prastari, od pre 200 godina ... takozvana prvobitna akumulacija kapitala (citaj: drpaj ko sta moze).

U socijalizmu u kome sam ja odrastao (godina rodjenja 1969) imali smo:

* BRIGU DRZAVE I SISTEMA O OBICNOM COVEKU!
* Besplatno zdravstvo, svima dostupno bez potrebe da "idemo privatno" cak i za banalne stvari.
* Besplatno skolstvo, zakljucno sa nivoom danasnjeg mastera, bez potrebe da "idemo privatno", odnosno jurimo privatne casove za decu cak i za banalne predmete.
* Manje-vise garantovani posao u struci za koju smo se skolovali (uz izvesne povremene poteskoce) i to drzavni, a ne da "idemo privatno".
* Stanove od preduzeca - bez potrebe da uzimamo kredite i "idemo privatno".
* Dodatak prethodnom - ko je hteo svoj privatni stan dobijao je veoma povoljne kredite ... a ko je imao jos neku sitniju paru, imao je i ...
* Vikendicu ili makar samo plac na kome si mogao da obrnes rostilj, a mozda usput zasadis i neku vocku, da se nadje za kuvanje zimnice ... a koga je mrzelo da kuva imao je i:
* Zimnicu preko sindikata ... a sindikat se starao da imamo i:
* Placene vikende, drzavne praznike, letovanja i zimovanja, a mnonge firme su imale i svoja odmaralista gde su radnici letovali za smesne pare.
* Placeni prekovremeni rad i nocne smene.
* Zastitu od samovolje poslodavca - otkaz si dobijao samo ako napravis neki tezak belaj - recimo ako se pobijes s kolegom na poslu ili nesto gore ...
* Plate od kojih si mogao da kupis prosecan domaci auto i da ti jos ostane dovoljno za stek ... i za poneko putovanje, za sta smo imali ...
* Pasose sa kojima nam nisu bile potrebne vize skoro ni za jednu zemlju (izuzeci: SAD, Kanada, Australija i - iz nekog smesnog razloga - za Grcku su bile obavezne vize!).
* Osecaj neverovatne licne bezbednosti i sigurnosti bilo gde i bilo kada - u bilo koje doba dana i noci.
* Prave prijatelje, komsije, rodjake ... koji su uvek tu da ti pomognu kada si u nevolji.
* Policiju, vojsku, sudove ... i zatvore za kriminalce.

A bili smo besni, jer nismo imali:

* Brendirana g***a - poput namestaja koji se raspada (ali je Ikea, brateeee), patika koje puknu cim sutnes bilo sta (ali su Najki, brateee ...) ... i tako dalje ...
* Mogucnost da lajemo protiv vlasti (za to se islo u zatvor).
* Pricamo politicke viceve (za to se islo u zatvor).
* Letovanja u Grckoj (da ponovim - iz nekog smesnog razloga Grci su nam trazili vize, nikada mi nije bilo jasno zasto).
* Povremeno nismo imali kafu ... kada su bile nestasice (koje u tom uzrastu nisam kapirao ni zasto su bile) ...
* Mogucnost da se neki retki tajkuni bogate preko odredjene mere ...
* Mogucnost da preko reda "idemo privatno" samo zato sto nam se moze i sto imamo malo vise para od neke tamo sirotinje raje, za koju nas zabole nas ... drzavni organ ...

A sada? Pa recimo, da imamo sve sa ove druge liste, ali nazalost nista od onoga sa prve ...

P. S. Ovo su moji licni utisci onoga sto sam doziveo tada i kasnije. Znam da sada mozemo da pisemo filozofske traktate na temu: zbog toga sto je bilo tada patimo sada ... ili: zato sto ste uzimali velike kredite tada, mi moramo da ih otplacujemo sada ... u to ne zelim da ulazim, jer su te price dosta slozene.

Ovo je samo vidjenje jednog tadasnjeg deteta, nista vise.

P. P. S. Da ne ispadne sada samo da hvalim Tita i njegovo vreme ... mom dedi i prababi je njegov rezim oduzeo sve sto su imali, a imali su podosta pre II svetskog rata. Moji su zbog te njihove proslosti osudjeni na zivot u stanu sa sustanarima sve do mog rodjenja, kada se drzava smilovala da im iseli sustanare itd. Znaci, nije se bas "zivelo lepo" ... bilo je tu ohoho crnih strana. Ali ja te njihove muke ne pamtim, niti pamtim muke disidenata, nisam ih doziveo licno, a za disidentizam sam ipak bio mali, tako da ne mogu da kazem nista o tome. Meni i mom detinjstvu nista nije falilo ...

[Ovu poruku je menjao B3R1 dana 25.05.2021. u 15:29 GMT+1]
[ nenadovic85 @ 25.05.2021. 15:08 ] @
Ja sam rođen u sretno doba :) čim sam krenuo u školu krenule su i demonstracije i Vuk Drašković za koga je bila cela Srbija, a on ispade g*vno. Išao sam sa mojima po trgovima i lupao šerpe, prodavali smo santos kafu od sadašnjeg dbejce iz kruševca ne mogu da se setim imena tog nitkova.

pare sa hiljadu nula, inflacija, do svoje desete godine svake godine sam išao na more, ćeš da viš slike :) Sve u svemu srednja radnička klasa, ali meni je bilo lepo, jer sam bio mali, posle mi je bilo još lepše jer sam bio mlad, tada su nas bombardovali. I to mi je bilo lepo jer sam se opijao po šatorima i vikendicama sa drugarima. Tako da se slažem da je sve to njesra što pričamo ti i ja i sve je stvar subjektivnog osećaja. Starimo,.,,,, i sve je manje lepo. Ali vidim da napredujemo, omladina zapošljena, dualno obrazovanje, fabrike, putevi čudesa. Nije vlast kriva sto ja nemam dva prednja zuba i što nema pas za šta da me ujede, ja sam kriv.

Ali ne kukammmmm, radim borim se i volim ovu zemlju. Znam da se krade, uvek se kralo. Znam da su vlasti u uskoj sprezi sa kriminalcima. Ali to tako taljiga godinama. Tako funkcioniše život. Uvek je bilo podguznih muva.

Samo ja tipujem na komunizam zbog sebe naravno. Jer bih time dobio više, a tajkuni manje. Bile bi manje socijalne razlike. I ako je u martu prosečna plata bila 555 evra, ja to nisam osetio. Šta ću, ja otac i majka živimo sa 50k dinara mesečno i jbg.


Ali volim ovu zemlju zbog pečenja, zbog prelepih manastira, zbog piva, zbog drugova iz detinjstva i neću bre da idem nigde, a mogo sam, samo sam treba da kažem, ajde. Ali nisam.

A što sam rekao da je komunizam dobar. Upravo zato da bi meni bilo bolje. Manje bih radio a više bih imao nego sad. A biće i toga. Ovo je ipak naša zemlja i mi se pitamo. Aj, ćao.
[ BuzzLightyear @ 25.05.2021. 15:53 ] @
Pogledaj mapu sa teme "Gde sve kopa Rio Tinto" pa će ti biti jasnije čija je zemlja i ko se pita. Ljude više zanimaju anakonde i krokodili nego ono što im se dešava ispred nosa.
[ nenadovic85 @ 25.05.2021. 16:05 ] @
Progres. Ne znam svaki izam, možda realizam...
[ alimamnekolikokuća @ 25.05.2021. 16:31 ] @
Naučiće serbstvo kakva je razlika izmedju radničke plate i kapitalističke nadnice.
Možda će i jednog dana ukapirati zašto je Beko, Borovo i Kluz brend za kinesku odeću i obuću od plastike.
Možda će jednog dana i ukapirati da se svinjski papci, uši i repove ne jedu nego bacaju psima.
O radničkim pravima, odmaralištima, zaštiti na radu, porodiljsko odsustvu, dečijim dodacima i o svemu onom što je stvorio Titov proleterijat drugi put.

Naučiće na gluplji način lupanjem sopstvene tintare.
U medjuvremenu dok stenje i pokušava da ukapira ko ga je zajebbao podsetimo se kako je nekad bilo:



A hejteri nek udre da je lažirano.

[ B3R1 @ 25.05.2021. 18:59 ] @
Citat:
alimamnekolikokuća
A hejteri nek udre da je lažirano.

Vidi, nista nije bilo lazirano ... kad vec pominjes tekstilnu industriju - u vreme SFRJ Centrotextil je izvozio u Ameriku i imao svoje predstavnistvo na Menhetnu! Prva petoletka je radila neke delove za Boing (pogledaj pricu ovde, imas i sliku Boingovog sertifikata koji su imali), Zastava je izvozila oruzje itd.

Govorili su da je sve to finansirano skupim kreditima, a kada pogledas iznos tadasnjih i danasnjih kredita i uradis neophodne revalorizacije ustanovis da taj dug i nije bio velik u poredjenju s tadasnjim BDP-om.

Nas jedini problem je sto u novembru 1989. dok smo gledali one slike iz Berlina nismo na vreme shvatili koji vetrovi duvaju i sta nam je ciniti ... vec su nam u tom trenutku bile vaznije neke gluposti. Dok je ostatak istocne Evrope shvatio sta treba da uradi. Mogli smo da budemo u rangu danasnje Ceske i Poljske.

Da, inat ... a uzgred, setio sam se i zasto su nam u vreme stare Juge samo za Grcku bile potrebne vize. Zato sto su 1945 trazili od Tita da Republiku Makedoniju nazove drugacije - Vardarija, Skopljanija ... kako god, samo ne Makedonija. A on im je rekao NE. Znaci, opet inat.
[ nenadovic85 @ 25.05.2021. 19:10 ] @
Shvatili smo mi, ali nije moglo drugačije. Kosovo je izazvalo tu krizu. Hteli su šiptari još tad svoju republiku, srbi nisu dali, a ostali narodi hteli su da se okanu bratstva i jedinstva jer nisu zeleli da rešavaju srpske probleme.
[ Ivan Dimkovic @ 25.05.2021. 22:51 ] @
Citat:
B3R1
A on im je rekao NE. Znaci, opet inat.


Postoji velika razlika izmedju Titovog "Ne" i novijih primera.

Titovo "ne" vrlo verovatno nije bilo nikakav inat vec odraz objektivne moci (lik koji navlaci SSSR k'o najvece dalebu i odjednom postaje saveznik zapada, i to neposredno posle prve posete komuniste UK gde ga je primila i kraljica bez da je morala uopste - stavise nije po nekoj logici ni trebala da prica sa njim ako bi se uzela stanradna UK retorika... ne deluje kao inadzija vec kao 1st class pokeras).

Covek je bio aktivni ucesnik posleratnih sukoba u Grckoj gde je bio glavni saveznik jedne od strana. U tim mesecima i godinama je Titova Jugoslavija imala daleko vece planove sto se regiona tice. Grcka nije bila ni u kakvom polozaju da postavlja uslove Jugoslaviji.

Sa tim u vidu, neko od*bavanje Grka je sasvim za ocekivati. Sumnjam da je ikoga, osim ljudi sa vezama u Grckoj, bolela ona stvar previse sto su Grci uveli vize. Nisu to bila vremena kao danas gde je nesmetan promet ljudi i robe podrazumevena stvar.

Mislim J*bt... ajd "ne" Grcima, ali Tito je "ne" rekao Staljinu (i ne samo "ne" :-) - ono, taj ko je brkatom Joe-u mogao da pokaze srednji prst ne verujem da se znojio oko Grka.

Uporedi to sa "istorijskim ne" 90-tih, gde Slobina Jugoslavija nije imala ama bas nista sa cim bi to svoje "ne" mogla da odbrani ili pokrije.

[ dusanboss @ 26.05.2021. 01:01 ] @
Pitam se šta će nam se desiti kad ovaj sad kaže neko istorijsko NE.
[ MajorFatal @ 26.05.2021. 01:07 ] @
Šizoje je rekao ne zdravom razumu davnih dana, čekamo samo da institucije počnu da rade svoj posao.
[ mjanjic @ 27.05.2021. 20:57 ] @
Ja sam pošao u školu kad se desio neformalni bankrot SFRJ - to je ono vreme kad su bile nestašice kafe, par-nepar za vožnju, nestašica sredstava za higijenu. ZAŠTO nije bilo uvoznih artikala ili proizvoda koji su zavisili od uvoznih sirovina, može da se pročita (čak) i na internetu.

A te priče za Boing i slično... mi smo dobijali te poslove da ne bismo ranije bankrotirali, jer se Zapad plašio da će tako oslabljena SFRJ pasti pod uticaj SSSR ili da će nas SSSR pregaziti kao Mađarsku i Čehoslovačku.
Zato su nam davali poslove, da se stvori privid industrije koja je konkurentna zapadnoj i da se omogući bolji standard "radničke klase".

Stanovi, letovališta... pa, i to je sve neko morao da plati, samo je država bila vlasnik i građevinske firme, i placa, i vodovoda i kanalizacije, i elektroprivrede... i onda, sve bilo besplatno (plac, voda, struja...) ili simbolične cene, ali zato ako napraviš kuću, priključak za telefon 2000DEM, priključak za vodu i struju nešto malo jeftinije, itd.
Dakle, neko je dobijao stan džabe, uključujući sve komunalije, a neko ko je morao od svoje plate da pravi kuću takođe je morao za svaki od tih priključaka da izdvoji po nekoliko plata. Zato je nekima bilo super, recimo onima koji su krivinarili na poslu, a dobili stan, besplatno letovanje i sl. Ali, oni koji su bili vredni i pošteni mnogo bi bolje prošli u nekoj Nemačkoj ili Francuskoj nego što su prošli u SFRJ.
[ nenadovic85 @ 01.06.2021. 15:29 ] @
U starom egiptu je vladao komunizam. prvo. drugo, idemo ka tome. treće, ceo svet će govoriti jednim jezikom sa dijalektima mnogim. Kapitalizam polako počinje da odumire. U Kini i Severnoj Koreji nema klošara, nema gladnih... Što bi rekao Rambo Amadeus, ukino bih i novac, nego da se trguje na tačkice u dnevniku. I da se sporazumevamo telepetski.
[ Branimir Maksimovic @ 01.06.2021. 15:36 ] @
Kina nema blage veze ni sa socijalizmom ni sa komunizmom. To je ultra kapitalizam bez ikakvih prava radnika...
[ dejanet @ 01.06.2021. 16:25 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic : "Postoji velika razlika izmedju Titovog "Ne" i novijih primera.

Titovo "ne" vrlo verovatno nije bilo nikakav inat vec odraz objektivne moci (lik koji navlaci SSSR k'o najvece dalebu i odjednom postaje saveznik zapada, i to neposredno posle prve posete komuniste UK gde ga je primila i kraljica bez da je morala uopste - stavise nije po nekoj logici ni trebala da prica sa njim ako bi se uzela stanradna UK retorika... ne deluje kao inadzija vec kao 1st class pokeras).

Covek je bio aktivni ucesnik posleratnih sukoba u Grckoj gde je bio glavni saveznik jedne od strana. U tim mesecima i godinama je Titova Jugoslavija imala daleko vece planove sto se regiona tice. Grcka nije bila ni u kakvom polozaju da postavlja uslove Jugoslaviji.

Sa tim u vidu, neko od*bavanje Grka je sasvim za ocekivati. Sumnjam da je ikoga, osim ljudi sa vezama u Grckoj, bolela ona stvar previse sto su Grci uveli vize. Nisu to bila vremena kao danas gde je nesmetan promet ljudi i robe podrazumevena stvar.

Mislim J*bt... ajd "ne" Grcima, ali Tito je "ne" rekao Staljinu (i ne samo "ne" :-) - ono, taj ko je brkatom Joe-u mogao da pokaze srednji prst ne verujem da se znojio oko Grka.

Uporedi to sa "istorijskim ne" 90-tih, gde Slobina Jugoslavija nije imala ama bas nista sa cim bi to svoje "ne" mogla da odbrani ili pokrije."

Mislim da je stvar bila jednostavnija.

Grci su bili saveznicima sa Englezima, kao i Tito. Tito je u Grcku uleteo sa tkz podrskom jednoj strani, samo kao nacin da maksimizuje dobit od gradjanskog rata tamo. Dobici su bili veliki, osim sto je na brutalan nacin prodao te nesretnike tamo, mislim na grcke komuniste, verujem da je lepo naplatio kod "svojih" Engleza( i Amera). Verovatno ima i drugih dobitaka osim kinte i americkog hardvera, stekao je neoborivo poverenja na Zapadu, pokidao veze Jugoslavije i Srbije, sa Grckom, koja se kao sto znamo i ako pod diktaturom, nekoliko puta brze razvijala nego li ta njegova Yu.

Sto se tice "prstenca" Staljinu, mislim da je stvar bila resena jos prilikom podele kolaca na Jalti ili sl. mestu, Yu je bila neformalno u Nato-u, sa manje ili vise garancija.
Znaci, kao i sa Grckom "avanturom", znao je kako su karte podeljene, ali je gledao kako da napravi predstavu i izvuce maksimum za svoj racun.
Ovog puta mesto grckih komunista zamenili su srpski komunisti, koje je brutalno oterao na Goli otok i druge zatvore.

"Milina" jedna, posto je koju godinu pre pobio 60+ hiljada Srba u Srbiji bez sudjenja u miru, onda se otarasio i desetine hiljada srpskih komunista.
[ ademare @ 01.06.2021. 16:43 ] @
Tito , Nije znao sta je Cercil dogovarao na cuvenoj salveti sa Staljinom !

Nije ni mogao da zna jer je dogovor bio tajni , o podeli Evrope !

Staljin se drzao dogovora kao pijan plota jer se 1945 , posle Nuklernih bombi po Japanu ispostavilo da je on Slabija strana !

I bio je Slabija strana sve dok SSSR nije i sam proizveo Atomsku bombu .

Kako Tito nije znao ne samo da je on uskocio u Gradjanski rat u Grckoj , vec je bio jedan od Inicijatora i glavna zaracena strana !

Tu je brzo stigla Packa iz SSSR -a , i Titova Megalomanska ambicija je bila suzbijena za kratko !

Tito je od kako je preuzeo vlast 1944. bio Veci Staljinista od samog Staljina ! Nikakvog demokratskog socijalizma nije bilo u njegovoj glavi ni u naznakama !


Posle neuspele epizode sa Grckom , Tito je nastavio sa ambicijama stvaranja tzv " Balkanske Federacije " ! Na njenom celu bi bio naravno On ! U startu je bilo planirano da se ona formira od Jugoslavije , Bugarske i Albanije . Plan o ukljucivanju Grcke je videli smo kako i zasto propao ! Ali plan je u drugoj fazi podrazumevao i ukljucivanje Rumunije i Madjarske !


To je bila kap koje je prelila casu Staljinovog strpljenja , jer Nikako nije zeleo da se stvara nekakav novi Mini SSSR na Balkanu i okolini ! Jer bi taj Mini , mogao da postane neka vrsta konkurencije onom pravom SSSR-u .

Tada je doneo odluku da Tito leti sa funkcije .

Tito koji je znao Staljinove i svoje metode , znao je da to znaci i da ide vlast , a mozda i glava !

Zato se iz licnog Straha usprotivio itd .


Posle Titove smrti , pronadjen je njegov dnevnik ,koji je vodio nekoliko najkriticnijih meseci posle izbijanja rezolucije Informbiroa i potencijalnog sireg Sukoba ! Dnevnik se sada nalazi u muzeju .

U njemu svojerucno pise da je sam Tito smatrao da je napad SSSR i satelita Neizbezan i napravio je plan svog Bekstva u Italiju ! Naravno to pise u dnevniku drugacije , kao stratesko povlacenje itd .

Zapad ce tek znatno kasnije stvarno poverovati u raskid odnosa .


A Staljin ipak Nije napao ?

Tito Nije znao da na cuvenoj salveti pise 50 : 50 % za Jugoslaviju ! Dok za Grcku pise UK tj. zapad 90 % , a za Bugarsku SSSR 90 % !!
[ dejanet @ 01.06.2021. 18:25 ] @
Citat:
ademare : Posle Titove smrti , pronadjen je njegov dnevnik ,koji je vodio nekoliko najkriticnijih meseci posle izbijanja rezolucije Informbiroa i potencijalnog sireg Sukoba ! Dnevnik se sada nalazi u muzeju .

U njemu svojerucno pise da je sam Tito smatrao da je napad SSSR i satelita Neizbezan i napravio je plan svog Bekstva u Italiju ! Naravno to pise u dnevniku drugacije , kao stratesko povlacenje itd .

Zapad ce tek znatno kasnije stvarno poverovati u raskid odnosa .

Tesko da bi Staljin prekrsio dogovor sa Amerima i Englezima na tako velikoj skali.

Pazi, Staljin se vrlo pedatno drzao tog dogovora jos dok je oslobadjao Beograd i Srbiju. Rusi su olesili Nemce ovde i protutnjali dalje, bez mesanja u unutrasnja pitanja ili pokusaja da osiguraju svoj interes putem neke baze ovde, sto je neverovatno.
Cak su ispostovali i Titove dilove sa Nemcima i ustasama, da im se ostavi odstupnica preko Zagreba, pa su oni nasi nesretnici - logorasi jurisali goloruki sami na zicu par dana pre pada Berlina.

Sumnjam da Staljin nije znao sa kim ima posla. Pa u tom Titovom "Vrhovnom stabu", za vreme rata, nije bilo Rusa, vec samo engleski obavestajci, mozda gresim.
[ Ivan Dimkovic @ 01.06.2021. 18:48 ] @
Sta se stvarno tu desavalo to je jako tesko reci.

Ono sto je ocigledno je da je krajnji rezultat za Staljina (i SSSR) bio jako los - Jugoslavija je izasla iz njihove zone uticaja, dobili su nove saveznike sto je eliminisalo ideju razracunavanja vojnog... plus (i verovatno najvaznije) Grcka (sa Turskom) je na kraju postala hard-core NATO clanica sa svim sto uz to ide, sto je znatno oslabilo poziciju SSSR (sve iz crnog mora prolazi kroz NATO teritoriju, itd., istocni blok nema izlaz na Jadran i sl.)

Takodje, fakat je da su 1953-ce Englezi Titu napravili daleko veci docek nego sto bi se normalno moglo ocekivati.

Poseta zvanicno nije bila najviseg nivoa, vec samo poseta na poziv ministra spoljnih poslova oko diplomatskih stvari (odnosa izmedju UK i Jugoslavije), ali ipak je bio primljen od strane kraljice sto em nije bilo potrebno em nije konzistentno sa cinjenicom da je Tito bio predstavnik struje koja je prekinula monarhiju u Jugoslaviji. Po svoj logici bi ga UK kraljica izbegavala koliko god moze, ali desilo se upravo suprotno.

Sumnjam da je zena primala coveka iz znatizelje vec je to ocigledno bilo planirano kako bi poseti dalo veci znacaj. Ista prica i sa odborom za docek, osim Eden-a je tu su bili i Cercil i Princ Filip. Takodje, Cercil je proveo prilicno vremena koje nije morao da provede inace (sve je moglo biti krace i "zvanicnije"). Takodje, na snimcima se vidi da su ova dvojica prilicno opusteni jedan pored drugog.

O tome da je Tito tamo stigao brodom koga su pratili i cuvali Englezi (operacijom komandovao Louis Mountbatten) da ne pricamo.

--

Sve to govori da je poseta ocigledno bila drugacijeg karaktera od obicnog "poziva ministra spoljnih poslova radi razgovora o jacanju veza".

Nisam ljubitelj nikakvih teorija zavera, ali mi se cini da je izmedju Tita i Cercila postojao malo veci biznis. Toliko veliki da su sa zapada i dalje nalazili za shodno da mu odaju postovanje i kad je umro - sto je nesto sto se ne dobija na lepe oci, vec je moralo biti zaradjeno necim, i to necim prilicno velikim.

Dakle, otpada ideja "Bratstva i Jedinstva" ili radnicko samoupravljanje... to "veliko" sto je Tito uradio da zaduzi zapad mora biti nesto drugo.

Ako bih morao da nagadjam, pretpostavljam da se radi o nekoj ulozi i to dobro odigranoj u resavanju situacije na jugu Evrope koja je rezultovala statusom iz 1952-1953.

Ima i ludjih varijanti na koje bi ukazivao momenat kad je Tito zaplovio ka UK ali mislim da su one HC teorije zavere bez ikakvih uporista u realnosti... mada ko zna, poznato je i da je Staljin hteo da rokne Tita, mozda se Titu posrecilo da bude brzi :)
[ ademare @ 01.06.2021. 18:58 ] @
Ovaj prvi deo sam i napisao :

Citat:
ademare:
A Staljin ipak Nije napao ?

Tito Nije znao da na cuvenoj salveti pise 50 : 50 % za Jugoslaviju ! Dok za Grcku pise UK tj. zapad 90 % , a za Bugarsku SSSR 90 % !!



Za Bugarsku posle pisanja sam proverio pisalo je 20 % UK, ali to ne menja situaciju . Pise da Tito nije znao za detalje dogovora Cercil - Staljin . Nije ni mogao da zna za njega , a takodje nije znao da se Staljin pridrzava dogovora , za koji Tito nije znao da postoji

Staljin je bio suvise lukav da bi svakom pricao o tome .


Titova omiljena Igra je bila Sedenje na dve stolice !

Prvo posle Bezanije iz Drvara , kada je bio spreman na predaju , trazio da mu donesu da obuce " Marsalsku uniformu " da obuce i da se u njoj preda Nemcima , pa je uz uperen pistolj bio primoran na izvlacenje kroz jaruge koje je bilo neizvesno za uspeh .

Posle bezanije Englezi ga prebacuju na Vis , koji je bio pod UK okupacijom , a Tito je bio u nekoj vrsti Kucnog pritvora !

Tada sa Visa prvo se srece sa Cercilom u Italiji i obecava mu kule i gradove , od toga nece Nista ispuniti .

Posle ponovnog povratka na Vis u kucni pritvor , bezi odatle i preko Krajove odlozi u Moskvu na sastanak sa Staljinom . Tu potpisuju cuveni ugovor o delovanju Crvene armije na teritoriji Jugoslavije , koji je bio uperen protiv Iskrcavanja Engleza na Jadran .

Sa tim stavom je bio sklopio i sporazum sa Ustasama i Nemcima , o zajednickoj borbi protiv Engleza ! Kasnije kada se to otkrilo , zvanicna prica ce biti da su pregovarili o razmeni zarobljenika !

Cercil vidi da je izigran i da Crvena Armija napreduje ka Beogradu ! Odlazi za Moskvu 9 . 0ktobra 1944 i tamo dogovara podelu Balkana .

Kasnije su Englezi posle rata dugo drzali pod okupacijom Brione ! To je bila teritorija Kraljevine Italije i tamo je mornarica UK stigla pre partizana i okupirala Brione . Upravo preko Briona posle rezolucije Tito uspostavlja kontakte , ali sa Englezima je bilo lako , medjutim vec tada se za Sve pitala USA i moralo je da se lobira . To su odradili uz pomoc Engleza .
[ Ivan Dimkovic @ 02.06.2021. 12:05 ] @
Btw - ja ne gajim nikakve simpatije prema JBT-u ali ne mogu a da ne konstatujem da je covek ocigledno dohvatao daleko iznad svoje visine sto se medjunarodnih odnosa tice.

@ademare, sve to mozda stoji (problem sa tim WWII pricama).

Ali to je nesto sto je radio svaki lokalni pobunjenik - taktiziranje, sedenje na 2 stolice, itd.

Nista od toga ne moze da objasni tretman koji je Tito imao 50-tih. Uzgrad ta poseta UK je bila planirana duze vreme, poznato je da su pregovori da se Tito ubaci u kombinaciju sa Grckom i Turskom (svi-u-nato) tokom bar 1952-ge.

Pazi ovo, 1952:



Obrati paznju na izbor reci:

1. Ni jednom se ne pominje da je Tito komunista
2. Marsal, CinC British Navy... superlativi, celoj stvari se daje visok znacaj
3. "Famous wartime resistance leader of Yugoslavia" - to mu je nadimak iz WWII
4. Further cement existing friendship beteeen two countries

Ovo je dnevni propagandni film - pre doba TV-a u svakoj kuci. Dakle, zvanicna politika UK i nacin na koji je UK htela Tita da predstavi svojoj javnosti 1952.

Sve to kulminira sa posetom 1953:



Mozda sam matori cinik, ali ovo je jednostavno prevelika kolicina hvale i pocasti kao i premasivanja protokola.

Takve stvari se ne rade bez da ne postoji neki razlog. Zasto bi koji q UK ovo sve uradila za nekog lokalnog vodju pobunjenika koji ih je za*bavao za vreme rata?

Meni tu nesto ne stima. Sve i da je Tito neki genije takticar i da je nekako za*bao UK i naterao ih da saradjuju - svakako ne bi morali da preteruju sa hvalom, niti da mu bakingemska palata da gostoprimstvo.

Govori tela na 2:58 - 3:25 izmedju Cercila i Tita ukazuju da se ova dvojica "poznaju" dobro i da su u dobrim odnosima. Osim ako nisu vezbali satima kako da izgledaju tako (opet, kojim dobrom?) :)))))

Mozda su u UK samo odlicno glumeli i koristili Tita kao stit protiv SSSR, ali opet, nema nikakve potrebe za tolikom paznjom koju je dobijao. Cak i 2 decenije kasnije - Nikson je posetio Jugoslaviju, kao drugu socijalisticku zemlju posecenju od strane USA >ikad<. Prilikom Titove posete USA (Niksonu) isto se vidi neobican govor tela i ponasanje: Tito pusi tompus k'o da je bela kuca njegova, Nikson nema nista protiv. Previse sigurno deluje kao neko ko je samo pobunjenik koga su iskoristili kao bafer.



Dobro da ga nije pitao da sedi u njegovoj fotelji. Ne, ozbiljno, ili je lik premazani glumac i blefer super-teske kategorije, ili je imao razlog zasto moze ovako da pripali cigaru.
[ Ivan Dimkovic @ 02.06.2021. 12:22 ] @
A pazi kontrast, poseta Tita SSSR-u:



Sta se moze videti:

1. 0:30- -- daleko formalniji karakter, minimum emocija ("po protokolu") --> kontrast sa brisanjem prasine sa Cercilovih ramena
2. 0:42 - Tito se povlaci na desni kraj sobe, sam - ostavlja svoju delegaciju da se pozdravlja, ruke iza ledja - znak nervoze
3. 1:10 - Ocigledna nervoza, hvatanje i pustanje rokovnika i forsirani smeh koji je ocigledno lazan

Kakva god prica bila, govor tela ne moze da vara - jasno je gde se Tito osecao daleko vise "kod kuce". Kod kraljice, ne kod svojih bivsih komrada iz SSSR.

Zasto?

Mozda zato sto ih je debelo uradio pa se oseca malo lose? Mozda nisu zaboravili pa samo ceka momenat da se sve zacrni ispred ociju (cemu predhodi poruka sa teskim ruskim akcentom: "Kamarad Tito, in Soviet Union, vi tejk bitrejl veri siriousli. Kamarad Koba sejs helou." :)
[ Java Beograd @ 02.06.2021. 12:51 ] @
Sve je to bilo do otprilike deset godina posle rata. Recimo do '55. Bile su karakteristične međunarodne političke okolnosti.
Odnos snaga, grupisanje i pregrupisavanje ...

Posle je bilo drugačije, pa posle opet - skroz drugačije.

Ali, svakako, stoji činjenica je da je Broz znao i umeo da vodi diplomatiju.
Takođe, ne zaboravimo Pokret nesvrstanih, poziciju i ugled tadašnje SFRJ. I industrijsku ekspanziju zemlje u to vreme.
[ B3R1 @ 02.06.2021. 13:02 ] @
Citat:
ademare:Titova omiljena Igra je bila Sedenje na dve stolice !

Zato sto je Tito zapravo bio agent Kominterne, doduse obavestajac nekog ne bas previsokog ranga ... Josip Kopinic i Stevo Krajacic su u Kominterni imali daleko veci uticaj i vise pozicije od njega, zato ih se matori i plasio celog zivota. Ali poput svakog agenta tajnih sluzbi shvatio je da mu je jedini nacin da prezivi da radi za vise sluzbi u isto vreme. Stvar prezivljavanja, ali ne politickog, vec fizickog. Zapravo, to je verovatno shvatio onog dana kada je njegov prethodnik na mestu genseka komunisticke partije Milan Gorkic pozvan u Moskvu da bi dobio metak u potiljak. A Gorkic je u redovima crvenih tada bio velika faca. Tu je naucio lekciju da je svako zamenljiv. Cak i velike face. I verovatno je tada i poceo da stvara svoje kontakte u MI5 i OSS (preteca CIA) ... da ne bi prosao kao Gorkic.

Ali kada igras takve igre moras da imas dobru podlogu za to. Glavne "zlatne poluge" Titovog rezima su bile namenska industrija i SDPR koji je bio kljucna spona izmedju te industrije i nesvrstanih zemalja kojima je prodavano nase, sovjetsko, a ponekad i zapadno oruzje. Time je naoruzavanje nesvrstanih zemalja bilo strogo kontrolisano. Tim zemljama nisu nudjeni sistemi koji bi mogli da ozbiljnije ugroze NATO. Ali ni Ruje. I svi srecni. I bas zato je namenska pocela da biva trn u oku Amerima jos pocetkom 80-ih. A kada je Berlinski zid pao i oruzje iz sovjetskih skladista pocelo da ide bez ikakve kontrole sirom sveta, SFRJ je izgubila svoju ulogu protocnog bojlera za to. S druge strane, Ameri ne trpe konkurenciju i na izvoz naseg naoruzanja u Libiju, Irak, Liberiju itd. nisu bas gledali s prevelikom ljubavlju. Iako smo im izvozili krseve, koji im do tada nisu smetali. Ali tada su poceli da im idu na ganglije. Nazalost, Srbija je u trenutku raspada SFRJ imala veci deo namenske u svojim rukama ...

Ostatak price znamo svi.

Ovo je samo moje razmisljanje na tu temu ...
[ alimamnekolikokuća @ 02.06.2021. 13:48 ] @
Da je Tito bio agent KGB/Komiterne/CIA/BIA/MI6 su priče za malji deca.
Slično (za malji deca) što se tiče "medjunarodnih političkih okolnosti".
Pa upravo sada su "medjunarodne političke okolnosti" idealne za nekog qratog poput Tita da profiira na "medjunarodnim političkim okolnostima".

Samo treba imati Jajce i zaleći pred kuršume NATO patka i domaćih izdajnika koji za šaku dolara rasprodaju rudna blaga svekolikog srbstva.

Tito bi na balavu žilu natako litijumsku korupciju i njegove sluge i sagradio gradove i radnička odmarališta od rudnika litijuma koji bi bili u vlasništvu naroda i narodonosti svekolikog srbsva.
Umesto bedne nadnice radnici bi imali plate, stanove, topli obrok, regres, beneficiran radni staž, zaštitu na radu, osiguranje od povreda na radu, trudnice i porodilje plaćeno bolovanje, umesto izbezumljivanja u bogomoljama deca bi imala škole i vrtiće plus domove zdravlja otvorene za sve
a sav novac, milijarde milijardi bi se slio u trezore narodne banke umesto da nestane putem tajnih Kiparskih i "Devičanskih" kanala putem kojih to rade sluge izdajničke.

Nikad idealnija prilika "medjunarodnih političkih okolnosti" nego danas.

Ajd, pričajte vi da vas ne nerviram.



[ B3R1 @ 02.06.2021. 14:41 ] @
Citat:
alimamnekolikokuća:Tito bi na balavu žilu natako litijumsku korupciju i njegove sluge i sagradio gradove i radnička odmarališta od rudnika litijuma koji bi bili u vlasništvu naroda i narodonosti svekolikog srbsva. Umesto bedne nadnice radnici bi imali plate, stanove, topli obrok, regres, beneficiran radni staž, zaštitu na radu, osiguranje od povreda na radu, trudnice i porodilje plaćeno bolovanje, umesto izbezumljivanja u bogomoljama deca bi imala škole i vrtiće plus domove zdravlja otvorene za sve a sav novac, milijarde milijardi bi se slio u trezore narodne banke umesto da nestane putem tajnih Kiparskih i "Devičanskih" kanala putem kojih to rade sluge izdajničke.

Mene ovde fascinira nesto drugo. Na prvi pogled, reklo bi se da velika vecina Srba dozivljava orgazam kada se pomenu Rusija, Belorusija, (nekadasnja) Kina, (nekadasnja) Kuba ... a na pomen Severne Koreje dozivljavaju visestruki. Neke sado-mazo sklonosti, reklo bi se? Mozda ...

Ali kada se dobro pogleda prosecan profil tih obozavatelja diktatorskih rezima moze se skoro sa tacnoscu tvrditi da su to mahom:

* Iskljucivo muskarci.
* Sede na dve stolice - placu za Rusijom, ali voze opela i renoa ... mrze Ameriku, a na nogama im najke ...
* Nikada ne bi otisli da rade u Nemacku ... ("Sta? Nemci nude besplatne radne dozvole? Od kad to?! Gde da se prijavim? Alo, cekajte i mene !!!")
* Patrijarhalno vaspitani - pravi ocevi porodica ... dok neko ne ugasi svetlo.
* Smatraju da je batina iz raja izasla kada je u pitanju vaspitanje dece.
* Zalazu se za ponovno uvodjenje vojnog roka (ali po mogucstvu da prethodno sklone sopstvenu decu ...).
* Pricaju kako bi isli i u prve borbene redove u nekom ratu ako treba (ali po mogucstvu da prethodno sklone sopstvenu decu ...).
* Pricaju kako su ruske skole najbolje na svetu (ali decu bi najradije skolovali na zapadu, samo kad bi mogli ...)
* Svima bi najpre motiku u ruke uvalili samo kada bi mogli ... a decu tuku ako nakon mastera ne upisu i doktorske studije ...
* Sve koji se ne slazu s njihovim misljenjem oni bi osudili, zatvorili, streljali ... samo kada bi im neko dao vlast.

I tako oni sanjare o nekom davno izgubljenom drustvenom sistemu, zamisljaju sebe kako pevaju radnicke pesme i nose crvene zastave ... i najednom:

"MILISAVEEEE ... Jesi li pozvao majstora za bojler?! Poplavice nam kucu, covece, dok ti spavas na tom kaucu ceo dan !!!"

I tako ... ide zivot dalje ...
[ MajorFatal @ 02.06.2021. 15:10 ] @
Fascinira i kako ti zamišljaš "veliku većinu Srba" :)
[ ademare @ 02.06.2021. 15:41 ] @
Od dve Titove stolice , svakako mu je bila draza ona Sovjetska !

Sad sto je doslo do razlaza 1948. Tito je bio mnogo tuzniji od Sovjeta ! Ali ako zanemarimo emocije , koje je poznato da on nije mogao bas uvek da ih kontrolise , On i Zapad su posle izvesnog vremena nasli zajednicki interes !

U prvim godinama posle 1948 , Jugoslavija i Tito su bili sami ! Izolovani i od Istoka i od Zapada ! Od istoka po naredbi Staljina , od Zapada jer u prvo vreme Amerikanci nisu mogli da poveruju da je Najzesci Staljinista - Tito , okrenuo ledja svom mentoru !

Zato tek od 1950 . popusta blokada zapada , testirali su ga dugo Amerikanci i videli da umesto sa Ideoloskim cistuncem , imaju posla sa covekom koji najvise misli samo na sebe , dok je Ideologija samo Oblanda !


Najbolji dokaz za to je dobra analiza Akademika Milorada Ekmecica , gde je on prvi naucno prikazao i dokazao da je Kardeljev rad o tzv. " Radnickom Samoupravljanju " najobicniji prepis programa Musolinijeve Fasisticke Italije iz drugog perioda !

Prvi period je od dolaska na vlast do kapitulacije Kraljevine Italije ! Drugi period je kada ga Nemci oslobadjaju iz Italijanskog zatvora , i gde on vrsi navodnu vlast na teritoriji Italije okupirane od strane Nemacke . Period tzv. Republike di Salo ili kako je bio zvanicni naziv Italijanska Socijalna Republika !

Taj fasisticki program u oblasti radnih odnosa je prepisan od strane ucitelja , tada su ucitelji imali srednju skolu . I to je servirano kao " radnicko samoupravljanje " !

Toliko o Ideoloskoj oblandi Tita i njegove klike .


Kasnije Tito sa Americkim parama i kontrolisan i instruiran od SAD , ucestvuje kao jedan od tvoraca tzv. "Pokreta Nesvrstanih " . Amerika stvara taj " pokret " da bi jeftino kanalisala i kontrolisala drzave , da ne bi potpale previse pod uticaj SSSR -a .

Naravno da je u organizaciji bilo i drzava koje su bile pod vecim uticajem SSSR-a , kao Kuba na primer , ali zadatak Tita je bio upravo da ne dopusti dominaciju tih struja u pokretu , zalazuci se " principijalno " za Nesvrastavanje , a ne za Sovjetski uticaj !

Tako je on dosao do Uloge koja je Prevzilazila i Njega kao pojedinca i njegove Sposobnosti , kao i drzavu iz koje dolazi !

Kao jedan dobar Glumac , kada dovedes na predstavu nekog glumca , pa on glumi zavisno od komada , i Kralja i Prosjaka itd sve sto treba , a u stvari je obican covek ! Nije nista od toga , sve je Iluzija !
[ B3R1 @ 02.06.2021. 16:02 ] @
Citat:
ademare:
Taj fasisticki program u oblasti radnih odnosa je prepisan od strane ucitelja , tada su ucitelji imali srednju skolu . I to je servirano kao " radnicko samoupravljanje " !

Mozda i jeste ... mada su neki elementi naseg samoupravljanja bili prisutni u Nemackoj, jos od 1920. Oni imaju i danas instituciju radnickog saveta (Betriebsrat), vrlo slicnu nasim starim radnickim savetima iz vremena samoupravljanja. U Holandiji postoji nesto slicno (OR == ondernemingsraad), mada mi se cini da su nemacki radnicki saveti mnogo mocniji od holandskih.

Ovde cu prepustiti (virtuelni) mikrofon Dimkovicu, on moze nesto da nam kaze o tome iz prve ruke ... ja sam o nemackim radnickim savetima saznao dosta toga jer sam pre 15-tak godina tesno saradjivao s Nemcima, deo tadasnje moje firme je bio u Nemackoj ...

Mislim da su Italijani samo preuzeli taj model. A odakle su i mogli da prepisu to u to vreme, nego od Nemaca? :-)

Zapravo, ako se vratimo na inicijalnu poruku u ovoj temi - idealan sistem i jeste nesto sto nalikuje danasnjoj Nemackoj ili Svedskoj. Kapitalizam, ali uz maksimalnu socijalnu zastitu radnika i brigu drzave. Idealno uz finski sistem skolstva, estonsku digitalnu infrastrukturu i austrijsko zdravstvo. I da, uz nemacke puteve i pruge obavezno. I uz obavezan skandinavski mentalitet drustva u celini, gde ljude nije briga sta se desava u tudjem dvoristu, pa se i ne trude da to saznaju. Od svakog pomalo. Eto, to bi bila moja vizija idealnog drustva i drzave.
[ ademare @ 02.06.2021. 16:48 ] @
Tu je velika razlika , sto ni Italijanska Fasisticka republika , ni FNRJ, kasnije pod nazivom SFRJ , nisu podrazumavale kapitalizam ni u ondasnjem predratnom smislu , ni posleratnom niti ovom modernom obliku !

To je nepremostiva razlika , vlasnistva !


Inace sami Fasisticki pokreti u Italiji , i kasnije Nacional Socijalisticki pokret u Nemackoj , nastali su pre svega kao pokreti radnika , seljaka , sirotinje !


Pogresno je svaki radnicki pokret izjednacavati samo sa Levim ekstremizmom, poznatijim pod nazivom Komunizam !

U radnickim pokretima su postojale razne struje od umerenih do ekstrema . Od socijademokratije , do levih i desnih ekstrema .

Desni ekstrem radnickih pokreta ce dati Fasizam , a Levi ekstrem Komunizam !


Najveca Ideoloska razlika sto je u desnom radnickom ekstremu u prvom planu Nacionalizam , a u Levom Internacionalizam !

Sve ostalo je vrlo slicno ! Zato nije nikakvo cudo sto se Musolini u drugom periodu , vraca svojim radnickim korenima ! Dok Hitler nikada nije iz naziva izbrisao Socijalisticka partija , jer ona to u osnovi i jeste bila !


U vecem periodu postojanja SFRJ , mozemo videti u svim Republikama - drzavama , upravo Nacinalni - Klero Komunizam na delu !

U svim od Slovenije , preko Hrvatske do Srbije i CG , a naravno i u BiH i Makedoniji ! Osnovna odlika Komunizma na vlasti postaje Nacionalizam i Klerikalnost ! Sto je konacno i slomilo Jugoslaviju !

Pogresne su price koje danas cujemo da je Jugoslaviju slomio desni nacinalizam ! Suprotno , klike na vlasti u Komunistickim Republikama SFRJ, su je slomile ! Oni nisu bili Desnicari vec Komunisti . Od Kucana na severu do krajnjeg juga , na vlasti su bili Komunisti . Oni su omogucili dolazak desnih nacionalista jer ih je narod prihvatio , jer nije bilo Nikakve sustinske razlike izmedju Kucana i Janse , ili Tudjmana i Racana na primer !
[ BuzzLightyear @ 02.06.2021. 17:36 ] @
Citat:
Ivan: Nisam ljubitelj nikakvih teorija zavera, ali mi se cini da je izmedju Tita i Cercila postojao malo veci biznis. Toliko veliki da su sa zapada i dalje nalazili za shodno da mu odaju postovanje i kad je umro - sto je nesto sto se ne dobija na lepe oci, vec je moralo biti zaradjeno necim, i to necim prilicno velikim.


Dao im je na tacni kompletan svemirski program. Malo li je?
[ Ivan Dimkovic @ 02.06.2021. 18:52 ] @
Citat:
ademare
Tako je on dosao do Uloge koja je Prevzilazila i Njega kao pojedinca i njegove Sposobnosti , kao i drzavu iz koje dolazi !

Kao jedan dobar Glumac , kada dovedes na predstavu nekog glumca , pa on glumi zavisno od komada , i Kralja i Prosjaka itd sve sto treba , a u stvari je obican covek ! Nije nista od toga , sve je Iluzija !


Nisam nesto primetio da Cercil, Kraljica Elizabeta, Kenedi, Nikson i sl. sa fanfarama primaju neke glumce i salabajzere.

Mislim, da, mozda - mozda te ubode da izblefiras i izglumis put do vise decenija clanstva u klubu za odrasle, ali onda si do tada postao majstor samim tim.

Ako stvari posmatras kao - eto Tito je neki srecni glumac, sve sto mu je trebalo je zelja za svojom b*ljom onda dolazis do problema da je covek imao NEVEROVATNO MNOGO SRECE:

- Uspeo da se izvuce od predratnih Staljinovih cistki i jos postane baja
- Uspeo da se izvuce od lokalnih anti-komunistickih elemenata
- Uspeo da se izvuce od Nemaca
- Uspeo da za*ebe i Engleze i Sovjete ali ipak na kraju da ubedi sve da treba njega da podrze, ne kralja & ekipu
- Uspeo da se OPET izvuce od Staljina
- Uspeo da se utali sa zapadom iako je samo par godina ranije bio smatran za commie #2 - koji je jos uspeo da obara i americke avione (to ni Staljin nije radio)
- Dobio covek prijeme i pristup vrhu u UK, USA, ... na nivou najjacih drzavnika ono tipa SBUN... iako je samo oportunista leve orijentacije?????
- Cak i kad je vrisnuo, ovi poslase jbt delegacije k'o da je umro papa

Ovo je samo malo iz istorije... ali i ovo je dovoljno da se vidi da ovde nesto DEBELO ne stima.

Ili je covek tolike srece (ali tolike) i zvezde se uravnale pa da mu sve prodje... ili je u pitanju zaradjeno na neki drugi nacin.

Citat:
BuzzLightyear
Dao im je na tacni kompletan svemirski program. Malo li je?


Eto recimo to :-)
[ ademare @ 02.06.2021. 20:28 ] @
Kada sam napisao da je bio akter( mala igra reci ) ovde u originalnom engleskom znacenju , nisam mislio na to da je on njih prevario svojom Glumom !

Vec da je on bio Glumac , angazovan od strane pre svega Amerike , ali i drugih centara moci !


Znaci nije on varao njih , oni su ga za to placali i podrzavali tu laznu sliku o njemu , jer im je koristilo . Nekakav lider III sveta i slicno !

Ni drzave kojima je bio on " lider " nisu bile prevarene , jer su sve imale korist ! Ne secam se da je nijedna drzava bila ostecena u poslovanju sa Jugoslavijom, naprotiv . Tito je bio veoma galantan za tudji , nas novac ! Mnogo njegove Diktatorske bratije po Africi i Aziji se ovajdilo , pre svega licno , kao i svi diktatori !

Naravno postoji Bajka o Titu kako je bio posten , nista nije ukrao da bi ostavio deci itd. Tacno bio je iznad toga ! Nije ga bilo briga za svoju mnogobrojnu decu ! Za zivota je imao sve sto pozeli kao neki Bog , za naslednike bioloske ga nije bilo briga ! Ali to ne znaci da je bio posten !


Varao je samo ovaj domaci prosti narod , ali to rade i mnogi drugi politicari oduvek !
[ B3R1 @ 02.06.2021. 20:44 ] @
Citat:
BuzzLightyear:
Dao im je na tacni kompletan svemirski program. Malo li je?

Ja bih se ipak spustio na zemlju ...

Pre bih rekao da je bio neka vrsta hodajuceg darkneta onog vremena. MITM (man in the middle). Obavestajne sluzbe, trgovina oruzjem, postavljanje poslusnih vlada po Africi ... pustanje niz vodu onih neposlusnih ...

Treba imati u vidu vremenski okvir u kome se sve to desavalo. Amerika je tek izasla iz rata i formirala svoje sluzbe bezbednosti ciji je fokus bila Rusija. SSSR je bio u slicnom problemu. Zapadna Evropa je bila iscrpljena ratom i nije imala snage niti novca da svoje kolonije drzi pod kontrolom, koje su kljucale i docekale svojih 5 minuta da proglase svoju nezavisnost. A nisu imali ni obavestajnu mrezu koja bi mogla da pokrije kolonije. Ameri nisu imali kapacitet da im pomognu u tome, jer su bili fokusirani na Ruse. U takvim okolnostima trebalo je samo da se pojavi neki "niche player", koji ce im pokriti treci svet ... tamo gde pipci OSS i NKVD nisu mogli da dopru. Jer ni jedni ni drugi nisu imali dovoljno resursa za to.

Zapravo, Tito je bio pravi pravcati Trojanski konj u redovima nesvrstanih. Nudio im se kao saveznik, a ustvari je tamo sprovodio britansku i americku volju. A posto je bio dobar i sa Sovjetima drzao ih je po strani.

Takodje imjate u vidu da je Ozna u to doba bila jedan od jacih igraca na obavestajnoj sceni. Bara tada nije bila toliko mutna, a krokodila nije bilo previse. A Jugoslavija je kao neutralna zemlja bila zanimljiva sluzbama - kako istoka, tako i zapada. Firme poput Jugoeksporta, Centrotekstila, Ineksa, Geneksa itd. su bile paravani za razne mutne poslove. Da, da, bas su Ameri poludeli za nasim tekstilom, hahaha ... U tim poslovima SFRJ je zaradjivala lepe pare kojima je finansiran taj takozvani lepi zivot u bivsoj Jugi. A onda su dosle 70-te, kada su Ameri i Britanci shvatili da treci svet mogu da potpuno kontrolisu i sami. I onda je krenuo nas sunovrat ...

Treba se setiti i cinjenice da su kljucnu ulogu u raspadu Jugoslavije odigrale bas nase sluzbe bezbednosti. Ljudi do juce odani Titu preletali su na razne strane, nudeci se novim gazdama. Pogotovo oni na zapadu. Do tada su se bavili spoljnom trgovinom, a u pozadini dobrim delom obavestajnim radom i raznim "poslovima" ... ziveli su u lepim stanovima po centrima zapadnih gradova, decu su skolovali na prestiznim zapadnim univerzitetima. Zasto bi se oni vratili? Svoje usluge prodali su bogatijima ... cime je poceo raspad obavestajne mreze Ozne i Udbe, a samim tim i raspad finansijskog sistema na kome se zasnivala nasa privreda ... a nakon finansijskog loma rat je bio pitanje vremena.

Ali ako posmatramo 1950/60-te i Jugoslaviju u to vreme - danas bi stvaranje takve jedne tvorevine bilo prakticno nemoguce. Barem ne pre bez nekog globalnog sukoba koji bi unistio svu sadasnju tehnologiju i ponovo stvorio nekakav poredak koji bi licio na ono posle II svetskog rata.

Sve ovo vec svi znamo. Ali kao sto rece Ivan, misterija ostaje kako je matori uspeo da zadobije toliko poverenje Cercila i Hruscova u isto vreme ... i kako je uspeo da se nametne kao trgovac oruzjem trecem svetu, direktno otimajuci hleb americkoj vojnoj industriji. Da, tu fali neka bitna karika o kojoj mi jos dugo nista necemo saznati.
[ BuzzLightyear @ 02.06.2021. 22:00 ] @
Tito je bio vanbračni Čerčilov sin i zato je Čerčil imao poverenje u njega. Istovremeno Titio je bio i ruski agent jer je pravi Tito poginuo, a Rusi su ubacili svog čoveka. Iz tog razloga je Hruščov imao poverenje u Tita. Nejasno je samo da li je pravi Tito bio Čerčilov sin ili je poginuo ruski agent koji se predstavljao kao Tito. To je to, misterija je rešena.
[ mjanjic @ 02.06.2021. 23:00 ] @
Citat:
B3R1:
Ali kao sto rece Ivan, misterija ostaje kako je matori uspeo da zadobije toliko poverenje Cercila i Hruscova u isto vreme ...

Zaboravljamo da je čak i Milošević jedno vreme bio "faktor mira i stabilnosti na Balkanu".

Razlika je ta što je Tito bio na pravom mestu u pravo vreme - i na vreme umro! Da je poživeo još koju godinu, pitanje je šta bi bilo, jer su počinjali da pristižu na naplatu krediti koje je besomučno uzimao od 1970. godine kako bi finansirao unutrašnju potrošnju i zapošljavanje nepotrebnih kadrova (ekonomisti, pravnici... po nekom zakonu o OUR/SOUR-ima ili čemu već svake godine su firme bile obavezne da prime određen procenat novog kadra, što je značilo veće izdatke za firme, a obrt proizvodnje isti, pa su firme imale sve tanji profit i na kraju poslovale na nuli ili sa minusom.
SFRJ je za oko 10 godina (1970-1980) povećala spoljni dug sa 2.5-3 na oko 18 milijarde dolara (tadašnjih dolara, što je oko 90 milijardi današnjih), toliko se brzo nije čak ni Srbija zaduživala od 2000. godine.
[ ademare @ 02.06.2021. 23:20 ] @
Citat:
BuzzLightyear:
Tito je bio vanbračni Čerčilov sin i zato je Čerčil imao poverenje u njega. Istovremeno Titio je bio i ruski agent jer je pravi Tito poginuo, a Rusi su ubacili svog čoveka. Iz tog razloga je Hruščov imao poverenje u Tita.


Hruscov je bio Ukrajinac .

Veca je verovatnoca da je on bio Cercilov pasenog , nego Tito
[ BuzzLightyear @ 02.06.2021. 23:31 ] @
U pravu si, Hruščov je bio Ukrajinac, ali u to vreme Ukrajinci i Rusi su bili zajedno u SSSRu i voleli su se isto kao Srbi i Hrvati u SFRJ.
[ Living Light @ 03.06.2021. 10:17 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: mozda se Titu posrecilo da bude brzi

Ivane, pa ti sve ludji i ludji!
Nemoj jace od ovoga,

Gojko ce da nam podeli "vaspitne šamare",
i šta cemo tad?
[ BuzzLightyear @ 03.06.2021. 10:19 ] @
Ivan je ovde na forumu jači od Gojka. Gojko je samo tigar od papira.
[ alimamnekolikokuća @ 03.06.2021. 10:53 ] @
Ja vas ne razumem.
Ne valja vam Tito a žalite se na Rio Tinta.

Pa ne može i jedno i drugo.
Ili će litijum da koristi Srbima ili će Srbi da budu magareća radna snaga za litijum.

Citat:
Titu se "posrećile" okolnosti, Čerčilov sin, komiterna, bla, bla...


Pa kad to napišete onda "na mala vrata" u stvari odajete priznanje Titu.


A šta je s vama?
Da li je moguće da je vaš život toliko nesrećan?
Zar vi ne možete nigde da nadjete smisao nego vam je sve "zavera" kojom vas Tito i dan danas sprečava da uspete u životu?
Dokle tako?

Ajde lebati nek mi neko objasni kako vas Tito mrtav već 41 godinu još uvek drži u tamnici?

Kako vas mrtav Tito sprečava da prigrabite litijum - "Zlato 21. veka"
118 miliona tona rude koja sadrži 1.8 procenata litijum-oksida.
To je 1.18 miliona tona litijum-oksida odnosno 357019 tona čistog litijuma.
Po ceni od $13.25/kg srpski (sirov) litijum vredi 4730505863 (4.7 milijardi) dolara.

Rio Tinto će odneti više od 4 milijarde, ostalo ide na korupciju i mrve za nadnice radnika.

A ja mislim da lažu nego tu ima i više litijuma da bi moglo još bolje da se pokrade.

[ Living Light @ 03.06.2021. 11:02 ] @
Ali,
Ko bre nerecan?

Pa ja mogu da pijem vodu sa vodopada, direkt u usta. Centralna Srbija.
meni ne treba Tunis, ni Grčka, da se čvarim pod suncobranom na pesku od 60°C?

ma sta ce mi to, kad ni Srbiju nisam stigao da upoznam.
Treba mi 5 života za to...
[ BuzzLightyear @ 03.06.2021. 11:26 ] @
@Ali Imam

Tito je deo istorije. Iz ove perspektive kada pogledamo Tito predstavlja svetlu prošlost. Šta god da uradimo Tito neće da vasrksne. Rio Tinto uz podršku satrapa iz svih vlasti posle 2000. godine prokopaće celu Srbiju, odneće novac i ostaviće puste predele. Negde sam pročitao komentar: "Šta su Turci toliko loše uradili našim precima kada su digli bunu?". Ovo što se sada dešava je mnogo gore od Turaka, Austrougara, Nemaca, Engleza i Huna zajedno. Na primer Turci su napustili Srbiju, a nove generacije su nastavile da žive. Kada Rio Tinto bude otišao, a sigurno će otići kada nestane litijuma, nove generacije neće moći da žive na pustoj zemlji. Sve ovo se dešava dok samoživi još malo pa penzioneri tupe na forumu.
[ Living Light @ 03.06.2021. 11:42 ] @
mozemo mi da se pravimo vazni do nema,
ali brate Tito je zapalio u beloj kuci topus!

To nije uspeh neki, znam, ali...

Aj nek neko zapali u beloj kuči,
ima iz momenta da ga deportuju pravac ludnica!
da ga vežu za radijator, ito za vise radijatora od jednom

Sa crvenim pasošem ceo svet mi je bio na dlanu,
bez Viznog režima i poteškoča prilikom prelaska granica.

Ne znam kako je bilo vama, meni je bilo odlično.

banane su bile jeftinije od jabuka, e bre...
[ Ivan Dimkovic @ 03.06.2021. 18:39 ] @
@Living Light

:-) Titova poseta UK je zvanicno pocela 16.03.1953

https://en.wikipedia.org/wiki/...hip_Galeb#cite_note-Spehnjak-3

Citat:

The Yugoslav press did not discuss the question of transport “until the last
moment,” i.e., even after the news of Tito’s departure had been released the
means of transport had not been mentioned. It only received mention the
day after Tito left for Britain.
Official arrangements remained secret until
mid-February when, after some vague indications made by the Yugoslav
representatives, the British received information that Tito would travel
aboard the training ship Galeb to Malta from where a British naval escort
would be requested.

An offer that a Royal Air Force plane come to Yugoslavia for Tito had been
rejected for “security reasons.” While discussing the details with Yugoslav
representatives, British authorities exchanged correspondence with authorities
in Malta and Gibraltar and monitored reports from diplomats in Madrid.
Spanish authorities rejected the possibility of Tito taking a plane from Gibraltar
because it involved a military and not a civilian plane and because they had
objections to some of the passengers. The Maltese Governor would not allow
Galeb to dock in Malta’s port, perhaps as a result of possible local Catholic protests.

On 2 March, the Command in the Mediterranean received final word from the Admiralty
that Tito would travel the entire route aboard the Galeb without stops. Similar
issues related to docking in Gibraltar occurred on the return journey


Onda...

Citat:

The Date and Programme of the Visit

At first, the visit had been scheduled to start on 21 March, but in early
February the Yugoslav side suggested that it should take place a week or two earlier,
that is 16-21 March.


The British side accepted this change without objection.

According to the Yugoslav press (quoting “unofficial sources”), the reason for the
change had been caused by the busy schedule of the British Foreign Minister.


02.03 - UK je dobila finalne podatke o putu te da ce Tito ceo put provesti u Galebu - bez stajanja

Prica kaze da su od Malte imali pratnju britanske mornarice.

Na cilj je Galeb stigao jos ranije od plana - 15.03

U povratku je bilo opustenije:

Citat:

LONDON, March 29 (AAP)

—President Tito of Yugoslavia, who is returning on
the Yugoslav ship Galeb from a visit to Britain, entertained the Mediterranean forces commander
(Admiral Earl Mountbatten) at lunch off Malta yesterday, according to Radio Belgrade.


Sta je bilo drugacije?

Hmmm.. Drug Staljin je preminuo 05.03, mucio se od 02.03 - da nije mozda to?

U najmanju ruku, Titov bezbedonosni protokol je ocigledno bio na nivou najvisih drzavnika najjacih drzava. Ocigledno Tito nije imao nameru da bude eliminisan :-)

Ako je nesto znao oko Staljina i njegovih tegoba - utoliko jos veci respekt za obavestenost. U mediteranu bi ga klinac locirali, a od prvog ostrva kojem je prisao (Malta) je plovio sa pratnjom "Her Majesty Naval Service". Ako je Mountbatten jos bio fizicki prisutan, sanse da SSSR nesto uradi su svedene na nulu (*bes Tita, ali da Rusi roknu Mountbatten-a bi prakticno bio instant WWIII)
[ Living Light @ 04.06.2021. 09:25 ] @
Ivane, MOLIM Te, nemoj dalje, ubi me prejka rec.

https://www.istorijskizabavnik.rs/blog/tito-u-beloj-kuci



[ Turmen @ 04.06.2021. 09:45 ] @
Nas bi preporodio socijalizam iz doba Tita, preporodilo bi nas da imamo domaću privredu, jak domaći proizvod i lepu cifru od izvoza tog proizvoda. Nisam TItov savremenik, ali sam uveliko bio svestan svog postojanja kada su moj ćale i deda vozili domaći auto (proizveden u Titovoj SFRJ), klopu smo hladili u domaćem frižideru, gledali Bolji Život i Srećne Ljude na domaćem TV aparatu i nosili domaće farmerke, patike i odela. Od svega toga, ja danas jedino vozim domaći bicikl ali i on sklepan od kineskih delova. I ako je Tile zadužio našu državu, što nesumnjivo jeste, tada smo imali od čega da vraćamo te dugove, imali smo nekakav domaći proizvod i imali smo nećemu da se nadamo. Od čega ćemo vraćati Šizojeve dugove nemam pojma.

Ali pošto Tile ore nebeske njive već 41godinu, a taj naš domaći proizvod ne odgovara agendi velikih svetskih korporacija, ja stvarno ne znam šta bi preporodilo Srbiju. Osim možda da objavimo rat Norveškoj i predamo se.
[ BuzzLightyear @ 04.06.2021. 10:44 ] @
Citat:
Turmen: Od čega ćemo vraćati Šizojeve dugove nemam pojma.


Dugovi će biti otpisani. Ako se nešto bitno ne promeni Srbija neće postojati za nekih 50ak godina, a možda i ranije. Planirani životni vek novih rudnika je otprilike toliko.
[ Turmen @ 04.06.2021. 12:04 ] @
Citat:
BuzzLightyear: Dugovi će biti otpisani. Ako se nešto bitno ne promeni Srbija neće postojati za nekih 50ak godina, a možda i ranije. Planirani životni vek novih rudnika je otprilike toliko.


I u to verujem. Već se govorka da će CG morati da da deo obale kinezima jer nemaju da im otplate neki dug, tako da kontam da je to mogućnost.. Nemate pare da nam vratite dug, nema veze dajte nam Istočnu Srbiju, Staru Planinu, Zlatibor, Smederevo i Zaječar.

Moj deda je još kad sam bio dosta mlađi pričao "nema više ratova, nekad su se države osvajale vojničkim čizmama i uniformama i oružjem, a u budućnosti će se osvajati lakovanim cipelama i odelima i aktovkama"
[ mjanjic @ 04.06.2021. 12:46 ] @
Pa nekad je svaka država mogla da iskuje mačeva i napravi kopalja koliko je potrebno, bar taj zanat nije bila neka velika nauka, doduše kad su se osvajali utvrđeni gradovi, trebalo je tu malo više znanja da se napravi katapult i sl.

Ali danas, bez pravog znanja nema ništa, ima samo jedno prostor pitanje: zašto ameri, rusi ili ovde pomenuti kinezi nisu napravili od obrazovanja ono što smo mi napravili sa osnovnim i srednjim obrazovanjem (na prvom mestu biznis za privatne izdavače udžbenika, sve ostalo je sporedno), a to je osnova za sve kasnije, bilo da će ljudi raditi neki posao sa završenom srednjom školom ili ići na neku visoku školu ili fakultet. Znanje koje deca danas nose iz srednje škole je u proseku katastrofalno nisko u odnosu na nekada, mnoge gimnazije su srozane po kvalitetu ispod pojedinih srednjih stručnih škola.

I onda nam krivi kinezi, ameri, nemci... krivi smo sami što smo prihvatili da idemo linijom manjeg otpora. Ne kažu tek tako da obratite pažnju ako vam ide dobro, moža idete nizbrdo!
[ Living Light @ 04.06.2021. 13:06 ] @
Citat:
Turmen: ja stvarno ne znam šta bi preporodilo Srbiju. Osim možda da objavimo rat Norveškoj i predamo se.

Hihihihihihi

I da nas posle Norveška usvoji???
Genitalna Ideja!!!!
Odlična Parapsihologija!

ja sam vec zvao Hitnu 194 da mi šibnu inekciju protiv ovih koji bi leba bez motike!
a Ti nisi taj! ...Djabe se nadaš

Za Tebe ni Urgentni Centar HITNA BG nema injekciju

Siemens
Magnetna Rezonansa i Scaner kaže: NO Diagnostic, Not in aur Library ?!?!

oklem si ti, Dje izlaziš?

(nemo da se ljutiš na malu zezanciju)
[ madamov @ 05.06.2021. 07:02 ] @
Citat:


Nisam ljubitelj nikakvih teorija zavera, ali mi se cini da je izmedju Tita i Cercila postojao malo veci biznis. Toliko veliki da su sa zapada i dalje nalazili za shodno da mu odaju postovanje i kad je umro - sto je nesto sto se ne dobija na lepe oci, vec je moralo biti zaradjeno necim, i to necim prilicno velikim.

Takođe, ne zaboravimo Pokret nesvrstanih, poziciju i ugled tadašnje SFRJ. I industrijsku ekspanziju zemlje u to vreme.



Upravo je Pokret nesvrstanih engleski, da ne kažem MI6, projekat. Bolje nesvrstani, nego pod sovjetskim uticajem, maestralno odigran potez.
[ jovajovic100 @ 05.06.2021. 14:16 ] @
Kako vas nije sramota da baljezgate da je komunizam = Tito preporodio Srbiju ?
[ alimamnekolikokuća @ 05.06.2021. 14:35 ] @
Da li ti je "=" operator dodeljivanja ili poredjenja?

[ BuzzLightyear @ 05.06.2021. 16:37 ] @
Za dodelu se koristi :=
[ alimamnekolikokuća @ 06.06.2021. 10:37 ] @
Samo da ga podsetim šta mu je Tito ostavio i koliko je to značajno za preporod Srbije:
Na mestu današnje zgrade Hemijskog fakulteta, nekada su umesto studenata zatvarani prestupnici


[ MajorFatal @ 07.06.2021. 08:37 ] @
Ta nemojte još jedan preporod molim vas, dajte neku stagnaciju ili nazadovanje :)
[ B3R1 @ 07.06.2021. 09:28 ] @
Citat:
alimamnekolikokuća:
Samo da ga podsetim šta mu je Tito ostavio i koliko je to značajno za preporod Srbije:

Vidi, nijedna istorijska epoha ne moze da se posmatra 100% crno-belo ... doba SFRJ je svakako imalo svoje dobre strane. Imali smo solidno zdravstvo (nije bilo svetski vrh, ali je nama bilo ok), solidne skole (nisu ni one bile svetski vrh, ali su nama bile ok), besplatne studije ... ok, ovo poslednje je oduvek bilo i u Nemackoj, s tim sto su u Nemackoj studije bile besplatne do PhD nivoa, a u SFRJ do nivoa osnovnih studija, cisto da se zna. Naravno, sve to je finansirano kreditima, ali i solidnom privredom, koja je bila rentabilna do odredjenog trenutka ... kada su kola krenula nizbrdo.

Medjutim, dok komunisti nisu dosli na vlast nisu Srbi samo pasli travu i cuvali koze i bili nepismeni, kao sto su nam to predstavljali po skolama ...

Kao sto sam to vec rekao, ta slavna priveda SFRJ je nastala surovom otimacinom imovine predratnih industrijalaca. Mahom srpskih, jer je srpska industrija bila vodeca u Kraljevini Jugoslaviji. Ta industrija je nastala na temeljima koje su tokom 19. veka postavili Misa Anastasijevic, Djordje Vajfert, Luka Celovic i mnogi drugi. Znate li, recimo, da su samo u Beogradu pre II svetskog rata postojale cak tri fabrike aviona? Gotovo sve fabrike koje pominjete kao ponos Juge, poput Prve Petoletke, Staklare Paracin, Zastave, Krusika, Magnohroma - su nastale pre II svetskog rata. To su fabrike koje su otete vlasnicima. Pogledajte web sajtove pomenutih preduzeca, pa se uverite.

Naravno, mi o tome mahom nemamo pojma ... niti mozemo da shvatimo razmere te otimacine, jer smo rodjeni pred sam kraj te crvene bajke. Kada je Tito umro ja sam recimo imao 11 godina. Sta balavac od 11 godina moze da zna o kapitalizmu, komunizmu i pojmu drzave i drustvenog poretka? I cak i da mu to neko pomene u skoli, to ce uciti napamet, bez razumevanja, dok razmislja o svojim decjim idiotarijama. Mnogi od nas su o svemu tome saznavali tek kasnije. Od roditelja, familije, deda, baba ... delom sredinom 80-ih kada su stvari pocele da izlaze na videlo.

Eh da ... jos jedan mit koji je dugo kruzio po komunistickim skolama je bio kako nam Nemci nisu nikada isplatili ratnu odstetu. Pa je kasnije mit dopunjen drugim, jos smesnijim, kako je Tito oprostio te pare Viliju Brantu. Kad ono, realnost je sasvim drugacija: https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_reparations#Yugoslavia ... Jugoslavija je inace bila medju prvima koja je dobila te pare. 36 miliona dolara su tada bile ogromne pare.
[ MajorFatal @ 07.06.2021. 09:35 ] @
Citat:
B3R1:  Znate li, recimo, da su samo u Beogradu pre II svetskog rata postojale cak tri fabrike aviona?


Ne znamo :)

Predratne fabrike aviona u Srbiji:

ROGOŽARSKI AD

Prva Srpska fabrika aeroplana Živojin Rogožarski AD, osnovana je 1923., i radila je pod tim imenom sve do završetka Drugog svetskog rata kada je integrisana sa IKARUS-om i Zmajem.

Prvi poslovi ove fabrike su bili servisiranje i popravka aviona iz Prvog svetskog rata, kao i izrada krila drvene konstrukcije za Mali Branderburg. Rogožarski pre ovoga ima stolarsku proizvodnju; pa i iskustvo u izradi drvenih konstrukcija što mu je omogućilo ovu proizvodnju. Ubrzo posle toga počela je proizvodnja aviona sopstvene konstrukciji te proizvodnja po stranim licencama. Najpoznatiji proizvodi ove fabrike su; mali Brandenburg, Fizir FN, Sim 14, R-100, Hurricane Mk , kao i IK 3 inžinjera Sivčeva i Zrnića koji je proizveden pred drugi svetski rat. Dizajn IK 3, vrlo uspešna koncepcija , te stabilnost i upravljivost , ovog lovca niskokrilca, učinile su ga popularnim kod tadašnjih pilota lovaca. Počelo je opremanje eskadrila RV aparatima tipa IK 3 , pripremljena je i varijanta sa znatno snažnijim motorem što bi ga učinilo superiornim u odnosu na lovce tog vremena. Rat je sve prekinuo.

Kompanija Rogožarski je za svog postojanja proizvela 286 aviona, nalazila se u Knez Danilovoj Ulici broj 25, gde se danas nalazi fabrika IKL.


IKARUS AD

IKARUS AD, tvornica aero i hdroplana, Šumadijska 12, Novi Sad, osnovana je 1923. a fabrika u Zemunu sa sopstvenim aerodromom za ispitivanje aviona podignuta je1927 godine. U Zemunskoj fabrici su proizvođeni aviona domaće konstrukcije i aparati po stranim licencama. Dobro poznati avioni proizvedeni u IKARUS-u su: Potez 15, Hawker Fury, Bristol Blenheim, IK-2 Orkan.

Posle rata 1946, ZMAJ i ROGOZARSKI su integrisani sa IKARUS-om ; tako je nastala nacionalna fabrika za proizvodnju aviona tadašnje Jugoslavije gde su proizvođeni; S-49 lovac, Tip 213 i Tip 522 koji su služili za obuku pilota, Tip 214, i Tip 452 sa dva mlazna motora.

IKARUS je proizveo ukupno 475 aviona do 1962, kada je i prekinuta proizvodnja za avio industriju. Proizvodni proces je prebačen u BiH gde je formirana nova kompanija sa imenom „SOKO” koja je radila uspešno sve do izbijanja građanskog rata 1990 godine.

Fabrika IKARUS se nalazila u Zemunu - Avijatičarski put 19, između ulice Palmira Toljatija i hotela „Jugoslavija”.


ZMAJ

Fabrika aeroplana i hidroaviona ,,ZMAJ’’ je proizvodila avione i hidravione-amfibije koje je dizajirao tim Petrovići - Šterić. Zmaj je osnovan 1927 u Zemunu bio je treća fabrika aviona u Srbiji. Na početku su se proizvodili avioni po francuskoj licenci, da bi 1932 fabrika počela sa sopstvenom proizvodnjom. Avioni koji su proizvođeni u Zmaju su; Dewoitine, Fizir, FP-2, Hawker Fury, Hawker Hurricane, i putnički Spartan po specifikacijama AEROPUT-a. U Zmajevoj fabrici je proizvedeno 359 aviona do 1946, kada je fabrika preorjentisana na proizvodnju poljoprivrednih mašina. Fabrika je bila locirana u Zemunu u Karađorđevoj ulici br. 18. ćošak Karađorđeve i ulice Đure Đakovića.


INDUSTRIJA AEROPLANSKIH MOTORA AD

Osnovana 1927 kao mešovita kompanija sa 50% stranog kapitala sa proizvodnom halom u Rakovici. Fabrika je nacionalizovana 1936. kada je i počela sa proizvodnjom avionskih motora po licenci; Jupiter (Gnome-Rhone), K-7, K-9 i K-14.

U ovoj fabrici je po licenci proizveden i prvi kamion „PRAGA” 1940. godine.

Posle Drugog svetskog rata je preimenovana u Industrija Motora Rakovica - IMR, gde je deo pogona i dalje nastavio da proizvodi motore za avio industriju.


FABRIKA AVIONSKIH MOTORA S.VLAJKOVIĆ i SIN

Stolarska kompanija Svetozara Vlajkovića počela je sa proizvodnjom aviona 1925 godine, pravila je Breguet XIV, kao i avionskih motora Walter NZ. Nalazila se u Pozorišnoj ulici 63 (današnja Francuska ulica).


TELEOPTIK AD

Prva Srpska fabrika telefona, optike i precizne mehanike;osnovana je1922 u Beogradu u Francuskoj ulici 61. da bi 1928 počela da proizvodi i avionske instrumente. Na početku se radilo po stranim licencama da bi od 1935 godine fabrika počela da radi i sa sopstvenim proizvodima. Fabrika je preseljena u Zemun 1940 godina gde se i danas nalazi.

1985 godine Teleoptik je podeljen na dve , gde je novoformirana fabrika počela da radi pod imenom „TELEOPTIK ŽIROSKOPI”, a od 1989 postala je posebno preduzeće nezavisno od matične kompanije.

Fabrika i dalje posluje pod istim imenom, linija proizvoda je povećana, radi se oprema i instrumenti za avione. Fabrika se nalazu u Zemunu u ulici Cara Dušana 139-141.


NESTOR AD

Fabrika je osnovana 1938. u Beogradu, proizvodila je instrumente za domaće proizvođače aviona i za vojnu industriju. Fabrika se nalazila u Kralja Aleksandra 312.

Posle rata fabrika je nacionalizovan i pripojena PRECIZNOJ MEHANICI.


MIKRON

Pogon za optiku i preciznu mehaniku koji je osnovan 1931. u Beogradu proizvodio je instrumente za avione. Fabrika je radila na testiranju i podešavanju aviona i optičkih instrumenata.

Posle rata 1947 godine pogon je priključen fabrici TESLA.

Mikron je bio lociran u ulici Kralja Aleksandra 94, preko puta današnjeg Elektrotehničkog fakulteta.


JASENICA AD

Prva fabrika u Srbiji koja je proizvodila svećice po licenci. Bavila se i popravkom avionskih motora LOREN. Proizvodne hale su bile u Smederevskoj Palanci.


UTVA DD

Osnovana je u Zemunu 1937 kao fabrika za proizvodnju jedrilica. Premeštena u Pančevo 1939/1940 godine gde je počela da radi na održavanju aviona za trening; Bucker.

Posle rata, 1948 godine, fabrika je počela sa proizvodnjom aviona; Trojka, Tip 212, Tip 213, Utva-65, Utva-66, Utva-75, a danas proizvodi avion za obuku pilota ,,LASTA’’ domće konstrukcije; proizvodi delove za Orla i G4 Super Galeb , kao i delove i opremu za strane partnere. U fabrici je proizvedeno oko 900 aviona.

Fabrika je integrisana u maju 1996. sa Fabrikom alatnih mašin „LOLA” iz Železnika.

Nalazi se u Pančevu, Jabučki put bb.


FABRIKA PADOBRANA KNEBL I DITRIH

Fabrika je osnovana 1923 u Inđiji kao „Fabrika za letačku opremu, padobrane i letačka odela”.

Bila je prvi proizvođač padobrana u Srbiji, krenulo se sa licencom američke kompanije „IRWIN”, a kasnije je proizvođen padobrana „SPAS”, koji je patentiran u saradnji sa partnerom kompanije; Miroslavom Ditrihom. Od 1930. godine do Drugog svetskog rata fabrika je proizvela oko 2500 raznih padobrana a posle rata je nacionalizovana i preimenovana u „FRANjO KLUZ”.
[ MajorFatal @ 07.06.2021. 09:36 ] @
DRŽAVNA FABRIKA AVIONA Kraljevo

Septembra 1926. na Divljem polju kod Kraljeva otpočela je izgradnja vojnog zavoda za izradu i popravuku aviona metalne konstrukcije, za što su korišćena sredstva i mašine dobijene od Nemačke na ime reparacije za štete učinjene u Srbiji za vreme Prvog svetskog rata. Juna 1927. sklopljen je ugovor sa poznatim francuskim proizvođačem aviona Lujom Bregeom, kome je ustupljena nova fabrika sa svom opremom, uz obavezu da u njoj organizuje proizvodnju 425 tada čuvenih lakih bombardera i izviđača metalne konstrukcije brege19 i obuči domaći tehnički i proizvodni kadar za samostalnu izradu ovih aviona .

Prvih 75 avion izrađeno je u potpunosti u Francuskoj i samo je sklapanje izvršeno u Kraljevu, a zatim je postepeno povećavan procenat delova i opreme prozivedene u Jugoslaviji, tako da je od treće serije iz 1929. od 125-tog aviona proizvedena u potpunosti u Kraljevu uz kooperaciju sa Ikarusom i nekim drugim domaćim firmama, a delom od domaćih sirovina. U ove avione je ugrađivano više tipova rednih i zvezdastih motora među kojima Hispano, Loren i Jupiter u rasponu od 420 do 680 KS. Poslednja serija od 50 aviona brege19-8 koja je imala nova krila zaobljenog oblika, smatrana je rezervom i ostala je nedovršena sve do 1937. kada su u Ikarusu na ove avione ugrađeni motori rajt-ciklon od 778 KS. Prerada je bila delo domaćih konstruktora koje je predvodio inženjer Zrnić . Po okončanju proizvodnje brege19 , fabriku je početkom 1933. preuzeo Vazduhoplovno tehnički zavod , koji je nastavio sa izradom rezervnih delova i vršio reviziju i popravku isporučenih aviona koji su postali okosnica borbenih eskadrila RV kraljevine Jugoslavije.

Kada je u okviru programa modernizacije vojnog vazduhoplovstva od Nemačke 1938. kupljena licenca za proizvodnju dvomotornih bombardera Dornije DO-17 , u koje su po zahtevu naših stručnjaka ugrađivani motori Gnom ron K-14 od 860 KS proizvedeni u fabrici u Rakovici. Proizvodnja ovih aviona je prvobitno bila poverena Aeroplanskoj radionici Vazduhoplovno tehničkog zavoda . Pokazalo se ubrzo da zamršeni vojni administrativni propisi sputavaju proizvodnju ovih tada vrlo modernih i složenih bombardera, pa je izlaz nađen u formiranju posebne Državne fabrike aviona, kao autonomnog državnog preduzeća koje je poslovalo na industrijsko-komercijanoj osnovi. Ova fabrika počela je da radi od maja 1939. i u pogonima gde su ranije izrađivani Bregejci, organizovala je proizvodnju prve serije od 36 DO-17 Kb . Prvih 16 bombardera bilo je spremno za isporuku već polovinom 1940., a cela serija je isporučena krajem 1940.

Poznato je da avioni nisu naoružavani niti potpuno opremani u Kraljevu, to je naknadno rađeno tek posle pregleda Dornijerovih kontrolora. Tako su naši avioni imali bolje karakteristike i opremu od Nemačkih. Otpočela je izrada druge serije od 40 DO-17 , tako da je u fabrici bio gotov deo sklopova u trenutku napada na Jugoslaviju. Naša vojska minirala je u aprilu 1941. godine fabriku i onesposobila je za proizvodnju. Neprijatelj je uspeo da uključi fabriku u svoju ratnu proizvodnju u minimalnom obimu. Oktobra 1941. kada su partizanske jedinice opkolile Kraljevo i kada su Nemci uplašivši se masovnog ustanka u gradu, streljali građane Kraljeva i okoline, ubijeno je preko 470 radnika i službenika fabrike aviona. Oskudni mašinski park preostao po miniranju fabrike je razvučen, a kao su glavna postrojenja i hale ozbiljno oštećeni , posle rata proizvodnja aviona u Kraljevu nije obnavljana.

http://www.elitemadzone.org/t489674
[ Turmen @ 07.06.2021. 09:45 ] @
Nekada je Tile i KPJ oduzimala fabrike i firme i nacionalizovala i nastavljala sa proizvodnjom, često je i unapređivala proizvodnju. A danas, ako otvoriš firmu ili fabriku, posle mesec dana ti dođu par ćelavih i nabildovanih intelektualaca, koji imaju zaleđinu onih koji se pitaju i kažu "ako želiš da nastaviš sa poslovanjem, moraš da uplatiš toliko i toliko na račun taj i taj svakog prvog".

Šalu na stranu, moj utisak je da je običan, pošten, radan i vredan čovek mogao da živi dobro, na granici ljudskog dostojanstva. Moji roditelji su bili radnička klasa, ćale elektroničar, keva knjigovođa i od svojih plata su mogli sebi da priušte stan, nov auto, da letuju, zimuju, kupuju šta im se svidi i da ne misle mnogo na sutra. Čak je i ćale od plate napravio kuću.

Ja zarađujem više od proseka, živim kao podstanar, štekam paru na paru za učešće za stan (za koji ću da se zaglavim u kredit do sudnjeg dana), vozim tinejdžera i ono kao odem jednom godišnje na more i planinu. I ja nisam prosek, ja sam daleko iznad proseka, ne smem da pojmim kako žive oni sa 40000 - 50000din mesečno.

Jbga bogati industrijalci su izgubili mnogo, saradnici okupatora su ležali na golom otoku, nisi smeo da vikneš "Tito Smrdi" u kafani, nisi smeo ni da pomisliš da prekršiš zakon, ako imaš "više nego što ti treba" država bi taj višak uzela od tebe i dala nekom ko nema ništa (zaštićenim podstanarima). Šta meni danas znači to što smem da kažem da je On Pe***, što možeš da se bogatiš preko svake mere ako si umrežen sa vlastima, ako većina ljudi živi na ivici egzistencije?

[Ovu poruku je menjao Turmen dana 07.06.2021. u 11:01 GMT+1]
[ MajorFatal @ 07.06.2021. 09:56 ] @
Ta eto čist komunizam, da i ćelavi imaju jednako ko i oni sa kosom, pre tita naravno proizvodnja nije nastavljana i unapređivana nego prekidana i unazađivana, a isto i posle :)
[ Ivan Dimkovic @ 07.06.2021. 09:56 ] @
Citat:
B3R1
da su samo u Beogradu pre II svetskog rata postojale cak tri fabrike aviona?


Da, ali broj fabrika moze jako da vara - za pocetak, krije uopste karakteristike trzista u to vreme.

Na primer, Nemacka je imala 86 automobilskih proizvodjaca samo momenat pre kraha svetske berze 1929.

Danas je broj: 12 - sta mozemo da zakljucimo o vremenu pre 1929 na osnovu broja 86? Nista osim da je u DE i tada ocigledno bilo interesa za automobile.

U odnosu na danasnji broj: apsolutno nista. Ono sto ti treba su kolicine, prihodi i profit - i poredjenje toga sa industrijom.

Meni podatak o 3 fabrike aviona samo kaze da je ocigledno bilo avio entuzijasta pre WWII - ali koliko je taj biznis bio veliki, kakav je bio u odnosu na konkurenciju i sl. i dalje se ne vidi.

Evo ja sam nasao neke podatke:

Ikarus: od osnovanja 1923 do WWII je proizvedeno 477 aviona
Utva: od osnivanja 1937 do WWII je proizvedeno 39 jedrilica
Zmaj: od osnivanja 1927 do WWII je proizvedeno: 358 aviona

Ako ovo uporedimo sa produkcijom nekih Fokker modela, recimo:

Fokker F10: 65 komada
Fokker F.III: 66 komada
Fokker D.XVII: 11 komada

Onda se moze napraviti neka mentalna referenca da su u pitanju ozbiljne kolicine za to vreme a ne neka za*bancija.

Sa druge strane, ti avioni i te kolicine su vrlo drugaciji nego danas - sto isto treba napomenuti. "3 fabrike aviona" pre WWII svakako nisu danasnji Boeing, Airbus i Lockhead Martin
[ Turmen @ 07.06.2021. 10:12 ] @
Citat:
MajorFatal:
Ta eto čist komunizam, da i ćelavi imaju jednako ko i oni sa kosom


Ja protiv ovog modela nemam ništa. Naravno do te mere da ako ja zarađujem XYZW evra mesečno, može isto toliko da zarađuje i neki lekar, ekonomista, pravnik, profesor univerziteta. Ako neki DB administrator zarađuje XYZ evra, neka zaradi isto toliko i neki knjigovezac, staklorezac, vidar, zidar. Naravno ne mislim da treba da se menja kompletno uređenje da bi se zbrinuo minorni procenar zgubidana, nego čisto da postoji neki balans. To da u kapitalizmu možeš da "zaradiš onoliko koliko si sposoban" ili da "za toliko i toliko godina napreduješ od portira do direktora" - pa u praksi to baš i ne ide tako.
[ MajorFatal @ 07.06.2021. 11:44 ] @
Ni ja protiv ovog modela nemam ništa efikasno, ni protiv bilo kog modela oko koga se ljudi dogovore, nek zaradi koliko ko hoće trudim se da ne gledam tuđu zaradu, ali kad boko haram otme 200 učenika imam i protiv proizvođača oružja, i protiv liferanata, u godini epidemije dali smo 8 puta više u vojnu industriju nego u bolnice, a vojna industrija je prilično ćelava u opisu složićeš se. I sad xyz, šta xyz?
[ B3R1 @ 07.06.2021. 11:56 ] @
Citat:
MajorFatal:
Ta eto čist komunizam, da i ćelavi imaju jednako ko i oni sa kosom, pre tita naravno proizvodnja nije nastavljana i unapređivana nego prekidana i unazađivana, a isto i posle :)

Normalno ... zato sto kada svako dobija iste pare prestaje da bude motivisan da radi kvalitetno, jer zna da ce dobiti te pare, radio ne radio ... A s druge strane, kada radnika na odgovornoj poziciji placas mizerno rizickujes ogromnu stetu, a ponekad i neku katastrofu ili tragediju, jer ne mozes da trazis odgovornost od nekoga koga neces da platis. Zasto kontrolori leta imaju ogromne plate cak i u najsiromasnijim zemljama sveta, iako nemaju fakultetske diplome? Razmislite ...

I to je bas i razlog zasto je socijalizam u Rusiji i zemljama bliskim ex-Sovjetima pukao.

Mozda kapitalizam nije najsavrseniji sistem koji moze da se izmisli, ali na ovom stupnju razvoja ljudske svesti nema neku funkcionalnu alternativu. Naravno, trebalo je da prodju milenijumi da bi ljudi shvatili da je najefikasniji bič zapravo novac. I bas kao sto su u vreme faraona robovi umirali pod udarcima (fizickog) bica, tako u moderno doba robovi poput ovog lika umiru jer sami sebe sibaju da rade bez prestanka ... da bi dobili lepe pare, privilegije, benefite i sve ostalo sto londonske banke nude. S tom razlikom sto su se robovi starog tipa bunili i zato smo i doziveli evoluciju od robovlasnistva, preko feudalizma do kapitalizma i globalizacije ... dok se ovi moderni robovi utrkuju da rade i po 500% vise nego sto se to od njih ocekuje, samo ako mogu da dobiju dodatne $$$$$$$$$. Zato i nema promene, niti pokusaja da se nadju neka alternativna resenja sirih razmera.

Zalosno je i to sto takvi streberi dizu letivcu i ljudi koji zele da normalno rade da bi pristojno ziveli moraju da udju u tu istu suludu trku kako bi preziveli.

Jedina alternativa tome je napustanje velikih korporacija, betonskih dzungli i lux rezidencija sa vestacki zelenom travicom ... i odlazak u prirodu, pridruzivanje nekoj izolovanoj off-grid komuni, sto ljudi sve cesce rade. Ali opet, to nije nesto sto se desava na tako sirokoj skali.

Ako ikada nastane neka siroka promena savremenog drustva to ce se najpre desiti u skandinavskim zemljama, jer je tamosnja svest ljudi nekih par vekova ispred svih ostalih drustava na ovoj planeti. Njihov model drustva je zapravo ono o cemu su radnici tokom 19. veka sanjali kada su strajkovali i nosili crvene barjake ...
[ MajorFatal @ 07.06.2021. 19:45 ] @
Citat:
B3R1: Normalno ... zato sto kada svako dobija iste pare prestaje da bude motivisan da radi kvalitetno, jer zna da ce dobiti te pare, radio ne radio ... A s druge strane, kada radnika na odgovornoj poziciji placas mizerno rizickujes ogromnu stetu, a ponekad i neku katastrofu ili tragediju, jer ne mozes da trazis odgovornost od nekoga koga neces da platis. Zasto kontrolori leta imaju ogromne plate cak i u najsiromasnijim zemljama sveta, iako nemaju fakultetske diplome? Razmislite ...


Da, ali to nije razlog da ne podeliš plate tako da bude 10% razlike od najmanje do najveće, ili 10x, a ne 1000x kao da neko ljudsko biće može da bude vrednije 10.000 puta od nekog drugog. Plus dobiješ mufljuza brejvika koji se rodio na području gde su plate velike pa još i pobije ljude u direktnom prenosu na fejzbuk, a Nikola Tesla ti umre u siromaštvu, avaj.

Citat:
I to je bas i razlog zasto je socijalizam u Rusiji i zemljama bliskim ex-Sovjetima pukao.


:) No koment

Citat:
Mozda kapitalizam nije najsavrseniji sistem koji moze da se izmisli, ali na ovom stupnju razvoja ljudske svesti nema neku funkcionalnu alternativu. Naravno, trebalo je da prodju milenijumi da bi ljudi shvatili da je najefikasniji bič zapravo novac. I bas kao sto su u vreme faraona robovi umirali pod udarcima (fizickog) bica, tako u moderno doba robovi poput ovog lika umiru jer sami sebe sibaju da rade bez prestanka ... da bi dobili lepe pare, privilegije, benefite i sve ostalo sto londonske banke nude. S tom razlikom sto su se robovi starog tipa bunili i zato smo i doziveli evoluciju od robovlasnistva, preko feudalizma do kapitalizma i globalizacije ... dok se ovi moderni robovi utrkuju da rade i po 500% vise nego sto se to od njih ocekuje, samo ako mogu da dobiju dodatne $$$$$$$$$. Zato i nema promene, niti pokusaja da se nadju neka alternativna resenja sirih razmera.


Da, treba ljudska svest da se vrati Svetosavlju, tu srebroljubci i kir janje nikad nisu bili na ceni :)

Citat:
Zalosno je i to sto takvi streberi dizu lestivcu i ljudi koji zele da normalno rade da bi pristojno ziveli moraju da udju u tu istu suludu trku kako bi preziveli.


Neki čak odu i "na zapad" zamisli, samo da bi zaradili pare, a šta će posle sa parama kad ih zarade, pa da ih potroše naravno, lud svet :)

Citat:
Jedina alternativa tome je napustanje velikih korporacija, betonskih dzungli i lux rezidencija sa vestacki zelenom travicom ... i odlazak u prirodu, pridruzivanje nekoj izolovanoj off-grid komuni, sto ljudi sve cesce rade. Ali opet, to nije nesto sto se desava na tako sirokoj skali.


Eto ti sad, jedina alternativa, a ja mislio da mirno idem na posao do kraja života?

Citat:
Ako ikada nastane neka siroka promena savremenog drustva to ce se najpre desiti u skandinavskim zemljama, jer je tamosnja svest ljudi nekih par vekova ispred svih ostalih drustava na ovoj planeti. Njihov model drustva je zapravo ono o cemu su radnici tokom 19. veka sanjali kada su strajkovali i nosili crvene barjake ...


Nisam znao ovo, podseti me molim te, koji je njihov model društva tačno, daj odmah da prepišemo?
[ Ivan Dimkovic @ 07.06.2021. 21:31 ] @
Citat:
Turmen:
Citat:
MajorFatal:
Ta eto čist komunizam, da i ćelavi imaju jednako ko i oni sa kosom


Ja protiv ovog modela nemam ništa. Naravno do te mere da ako ja zarađujem XYZW evra mesečno, može isto toliko da zarađuje i neki lekar, ekonomista, pravnik, profesor univerziteta. Ako neki DB administrator zarađuje XYZ evra, neka zaradi isto toliko i neki knjigovezac, staklorezac, vidar, zidar. Naravno ne mislim da treba da se menja kompletno uređenje da bi se zbrinuo minorni procenar zgubidana, nego čisto da postoji neki balans. To da u kapitalizmu možeš da "zaradiš onoliko koliko si sposoban" ili da "za toliko i toliko godina napreduješ od portira do direktora" - pa u praksi to baš i ne ide tako.


Cak i ako bi uzeli da je tacno da je ideja "jednakosti ishoda" ili njena starija (OG) varijanta "svakome prema potrebama, od svakoga prema sposobostima" dobra, svaka prakticna implementacija komunizma pati od fatalnog problema:

Taj fatalni problem je taj sto je kao resenje uvek nametnuta neka super-struktura (ljudi, naravno) koja odlucuje sta kome treba da pripada. Sto je implementacija ozbiljnija, ide se ka vecim ovlascenjima te superstrukture - petogodisnji planovi (totalna kontrola ekonomije), cistke, totalna kontrola informacija i sl.

Bez ikakvog ulazenja u dobre zelje i namere, prakticni rezultat ovoga je jednostavno garantovan.

Stavise, nema ni jednog drugog sistema koji je konzistentno pokazan kao univerzalno katastrofalan, na N implementacija sirom planete.
[ plague @ 08.06.2021. 07:24 ] @
Citat:
B3R1:
Zalosno je i to sto takvi streberi dizu letivcu i ljudi koji zele da normalno rade da bi pristojno ziveli moraju da udju u tu istu suludu trku kako bi preziveli.


Mislim da ovo nije bas tako. Problem je sto se sada pristojnim zivotom smatra imati:
- kucu
- televizor 50''
- moderan telefon
- internet
- auto
- spremati hranu ali ne proizvoditi
- putovati s vremena na vreme
- itd

Dakle, po meni je problem sta vecina ljudi smatra "pristojnim".
Sve ovo iznad je veoma daleko od pecine i pravenja zamki za zeceve.

Ako je "normalan posao" onaj koji je prosecno placen, u vecini drzava sa tim pristojnim poslom mozes imati solidan broj stvari iznad. Mozda neces ziveti u prvih 10 najvecih gradova u drzavi, ali sigurno neces biti na ulici.

Problem je nekopatibilnost ljudskih prohteva i sposobnosi.

Sve to iznad treba da se plati.
Ako neko hoce, a ne moze da prisuti, postoje dve opcije:
- neko drugi ce zaraditi to za njega
- otimacina

U principu ove obe stvari iznad su komunizam in a nutshell. :D
[ SlobaBgd @ 08.06.2021. 07:53 ] @
Problem je što se za pristojan život (pristojnu platu, pristojno opremljen stan...) smatra relativno skup život, visoka plata itd. Što implicira (ma kako se mi zaklanjali iza "to se samo tako kaže") da je niska plata, život bez putovanja, kuće i auta - nepristojan! I ne, to nije samo jezička zamka, u svesti ljudi, pa i onih koji u svojem jeziku nemaju isti izraz za bogatstvo i pristojnost, u mnogim društvima siromaštvo je izjednačeno sa nečim lošim, nemati (ili nemati mnogo) je isto što i biti neuspešan, biti bez (najamnog) posla je sramota i odraz nesposobnosti, a izgubiti posao jednako je biti za to kriv. Ne znam koji su koreni ovakvog razmišljanja, ne prepoznajem ih u hrišćanstvu, bar onoliko malo koliko ga poznajem. Biće da je to proizvod kapitalizma (kada su "svi dobili šansu da se obogate" i nekog izvitoperenog protestantizma.

Kako bilo da bilo, aršini su pogrešni, kategorizacija ljudi je takođe pogrešna, čak dotle da se čovek izjednačava sa svojim zanimanjem. Pri upoznavanju, prvo pitanje koje ćete postaviti novom poznaniku je "čime se bavite", kao da ga to definiše na socijalnoj, humanoj i obrazovnoj skali. Ako je neko lekar, onda ćemo sve njegove postupke i stavove gledati kroz prizmu očekivanja od lekara, ako je štampar, zna se šta može da se očekuje i intelektualno i obrazovno od štampara, ako je trgovac, odmah ga poistovećujemo sa stereotipom o trgovcima, i tako dalje. Čovek se meri po tome kako doprinosi zajedničkom bogatstvu (i proizvodeći i kupujući), i to je postala i uloga čoveka u današnjem zapadnom društvu (zapadnom po definiciji koju je dao @pisac, a koju je retko ko primetio i zapamtio) - da radi i troši.
[ Turmen @ 08.06.2021. 09:00 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic

Taj fatalni problem je taj sto je kao resenje uvek nametnuta neka super-struktura (ljudi, naravno) koja odlucuje sta kome treba da pripada. Sto je implementacija ozbiljnija, ide se ka vecim ovlascenjima te superstrukture - petogodisnji planovi (totalna kontrola ekonomije), cistke, totalna kontrola informacija i sl


Sa ovim se slažem.. Mora da postoji neki standard, a ne da neko po svom nahođenju određuje ko koliko treba da zarađuje. Lepo je da svi imaju isto (pritom nisam ja pobornik da svi imaju isto - već da svi imaju istu priliku da se školuju, obrazuju, napreduju, pokažu), da svi imaju plate i zarade shodno svojim sposobnostima i shodno svom doprinosu zajednici. Ne kažem da kasirka ili kafe kuvarica treba da zarađuje isto kao kontrolor leta, ali mi je takođe skandalozno da neki balavac iz opštinske uprave Grocka koji ispija kafe zarađuje kao kariohirurg. Znam ja da je sve to nemoguće, ali jbga, spucao sam skoro 35god u du*e a i dalje sam naivni utopista :)

Citat:
plague:

Sve to iznad treba da se plati.
Ako neko hoce, a ne moze da prisuti, postoje dve opcije:
- neko drugi ce zaraditi to za njega
- otimacina

U principu ove obe stvari iznad su komunizam in a nutshell. :D


Ove dve stvari su politika in a nutshell :)

Citat:
SlobaBgd: Problem je što se za pristojan život (pristojnu platu, pristojno opremljen stan...) smatra relativno skup život, visoka plata itd.


Konzumerizam i potrošačko društvo nas tome uče. Pogledaj bilo koji tim posle 1980e godine. Frajeri se vozikaju besnim kolima, izležavaju po Bahamima, "dobre ribe" ganjaju te frajere i životni san im je da imaju 200 pari cipela u ormanu. Ako nemaš kuću sa 4 kupatila, 6 soba, tri auta (SUV, limuzinu i sportski auto) ti si neuspešan, nesposoban, ljudi koji žive sa roditeljima se smatraju ludim.. Hteo ne hteo, čovek mora da se povinuje tim standardima.
[ dule_ns @ 08.06.2021. 09:13 ] @
Citat:
SlobaBgd
...
Kako bilo da bilo, aršini su pogrešni, kategorizacija ljudi je takođe pogrešna, čak dotle da se čovek izjednačava sa svojim zanimanjem. Pri upoznavanju, prvo pitanje koje ćete postaviti novom poznaniku je "čime se bavite", kao da ga to definiše na socijalnoj, humanoj i obrazovnoj skali. Ako je neko lekar, onda ćemo sve njegove postupke i stavove gledati kroz prizmu očekivanja od lekara, ako je štampar, zna se šta može da se očekuje i intelektualno i obrazovno od štampara, ako je trgovac, odmah ga poistovećujemo sa stereotipom o trgovcima, i tako dalje. Čovek se meri po tome kako doprinosi zajedničkom bogatstvu (i proizvodeći i kupujući), i to je postala i uloga čoveka u današnjem zapadnom društvu (zapadnom po definiciji koju je dao @pisac, a koju je retko ko primetio i zapamtio) - da radi i troši.

OK, ali da li je ikad bilo drugacije? Da li je pre recimo 300-400 godina neko predstavljan svojom profesijom (ili titulom ako je ima, sto opet dodje kao neka vrsta profesije)? Ili pre recimo 50 godina?
Da li u danasnjem svetu imamo neko drustvo koje nije "zapadno"? Recimo S. Koreja ili Kuba. Da li je i tamo ista stvar kod upoznavanja?

I nevezano za ovo: Znam da je komunizam u Jugoslaviji trajao samo 45 godina i da je to suvese kratak rok, ali da li je za to vreme uspeo da dobije oblike klasnog drustva (klasnog sa negativnom konotacijom) gde se deca u vecini slucajeva bave profesijom svojih roditelja, sa posebnim fokusom na klasu politicara?
[ SlobaBgd @ 08.06.2021. 09:16 ] @
@Turmen
Pa ne mora da se povinuje. Ili bar ne bez kritike, bez mere i svesti zašto to radi.
Ali je tako lakše, manje umnog napora zahteva slediti opštenametnuti narativ i standarde, nego uključiti mozak i savest. Doduše, ako neko kaže da mozak i savest ne donose 'leba na astal, složiću se da je to tačno. Ali samo za one koji ne uključuju mozak i savest.

[Ovu poruku je menjao SlobaBgd dana 08.06.2021. u 10:37 GMT+1]
[ SlobaBgd @ 08.06.2021. 09:36 ] @
Citat:
dule_ns:
Citat:
SlobaBgd
...
Kako bilo da bilo, aršini su pogrešni, kategorizacija ljudi je takođe pogrešna, čak dotle da se čovek izjednačava sa svojim zanimanjem. Pri upoznavanju, prvo pitanje koje ćete postaviti novom poznaniku je "čime se bavite", kao da ga to definiše na socijalnoj, humanoj i obrazovnoj skali. Ako je neko lekar, onda ćemo sve njegove postupke i stavove gledati kroz prizmu očekivanja od lekara, ako je štampar, zna se šta može da se očekuje i intelektualno i obrazovno od štampara, ako je trgovac, odmah ga poistovećujemo sa stereotipom o trgovcima, i tako dalje. Čovek se meri po tome kako doprinosi zajedničkom bogatstvu (i proizvodeći i kupujući), i to je postala i uloga čoveka u današnjem zapadnom društvu (zapadnom po definiciji koju je dao @pisac, a koju je retko ko primetio i zapamtio) - da radi i troši.

OK, ali da li je ikad bilo drugacije? Da li je pre recimo 300-400 godina neko predstavljan svojom profesijom (ili titulom ako je ima, sto opet dodje kao neka vrsta profesije)? Ili pre recimo 50 godina?
Da li u danasnjem svetu imamo neko drustvo koje nije "zapadno"? Recimo S. Koreja ili Kuba. Da li je i tamo ista stvar kod upoznavanja?

Ne razumeš. Nije bitno kako se neko predstavlja, već kako ga ljudi gledaju i kako ga svrstavaju i određuju.
Kako se ti predstavljaš? Pretpostavimo da si programer, da li sebe vidiš kao programera, da li to što si programer određje tebe kao osobu, tvoje stavove, moralna pravila, stav prema društvu, porodici i poslu? Da li svi programeri dele iste stavove i moralna načela, da li su svi programeri jednako intelektualno razvijeni i slično obrazovani, da li su svim programerima interesovanja ista (posao, rekreativno bavljenje sportom u balonu ili na terenčetu iza zgrade, brak posle tridesete, vole li svi farmerke i duks/majicu...), Pretpostavljam da je odgovor na ova pitanja - ne. Po čemu onda ima smisla insistirati na zanimanju ili obrazovnoj tituli? Ti si taj koji si, i to te definiše u svakom pogledu. To te definiše i u poslu, i u porodici, i u društvu, svuda i u svakom slučaju. Više ti kao osoba utičeš na svoj obrazovni, profesionalni ili porodični aspekt nego što tvoja profesija utiče na tvoju ličnost, porodične stavove ili obrazovanje.

Reč - dve o društvima koja danas jesu/nisu zapadna. Ne, nema ni jednog društvenog uređenja koje nije "zapadno", jer zapadno znači kapitalističko. I tu je zamka u koju mnogi upadaju. Misle da žive u demokratiji, a zapravo njima vlada kapitalizam, u suštini jednak i u Americi, i u Švecke i u Južnoafričkoj republici. I to je ono najopasnije što nas je snašlo. Nije kapitalizam uspešan zato što je najbolji već zato što se najbolje nametnuo i najefikasnije počistio konkurenciju. Što mekom moći što tvrdom silom.
[ jovajovic100 @ 08.06.2021. 10:57 ] @
Citat:
alimamnekolikokuća:
Samo da ga podsetim šta mu je Tito ostavio i koliko je to značajno za preporod Srbije:
Na mestu današnje zgrade Hemijskog fakulteta, nekada su umesto studenata zatvarani prestupnici



Njakalo obicno sa velikim usima , Glavnjaca je ostecena za vreme rata , ali ju je tvoj Tito
ekspresno popravio i na opste narodno veselje radila je do 1953 godine , dok narodna vlast
nije izgradila pansion zvani CZ . U Glavnjaci je Nedic izvrsio samoubistvo skocivsi u okno
lifta , mada lift nije ni postojao . U njemu je bio 1948. i Andrija Hebrang , kao i gomila bivsih
Titovih desnih ruku .

Srusena je tek 1953 , sto se lako da proveriti , a fakultetska zgrada je izgradjena najvise
zaslugom Akademika Profesora Djorđa Stefanovića .
https://www.chem.bg.ac.rs/biohemija/diploma.html
https://www.sanu.ac.rs/clan/stefanovic-djordje/

Normalno kao i uvek komunisti su falsifikovali istoriju , jer ovo stoji ispred zgrade PMF kao
spomenik na trotoaru .



http://beogradskikalendar.com/...an-od-prvih-politickih-zatvora
[ B3R1 @ 08.06.2021. 13:59 ] @
Citat:
jovajovic100: Njakalo obicno sa velikim usima , Glavnjaca je ostecena za vreme rata , ali ju je tvoj Tito ...

Hvala na edukativnim informacijama i uvek su ti lepi i zanimljivi postovi, ali mislim da ti malo kulture dijaloga ne bi skodilo ...

Takodje, nisi sasvim u pravu sto se tice Nedica. Da je pao sa prozora Glavnjace verovatno bi ostao ziv, jer je ta zgrada bila prizemna. Medjutim, on je bio zatocen u centrali Ozne za Srbiju, koja se nalazila u sadasnjoj zgradi Zavoda za intelektualnu svojinu (Kneginje Ljubice 5 / bivsa Zmaj Jovina 21). Ta zgrada ima 3 sprata, potkrovlje i visoke plafone u stilu stare beogradske arhitekture, tako da je visina bila sigurno oko 20 metara. Plus, ako su ga jos iz sve snage gurnuli tako da padne na glavu ...

Tacno, ta zgrada verovatno nije imala lift, ali sve zgrade gradjene izmedju dva rata su imale predvidjeno mesto za lift. Neku vrstu svetlarnika. To sam vidjao u centru grada.

Evo slika te dve zgrade, razlika u spratnosti izmedju je vise nego ocigledna:

Glavnjaca (ex-PMF)


ZSI danas (Kneginje Ljubice 5)

[ MajorFatal @ 08.06.2021. 14:40 ] @
Citat:
B3R1
Tacno, ta zgrada verovatno nije imala lift, ali sve zgrade gradjene izmedju dva rata su imale predvidjeno mesto za lift. Neku vrstu svetlarnika. To sam vidjao u centru grada.


Možda je u pitanju "teretni lift" ondašnji, na kao današnji, lift je služio za dizanje tereta, građevinskog materijala dok se sama zgrada gradi, a kasnije za unošenje, podizanje ogreva, morao je da ima prostor kao za okno ali najčešće sa spoljne strane zgrade, ali sam "lift" je više ličio na dizalicu montiranu na najgornjem spratu .. to sam viđao po Beogradu, retko koji je još danas u funkciji, a taj su prostor od okna Beograđani iskoristili da preprave u svetlarnike, vešernice, terase ..
[ SlobaBgd @ 08.06.2021. 18:42 ] @
Vratite se na temu, bre, nemojte da offtopičite, banovaće vas kao AliImam-a!
Nisu pravila bez veze donesena, i važe za svakoga ko ih krši, pa mogu i vas da potkače!

Da se posle ne iznenadite kad se jednog jutra probudite, a ono neko vas (virtuelno) odstrelio.
[ Ivan Dimkovic @ 08.06.2021. 20:54 ] @
Citat:
Turmen:
Citat:
Ivan Dimkovic

Taj fatalni problem je taj sto je kao resenje uvek nametnuta neka super-struktura (ljudi, naravno) koja odlucuje sta kome treba da pripada. Sto je implementacija ozbiljnija, ide se ka vecim ovlascenjima te superstrukture - petogodisnji planovi (totalna kontrola ekonomije), cistke, totalna kontrola informacija i sl


Sa ovim se slažem.. Mora da postoji neki standard, a ne da neko po svom nahođenju određuje ko koliko treba da zarađuje. Lepo je da svi imaju isto (pritom nisam ja pobornik da svi imaju isto - već da svi imaju istu priliku da se školuju, obrazuju, napreduju, pokažu), da svi imaju plate i zarade shodno svojim sposobnostima i shodno svom doprinosu zajednici. Ne kažem da kasirka ili kafe kuvarica treba da zarađuje isto kao kontrolor leta, ali mi je takođe skandalozno da neki balavac iz opštinske uprave Grocka koji ispija kafe zarađuje kao kariohirurg. Znam ja da je sve to nemoguće, ali jbga, spucao sam skoro 35god u du*e a i dalje sam naivni utopista :)

Citat:
plague:

Sve to iznad treba da se plati.
Ako neko hoce, a ne moze da prisuti, postoje dve opcije:
- neko drugi ce zaraditi to za njega
- otimacina

U principu ove obe stvari iznad su komunizam in a nutshell. :D


Ove dve stvari su politika in a nutshell :)

Citat:
SlobaBgd: Problem je što se za pristojan život (pristojnu platu, pristojno opremljen stan...) smatra relativno skup život, visoka plata itd.


Konzumerizam i potrošačko društvo nas tome uče. Pogledaj bilo koji tim posle 1980e godine. Frajeri se vozikaju besnim kolima, izležavaju po Bahamima, "dobre ribe" ganjaju te frajere i životni san im je da imaju 200 pari cipela u ormanu. Ako nemaš kuću sa 4 kupatila, 6 soba, tri auta (SUV, limuzinu i sportski auto) ti si neuspešan, nesposoban, ljudi koji žive sa roditeljima se smatraju ludim.. Hteo ne hteo, čovek mora da se povinuje tim standardima.


Mora da postoji standard kazes, ali ko ce da ti napise standard i ko ti garantuje da je tasj standard OK?

Sta ako osoba X smatra da taj standard nije OK i hoce da zaradujuje vise? I, uopste, sta to taj standard cini "standardom" uopste?

Onog momenta kad si odlucio da pravis ljude "jednakim" si odlucio i da im suzbijas slobode da >NE< budu jednaki.

Neko misli da je to OK, neko misli da je to lose... svejedno, poenta je da sve implementacije komunizama do sada delegiraju ovaj zadatak na neki politbiro, predsednika CK-SK (u zavisnosti ko drzi moc) ili dozivotnog vodju. To onda ide na nize strukture, opet sa ljudima, i cela stvar postaje zivotinjska farma.

Znaci i bez ikakvog ulazenja u to da li je prioritizacija jednakosti nad slobodama dobra stvar vec imas nepremostiv problem - ako posao "jednacenja" das coveku, mozes biti 100% siguran da stvari nece bas biti jednake :)

Citat:

Ne kažem da kasirka ili kafe kuvarica treba da zarađuje isto kao kontrolor leta, ali mi je takođe skandalozno da neki balavac iz opštinske uprave Grocka koji ispija kafe zarađuje kao kariohirurg. Znam ja da je sve to nemoguće, ali jbga, spucao sam skoro 35god u du*e a i dalje sam naivni utopista


Pa ne delujes kao utopista. Da bi kardiohirurg imao vecu platu moras pustiti da mu ista skoci, sto znaci da si vec poceo put u nejednakost :))))

Sa tacke gledista cistog komuniste, kardiohirurg zbog toga ne zasluzuje nista vise, vec mu treba biti dodeljeno "po potrebama".

To zaista resava "problem" (ili problem, onome kome jeste) sto neki mali sto ume da pika basket zaradjuje kao 100 kardiohirurga - ali, to isto znaci da ce da, kako kazes, "balavac iz opštinske uprave Grocka" da ima isto kao i hirurg.

Ne moze i jare i pare ;-)
[ jovajovic100 @ 08.06.2021. 22:03 ] @
Citat:
B3R1:
Citat:
jovajovic100: Njakalo obicno sa velikim usima , Glavnjaca je ostecena za vreme rata , ali ju je tvoj Tito ...

Hvala na edukativnim informacijama i uvek su ti lepi i zanimljivi postovi, ali mislim da ti malo kulture dijaloga ne bi skodilo ...
Takodje, nisi sasvim u pravu sto se tice Nedica. Da je pao sa prozora Glavnjace verovatno bi ostao ziv, jer je ta zgrada bila prizemna.

Prastaj mi na mojoj nekulturi , trudicu se da se popravim , ali me bodes ponekad direktno u moje Srbsko srce .

"Tu sam bio i ja u sobi # 7. U sobi # 5 je bio general Milan Nedić verevotano sa Lazicom Markovićem. To je bilo pred božić 1946 godine. Imao sam 16 godina, rođen sam 1929 u Dubrovniku.. "Ražanj" je uveo Slovenac Edo Brajnik. Crnogorci koji su bili okrutni batinaši nisu imali pamet za takvo perfidno mučenje. "
Mihailo Šaškijević
[ MajorFatal @ 08.06.2021. 22:04 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Mora da postoji standard kazes, ali ko ce da ti napise standard i ko ti garantuje da je tasj standard OK?


Pa evo, ja ću da mu napišem standard za 5 minuta, i još 10 minuta da garantujem da je ok :)

Citat:
Sta ako osoba X smatra da taj standard nije OK i hoce da zaradujuje vise? I, uopste, sta to taj standard cini "standardom" uopste?
Onog momenta kad si odlucio da pravis ljude "jednakim" si odlucio i da im suzbijas slobode da >NE< budu jednaki.


Zato se kao standard nametnula demokratija, lepo daš na glasanje (pošteno glasanje, ne kao ovo naše) i ako 40% glasa za jednake plate, (ma i manje bi glasalo al ajd) svima im daš jednake, i zaposliš u birokratiji, i to nazoveš državni sektor, a ovima drugima 60% ne daš ništa, nek "sami zarade", i to nazoveš privatni sektor, inicijativa.

Moj model standarda odgovara realnosti, zato je tako uspešan :) Jedino ne bih kafe kuvarici u državnom sektoru dao 30.000, a poslaniku 120.000 + beneficije, nego lepo svima isto po 60.000 jer su za to glasali po zadatku dižući dva prsta, šta vredi glas od poslanika ako ne glasa po savesti nego po zadatku? 60.000 max. ili u prevodu takvima državni prosek, pa kad se prosek poboljša, ako su u stanju tome da doprinesu, onda i njima plata, i to bi se zvalo plata, a ne zarada.

A u privatnom sektoru bih samo uveo neki zaštitni minimum, da se ne pretvaraju ljudi u robove, i da ih ne izbacuju iz domova izvršitelji, ima minimum socijalni, ali šta vredi kad oni što gledaju u rio tinto i koliko milijardi dolara mogu da strpaju u džep, ne mogu da vide da su im sugrađani osuđeni na 8.900 prihoda ispod svakog ljudskog dostojanstva.

I još bih dozvolio lakše šaltanje iz jednog sektora u drugi, pa šta ako je glasao za jednake ili nejednake, može valjda da se predomisli par puta .. super mi je standard .. :)

Citat:
Neko misli da je to OK, neko misli da je to lose... svejedno, poenta je da sve implementacije komunizama do sada delegiraju ovaj zadatak na neki politbiro, predsednika CK-SK (u zavisnosti ko drzi moc) ili dozivotnog vodju. To onda ide na nize strukture, opet sa ljudima, i cela stvar postaje zivotinjska farma.


Nisam ozbiljno shvatio to pitanje o komunizmu, mislim da oni što lamentiraju nad prošlim vremenima, žale za velikom i uređenom državom, više nego za platom i standardom, ali da svejedno ne bi glasali za povratak na staro, gledam po sebi, mislim da sam bolje živeo osamdesetih, ali opet ne bih glasao da se vratimo tamo, tamo naime nije bilo ni glasanja :)

Citat:
Znaci i bez ikakvog ulazenja u to da li je prioritizacija jednakosti nad slobodama dobra stvar vec imas nepremostiv problem - ako posao "jednacenja" das coveku, mozes biti 100% siguran da stvari nece bas biti jednake :)


Daj onda posao jednačenja detetu, i ono bi čas posla razmrsilo tu čudnu logičku zavrzlamu, naravno da ljudi nisu jednaki, za to se pobrinuo dobri gospod bog, neki su visoki neki niski, neki sposobni neki nesposobni, ali ma kako, ili koliko bili različiti, ljudi bi trebalo da imaju jednake mogućnosti da se ostvare, zarađuju, razviju talenat, budu srećni itd ... znači čim imaš situaciju da jedno dete ide u siromašnu opštinsku školu, a drugo u ekskluzivnu privatnu, to već ne da nije u redu, nego nije humano, ljudski, ... ne dovodeći u pitanje "slobodu" baje "biznismena" koji se "dosetio" da otvori ekskluzivnu školu i naplaćuje. Nema problema, ali sposobnom detetu automatski prelaz u ekskluzivnu školu sa plaćenim svim troškovima (ako obezbeđuje bolja učila, nastavni kadar, znanje .. ), i obrnuto, nesposobnom nema diploma na ekskluzivnoj školi ma koliko roditelji platili, provera nekog minimuma znanja pa tek onda .. Ovako da mi miće megatrendi i sladže velkov sa rts-a predaju jedenje sunca nema smisla ni malo, sem kao zabavni program naravno.

Citat:
Ivan Dimkovic: Pa ne delujes kao utopista. Da bi kardiohirurg imao vecu platu moras pustiti da mu ista skoci, sto znaci da si vec poceo put u nejednakost :))))

Sa tacke gledista cistog komuniste, kardiohirurg zbog toga ne zasluzuje nista vise, vec mu treba biti dodeljeno "po potrebama".

To zaista resava "problem" (ili problem, onome kome jeste) sto neki mali sto ume da pika basket zaradjuje kao 100 kardiohirurga - ali, to isto znaci da ce da, kako kazes, "balavac iz opštinske uprave Grocka" da ima isto kao i hirurg.

Ne moze i jare i pare ;-)


Ma de ne može, naša je demokratija 100 puta bolja od američke, sovjetske i kineske zajedno :)
[ jovajovic100 @ 08.06.2021. 22:09 ] @
Citat:
SlobaBgd:
Da se posle ne iznenadite kad se jednog jutra probudite, a ono neko vas (virtuelno) odstrelio.


Pucajte , ja i sada držim čas !
[ Living Light @ 09.06.2021. 02:05 ] @


https://www.youtube.com/watch?v=dEf71pVUdzY
[ dule_ns @ 09.06.2021. 07:25 ] @
Citat:
SlobaBgd:
Citat:
dule_ns:
Citat:
SlobaBgd
...
Kako bilo da bilo, aršini su pogrešni, kategorizacija ljudi je takođe pogrešna, čak dotle da se čovek izjednačava sa svojim zanimanjem. Pri upoznavanju, prvo pitanje koje ćete postaviti novom poznaniku je "čime se bavite", kao da ga to definiše na socijalnoj, humanoj i obrazovnoj skali. Ako je neko lekar, onda ćemo sve njegove postupke i stavove gledati kroz prizmu očekivanja od lekara, ako je štampar, zna se šta može da se očekuje i intelektualno i obrazovno od štampara, ako je trgovac, odmah ga poistovećujemo sa stereotipom o trgovcima, i tako dalje. Čovek se meri po tome kako doprinosi zajedničkom bogatstvu (i proizvodeći i kupujući), i to je postala i uloga čoveka u današnjem zapadnom društvu (zapadnom po definiciji koju je dao @pisac, a koju je retko ko primetio i zapamtio) - da radi i troši.

OK, ali da li je ikad bilo drugacije? Da li je pre recimo 300-400 godina neko predstavljan svojom profesijom (ili titulom ako je ima, sto opet dodje kao neka vrsta profesije)? Ili pre recimo 50 godina?
Da li u danasnjem svetu imamo neko drustvo koje nije "zapadno"? Recimo S. Koreja ili Kuba. Da li je i tamo ista stvar kod upoznavanja?

Ne razumeš. Nije bitno kako se neko predstavlja, već kako ga ljudi gledaju i kako ga svrstavaju i određuju.
Kako se ti predstavljaš? Pretpostavimo da si programer, da li sebe vidiš kao programera, da li to što si programer određje tebe kao osobu, tvoje stavove, moralna pravila, stav prema društvu, porodici i poslu? Da li svi programeri dele iste stavove i moralna načela, da li su svi programeri jednako intelektualno razvijeni i slično obrazovani, da li su svim programerima interesovanja ista (posao, rekreativno bavljenje sportom u balonu ili na terenčetu iza zgrade, brak posle tridesete, vole li svi farmerke i duks/majicu...), Pretpostavljam da je odgovor na ova pitanja - ne. Po čemu onda ima smisla insistirati na zanimanju ili obrazovnoj tituli? Ti si taj koji si, i to te definiše u svakom pogledu. To te definiše i u poslu, i u porodici, i u društvu, svuda i u svakom slučaju. Više ti kao osoba utičeš na svoj obrazovni, profesionalni ili porodični aspekt nego što tvoja profesija utiče na tvoju ličnost, porodične stavove ili obrazovanje.

Reč - dve o društvima koja danas jesu/nisu zapadna. Ne, nema ni jednog društvenog uređenja koje nije "zapadno", jer zapadno znači kapitalističko. I tu je zamka u koju mnogi upadaju. Misle da žive u demokratiji, a zapravo njima vlada kapitalizam, u suštini jednak i u Americi, i u Švecke i u Južnoafričkoj republici. I to je ono najopasnije što nas je snašlo. Nije kapitalizam uspešan zato što je najbolji već zato što se najbolje nametnuo i najefikasnije počistio konkurenciju. Što mekom moći što tvrdom silom.

Definitivno se ne razumemo. Moje pitanje je bilo da li je ikad postojalo drustvo gde pojedinac nije posmatran kroz tu prizmu profesije i pozicije kojom se bavi. Znaci ne sta taj pojedinac jeste (sta god to bilo), nego kako ga posmatraju drugi pojedinci koji dolaze u prvi kontakt sa tom osobom. I da li je ikad postojalo drustvo gde drustvena pozicija osobe nije zavisila od zanimanja iste.
Ako jeste, ajde da uporedimo sa danasnjom situacijom. Ako nije, onda to nije prica kapitalizam/komunizam/stogodizam nego je u pitanju cista ljudska psihologija.
[ SlobaBgd @ 09.06.2021. 09:13 ] @
Pa ne znam, nisam se bavio sociologijom kroz istoriju da bih imao gotov odgovor na to pitanje. Iz dostupnih primera (novine i publicistika prvenstveno) izgleda da je vezivanje zanimanja uz ličnost uobičajena praksa, ali su primeri koji to potvrđuju nastali u kapitalističkom okruženju i za kapitalističkog vakta.

No u svakom slučaju, bilo da je to praksa iz starih vremena ili da je novijeg datuma, poprilično je dehumanizujuća. I klasno i socijalno isključiva.
[ Turmen @ 09.06.2021. 09:45 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Mora da postoji standard kazes, ali ko ce da ti napise standard i ko ti garantuje da je tasj standard OK?

Sta ako osoba X smatra da taj standard nije OK i hoce da zaradujuje vise? I, uopste, sta to taj standard cini "standardom" uopste? 


Pa ko sad piše standarde? Postoji neki "ministar" neki "direktor" neka viša instanca koja određuje koliko svi mi koštamo i vredimo. Slažem se da poveriti takav posao čoveku, vodi u dublje probleme jer kako god neko bude razmišljao i određivao neka pravila i zakone, odrediće ih tako da ti zakoni na jednu grupu ljudi utiču, a na drugu ne utiču. Ali šta da radimo, još nismo razvili robote ili kompjuterske programe koji bi radili tako nešto.

Citat:
Ivan Dimkovic:Sta ako osoba X smatra da taj standard nije OK i hoce da zaradujuje vise? I, uopste, sta to taj standard cini "standardom" uopste?


Kako da ti kažem ovo, a da me ne razumeš pogrešno?? Pa nek se žali upravi vodovoda, nek uradi ono što većina nas uradi kad smatra da zarađuje više. Neko promeni firmu, neko promeni grad, neko promeni državu, neko radi dodatni posao, neko upiše kurs da se doškoluje da bi zarađivao više, neko viče "nepraaaavda", otkud znam :)

Ako zalazimo u taj deo "da svako ima koliko mu treba", mi tu u startu nailazimo na klizav teren, jer su potrebe čoveka individualna stvar. Nekom treba žena i 2-3 švalerke pored, nekom treba Bentley od 6000ccm i 1000KS, nekom kuća sa dva bazena, 6 spavaćih soba i 8 kupatila. Ako ti ljude koji to kupuju pitaš, svi do jednog će reći da im "to treba" :)

A ako ono što nekom treba, zamenimo sa "ono što je nekom dovoljno" dolazimo do toga da svako treba da ima priliku - da se školuje, da bira zanimanje, da radi posao za koji se školuje, da ima krov nad glavom, da može sebi da priušti fiat punto ili yugo i stan od 40 - 50kvm, da ima pristup lečenju ukoliko mu ne daj bože zatreba. E sad, ako nekom "treba" nešto više od toga - nikakav problem, radi dodatni posao, doškoluj se, usavršavaj se, promeni firmu, državu, mesto boravka, otvori privatnu firmu snađi se brate mili.

Mislim da je u ovom trenutku USA (navodim nju kao epicentar demokratije) vodeća u svetu po broju beskućnika po glavi stanovnika, po broju ljudi koji nemaju pristup zdravstvu i lečenju, generalno po siromaštvu. Verujem da postoji neka Indija, Pakistan, Etiopija, Eritreja gde je to izraženije, ali toga ima i u USA. Je l to demokratija kojoj težimo? Je l to kosmička pravda? Neko da spava u kanalizaciji, a neko u 1000kvadrata? Ne kažem da taj iz kanalizacije treba da ima isto kao taj iz 1000kvm, slažem se da treba "svakom po zasluzi", ali ne može niko živ da me ubedi da je ovaj iz 1000kvadrata "srazmerno tolko zaslužio" više od ovoga iz kanalizacije.

Citat:
MajorFatal:znači čim imaš situaciju da jedno dete ide u siromašnu opštinsku školu, a drugo u ekskluzivnu privatnu, to već ne da nije u redu, nego nije humano, ljudski, ... ne dovodeći u pitanje "slobodu" baje "biznismena" koji se "dosetio" da otvori ekskluzivnu školu i naplaćuje. Nema problema, ali sposobnom detetu automatski prelaz u ekskluzivnu školu sa plaćenim svim troškovima (ako obezbeđuje bolja učila, nastavni kadar, znanje .. ), i obrnuto, nesposobnom nema diploma na ekskluzivnoj školi ma koliko roditelji platili, provera nekog minimuma znanja pa tek onda .. Ovako da mi miće megatrendi i sladže velkov sa rts-a predaju jedenje sunca nema smisla ni malo, sem kao zabavni program naravno.


Potpisujem od reči do reči.
Citat:
MajorFatal: A u privatnom sektoru bih samo uveo neki zaštitni minimum, da se ne pretvaraju ljudi u robove, i da ih ne izbacuju iz domova izvršitelji, ima minimum socijalni, ali šta vredi kad oni što gledaju u rio tinto i koliko milijardi dolara mogu da strpaju u džep, ne mogu da vide da su im sugrađani osuđeni na 8.900 prihoda ispod svakog ljudskog dostojanstva.


I ovo takođe.. Svaka uređena država bi i za privatnike morala da ima zakon o visini zarada, koji na dnevnom nivou mora da se menja i prati ekonomsku situaciju.. Znam postoji to u Srbiji, ali (neka me neko ispravi brojkama ako grešim), ovde je minimalac duplo manji od potrošačke korpe. I cifra za taj minimalac je ista kada je cena kvadrata u BGu bila 800e - a sada je 2000e.. dobro možda se povećao za 2000 - 3000din.
[ Turmen @ 09.06.2021. 10:05 ] @
Citat:
SlobaBgd:
No u svakom slučaju, bilo da je to praksa iz starih vremena ili da je novijeg datuma, poprilično je dehumanizujuća. I klasno i socijalno isključiva.


Kod nas je ovo od kako je sveta i veka. Jedino se "popularna zanimanja" menjaju.. Nekad su "na ceni" bili vojnici, oficiri, nekad lekari.. danas je to IT (pre par nedelja je baka iz komšiluka pričala sa mojom kevom, pucajući od ponosa jer joj se "unuka zabavlja sa ne znam šta radi, ali pravi neke programe za kompjuktor"). Ljudi i dalje imaju potrebu da im uz ime stoji "doktor, magistar" kao da su, u najmanju ruku izmislili vakcinu protiv Kovida.
[ SlobaBgd @ 09.06.2021. 10:49 ] @
Da, tako stoje stvari. Ali to su slučajevi (mada su u većini) kada se neko predstavlja i navodi titulu uz ime, kao da ga određuje titula a ne njegova ličnost. To su oni "znaš li ti ko sam ja?!" tipovi.

Ja sam imao slučaj, sad skoro, da sam radio jednom čoveku recovery podataka sa dva hard diska. Spojio nas je moj bivši kolega iz štamparije, i ni u jednom trenutku niko nije pominjao zanimanje, obrazovanje ili funkciju tog čoveka. Tek sam se zainteresovao za njega kada sam naišao na neke naučne radove koje je pisao, na jednom od diskova. Izguglam malo - ispostavi se da je čovek najvišerangirani stručnjak u instituciji koja okuplja odabrane intelektualce naučne i umetničke provinijencije (da ne doxujem previše). Nikad u daljoj saradnji i komunikaciji niti je on pomenuo taj podatak niti sam ga ja pitao za isti. Ali nije on jedini takav, mnogo je primera da se upoznam sa ljudima i da tek tokom petog razgovora ukačim neku frazu, izjavu ili podatak koji govori o struci ili funkciji te osobe. To su ljudi koji ne moraju da nastupaju sa pozicije "znaš li ti ko sam ja", imaju dovoljno ličnog integriteta da ne moraju da se kriju iza fukcije/profesije.

Ali opet, nisu ni oni krivi, bilo da uz ime navode i profesiju ili ne. Krivi smo mi koji vezujemo profesiju i ličnost. Nije isto kada mi u imeniku piše Mile limar - 064/221... i kada sedimo uz pivo i Mile iznese političko mišljenje a ja ga presečem sa "Mile, ti si limar, bavi se svojim poslom, pusti stručne da se bave politikom". To je klasni socijalni problem.
[ BuzzLightyear @ 09.06.2021. 10:54 ] @
Citat:
SlobaBgd: Tek sam se zainteresovao za njega kada sam naišao na neke naučne radove koje je pisao, na jednom od diskova.


Jesi li imao dozvolu da preturaš po fajlovima i da istražuješ o klijentu?
[ Living Light @ 09.06.2021. 10:54 ] @
kad kažeš kompjuktor...

Dosao nemac u rafineriju, zabode laptop u ritalov orman,
orman pun elektronike, nema šibicu gde da zavučeš,

-i ceo dan programira!

Pitam ga oko 18h, -- Da li ste Vi ručali danas?

Kaže: ja zaboravio da jedem.

Prekidaj posao, idemo u restoran da jedete nesto.
Kaže: evo samo da zavrsim nesto pa idemo.

to nesto je trajalo do 21h !

Gledam u monitor laptopa, nista ne razumem,
blaga veze nemam sta nemac radi.

ali, jbg, opravi ga, i to perfektno!
Ima ljudi koji su u stanju da programiraju od 7h-21h
i tako 10 dana za redom, svaki dan.

za neverovati, ili je tako...



[ SlobaBgd @ 09.06.2021. 11:03 ] @
Citat:
BuzzLightyear:
Jesi li imao dozvolu da preturaš po fajlovima i da istražuješ o klijentu?

Ne. A nisam imao ni zabranu.
Proces recovery fajlova podrazumeva proveru integriteta fajlova, odnosno da li je fajl ispravan i da li je uspešno, u celosti, vraćen. Slobodna procena servisera je koje fajlove će kontrolisati, a zdrav razum i iskustvo kažu da su naučni radovi, seminarski i diplomski radovi, slike i video zapisi i slično najvažniji za spasavanje, pa ih treba posebno tretirati.

Ako aludiraš na nešto neetički ili nezakonito, da te podsetim da nigde nisam rekao da sam podatke koje sam video podelio sa trećim licima, kopirao na svoj računar/medij/cloud storage, niti sam igde pričao/pisao o sadržaju dokumenata, slika ili video zapisa.

Mada, sada kada razmislim o svemu, sledeći put ću od tebe tražiti dozvolu za pristup fajlovima na neispravnom disku. Nadam se da ne moram da te pitam za dozvolu da guglam.
[ BuzzLightyear @ 09.06.2021. 11:12 ] @
Zašto od mene? Dozvolu treba da tražiš od onoga ko ti donese neispravni disk, a posebno treba da tražiš dozvolu da istražuješ o podacima koje budeš našao.
[ SlobaBgd @ 09.06.2021. 11:17 ] @
Kakvu dozvolu da tražim? Dozvolu da mu povratim podatke? Pa samim činom donošenja diska dobio sam dozvolu da povratim podatke. Pristup toj intervenciji sam ti delimično objasnio.
Da ponovim, od koga treba da tražim dozvolu da guglam? O dokumentu/naučnom radu koji je javno objavljen?
BuzzLightyear, ne mrsomudi više. Tema jeste glupava, ne čini je još glupavijom tvojim iščašenim komentarima. Nije više ni smešno.
[ BuzzLightyear @ 09.06.2021. 11:27 ] @
Razumem da ti se ne sviđaju moji komentari, ali trebalo bi da razumeš i da ti nisi bio plaćen da radiš kao privatni detektiv, nego samo da oporaviš podatke.
[ SlobaBgd @ 09.06.2021. 11:39 ] @
Razumem i ja da se tebi ne sviđaju moji komentari, i razumem da reaguješ na njih, ali u ovom slučaju savetujem ti da izvadiš prste iz ušiju i da čuješ/pročitaš ono što ti se govori: recovery fajlova podrazumeva otvaranje fajlova, proveru integriteta.
Pretraga je bila gratis, za moju dušu. Ako misliš da to nije u redu, tuži me.
[ Living Light @ 09.06.2021. 11:42 ] @
pa kako da opravim Marantz pojacalo ako ne smem da vidim sta ima unutra?

Telepatijom?
___
mora da ga otvorim,
mora da imam i detaljnu semu kompletnog uredjaja,
da bi znao tacno sta radim.

Sve i sitna creva mora da znam o uredjaju.

tako je valjda i sa fajlovima.
[ BuzzLightyear @ 09.06.2021. 11:48 ] @
@Sloba

Nisi u pravu, neki tvoji komentari mi se sviđaju i uvek kada mi se sviđa neki tvoj komentar ja ti upišem plus. Naravno da neću da te tužim jer ti ja nisam ni doneo disk i nisi kopao po mojim naučnim radovima. Obrati pažnju samo da čovek koji ti je doneo disk nije želeo da znaš čime se bavi.

Citat:
ni u jednom trenutku niko nije pominjao zanimanje, obrazovanje ili funkciju tog čoveka.


Radoznalost je svojstvena svim ljudima, tako da te ja ne osuđujem. Neka se prvi baci kamenom onaj koji ne bi zavirio u tuđe privatne fotografije ili naučne radove (zavisi šta koga zanima)... samo mislim da ne treba time javno da se hvališ. Jeste da je ovo tema o komunizmu i da su razne službe u komunizmu imale običaj da preturaju po ličnim stvarima... ali ta vremena su valjda prošla.
[ Turmen @ 09.06.2021. 12:03 ] @
Na stranu vaše prepucavanje i trolovanje teme, ali zapalo mi je za oko ovo:

Citat:
BuzzLightyear: @Sloba .Jeste da je ovo tema o komunizmu i da su razne službe u komunizmu imale običaj da preturaju po ličnim stvarima... ali ta vremena su valjda prošla.


Izvini druže, ali gde ti živiš? Kopanje po ličnim stvarima, priskuškivanje, "stalkovanje" od strane službe je sada na vrhuncu :)
[ BuzzLightyear @ 09.06.2021. 12:15 ] @
Jeste, ali to je samo zahvaljujući tehnologiji. Štazi je na primer bez modernih sredstava koje danas imao ostvarivao impresivne rezultate u praćenju i špijuniranju građana. Zamisli šta bi tek mogli da rade danas. Pogledaj samo šta rade drugovi u Kini, uvode socijalne kredite, a bili su amateri u odnosu na Štazi.

Danas službe (u demokratskim državama) više ne moraju ništa da kopaju, građani sami dostavljaju podatke na dobrovoljnoj osnovi.
[ SlobaBgd @ 09.06.2021. 12:21 ] @
Citat:
BuzzLightyear: @Sloba

Nisi u pravu, neki tvoji komentari mi se sviđaju i uvek kada mi se sviđa neki tvoj komentar ja ti upišem plus. Naravno da neću da te tužim jer ti ja nisam ni doneo disk i nisi kopao po mojim naučnim radovima. Obrati pažnju samo da čovek koji ti je doneo disk nije želeo da znaš čime se bavi.



Radoznalost je svojstvena svim ljudima, tako da te ja ne osuđujem. Neka se prvi baci kamenom onaj koji ne bi zavirio u tuđe privatne fotografije ili naučne radove (zavisi šta koga zanima)... samo mislim da ne treba time javno da se hvališ. Jeste da je ovo tema o komunizmu i da su razne službe u komunizmu imale običaj da preturaju po ličnim stvarima... ali ta vremena su valjda prošla.

Au, zemljače... Hajd napisaću još ovu poruku na temu "zavirivanja u fajlove", ti ako bi da diskutuješ o tome, nađi drugog sagovornika.

Nisam ja otvorio fajl sa naučnim radom da bih istraživao ko je autor i čime se bavi, već zato što je taj dokument (i gomila drugih) bio predmet postupka povratka fajlova, i zahtevao je proveru integriteta, tj. da li se propisano otvara i da li je čitljiv. Da li je čitljiv zaključuješ, pogodi kako! - čitanjem! Ne celog rada, celog testamenta, celog ugovora o kupovini stana, celog zahteva za razvod, već nekoliko redova sa početka, iz sredine i sa kraja dokumenta. To je procedura. Kao kada angažuješ nekog da ti sortira arhivu tvojih papirnih dokumenata, isečaka iz novina, ličnih beleški. Naravno da mora da se upozna (makar delimično) sa sadržajem, zbog fizičkog integriteta dokumenta (da nije oštećen) i zbog mesta gde će ga smestiti.

Da sam na bilo koji način, eksplicitno ili drugačije, obelodanio javno ili trećem licu, državnom organu ili privrednom subjektu prirodu ili sadržaj dokumenata, snosio bih moralnu i zakonsku odgovornost. Ovako nema ni namere, ni dela, ni štete.

Inače, ovo je ugovor koji sklapam sa advokatima i sličnim klijentima: UGOVOR O ČUVANJU POVERLJIVOSTI PODATAKA
[ BuzzLightyear @ 09.06.2021. 12:25 ] @
Pa što odmah nisi rekao da imaš ugovor nego me zamajavaš ovde?
[ SlobaBgd @ 09.06.2021. 12:33 ] @
Ne potpisujem taj ugovor sa svim klijentima, već sa onima koji traže ili gde procenim da treba. U slučaju o kojem diskutujemo procenio sam da ne treba da potpisujem nikakav ugovor, i pokazalo se da sam bio u pravu. Niko osim mene i klijenta ne zna ni ko je klijent, ni čime se bavi, ni šta je imao na neispravnim diskovima (ni indeks fajlova ni sadržaj istih).
[ BuzzLightyear @ 09.06.2021. 12:41 ] @
U redu, da se vratimo onda komunizmu. Da li bi Srbija bolje špijunirala građane da je komunistička nego što je... ono što jeste (ne znam kako se zove ovaj tip uređenja).
[ MajorFatal @ 09.06.2021. 12:42 ] @
Citat:
SlobaBgd:
Ja sam imao slučaj, sad skoro, da sam radio jednom čoveku recovery podataka sa dva hard diska.


Malo oftopica nikom nije razbilo glavu, je l imaš iskustva, radiš to stručno, i je l imaš neki povoljniji cenovnik za nas sirotilju? I meni treba recovery i isto baš sa dva diska.. ? Nisam naučnjak, gledaj šta hoćeš, samo nemoj da se zblaneš koliko gluposti ima .. ali meni neke bitne stvari koje bih da sačuvam, a serviser mi izgubio ..

Citat:
Ali opet, nisu ni oni krivi, bilo da uz ime navode i profesiju ili ne. Krivi smo mi koji vezujemo profesiju i ličnost. Nije isto kada mi u imeniku piše Mile limar - 064/221... i kada sedimo uz pivo i Mile iznese političko mišljenje a ja ga presečem sa "Mile, ti si limar, bavi se svojim poslom, pusti stručne da se bave politikom". To je klasni socijalni problem.


Alo, koga ti da presečeš, mi limari smo valjda najpozvaniji da iznesemo političko mišljenje?

Ne znam, ali ja prilikom upoznavanja sa nekim obično pitam čime se bavi osoba, nekako mi to dođe kao neka informacija o ličnosti, ne neka definitivna, ultimativna, ali ipak informacija, osim ako je iz Zemuna, onda ne pitaš čime se bavi, evo recimo ti radiš recovery, znam da je to zahtevna operacija, plus, minus, a stvarno mi treba ..
[ Living Light @ 09.06.2021. 12:44 ] @
Ako klijent ima tako jako bitne stvari na disku,
kako to da se nije setio da ima jos 9 redudantnih diskova?
Pa nek mu crkne i 5 kom. ali ima ostale ispravne.

To se danas valjda tako radi.
Ili gresim?
[ MajorFatal @ 09.06.2021. 12:48 ] @
Citat:
BuzzLightyear:
U redu, da se vratimo onda komunizmu. Da li bi Srbija bolje špijunirala građane da je komunistička nego što je... ono što jeste (ne znam kako se zove ovaj tip uređenja).


Zove se stihija, sa redundantnim greškama, vladavina najgorih, put za propast, od frlje .. itd, itd .. ovo je sad sve novo, po nama će nazvati taj tip uređenja..
[ MajorFatal @ 09.06.2021. 12:53 ] @
Citat:
Living Light:
Ako klijent ima tako jako bitne stvari na disku,
kako to da se nije setio da ima jos 9 redudantnih diskova?
Pa nek mu crkne i 5 kom. ali ima ostale ispravne.

To se danas valjda tako radi.
Ili gresim?


Zato si ti imao redundantni imenik u claudu kad ti riknuo hacktoday telefon? :)

To je zato što klijent ujutru oblači dve različite čarape, toliko su mu bitni podatci da ne razmišlja o nebitnim stvarima kao što je rezervni disk, što naravno dovodi u pitanje kako bitnost podataka tako i čarapa.


[ Living Light @ 09.06.2021. 12:58 ] @
Odlazio sam i ja sa dve razlicite carape na posao.
Ali to nije zvog velike kolicine pameti
jer programiram u pitonu, delfiju c++ itd.
Nego sam kasno legao
[ MajorFatal @ 09.06.2021. 13:31 ] @
Ti ako si svestan da si odlazio sa dve različite čarape to još uvek nije ta faza zadnji stadijum nauke, uostalom kako bi i odlazio sa jednom, pa moraju biti dve različite, neće biti jedna te ista sigurno? :)
[ Ivan Dimkovic @ 09.06.2021. 15:39 ] @
Citat:
BuzzLightyear:
Jeste, ali to je samo zahvaljujući tehnologiji. Štazi je na primer bez modernih sredstava koje danas imao ostvarivao impresivne rezultate u praćenju i špijuniranju građana. Zamisli šta bi tek mogli da rade danas. Pogledaj samo šta rade drugovi u Kini, uvode socijalne kredite, a bili su amateri u odnosu na Štazi.

Danas službe (u demokratskim državama) više ne moraju ništa da kopaju, građani sami dostavljaju podatke na dobrovoljnoj osnovi.


Mislim da postoji vrlo jednostavna metoda da ovo uopste ne bude kontraverzno.

Prvo, treba izbaciti termin komunisticki - znam da je jako korisno u ideoloskim raspravama, ali ni jedna od drzava na ovoj planeti nije postigla izvorni komunizam.

Razlog za to je sustinski, elementaran takoreci, ali nema potrebe baviti se time uvek, zato sto garantuje da dize emocije kod ljudi.

Sustina je da su zemlje gde je pokusana implementacija komunizma po pravilu postajale klasicne autokratije ili diktature. Nije samo tu kljucan diktator, vec celokupan centralizovani rigidni sistem koji je odlican za masovno nadgledanje.

1. Kao prvo, centralizovanom sistemu >trebaju< podaci - bez njih je sistem bezub
2. Kao drugo, neminovna dominacija kadrova koji veruju u "lik i delo" hoce da se preliva i na dole, pa postaje jako tesko ili nemoguce dovoditi u pitanje stvari - ovo je pocetak korupcije i vladavine teske sile --> opet, odlicno tlo za nadgledanje, ogranicavanje sloboda

Da li su ove stvari "komunizam"? Ja sam anti-komunista ali smatram da je odgovor: ne.

Te stvari su posledica pokusaja implementacije komunizma. Ja bih ih jednostavno zvao - centralizovana diktatura, eventualno "komunistickog tipa" mada je i to suvisno. Obrisi joj ime, ista je kao i centralizovana diktatura drugog tipa. Jedino je zvaka drugacija. Onda se postavlja pitanje, a kakve veze to ima sa zvakom uopste? Zar nije sustina ono sto je bitno (centralizovana diktatura sa komandnom ekonomijom) a ne sta ta diktatura prica ili tvrdi da im je priroda.

Dakle, ako uklonimo sve emotivno nabijene reci (komunizme, kapitalizme, ovo ono), sustinsko pitanje se deli na nekoliko:

a) Karakter vlasti
b) Stepen centralizacije vlasti
c) Balans izmedju sloboda pojedinaca vs. onoga sta vlast misli da je interes zajednice
d) Stepen kontrole ekonomije od strane vlasti

Ovo su sustinske stvari koje zapravo prave najvecu razliku - sama ideologija je tu samo sredstvo sa kojim se stize do cilja: regrutovanje dovoljne kolicine ljudi koji ce te glasati / podrzati do dolaska na vlast. Posle zavodjenja "reda" (diktature) to vise nije sustinska stvar zato sto je sistem na nezadrzivoj trajektoriji centralizovane diktature, sa svim sto uz to ide.

Tacno je i da tehnoloske mere omogucavaju manje centralizovanim sistemima drugacijeg karaktera masovno nadgledanje - ali ne treba gubiti iz vida da vlasti generalno teze vecoj vlasti i vecoj kontroli, pa to uopste ne cudi.

Neko pomenu DDR - prilicno sam siguran da ako pitas coveka zaduzenog za bezbednost, bilo da je FBI, FSB, sta god - vrlo rado bi ziveo sa DDR metodama, zato sto mu DDR metode olaksavaju posao. Njegov posao zahteva nadgledanje (ponekad), on bi vrlo rado da moze na nadgleda svakog odmah i sad. Ili, jos bolje, da se svi nadgledaju pa da post-hoc moze da radi upit, da ne gubi vreme glupostima kao sto je istraga.
[ Living Light @ 09.06.2021. 16:38 ] @
Ovi obicni nemci su govorili da je DDR skracenica od
Deutcshe Dramatische Republik

Ali DDR je imao Wartburg karavan, 4 merta lima + 5 meteri dima, ali ne staje
U firmi, pre 30 god. napravili nosac po celom krovu wartburga,
napunili metalnim cevima, + skela i fosne.
U autu nas 6, a na haubi jos 4 radnika.

Izgledali ko cirkus, ali odradili posao.
[ Living Light @ 09.06.2021. 21:05 ] @
Citat:
MajorFatal:dve različite čarape to još uvek nije ta faza zadnji stadijum

Zadnja faza je ako odes na posao sa jednom carapom u koju si uspeo da uguras obe noge.

Ee, onda dodje intervetna iz Kovina,
i sledi vezivanje na G odelenju za minimum 3 radijatora,
uz konjsku inekciju bensedina.

Pa da me uzemlje kako treba. Po proceduri struke
[ MajorFatal @ 10.06.2021. 14:43 ] @
Citat:
Turmen:
Ako zalazimo u taj deo "da svako ima koliko mu treba", mi tu u startu nailazimo na klizav teren, jer su potrebe čoveka individualna stvar. Nekom treba žena i 2-3 švalerke pored, nekom treba Bentley od 6000ccm i 1000KS, nekom kuća sa dva bazena, 6 spavaćih soba i 8 kupatila. Ako ti ljude koji to kupuju pitaš, svi do jednog će reći da im "to treba" :)

A ako ono što nekom treba, zamenimo sa "ono što je nekom dovoljno" dolazimo do toga da svako treba da ima priliku - da se školuje, da bira zanimanje, da radi posao za koji se školuje, da ima krov nad glavom, da može sebi da priušti fiat punto ili yugo i stan od 40 - 50kvm, da ima pristup lečenju ukoliko mu ne daj bože zatreba. E sad, ako nekom "treba" nešto više od toga - nikakav problem, radi dodatni posao, doškoluj se, usavršavaj se, promeni firmu, državu, mesto boravka, otvori privatnu firmu snađi se brate mili.


Čoveku treba, i dovoljno mu je: 8 sati sna (nekom 6, nekom 10) u toku dana, eksperimenti sa deprivacijom sna su zabranjeni još 60-tih, tri obroka dnevno, pa ne baš tri, može i dva i četri, ali svetska zdravstvena organizacija kaže 600 kalorija dnevno, iz iskustva znamo da ako radi težak fizički posao treba mu onda oko 2000 kalorija taj dan, bez hrane se umire posle oko 40 dana ma i ranije, par litara pijaće vode ne znam tačno, ali bez vode se umre oko 9-og dana, čist vazduh, bez vazduha se umire za 5 minuta.

Mora da se i olakša par puta u toku dana, i to je obavezno inače se umire. U takve fiziološke potrebe tipa koje olakšavaju bitisanje se računa i boravak sa pripadnicama suprotnog pola, one nisu baš da ćeš umreti ako nemaš obezbeđeno, ali kažu da je mnogo lakše i lepše tako, i da se čovek zdravstveno oseća bolje.

Sve ono što si ti nabrojao proističe iz tih primarnih potreba, da bi spavao 8 sati dnevno trebalo bi da ima krov nad glavom, ali baš da je obavezno nije, može da spava i na poljančetu, i u spavaoni sa 100 drugih ljudi, ako mu ne smeta ako neko drugi hrče. I sve ostalo što si nabrojao nije neophodno, školovanje, posao, kuća, yugo, bentli, švalerka ..

Najgori su naravno oni što žive u 600+ kvadrata i s vremena na vreme pričaju kako je planeta prenaseljena, planeta ima kapaciteta za 100 milijardi ljudi, normalnih ljudi, ne onih što upropašćavaju okolinu, trenutno smo na oko 7 - 8, ta kriva se polako zaravnjuje prema 10 tako da smo i tu dobri ima lufta još. Ima mesta za sve, i svako može da ima sve što treba.


[Ovu poruku je menjao MajorFatal dana 10.06.2021. u 16:02 GMT+1]
[ MajorFatal @ 10.06.2021. 15:01 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Dakle, ako uklonimo sve emotivno nabijene reci (komunizme, kapitalizme, ovo ono), sustinsko pitanje se deli na nekoliko:

a) Karakter vlasti
b) Stepen centralizacije vlasti
c) Balans izmedju sloboda pojedinaca vs. onoga sta vlast misli da je interes zajednice
d) Stepen kontrole ekonomije od strane vlasti


A je l možemo da uklonimo i poslednju emotivno nabijenu reč "vlast", baš mi jezivo zvuči, i da kažemo "aktuelna administracija"?

Zašto me zanima b) stepen centralizacije? Mene zanima stepen efikasnosti, da li će ličnu kartu da mi izdaju u Pambukovici ili New Yorku baš me ne zanima, ali me zanima da li mi uopšte treba lična karta recimo, te da li brže stiže iz NY ili PB.

c) je lako, dovoljno je da pitaju, ili mi da kažemo :)

d) su budale, ne treba im kontrola, nego uspeh, kontrola je samo deo procesa ako hoćeš da ti ekonomija, ili proizvod, bude uspešan, kvalitetan..

a) karakter je valjda svima slobodarski, bar deklarativno, zvali demokratija ili Kim Džong, ta eto pitaj ih :)
[ Shadowed @ 10.06.2021. 15:25 ] @
Citat:
MajorFatal:svetska zdravstvena organizacija kaže 600 kalorija dnevno

Moze li neki izvor za ovo? Po mogucstvu, link do SZO gde je to objavljeno.
Zahvaljujem.
[ MajorFatal @ 10.06.2021. 16:38 ] @
Citat:
Shadowed: Moze li neki izvor za ovo? Po mogucstvu, link do SZO gde je to objavljeno.
Zahvaljujem.


Može, rekao mi jedan iz prodavnice auto delova dok sam vukljao za njih one lagere i semeringe, teške to tuč, i bunio se za platu i tražio dodatak za topli obrok tvrdeći da moram bar burek da pojedem ujutru ako misli da radim ceo dan, on kaže jok szo utvrdila 600 kcal da se ne umre od gladi, pothranjenosti, i da kupim kiflu :)

Moguće da je u pitanju neki minimum minimuma, nisam uspeo da nađem info, mada ima kad szo moli one iz razvijenih zemalja da smanje unos šećera za svoje dobro .. realno ako unosiš 2000 cal dnevno, a samo sediš za kompom i ne krećeš se, jedino možeš da se udebeliš ..

A i informacija 600 cal dnevno je pojednostavljena, mora određeni procenat proteina, vitamina, minerala .. uključujući proteine životinjskog porekla, jer se različito razgrađuju u organizmu od onih biljnih, đabe drve vegetarijanci .. itd.

https://www.who.int/news/item/...-increased-5-10-years-who-says

https://www.who.int/news-room/.../detail/obesity-and-overweight

https://www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/healthy-diet

[ B3R1 @ 11.06.2021. 10:58 ] @
Citat:
MajorFatal: Može, rekao mi jedan iz prodavnice auto delova dok sam vukljao za njih one lagere i semeringe, teške to tuč, i bunio se za platu i tražio dodatak za topli obrok tvrdeći da moram bar burek da pojedem ujutru ako misli da radim ceo dan, on kaže jok szo utvrdila 600 kcal da se ne umre od gladi, pothranjenosti, i da kupim kiflu :)

Postoji nesto sto se zove bazalni metabolizam. To je minimalna energija potrebna da bi izdrzao ceo dan bez ikakve fizicke aktivnosti i ona zavisi od godista, visine, tezine itd. Iznosi oko 1800 kcal (prosek), a tacnu vrednost BMR mozes da izracunas ovde:

https://www.fitness.com.hr/fit...atori/Bazalni-metabolizam.aspx

Na istom sajtu imas i neke druge korisne kalkulatore, poput recimo ovih:

* Koliko kalorija ti treba za odredjeni cilj - npr. da skines salo, povecas misicnu masu, steknes vecu snagu itd. - https://www.fitness.com.hr/fit...atori/Kalkulator-kalorija.aspx
* Koliko kalorija se trosi na pojedine fizicke aktivnosti - https://www.fitness.com.hr/fit...ulator-potrosnje-kalorija.aspx
* BMI kalkulator - idealna tezina zavisno od visine - https://www.fitness.com.hr/fit...tori/Indeks-tjelesne-mase.aspx

Na Čigotinim programima mrsavljenja (ne znam da li i dalje postoje) ishrana je bila bazirana na unosu 1200 kcal dnevno, dok su pacijenti itekako fizicki aktivni (organizuju se intenzivne setnje po prirodi svaki dan). Ovo znam pouzdano, jer imam dobrog drugara koji je isao tamo pre nekih 10-15 godina, kako bi skinuo nekih 10-15 kg. Uspeo je ... ali je zato kasnije ponovo nabacio 20 kg, tako da nesto u tom pristupu bas i ne stima. A ne stima to sto ljudi skinu naglo te kile, pa ih isto tako naglo i nadoknade.

Ali sve ispod 1200 kcal je svakako premalo.
[ BuzzLightyear @ 11.06.2021. 11:31 ] @
Citat:
* BMI kalkulator - idealna tezina zavisno od visine - https://www.fitness.com.hr/fit...tori/Indeks-tjelesne-mase.aspx


Nešto ovaj kalkulator ne radi kako treba... bar za mene. Najmanje što sam imao je 97kg i tada praktično nisam imao ni gram sala. Ako bih sledio uputstva kalkulatora nisam siguran da li bih bio uopšte živ.

[ nenadovic85 @ 12.06.2021. 19:51 ] @
Ne valja taj kalkulator ništa.

Nego što se tiče komunizma, evo ja predlažem sebe za doživotnog predsednika.
[ Living Light @ 13.06.2021. 04:10 ] @
Ee to mora da se zasluži!

Ne može to tek tako na angro.
Znaci,
-Prvo predjelo,
-Pa Čorba,
-Pa Glavno jelo,
-Pa kolači, štrudle sa makom ili sa višnjama,
-Pa šlag na kolače,

Mislim,
Da li Ti misliš da smo Rezervat iz Biafre?

Imamo i mi Rampu za EU!
na auto-putu

(sa sve očitavanjem tablica i prepoznavanjem lica)

[email protected]
[ nenadovic85 @ 13.06.2021. 19:53 ] @
Aleksandar Vučić, doživotni predsednik. To je prvi korak ka komunizmu. Ustav može da promene za pola sata, ukinu izbore za predsednika, ostale izbore da ostave i za par godina ne mala, nego velika švajcarska. Ajd zdravo.