[ Nedeljko @ 02.07.2021. 12:56 ] @
Lupetanje o stvarima u koje se ne razume je vrlo popularan sport. Od toga nisu izuzeti ni naučnici cenjeni u svojoj oblasti. Oni se od ostalih ljudi razlikuju samo po tome što se u neku oblast razumeju na istraživačkom nivou, pri čemu se time bave. Po svemu ostalom su isti - imaju sve ostale ljudske vrline i mane, kao i ostali, pa kad lupetaju drugi, što ne bi i oni.

Kada pričaju o temama iz oblasti svoje stručnosti, onda je u principu sve u redu. Međutim, neke teme su multidisciplinarne. Ako tema delom kači nečiju oblast, to ne znači da je taj može obraditi kako treba bez saradnje sa stručnjacima iz drugih oblasti koje ta tema kači. U takvim slučajevima je neophodna multidisciplinarna saradnja.

Kada su u pitanju formalne stvari, kao što su odbrane diplomskih i master radova i doktorata, to se tako i radi sastavljanjem komisije koja pokriva sve šta treba, a kad nisu formalne stvari u pitanju, onda lupeta ko šta stigne.

Evo primera:

Frau Sabine Hessenfelder je izgleda cenjena fizičarka. Radi na elitnom institutu. Nisam fizičar, pa je neću procenjivati sa te strane. Smatram da ako je fizičari cene u tome, da su u pravu.

Otvorila ona YouTube kanal i da vidimo šta ima.

Ima neke lekcije iz kvantne mehanike. Nešto može da se nauči. Super. Ima još neke klipove iz fizike. Pretpostavljam da je i to dobro. Šta ima još?



Priča ona o slobodnoj volji. To očigledno zahteva i filozofiju. Ako je svet deterministički, onda svakako slobodne volje ne može biti, jer je moje telo materijalno, pa pošto je u determinističkom slučaju položaj materije, uključujući i moje telo determinisan, onda ja ne mogu da odlučim šta ću raditi. Ostaje drugi, nedeterministički slučaj, koji se obično razmatra kao probabilistički.

Prvo, negira korišćenje materijalističke ili barem redukcionističke pretpostavke, koju zapravo koristi. Redukcionizam je stanovište da se ljudski um i pshiha svode na materijalne procese u mozgu. To sledi iz materijalističke pretpostavke da sem materijalnog sveta ne postoji ništa drugo, ali je redukcionistička pretpostavka slabija. Ne isključuju postojanje još nečega sem materijalnog sveta, ali pretpostavlja da to drugo, čak i ako postoji, nema veze sa ljudskim umom i psihom.

Tvrdi da je stav o postojanju slobodne volje, koji ćemo označiti sa V u suprotnosti sa naukom, koju ćemo označiti sa N. Da bi se to dokazalo, treba izvesti protivrečnost samo iz pretpostavki V i N. Ako se uvede dodatna pretpostavka, kao što je redukcionizam, koji ćemo označiti sa R, pa se izvede protivrečnost, onda je ona izvedena iz pretpostavki V, N i R, pa nije dokaz da su V i N protivrečni. Pritom, ne postoje dokazi, niti materijalističke postavke M, niti redukcionističke postavke R, bez obzira da li su naučni ili drugačiji, samo da su smisleni, to jest filozofski utemeljeni (šire od naučnih).

Naravno, ne valja joj ni izvođenje protivrečnosti iz V, N i R, jer se poziva na krajnje naivno i pogrešno shvatanje slučajnosti, kao nečega što je "ničim izazvano", kako bi rekao Slobodan Milošević.

Ne, slučajnost je nekakav niz brojeva koji zadovoljava statističke testove, bez obzira na poreklo tih brojeva. E, sad, zadovoljenje svih statističkih testova je nemoguće, ali prirodne nauke sa time ipak funkcionišu. Postoji strogo logički utemeljeno objašnjenje toga, ali nije jednostavno. Na kraju je u skladu sa slobodnom voljom.


Da vidimo, šta još ima na meniju:



A, pa da. 2+2 nije uvek 4. To objašnjava kvlatitet klipa o slobodi volje. Navodi neke primere, koji uopšte ne znače to. Prvo, primere gde se nešto ne može sabirati uopšte, kao 20 stepeni celzijusa plus isto toliko. Zatim relativističko slaganje brzina.

To znači da ne možemo sabirati šta nam padne na pamet, kao i da se ne obračunavaju sve stvari na taj način, kao što je kod trgovačkih popusta na količinu.

Obješnjenja svih navedenih pojava, bila ona jednostavnija ili složenija, se temelje na nekakvoj nauci (ekonomskoj ili fizici) koja se temelji na matematici, po kojoj je 2+2=4. Dakle, 2+2=4 je neophodno za objašnjenje tih pojava.

Iskaz 3+2=7 može biti tačan uz podesno odabrana značenja upotrebljenih simbola, ali ako drugačije nije naznačeno, koriste se podrazumevana značenja, koja se u školi. Kada u programiranju int znači neki opseg celih brojeva, gde se račun slaže sa celobrojnom aritmetikom, samo unutar tog opsega, onda to piše u udžbenicima tog jezika i onda se ta značenja primenjuju umesto podrazumevanih i sve je u redu.

Objašnjenja skoro svega egzaktnog, kao što su relativističke pojave, zahteva matematiku po kojoj je 2+2=4. Dok se ne raspravi koliko je 2+2, nemoguće je razumno razgovarati o bilo čemu drugom.


E, sad, ona je samo jedan u nizu doktora univerzalisa, stručnjaka za sve. I onda laici primete takve budalaštine u ime nauke, pa počnu da odbacuju i ono što ne bi trebalo, kao na primer Darvinovu teoriju evolucije, koja je u redu i naučno dokazana.
[ Living Light @ 03.07.2021. 02:38 ] @
+1
Nedeljko,
Imam slične muke u firmi,

Sagovornici ( nedorastao mindžament ) samo bleji otvorenih usta.
Ništa oni mene ne kapiraju.

Poslali me kod Agele Merkel da radim 12h svaki dan.
Ja ne kapiram?!?!?! ...šta me je to snašlo???
ali moram,...tako piše u Ugovoru sa Firmom.

Znači,...Odlepitis...

[Ovu poruku je menjao Living Light dana 03.07.2021. u 03:57 GMT+1]
[ BuzzLightyear @ 03.07.2021. 05:54 ] @
Jadni ljudi. Ako ne razumeš zašto su te poslali na službeni put odgledaj film Bean iz 1997.
https://m.imdb.com/title/tt0118689/

Što se tiče teme, mislim da postoje 2 vrste ljudi, roboti i ljudi nalik meni. Roboti nemaju slobodnu volju i njihova (ne)svest je isključivo posledica materijalnih procesa u mozgu. Pekić je opisai i jedne i druge u Atlantidi.

[Ovu poruku je menjao BuzzLightyear dana 03.07.2021. u 07:04 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 03.07.2021. 07:33 ] @
Citat:
Nedeljko
Frau Sabine Hessenfelder je izgleda cenjena fizičarka


Ne.

Ona je cenjena blogerka mozda, popularna najvise kod klinaca programera zainteresovanih za fiziku na nekom nivou malo iznad naucno popularnog (pogledati HN).

Zasto? Zato sto oni propustaju probleme i greske u njenim izlaganjima (za razliku od treniranih fizicara) + zele da veruju da univerzum moze da se "isprogramira" + imaju taj "anti establishment / rebel" stav.

Fiziku lii filozofiju je daleko pametnije uciti od nekog drugog.
[ Ivan Dimkovic @ 03.07.2021. 08:33 ] @
Ogranicenost slobodne volje nije isto sto i pitanje da li ona postoji.

Ako ne postoji, onda nema smisla pricati o njenoj "kolicini" - ona je tacno nula.

Ako postoji, onda je nebitna kolicina - odgovor je vec dat: postoji.

Pitanje slobodne volje treba rigoroznije formulisati, kao npr: https://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem (ali ovo je samo jedan nacin, plus problemi sa univerzumom bez slobodne volje ne prestaju ovde)

U svakom slucaju ako neko kategoricki tvrdi da slobodne volje nema je ili neupucen u problem tj. lupeta - ili je genije kakvog ova planeta jos nije videla i samo jos cekamo da objavi dokaz u nekom zurnalu pa da udjemo u novu eru saznanja.

Ja se ne bih kladio na ovo drugo kada je doticna blogerka u pitanju :)
[ BuzzLightyear @ 03.07.2021. 08:57 ] @
Robot alert!
[ Ivan Dimkovic @ 03.07.2021. 09:23 ] @
Ne mozes ni za robote tvrditi sa 100% sigurnoscu da nemaju slobodnu volju, sve i da si se maksimalno potrudio da razumes svaki korak operacije i odabirom komponenti operaciju ucinis maksimalno deterministickom.

Opet ce tu i tamo da se desi neki bit-flip, posle nekog vremena i nekorigovana greska sto ce ti pokvariti determinizam :)

To nije dokaz slobodne volje, ali vrata za nju ostaju otvorena - i kod robota.
[ whitie2004 @ 03.07.2021. 09:36 ] @
Resio Mujo da se zeni i raspisao konkurs ....

Haso: Pa Mujo, kako je bilo na izboru ?
Mujo: Vidi jarane, bilo dosta kvalitetnih .... Pitao in sve koliko je 2+2 ...
- prva kaze 4 - vidim ja , matematicar !
- druga - po teoriji neodredjenosti moze biti svasta nesto - auu, filozof !
- treca - kako ti kazes Mujo - ceni muza !!!
- ....
Haso: ma pusti to, koju si odabrao ?
Mujo: onu sa najvecim sisama !

Za prosecnog Muju (internet korisnika) nebitno je koliko je 2+2, ima bitnijih stvari .. ;-)
[ djoka_l @ 03.07.2021. 09:42 ] @
Ja mislim da je Nedeljko ovde jedini mističar.
Verovatno ima veze sa tim što se bavi matematikom.

SH pravi jako dobre youtube klipove. U pitanju je popularna nauka, mada dosta često daje i malo dublja objašnjenja od onoga što se obično nalazi na sličnim kanalima koji popularizuju matematiku.
Ali dirneš li Nedeljku matematiku i religiju, pogodio si ga u živac.

Vrlo jasno je objasnila zašto 2+2 nije uvek 4 - što bi programeri rekli overloading.
Naravno, da je 2+2 = 4 u nekim matematičkim strukturama i sa nekim značenjima operatora +

Naravno da slobodna volja ne postoji, u stvari meni nije ni bitno to pitanje. Možeš da nađeš gomilu religijskih klipova o temi slobodne volje, a svi su teško s*anje...
[ scoolptor @ 03.07.2021. 10:10 ] @
Pogledajte na YT sta samo lupaju:
- Mila Aleckovic, profesorka neurološke psihologije, psihopatologije i antropološke psihijatrije i članica Međunarodnog društva za psihopatologiju izražavanja,
-pa razni arheolozi, dipl. ing. i doktori nauka koji gostuju kod nista drugacijeg domacina na FES TV
-pa dr. Semir Osmanagic i njegove 'piramide'
-pa kreacinista prof. dr. Tomislav Terzin, profesor genetike, molekularne biologije i bilogije, koji 'naucnim metodama' opovrgava teoriju evolucije

....

Zabavnog programa na pretek.
[ BuzzLightyear @ 03.07.2021. 10:42 ] @
Žena lupeta. Možda je kidnapovana, pa pokušava na metaforičan način da to saopšti... kao ne postoji slobodna volja. Slobodna volja postoji, ali nemaju svi slobodnu volju...

Postoje tri faze u svakom životnom ciklusu sveta. Mi se trenutno nalazimo u poslednjoj, destruktivnoj fazi.

Citat:
Kad biste znali veličanstvenost cifara 3, 6 i 9, imali biste ključ univerzuma


Nakon destruktivne faze svet se uništava i posle toga se rađa ponovo, tako da ciklus kreće iz početka. Roboti se pojavljuju samo u destruktivnoj fazi. Roboti su organizmi koji imaju sve osobine živog bića, ali nisu živi jer im nedostaje duh. Oni i ne znaju da su roboti, jer su tako programirani. Robote u ljudskom obliku je najlakše prepoznati po tome što ne mogu da razumeju zašto je nemoguće napraviti veštačku svest. Životine i biljke takođe mogu imati duha ili biti roboti. Duhovi čekaju u redu da se rode. Dok se ne rode nalaze se u limbu. Nakon smrti vraćaju se u limb i čekaju da ponovo dođe njihov red. Zadatak svih živih bića je da omoguće što većem broju duhova da uđe u materijalni svet, odnosno da se rodi. Zadatak robota je da unište svet, kako bi se on ponovo rodio. Mi ljudi se javljamo samo u poslednjoj fazi razvoja sveta i predstavljamo najpoželjniji oblik koji duh želi da dobije. Kada čovek umre njegov duh mu sudi, odnosno poredi ga svojim drugim reinkarnacijama.

Ako mislite da je ovo besmisleno, znajte da je besmisleno to što uopšte postojimo.

Energija se ne može stvoriti ni uništiti, a postoji. Kako postoji ako se ne može stvoriti?
Bog je stvorio svet, a ko je stvorio Boga?

Besmisleno je i jedno i drugo.
[ Nedeljko @ 03.07.2021. 11:31 ] @
Kad nadrinauka izlazi iz usta naučnika koji su cenjeni u svojim oblastima, kako onda narod da razlikuje nauku od nadrinauke?

Citat:
Ivan Dimkovic: Ne.

Ona je cenjena blogerka mozda, popularna najvise kod klinaca programera zainteresovanih za fiziku na nekom nivou malo iznad naucno popularnog (pogledati HN).

Zasto? Zato sto oni propustaju probleme i greske u njenim izlaganjima (za razliku od treniranih fizicara) + zele da veruju da univerzum moze da se "isprogramira" + imaju taj "anti establishment / rebel" stav.

Fiziku lii filozofiju je daleko pametnije uciti od nekog drugog.


Ne znam, po ovome

https://en.wikipedia.org/wiki/Sabine_Hossenfelder
https://www.youtube.com/watch?v=gpgor5hdD8s

bih rekao da je cenjena fizičarka, mada ne mogu sa sigurnošću to da tvrdim.
Citat:
djoka_l: Vrlo jasno je objasnila zašto 2+2 nije uvek 4 - što bi programeri rekli overloading.
Naravno, da je 2+2 = 4 u nekim matematičkim strukturama i sa nekim značenjima operatora +

Njeno "objašnjenje" je meni prilično jasno, samo što to ne znači ono što ona tvrdi - da 2+2 nije uvek 4.

Već sam napisao da iskaz 3+2=7 može biti tačan uz podesno odabrana značenja upotrebljenih simbola, kao i komentar u vezi primera prekoračenja iz programiranja.

Celi nenegativni brojevi predstavljaju na prvom mestu količine u smislu koliko ima komada nečega. Matematički izraz je "konačni kardinalni brojevi". Za njih važe neke zakonitosti.

Ako si imao neku količinu nečega (nula ili više) i dobiješ još toga, onda nećeš imati koliko si imao, nego više. Drugim rečima, unija disjunktnih konačnih skupova A i B, pri čemu je skup B neprazan, ima više, a ne isto, elemenata nego skup A. Racionalni i realni brojevi imaju malo složeniju interpretaciju, ali je imaju. Ako se ti simboli ne koriste u tim značenjima, nego drugim, onda je to potpuno druga stvar i ne znači da iskaz 2+2=4, bez dodatnih napomena, može biti netačan.

Da bismo razumeli relativistički zakon slaganja brzina, moramo prethodno znati da je 2+2=4 i mnogo više od toga. Dakle, to je kao predznanje uključeno u objašnjenje relativističkog slaganja brzina.

Citat:
BuzzLightyear: Energija se ne može stvoriti ni uništiti, a postoji. Kako postoji ako se ne može stvoriti?

Energija se ne može ni povećati, ni smanjiti, već je konstantna. Postojanje znači da je ta konstanta pozitivna.
[ djoka_l @ 03.07.2021. 11:34 ] @
A ja bih po ovome:
https://scholar.google.com/citations?user=NaQZcyYAAAAJ&hl=en

rekao da se ne bavi fizikom iz hobija.
[ BuzzLightyear @ 03.07.2021. 12:27 ] @
Citat:
Nedeljko: Energija se ne može ni povećati, ni smanjiti, već je konstantna. Postojanje znači da je ta konstanta pozitivna.


Znači li to da energija postoji oduvek? Da li je postojala pre Velikog praska?

Ja smatram da postoji oduvek i da se prasci ponavljaju ciklično. Isto tako smatram i da mi (koji nismo roboti) postojimo oduvek, samo se ciklično pojavljujemo u različitim materijalnim oblicima.
[ Ivan Dimkovic @ 03.07.2021. 13:34 ] @
@djoka_l,

Uhhhh... To su potpuno prosecne statistike koje pritom nista ne govore o konkretnom pomeraju fizike za koje je neko zaduzen.

Uporedi sa:

https://scholar.google.com/citations?user=jbSdNFUAAAAJ&hl=en
https://scholar.google.com/citations?user=mzSv5kgAAAAJ&hl=en
https://scholar.google.com/citations?hl=en&user=xmOSptwAAAAJ
https://scholar.google.com/citations?hl=en&user=Z-EXYCkAAAAJ (Edward Witten nije sa ove planete, btw)
https://scholar.google.com/citations?user=kCLMkbAAAAAJ&hl=en

Evo malo h indeksa:

Code:

Edward Witten - 193
Cumrun Vafa - 144
Frank Wilczek - 131
Juan Maldacena - 115
Steven Weinberg - 101
David Gross - 90
Kip Thorne - 74
John Preskill - 70

...
...

Sabine Hossenfelder - 29


---

Ovo samo navodim posto si se ti potegao radova. Kada bi se konkretno bavili doprinosu fizici a ne brojem citata ili radova, stvari bi bile jos mnogo gore po nju.

Pogledaj malo bolje njen opus - najcitiraniji je iz 2012, i spada u "pregled" radove, nista novo niti bitno.

A onda pogledaj sta radi u proteklih nekoliko godina - filozofiranje o superdeterminizmu (vrlo "high brow" nema sta) i par radova gde se bavi izvodnjem Bornovog pravila, inace jednog od fundamentalnih aksioma kvantntne mehanike.

Zena je klasicni anti-kvantni zilot koji se pretvara da nije. Otkriva je vrlo nizak nivo "materije" po radovima i teznja da se bavi filozofiranjem vise nego naukom.

Jedno vreme je imala jake saveznike sa Smolinom i Loop Quantum Gravity pokretom. Na zalost cela stvar je fundamentalno problematicna i ne ide nigde. A bilo bi tako lepo da ide, posto bi slika sveta kakvu Sabine ima bila moguca.

Na zalost, prirodu boli ona stvar da li je mi razumemo ili ne i da li se nama svidja nacin na koji funkcionise. LQG pati od gomile fundamentalnih problema koji je cine nekompatibilnim sa fizikom ovog univerzuma, i zbog toga se niko ozbiljan ne bavi istom osim "pobunjenika" i ljudi kojima iz nekog razloga treba da univerzum sljaka na nacin koji je njima "razumljiv" (navodnici posto ignorisu probleme).

O aktivizmu da ne pricamo - https://blogs.scientificameric...heck/how-physics-lost-its-way/

Code:

"How Physics Lost Its Way"


IDI jeb*te, od ovog moze da se rikne. Stani malo i zamisli se, ovo moze da kaze samo neki vanzemaljac po intelektu ili se*ator sa nekom drugom agendom. Sta mislis koja je?

---

Ajde onda uporedi to sa Witten-om, Maldacenom, Thorne-om. Jos vece kontributore fizici poput Feynmana, Gell Mann-a, Salam-a da ne pominjem.

Primeti da niko od njih ni u ludilu nije toliko "smeo" da baca tvrdnje koje doticna baca. Ili da "izvodi" Bornovo pravilo iz "skoro nicega". Ono, nonsalantno... jbt. Mislim da postoji samo jedan odgovor zasto. Jedan Feynman nije uopste rec progovarao oko toga posto mu je intelekt bio toliki da zna gde treba povuci crtu kad ne znas.

Sto se tvoje ideje da slobodna volja ne postoji, to ne mozes da tvrdis a da budes ozbiljan. Dokaza za slobodnu volju nema, ali je univerzum modeliran kvantnom fizikom kompatibilan sa njom.

Sa druge strane, bez slobodne volje ces imati probleme bas kao i Sabina koja pokusava da preuredi fiziku - ni vise ni manje pocevsi od osnova. Jos samo kad bi imala nesto sa cim to da potkrepi (hint: nema).

Mozda slobodne volje zaista nema, ali svakako dokaz nece biti mahanje ruku na YouTube-u i crackpot radovi.
[ djoka_l @ 03.07.2021. 13:50 ] @
Moja poenta je da žena nije pala sa Marsa nego ima zaleđe u fizici.
A da je današnja fizika gladna rezultata niko ne može da ospori.

Recimo, pratim i Fermilab youtube kanal, raskokodakali se na temu g-2 eksperimenta, a "samo" su uspeli da presele aparaturu i dobiju nekoliko dodatnih decimala na već poznati rezultat.
Mogu da pretpostavim frustraciju ljudi koji rade u Fermilabu zbog LHC-a, pa traže svoje mesto pod suncem ponavljajući eksperimente koje mogu, u skladu sa aparaturom koju imaju.

A ne sumnjam da klipovi na youtubu nisu vrhunska fizika, nego sažvaći i ispluni ono što publika može da progura.
[ Ivan Dimkovic @ 03.07.2021. 14:20 ] @
Zena ima daleko veci publicitet kao nekakav "fizicar" nego sto zasluzuje.

U pitanju je aktivistkinja koja baca tvrdnje za koje nema dokaze i ima istorijat radova niskog kvaliteta.

Sto je najgore, pitanja kojima se bavi su pitanja osnova fizike. Inace to je tipicna stvar, osnove fizike je najprimamljivija za crackpotariju. Na zalost i Nobelovci nekad polude, vidi sta se desilo sa Gerard 't Hooft-om.

Covek koji je zasluzan za moderno razumevanje elektroslabe sile i koji je otkrio holografski princip u starim danima ubedjen da je pronasao nacin da fiziku izvede iz celularnih automata, sa sve determinizmom (https://arxiv.org/abs/quant-ph/0604008).

Za razliku od Sabine (ciji je doprinos fizici bukvalno irelevantan sum u odnosu na t'Hooft-a), t'Hooft je sasvim druga kategorija. Njegov rad, na prvi pogled, deluje ozbiljno i rigorozno (kako i odgovara ko ga je pisao). Dok se ne primeti da je zanemario princip superpozicije, jedan od fundamenata kvantne mehanike i izmislio neke svoje "ontologicke baze" koje su preferirane. Kaze on da ima problema da ih pronadje, ali to su sitnice... :)

Da, sitnice. Nek se javi kad ih pronadje ;-)

Ali t'Hooft sa sve ovom crackpotarijom je i dalje ocigledna velicina - pa i ti njegovi crackpot radovi su, sto se matematike i fizike tice drasticno bogatiji od bilo cega sto Sabina moze da napise. O radovima >pre< toga da ne pricamo. Na kraju krajeva, moze mu se - kao neko ko je pomerio saznanje o elektroslaboj sili i oktrio bitnu istinu o univerzumu, moze da radi sta god hoce sad.

Ali raja se lozi na Sabinu :)

Bez veze je sto imas bukvalno fan bazu i gomilu klinaca koji su bistri, ne bave se fizikom, ali ce na osnovu njenih budalastina imati losu sliku. Nece to biti bitno za bilo sta, jako je malo ljudi na ovoj planeti koji mogu da se bave hep i sl. istrazivanjima na bitnom nivou (ono, da stvaraju nesto novo i pomeraju granice) i niko od njih svakako ne bi slusao istu.

Ali opet, cinjenica da je u medijima i po forumima toliko citiraju je tuzna zapravo. Jasno, nekog Witten-a i ne mozes da razumes jbg, ali ima jos njih koji su daleko veci autoriteti i mozgovi.

Citat:

A ne sumnjam da klipovi na youtubu nisu vrhunska fizika, nego sažvaći i ispluni ono što publika može da progura.


Problem je sto nisu ni njeni radovi.

Pogledaj sa paznjom sta pise, bice ti sve jasno.
[ Nedeljko @ 03.07.2021. 15:51 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Uporedi sa:

https://scholar.google.com/citations?user=jbSdNFUAAAAJ&hl=en
https://scholar.google.com/citations?user=mzSv5kgAAAAJ&hl=en
https://scholar.google.com/citations?hl=en&user=xmOSptwAAAAJ
https://scholar.google.com/citations?hl=en&user=Z-EXYCkAAAAJ (Edward Witten nije sa ove planete, btw)
https://scholar.google.com/citations?user=kCLMkbAAAAAJ&hl=en

Evo malo h indeksa:

Code:

Edward Witten - 193
Cumrun Vafa - 144
Frank Wilczek - 131
Juan Maldacena - 115
Steven Weinberg - 101
David Gross - 90
Kip Thorne - 74
John Preskill - 70

...
...

Sabine Hossenfelder - 29

Aha, ako neko nije nobelovac, onda je budala. Ništa lakše od nalupavanja viskoh kriterijuma. Ako se dobro sećam, h-indeks 29 znači da ima 29 radova od kojih je svaki citiran barem 29 puta. Ako nisu eksperimentalni, nego teorijski, to je odličan rezultat, naročito u tim gdinama, jer karijeru nije završila, a ima izgleda da se njeni do sada objavljeni radovi još citiraju, pa da joj se sa istim ovim radovima h-indeks u budućnosti poveća. Mada kod nas u Srbiji ima ljudi sa većim h-indeksom, ja ne bih rekao da takav nema šta da kaže o fizici.
Citat:
Ivan Dimkovic: Pogledaj malo bolje njen opus - najcitiraniji je iz 2012, i spada u "pregled" radove, nista novo niti bitno.

Pregledni rad ili survey paper je članak koji prikazuje stanje u oblasti i koji ne sme da sadrži nijedan originalan rezultat. Takve članke mogu da pišu isključivo oni koji su se prethodno istakli u oblasti. Ne mora to da bude na nivou Nobelove nagrade, ali otprilike na nivou na kome autor ima monografiju ili može da je napiše, za šta je opet neophodno da se prethodno istakne u oblasti.
Citat:
Ivan Dimkovic: A onda pogledaj sta radi u proteklih nekoliko godina - filozofiranje o superdeterminizmu (vrlo "high brow" nema sta) i par radova gde se bavi izvodnjem Bornovog pravila, inace jednog od fundamentalnih aksioma kvantntne mehanike.

Zena je klasicni anti-kvantni zilot koji se pretvara da nije.

Pa, izvini, ali takve teme takođe spadaju u vrhunsku fiziku. Ja ne znam koliko ona kvalitetno to radi, ali...

Jedno je karakter zakona neke dokazane teorije, koja ipak predstavlja samo naše trenutno shvatanje prirode, koje je približno i nepotpuno, a nešto sasvim drugo je stvarni karakter prirodnih zakona.

Ako nema dokazanih determinističkih teorija koje obuhvataju i pojave koje danas smatramo kvantnim, to ne znači da takva teorija nije moguća. Svojevremeno je izveden Pariski eksperiment i njegov ishod, koji se zove paradoks Ajnštajna, Rozena i Podolskog, je dao za pravo probabilizmu nasuprot determinizmu. Međutim, nisu odbačene sve determinističke mogućnosti.

To su teorije o skrivenim promenljivama, koje su zapravo determinističke teorije koje pretpostavljaju da su verovatnoće koje opažamo samo privid i da te pojave podležu trenutno nepoznatim uticajima. Tumačenje verovatnoće i slučajnosti se često vezuje za ljudsko neznanje (mada to nije dovoljno za opis jer ne garantuje zadovoljenje statističkih testova). Sve jednostavnije varijante takvih teorija su odbačene, ali su neke opstale.

Fizičari veruju u probabilizam, odnosno da su teorije sa skrivenim promenljivama pogrešne, ali to za sada nisu uspeli da dokažu. Ako se neko time bavi, to ne znači da veruje u to. Verovatnije je da se time bavi sa ciljem da obori nešto od toga.
Citat:
Ivan Dimkovic: Otkriva je vrlo nizak nivo "materije" po radovima i teznja da se bavi filozofiranjem vise nego naukom.

Jedan od fundamentalnih Rimanovih radova iz geometrije ima samo jednu formulu. Sve ostalo je neka priča. Ne može se tako ocenjivati.

Kažem, ja ne mogu tek tako da je ocenim. H-indeks jeste neko merilo, a po njemu je ne bih tek tako potcenjivao.

Međutim, lupeta oko stvari koje imaju donkle veze sa fizikom, ali nisu u celini fizika, već su mulčtidisciplinarnog karaktera.

Naveo sam nju kao jedan od primera, takvih ima koliko hoćeš.
[ Ivan Dimkovic @ 03.07.2021. 16:30 ] @
@Nedeljko,

To sto ti pises nije korektno razumevanje onoga sto sam ja napisao.

Nigde ja ne tvrdim da ko nije nobelovac jeste budala, samo to je dovoljno da se stane sa daljim citanjem. Ne razumem cemu to.

Njen najvise citiran rad nije nikakav doprinos nauci. Njeni radovi iz proteklih nekoliko godina su prazna naklapanja u najbolju ruku (oko superdeterminizma) ili crackpotarija (oko Borna).

Da, te teme spadaju u vrhunsku fiziku, kada se njima bave vrhunski fizicari, na primer neki tamo Niels Bohr i Albert Ajnstajn. Ili Feynman (citat dole) koji tvrdnju po tvrdnju dekonstruise Ajnstajnov "paradoks" i pokazuje tacno mesto gde se Ajnstajn presao.

Sigurno si primetio da ima jako malo takvih + jos manji broj takvih zeli da se bavi time. Mora da je zbog toga sto je jednostavno. Bukvalno se radi o najtezim problemima nauke ali eto imamo Sabinu da nam na YouTube-u objasni da nema slobodne volje (ono bukvalno instant znak za ALT+F4), ili da napise rad gde izvodi Bornovo pravilo iz skoro nicega.

Cuj ona izvodi Bornovo pravilo, jao brate. Btw, naravno da nije izvela Bornovo pravilo, spoiler alert i clickbait ;-)

Citat:

Jedan od fundamentalnih Rimanovih radova iz geometrije ima samo jednu formulu. Sve ostalo je neka priča. Ne može se tako ocenjivati.


Apsolutno se slazem, zato sam i napisao da h indeks i radove navodim samo zato sto je djoka_l to potegnuo, ali da se i po tome vidi nedostatak bilo cega bitnog.

I ja bih daleko radije koristio drugo merilo, ali u njemu je njen "skor" tacno nula.

Sa druge strane, po pokrivenosti u medijima i popularnosti, osoba je daleko ispred ljudi koji zaista nesto znace u fizici.

I to je jedina stvar za zaljenje ovde. Zapravo mislim da je previse reci i na ovoj temi potroseno na nju.

Citat:

Ako nema dokazanih determinističkih teorija koje obuhvataju i pojave koje danas smatramo kvantnim, to ne znači da takva teorija nije moguća.


Naravno.

Medjutim, Sabina tvrdi da slobodne volje nema. Sabina je vec resila problem :-)

Citat:

Svojevremeno je izveden Pariski eksperiment i njegov ishod, koji se zove paradoks Ajnštajna, Rozena i Podolskog, je dao za pravo probabilizmu nasuprot determinizmu. Međutim, nisu odbačene sve determinističke mogućnosti.


EPR paradoks je greska Ajnstajna i nista drugo, objasnjeno ovde:

https://feynmanlectures.caltech.edu/III_18.html#Ch18-S3

Procitaj, odlicno je.

Za TL;DR:

Citat:

Nature apparently doesn’t see the “paradox,” however, because experiment shows that the prediction in (6) is, in fact, true. We have already discussed the key to this “paradox” in our very first lecture on quantum mechanical behavior in Chapter 37, Vol. I.6 In the argument above, steps (1), (2), (4), and (6) are all correct, but (3), and its consequence (5), are wrong; they are not a true description of nature. Argument (3) says that by your measurement (seeing a RHC or a LHC photon) you can determine which of two alternative events occurs for him (seeing a RHC or a LHC photon), and that even if you do not make your measurement you can still say that his event will occur either by one alternative or the other. But it was precisely the point of Chapter 37, Vol. I, to point out right at the beginning that this is not so in Nature. Her way requires a description in terms of interfering amplitudes, one amplitude for each alternative. A measurement of which alternative actually occurs destroys the interference, but if a measurement is not made you cannot still say that “one alternative or the other is still occurring.”

If you could determine for each one of your photons whether it was RHC or LHC, and also whether it was x-polarized (all for the same photon) there would indeed be a paradox. But you cannot do that—it is an example of the uncertainty principle.

Do you still think there is a “paradox”? Make sure that it is, in fact, a paradox about the behavior of Nature, by setting up an imaginary experiment for which the theory of quantum mechanics would predict inconsistent results via two different arguments. Otherwise the “paradox” is only a conflict between reality and your feeling of what reality “ought to be

Do you think that it is not a “paradox,” but that it is still very peculiar? On that we can all agree. It is what makes physics fascinating.


Paradoksa nema, zato sto se priroda ponasa na fundamentalno drugaciji nacin od onoga koji je Ajnstajn ocekivao.

Ajnstajn je zahtevao realizam, i dao slobodu sebi da pretpostavi postojanje alternativa bez merenja. To nije kvantna mehanika, to je nesto drugo sto jos niko nije formulsao da opisuje svet bar podjednako dobro.

Za odrzavanje Ajnstajnovog realizma postoji samo jedan nacin - a to je da odbacimo lokalnost. Ironicno, zar ne? :-)))

--

Opet, to sto je Ajnstajn pogresio ne znaci i odbacivanje. Ali valjda je ocigledno da odgovora jos nema.
[ B3R1 @ 03.07.2021. 16:41 ] @
Citat:
Nedeljko:
Lupetanje o stvarima u koje se ne razume je vrlo popularan sport. Od toga nisu izuzeti ni naučnici cenjeni u svojoj oblasti. Oni se od ostalih ljudi razlikuju samo po tome što se u neku oblast razumeju na istraživačkom nivou, pri čemu se time bave. Po svemu ostalom su isti - imaju sve ostale ljudske vrline i mane, kao i ostali, pa kad lupetaju drugi, što ne bi i oni.

To nije nista novo. Mislim da su tu na neki nacin najgori lekari i to pre svega ovi nasi.

Posto zivim 2 decenije van Srbije, a ovde ne gledam srpske tv kanale, kad god dodjem u Beograd imam sta da vidim: na svim tv kanalima neke emisije tipa "tv ordinacija", "vas tv doktor", "pitajte profesora doktora" ... i to najcesce u nekim popodnevnim terminima. Redja se doktor za doktorom, gledas to i mislis se: boze, koliko doktora kao da su svi odreda bolesni!

To nije od juce. U neka davna vremena secam se jednog debelog novinara na RTS, mislim da se zvao Bane Vukadinovic ili tako nesto ... vodio je Beogradsku hroniku i uvek je imao neke goste lekare. S tim sto su njegovi gosti bili specijalisti, drzali su se svog faha, pa je gastroenterolog pricao o crevima, ortoped o kicmi, zubar o zubima ...

A ovo danas? Ortoped prica o ishrani, kardiolog o urologiji, urolog o mentalnim problemima, pa onda onaj psihijatar koji se nekada bavio Ruzicom Jakic, a danas diplomatijom i politikom po africkim zemljama ... a onda vrh vrhova - dodje profesor decje pulmologije na Med Fak Bgd koji raspravlja o Teslinim vojnim patentima (?), trecem oku i bezuspesno imitira Vasu Pelagica. I naravno - svi su strucnjaci za sve oblasti medicine, a poneki krenu da lupetaju i o 5G (a ne znaju ni razliku izmedju jonizujuceg i nejonizujuceg zracenja), pravoslavlju, nekakvim purpurnim plocama, parapsihologiji, trecem oku i uhu ...

Najgore je sada u vreme ove pandemije - tu se bas svako nadje da lupeta. Sad su poceli i sportisti da nam daju zdravstvene savete. Sta je sledece? Hoce li i navijaci da nas savetuju? Evo, vec nam svaki dan o koroni diskutuje onaj veterinar. Mada, s obzirom na to kakav smo narod, mozda i jesmo za veterinara ... svi odreda!

I kao sto Nedeljko rece - laik to slusa i upija. A posto ispred sebe vidi beli mantil i neki ogroman string skracenica tipa "Akad.Red.Prof.Prim.Dr.Sci.Med.Spec.ORL.et.Cardio" ... a onda ide ime, pa ako je zensko naredja po 5 prezimena u nizu (Andjelka Cukic Popovic Pavlovid Hadzi-Tomanovic) ... a onda jos ispod imena ide u krolu titl s njenom biografijom (dopisni clan moskovske akademije nauka i redovni profesor i doktor ... istrazivac na ... i autor ... i lekar). I sada neki selja kaze "wow". I krene da slusa. A doticn[ia] krene da lupeta samo tako. Obicno krene od svoje oblasti, ali onda vrlo brzo upliva u sve druge oblasti medicine, alternativne medicine, travarenja, splavarenja ... dotakne pritom i zen-budizam i samane, ali obavezna zavrsnica mora da bude pravoslavlje i porodicne vrednosti, uz postovanje lika i dela ... e, ovde cu stati, jer pocinje da mi se gadi.

Usput, obavezno pomenu sve preglede gde treba da odes. I onda ljudi bez ikakve potrebe opsedaju one privatne domove zdravlja i laboratorije, snimaju se uzduz i popreko, vade sve moguce parametre iz krvi, iako su u sustini zdravi, a i ono malo problema koje imaju moze da im izleci i njihov lekar iz doma zdravlja. Ali ne, on nije Akad.Red.Prof.Sci ... sta god ... A privatni doktori samo trljaju ruke i broje pare.

Na zapadnim tv kanalima imas Dr Oza, Dr Phila i to je to. A kod nas - bolnica se iselila na televiziju.

Izvini, Nedeljko, jeste mala digresija, ali je ipak vezano za temu ...
[ Nedeljko @ 03.07.2021. 17:16 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: @Nedeljko,

To sto ti pises nije korektno razumevanje onoga sto sam ja napisao.

Nigde ja ne tvrdim da ko nije nobelovac jeste budala, samo to je dovoljno da se stane sa daljim citanjem. Ne razumem cemu to.

Pa, izvini, insistiraš na poređenju sa Edvardom Vitenom i sličnima. Čemu to?

Hiperprodukcija na svim poljima, pa i u nauci nije nikakva novost, samo što je sa omasovljavanjem računara i interneta postala veća nego ranije. Naravno da to znači poplavu nekvaliteta.

EU je uvela zakone po kojima ne možeš da čistiš ulicu dok ne doktoriraš. Prvo doktorat, pa onda može metla. Povećan je broj radnih mesta za koje se traži doktorat i onda mora da se poveća proizvodnja doktora nauka, što nužno znači snižavanje kriterijuma. To su nametnuli i Srbiji, bez obzira što nije članica EU. Čuo sam da je sličan slučaj i u šahu, mada nije politički nametnut. Danas je lakše postati velemajstor nego nekada.

Najveći broj naučnih radova je napisan da bi nešto pisalo i da bi autori dobili bodove, koji im trebaju za izbore u zvanja. Vidi, ti moraš da imaš kriterijume koje može da zadovolji nešto više ljudi od broja radnih mesta za koje se ti kriterijumi traže. Ako hoćeš da na univerzitetima rade samo oni koji su zaista dali naučni doprinos, jednostavno nećeš moći da nađeš dovoljno profesora i neće imati ko da predaje studentima. Dakle, navedena praksa nije čak ni pogrešna, ali samo bez veštačkog povećavanja broja radnih mesta za koja se traži doktorat. To je dakle opšta pojava.

Međutim, to što neko nije dao suštinski naučni doprinos, nikako ne znači da se ne razume u oblast i da ne može da predaje studentima, kao ni da nema šta da kaže narodu na YouTube-u. Zato moraju da napišu nešto, pa makar i šund. Naravno, kvalitet uvek postoji, dolazi do izražaja i vuče nauku napred.

Inače, sa YouTube-a umesto Sabine Hessenfelder preporučujem Patriciu Janečkovu.
[ Ivan Dimkovic @ 03.07.2021. 17:41 ] @
Citat:
Nedeljko
Pa, izvini, insistiraš na poređenju sa Edvardom Vitenom i sličnima. Čemu to?


Ne insistiram, ponovicu jos jednom, napisao sam, citiram moj odgovor djoki_l:

Citat:

Ovo samo navodim posto si se ti potegao radova. Kada bi se konkretno bavili doprinosu fizici a ne brojem citata ili radova, stvari bi bile jos mnogo gore po nju.


Ovo moras posmatrati u kontekstu Sabine kao nekakve super-zvezde van svog polja, po YT, forumima (HN & co).

Problem je sto tamo ljudi smatraju da je ona super-zvezda u fizici, ili nekakav autoritet.

Tu dolazi ta prica sa Vitenom, jbt Viten je, ne znam, sam svoja kategorija a mozes da se kladis da bi vecina bili "wtf is that dude talking about" dok sa paznjom citaju sta ova lupeta.

Uzmi to samo kao kuriozitet drustva u kome zivimo.

Citat:

Međutim, to što neko nije dao suštinski naučni doprinos, nikako ne znači da se ne razume u oblast i da ne može da predaje studentima, kao ni da nema šta da kaže narodu na YouTube-u. Zato moraju da napišu nešto, pa makar i šund. Naravno, kvalitet uvek postoji, dolazi do izražaja i vuče nauku napred.


Kad neko napise "nema slobodne volje" (ko onaj Ray Kurzweil kad objavi knjigu "kako napraviti um" - AJDE! A da ga ti napravis prvo, pa nam onda objasnis? Jbt...), ili objavi clickbait rad gde ce "izvesti Bornovo pravilo iz skoro nicega" to tu osobu iskljucuje iz domena strucnih fizicara. Meni je tu vec zanimljivo na koju foru ona opstaje, mada pretpostavljam koji bi odgovor mogao biti :(

Njen BS mogu da primetim i ja koji sam nula za fiziku ali mi mozak jos nisu pojele godine. Zapravo to samo govori o dubini lupetanja kada neki nobody kao sto sam ja izvali BS bez napora vecih.

Sto se njenih idiotarija o superdeterminizmu tice, Lubos Motl je inace antidot za nju:

https://motls.blogspot.com/201...inism-ultimate-conspiracy.html

Na zalost, Motl je zbog svojih politickih uverenja (koja se mogu okarakterisati kao konzervativnija od Busa, Trampa i Regana zajedno) i otvorenog sovinizma potpuno izbacen iz naucne komune (prvo sa Harvarda a onda i u online sveri). Ali, kao sto komentari fizicara kazu - lik je mozda tezak i sa prilicno proto-konzervativnim stavovima ali na njegovu fiziku i matematiku ne mogu da nadju neke zamerke :-)))

Ovde imas suprotan primer od Sabine, nekoga ko je ocigledno brilijantan um sto se domena tice, ali je za neke druge stvari hm... nebalansiran, u najmanju ruku :) Danasnje drustvo takve ne zeli u akademiji. Da li je to dobro ili ne, to je licna stvar svakog - ali ja bih vise bio srecan sa vise teskih dr*adzija koji su ubice u tome sto rade nego gomile "feel good" njuski koje ne prave nista.
[ Nedeljko @ 03.07.2021. 18:04 ] @
Koji god da si kriterijum odabrao, poređenje sa vodećim umovima je preterano.

Na kraju, možda Sabini muž (ako ga ima) sve naređuje, pa je tišti što nema slobodnu volju.
[ BuzzLightyear @ 03.07.2021. 18:05 ] @
Možda muž piše radove, a ona prisvaja zasluge, čest slučaj u fizici.
[ BuzzLightyear @ 03.07.2021. 18:06 ] @
Ako sam dobro razumeo na ovoj temi može da lupeta ko šta stigne. Našao sam jedan prigodan video klip u kojem student generacije Pravnog fakulteta nešto priča:

[ mjanjic @ 03.07.2021. 18:50 ] @
Nekim domorocima u džungli, a koji znaju malo matematike i znaju šta su "slučajni brojevi", pokažeš kako tvoj računar ili telefon generiše slučajne brojeve - i stvarno, oni ako ne znaju kako funkcioniše algoritam, stvarno misle da su ti brojevi slučajni i da je rezultat nederministički.
A ti, ako znaš kako algoritam funkcioniše, uvek možeš na osnovu ulaznih podataka da predvidiš rezultat.


Tako ti je i sa Svemirom - ako neko zna sve početne podatke i sve parametre svih algoritama koji se koriste, može da predvidi sve do najsitnijeg detalja. A mi... pa mi ne možemo da predvidimo ni rezultat neke simulacije na računaru, jer je broj parametara koji se generišu kao "slučajni" van naših mentalnih sposobnosti, ali to ne znači da rezultat neke simulacije nije deterministički.
Eto, čak ovi novi kvantni računari navodno mogu da generišu slučajne brojeve u pravom (matematičkom) smislu, ali opet imamo problem - to što mi ne znamo ili ne možemo da predvidimo rezultat na osnovu nekih početnih parametara ne znači da je proces nedeterministički.
[ Nedeljko @ 03.07.2021. 19:20 ] @
@mjanjic

To je samo tvoje mišljenje da je sve determinisano i da su slučajnosti i slobodna volja samo prividi. To ne možeš da dokažeš.

A što se tiče "prave matematičke slučajnosti", matematički je apsolutna slučajnost nemoguća. Slučajnost je moguća samo u određenoj meri za neke namene, kao što je primena u prirodnim naukama.

Ma, dobro je meni jedan prijatelj rekao. "Koliko ona ima pratilaca, lajkova i sabskrajbera? To su tamo (na YouTube-u) kriterijumi uspešnosti."
[ miki069 @ 04.07.2021. 07:27 ] @
Rezultat 2 + 2 zavisi i od izbora skupa. U skupu Z2 (binarni brojni sistem) nije definisan, jer 2 ne pripada skupu Z2. U skupu Z3 rezultat je 1. U skupu Z4 rezultat je 0. U skupovima Z5, Z6, Z7, Z8, Z9, Z10 (dekadni brojni sistem), Z11, Z12,... rezultat je uvek 4. Matematika je egzaktna nauka i zato je volim. Fizika se preplice sa filozofijom i religijom. Najveci problem je vreme. Sve je pocelo sa velikim praskom i tu je t=0. A sta je bilo pre toga? Nista? Ne verujem.
[ BuzzLightyear @ 04.07.2021. 08:11 ] @
Citat:
Rezultat 2 + 2 zavisi i od izbora skupa.


Ne zavisi. Roboti barataju simbolima, ljudi idejama.

2 + 2 = 4
.. + .. = ....

Citat:
U skupu Z2 (binarni brojni sistem) nije definisan, jer 2 ne pripada skupu Z2.


10 + 10 = 100

Svet ideja je stvarni svet i odatle dolaze ljudske duše.

Citat:
Sve je pocelo sa velikim praskom i tu je t=0. A sta je bilo pre toga? Nista? Ne verujem.


Pre toga je postojao neki drugi svet u kojem su živele iste duše koje žive i u ovom sada. Kada ovaj svet bude uništen nastaćee novi veliki prasak i ponovo će svet proći kroz tri faze, stvaranja, života i destrukcije. Svaka od tri faze deli se na šest potfaza, a svaka potfaza na devet celina. Mi smo trenutno u fazi 3.6.8. Očekuje nas još jedno ledeno doba i onda sledi veliki prasak.
[ madamov @ 04.07.2021. 10:12 ] @
Citat:
Nedeljko:
A, pa da. 2+2 nije uvek 4. To objašnjava kvlatitet klipa o slobodi volje. Navodi neke primere, koji uopšte ne znače to. Prvo, primere gde se nešto ne može sabirati uopšte, kao 20 stepeni celzijusa plus isto toliko. Zatim relativističko slaganje brzina.


Gospođa očigledno pripada "woke" kultu i pobornicima Critical Theory i verovatno kada bi pričala o rasnim odnosima bi videli da se zalaže i za Critical Race Theory, prošle godine je bio prilično aktivna rasprava na twiteru oko 2+2=5, prilično su napadali https://twitter.com/ConceptualJames oko toga koji je objašnjavao odakle uopšte dolaze takve ideje i šta im je cilj.
[ Ivan Dimkovic @ 04.07.2021. 10:58 ] @
Citat:
mjanjic:
Nekim domorocima u džungli, a koji znaju malo matematike i znaju šta su "slučajni brojevi", pokažeš kako tvoj računar ili telefon generiše slučajne brojeve - i stvarno, oni ako ne znaju kako funkcioniše algoritam, stvarno misle da su ti brojevi slučajni i da je rezultat nederministički.
A ti, ako znaš kako algoritam funkcioniše, uvek možeš na osnovu ulaznih podataka da predvidiš rezultat.


Tako ti je i sa Svemirom - ako neko zna sve početne podatke i sve parametre svih algoritama koji se koriste, može da predvidi sve do najsitnijeg detalja. A mi... pa mi ne možemo da predvidimo ni rezultat neke simulacije na računaru, jer je broj parametara koji se generišu kao "slučajni" van naših mentalnih sposobnosti, ali to ne znači da rezultat neke simulacije nije deterministički.
Eto, čak ovi novi kvantni računari navodno mogu da generišu slučajne brojeve u pravom (matematičkom) smislu, ali opet imamo problem - to što mi ne znamo ili ne možemo da predvidimo rezultat na osnovu nekih početnih parametara ne znači da je proces nedeterministički.


Ne znaci, ali postoji malo vise problema sa ubacivanjem determinizma u model ovog univerzuma: pokvario si fiziku i upadas u paradokse.

Tokom nasih eksperimenata, priroda se ponasa na nacin cija se sustina moze redukovati na mali broj aksioma, na primer:

https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0101012.pdf

Rad gore ima samo 5 aksioma iz kojih sledi kvantna teorija kakvu poznajemo.

Vrlo elegantno. Ali i vrlo nezgodno posto ovo ne mozes redukovati dalje niti objasniti bez da krenes da rusis zakone fizike koji ocigledno vaze. Vec skoro 100 godina ovo vazi i nije nadjeno nista bolje, ali su mogucnosti za druge teorije izuzetno smanjene eksperimentalno gde ekperimentalno testirane mogucnosti kovergiraju iskljucivo teorijskim predvidjanjima kvantne mehanike.

Ovo je realnost, onako kako jeste. To ne znaci da nema nekog principa koji ce da objasni deterministicki ponasanje sveta u kome postojimo, ali kako vreme ide prostor za taj princip je sve manji a ne veci: bukvalno svake decenije je dolazilo do jos eksperimentalnih potvrda i eliminisanja mogucnosti za klasicno objasnjenje sveta.

--

Uvek mozemo reci da priroda radi na nekom substratu koji krsi zakone fizike koji su samo iluzija za nas, to je zapravo mantra iza superdeterminizma, jedino se razlikuje dokle je autor spreman da ide (sto je jos bizarnije) - pa neki prihvataju da superdeterminizam znaci da je sve predefinisano, izracunljivo i to je to - dok nekima svest ne da mira pa izopstavaju nas iz toga (kakav mi je to superdeterminizam).

Ali ako to kazemo, onda mozemo da stanemo i batalimo sve ovo posto smo priznali poraz i prihvatili da smo deo univerzumske zavere gde nam se cini da imamo slobodnu volju ali u bilo kom momentu kad se priblizimo dokazu da nemamo priroda uskoci i uradi novu montazu filma.

Mozda se to desava - ali onda nemas nista da kazes zapravo, ne mozes verovati ni sebi, ni eksperimentima, ni instrumentima. Na pecanje onda :)

Vremenom je problem postao tezi, a ne laksi - zato sto sve trivijalne stvari eksperimentalno odbacene, a i vecina manje trivijalnih poznatih stvari. Tako da neka buduca nada deterministicke fizike ima jako visoku precku koju mora da preskoci, stoga sumanuto deluje kad cujes da neko olako izjavi da je resio problem, jos na svom YT kanalu.

Pogledaj t'Hooft-ov pokusaj - covek je svakako vise nego strucan, ali i on je na kraju pribegao trikovima. Bas zbog tezine ovog problema (gde je upitno da li je uopste smislen!) sladunjava "objasnjenja" zvuce jos praznije.

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 04.07.2021. u 12:11 GMT+1]
[ Nedeljko @ 04.07.2021. 11:44 ] @
miki069

Kao što sam napisao: iskaz 3+2=7 može biti tačan uz podesan izbor značenja upotrebljenih oznaka. Međutim, onda ta značenja moraju biti izričito naglašena. U odsustvu napomena, primenjuju se podrazumevana značenja.


@Ivan Dimkovic

U stvari, determinizam i probabilizam su spojivi. Svaka probabilistička teorija se može posmatrati kao deterministička. Jednostavno, slučajan niz brojeva je unapred izgenerisan i koristi se kao tablica slučajnih brojeva za simulaciju ovoga što zovremo univerzumom. Potpuno je svejedno da li se ti brojevi izvlače kada zatrebaju ili su unapred izabrani, pa se samo koriste. Na kraju se mere statističke osobine.

Jedino što može da isključi determinizam je slobodna volja. Onda te brojeve biramo kada hoćemo, pa ne mogu biti unapred pripremljeni.
[ Ivan Dimkovic @ 04.07.2021. 12:58 ] @
Slazem se, probabilizam je spojiv sa determinizmom. Ali univerzum je kvantno mehanicki, ne "samo" probabilisticki.

Gore citirani rad je koristan i ovde: https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0101012.pdf

Izbaci zahtev za aksiomom 5 - i dobio si "samo" univerzum koji mozes opisati probabilistickom teorijom. U stvari samo treba da ne insistiramo na neprekidnosti, tj. mozes samo jednu rec da obrises iz aksiome 5, ostalo mozes da ostavis: dobices klasicnu fiziku :)

Ali ako neprekidnost ostane, onda je u pitanju nesto malo drugacije.

Kako priroda izlazi sa ovim na kraj, da li mi uopste to mozemo saznati - to je pitanje za neke nove generacije.

Citat:

Jedino što može da isključi determinizam je slobodna volja. Onda te brojeve biramo kada hoćemo, pa ne mogu biti unapred pripremljeni.


Svasta ljudi pokusavaju da eliminisu posmatrace i njihove slobodne volje... imali smo beskonacan broj univerzuma gde se novi stvara prilikom svakog izbora (to valjda nije problem ;-), razne ne-lokalne teorije gde, eto, sta dodjavola, sve sto treba da postoji funkcija koja vodi cestice tako da spolja izgleda to bas ovako kvanto mehanicki, a u stvari je to globalna svevideca f-ja (centralni komitet :) koja se u svakom trenutku menja na osnovu promena svih stanja cestica (koja, naravno, realno postoje)...

Ali nista od tih stvari ne donosi nista novo.

Kad / ako smislimo (kao vrsta) nesto novo sto zaista nadogradjuje kvantnu mehaniku to ce cuti ohoho. Nece moci da se propusti, pa nece biti potrebe ni da Sabina to "objasni".
[ Nedeljko @ 04.07.2021. 15:58 ] @
Pa, nadogradnje su smišljene.

Prva je kvantna elektrodinamika. Kvantna mehanika se ne zove bez razloga tako, već zato što ne uključuje elektromagnetnu interakciju.
[ Living Light @ 04.07.2021. 16:47 ] @
Kada je rec o lupetaranju,
Evo ja se Javno izvinjavam svim članovima i posetiocima ES-a.

Izvinjavam se upravnom odboru, i to posebno:
-Ivanu Dimketu,
-Bakari,
-X-Fajlu,
-Calexu,
.
Izvinjavam se elektro delu foruma, i to:

-Guja011,
-Veselinović,
-Java Beograd,
-yu1ny,

Izvinjavam se svim dragim članovima, ako sam ih uvredio,
nikakve loše namere nisam imao.
Jednostavno, prsti su mi brži od mozga.
Prvo napišem, pa se onda kajem.

Šta reći,
Prvo-Aprilska buhhhhdala sam ja :)
----------------------
Svako DOBRO!
Uzdravlje Momci!
[ Ivan Dimkovic @ 04.07.2021. 17:47 ] @
Citat:
Nedeljko:
Pa, nadogradnje su smišljene.

Prva je kvantna elektrodinamika. Kvantna mehanika se ne zove bez razloga tako, već zato što ne uključuje elektromagnetnu interakciju.


Mislio sam na nadogradnju u drugom smeru - na "dole", ne na "gore".

Kvantna elektrodinamika i kvantna hromodinamika uvode kocnepte odredjenih cestica i sila. Ali se i jedna i druga baziraju na istim osnovama. Nebitno da li pricamo npr. o "boji" (QCD) ili spinu, te informacije ce se ponasati u skladu sa kvantnom teorijom kad radis eksperimente.

Nove teorije dodaju nove zakonitosti, na primer zatvorenost boja kvarkova, osim sto "robuje" kvantnoj teoriji - kvarkovi takodje imaju nova pravila koja postuju (zatvorenost) tj. ne samo kvarkovi nego i cela priroda kad se sa njima bavi - uopste otkrica u vezi QCD su fenomenalna, ali nista od toga ne menja osnove.

Sto se osnova tice, tu su se stvari malo promenile u poredjenju sa 1927, osim sto je debelo podignut kriterijum koji bi deterministicka teorija morala da zadovolji.
[ zzzz @ 04.07.2021. 18:20 ] @
Kada je rec o lupetaranju,da i ja malo probam.
lup 1)-prostor nema kraja i može se euklidski opisati.
lup 2)-vreme teče od beskrajno davnog do beskonačno u budućnost, jednoliko.
lup3)-količina materije u prostoru je beskonačna.
lup4)-Nema velikog praska.Super nove postoje,do sada beskrajno mnogo,a biće ih još toliko ili nešto više.
lup5)-EM talasi se prostiru inercijalno.Zbrajanje brzina su Galilej i Njutn dobro opisali.
još ću dodati neke neoborive tvrdnje kasnije,ali i razloge zašto su ove prethodne neosnovano odbačene.
[ BuzzLightyear @ 04.07.2021. 18:26 ] @
^Blasfemija!
[ Living Light @ 04.07.2021. 18:55 ] @
Nebo više nije Providno,
Noču šetaju Parti-Brejkersi u vidu 80 satelita,
to nebo nije NEBO iz mog detinjstva.

Ne, ne,....
[ BuzzLightyear @ 04.07.2021. 22:07 ] @
@Haso Muka
Noćno nebo i jeste sjajno, samo ti ne vidiš svetlost tog spektra. Svemir se širi brzinom većom od brzine svetlosti i zato tebi nebo izgleda crno, zbog crvenog pomaka.

Citat:
lup4)-Nema velikog praska.Super nove postoje,do sada beskrajno mnogo,a biće ih još toliko ili nešto više.


Ovo nije tačno! Ima beskonačno mnogo velikih prasaka.
[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2021. 22:23 ] @
Buzz:"Noćno nebo i jeste sjajno, samo ti ne vidiš svetlost tog spektra. Svemir se širi brzinom većom od brzine svetlosti i zato tebi nebo izgleda crno, zbog crvenog pomaka. "

Mislim da je Haso u pravu...
[ Living Light @ 04.07.2021. 22:30 ] @
Dobro je da Ti vidiš svetlost celog spekra,
inače, šta bi ostali radili bez tebe?,.... Spektralnog Teleskopa?
Kako bi videli ono što ti vidiš?
To što ti vidiš je samo u tvojoj glavi,
ali nemaš fond reči da to i napišeš.

Nisi loš dečko,
za 20-30 godina biče od tebe Frajer u pokušaju!
[ BuzzLightyear @ 04.07.2021. 22:35 ] @
Citat:
The fact of the matter is that we do receive this light from the Big Bang, and that it's found all over the sky in an unavoidable fashion. The only reason you don't see it with your naked eye is because the Universe has expanded over the course of cosmic history, and so this once-visible light is now shifted to such long wavelengths that your eyes cannot see them, your skin cannot feel them, and your body cannot detect it.

https://www.forbes.com/sites/s.../why-is-the-sky-dark-at-night/


P.S.
To što je noćno nebo svetlo ne znači da nije bilo velikog praska i da je broj zvezda beskonačan. Beskonačan je broj velikih praskova, a broj zvezda je konačan.
[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2021. 22:44 ] @
Buzz:"To što je noćno nebo svetlo ne znači da nije bilo velikog praska "

Teorija velikog praska se zasniva na posmatranju, ali i zakljucak da je Zemlja ravna ploca se takodje zasniva na posmatranju...
[ BuzzLightyear @ 04.07.2021. 22:48 ] @
Merenjem je dokazano da je noćno nebo svetlo. Crveni pomak je takođe dobijen merenjem. Stari Hindu spisi govore o Velikom prasku. Meni je to sasvim dovoljno.
[ Living Light @ 04.07.2021. 22:54 ] @
beskonačan je broj tvojih ljubičastih ideja, x 1024,
------------------------
Izjavi saučešče tvojima, naj bližima u moje ime,
nije im lako sa tobom :)


[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2021. 23:09 ] @
Citat:
BuzzLightyear:
Merenjem je dokazano da je noćno nebo svetlo. Crveni pomak je takođe dobijen merenjem. Stari Hindu spisi govore o Velikom prasku. Meni je to sasvim dovoljno.


Pazi, Zemlja je stara 4 milijarde godina, nebo bi blestalo, svetlost koju vidis je od pre 4 milijarde godina...
[ BuzzLightyear @ 04.07.2021. 23:10 ] @
@Robot
Rekao bih ti da ne lupetaš, ali s obzirom da je ovo tema "Lupetanje ko šta stigne", samo napred. Bilo bi lepo ako bi umesto "saučešća" predstavio neku svoju ideju, ukoliko nisi i ti robot (robot je slično kao Robert, slučajnost?).
[ BuzzLightyear @ 04.07.2021. 23:12 ] @
Citat:
HasoMuka:
Ali, jedno veliko ali
na Zemlju stiže i zračenje koje je sa udaljene zvezde emitovano u UV spektru pa bi usled šifta moglo biti vidljivo, zar ne?



Zar nije? Da li vidiš zvezde kada pogledaš u nebo?
[ Nedeljko @ 05.07.2021. 11:18 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Teorija velikog praska se zasniva na posmatranju, ali i zakljucak da je Zemlja ravna ploca se takodje zasniva na posmatranju...

Teorija o velikom prasku je empirijska, kao što je i stav da je Zemlja okrugla empirijski. Stav da je Zemlja ravna je takođe empirijski, samo je razlika što se do stava da je Zemlja okrugla došlo sagledavanjem šire slike.
Citat:
Branimir Maksimovic: Pazi, Zemlja je stara 4 milijarde godina, nebo bi blestalo, svetlost koju vidis je od pre 4 milijarde godina...

To nema veze sa starošću Zemlje, nego sa udaljenošću objekta od kojeg svetlost potiče. Svetlost koju vidimo sa Meseca je stara oko 1.3 sekundi, svetlost koju vidimo sa Sunca je stara 8 minuta i 18 sekundi itd.
[ MajorFatal @ 05.07.2021. 11:44 ] @
Najgore je kad ostari i odrtavi :)
[ Ivan Dimkovic @ 05.07.2021. 12:12 ] @
Sta to tacno znaci stara?

Vidis ovo je problem sa upotrebom svakodnevnih pojmova. Svetlost je >za nas< stara 1.3 sekunde, tj. za svakog od nas ima malo drugaciju starost.

Za tu samu svetlost, tj. foton(e) vreme ne tece - da mogu da pricaju sa nama,ne bi imali pojma o cemu pricamo kad kazemo koliko su stari zato sto je kod njih isto vreme kao i kada su krenuli ("sta bre stari, pa sad smo krenuli sa pocetka univerzujma jbt" :)

Nesto slicno, samo mnogo manje dramaticno, bi zadesilo i neku posadu letelice koja se krece relativistickim brzinama. Ako bi se vratili odakle su posli, morali bi da usklade satove posto je na zemlji proslo vise vremena.

Za ostale, neformalno:

Najjednostavniji nacin da se na ovo gleda je da se umesto koordinata xyz, koriste xyzt (xyz = prostor; t = vreme) i da se pretpostavi da postoji neki konacni budzet, nazovimo ga "c" koji ne moze ni da se premasi, a ni da se ne potrosi skroz.

Vasa xyzt koordinata mora da se menja. Koliko? Imate budzet "c" koji je fiksan ali imate mogucnost da raspodelite isti na: xyz i t komponente. Kakva ce raspodela biti zavisi od cega ste napravljeni :)

Fotonov xyzt se menja tako da je njegova t komponenta konstantna, sav "c" budzet odlazi na promenu xyz. Tako se foton krece "brzinom c" u prostoru kroz vakuum i ne mozete da ga stignete, ali vreme za njega - stoji :)

Mi imamo masu, sto nas primorava da se krecemo i u t dimenziji, pa je nas pomeraj uvek neki dxyzt.

Svako ima svoj xyzt (ukljucujuci i t) - pa zbog toga ne postoji nikakvo "globalno t".
[ BuzzLightyear @ 05.07.2021. 13:23 ] @
Bog se nalazi u Higsovom bozonu, a ne u fotonu.
[ Nedeljko @ 05.07.2021. 16:57 ] @
Ne mislim da ikoga napadam, ali bih da izbegnem nesporazum oko značenja naslova teme. Nisam mislio da ovde treba da lupeta ko šta stigne.
[ Shadowed @ 05.07.2021. 17:12 ] @
Zar si ocekivao nesto drugo? :)
[ Nedeljko @ 05.07.2021. 17:21 ] @
Citat:
Nedeljko: Ne mislim da ikoga napadam, ali bih da izbegnem nesporazum oko značenja naslova teme. Nisam mislio da ovde treba da lupeta ko šta stigne.

Citat:
Shadowed: Zar si ocekivao nesto drugo? :)

Pa, jesam, inače ne bih pokretao temu.
[ Shadowed @ 05.07.2021. 17:29 ] @
S obrzirom gde si je pokrenuo, previse si optimistican :)
[ anon70939 @ 05.07.2021. 19:25 ] @
Citat:
Nedeljko:
Ne mislim da ikoga napadam, ali bih da izbegnem nesporazum oko značenja naslova teme. Nisam mislio da ovde treba da lupeta ko šta stigne.


Nasmejao si me lepo :D

Stvarno lupeta ko sta stigne 🤣

Mozda bi trebalo takva neka tema da stoji, umesto da se lupeta u svim MZ temama
[ Ivan Dimkovic @ 05.07.2021. 20:12 ] @
Citat:
HasoMuka:
Pazi, to rezonovanje direktno vodi u zaključak da bog postoji i da je taj bog foton lično.
Medjutim, znamo i da je foton podložan dejstvu kosmičkih sila pa odatle sledi da nije večan pa nije ni bog.
Znači i foton stari pa mu vreme ističe.


Ovo gore je olaksani deo teorije relativiteta. Teorija relativiteta nema bas mnogo veze sa "bozanskim" pitanjima.

Sve sto se tu tvrdi je da prostor i vreme nisu odvojeni, da ne postoji globalno vreme koje je isto za sve, te da se kreces brzinom "c" kroz prostor-vreme i moras raspodeliti to na prostornu i vremensku komponentu.

---

Drugo, da foton nije "vecan" ti ne treba puno - u svakom momentu u tebe udari enorman broj fotona koji nestaju. Udare u tebe, tj. tvoje atome i bivaju apsorbovani. Nekad se desi da odatle izlete novi fotoni, sa novim energijama.

Ni to ne kaze puno o "bozanskim" pitanjima.

Sa druge strane, ima puno pitanja gde ces doci do limita. Da li je to opravdan razlog za uvodjenje novog pojma ("bog") koji ne doprinosi bas resavanju problema koji imas.
[ Ivan Dimkovic @ 05.07.2021. 23:48 ] @
Kad foton biva apsorbovan, nema smisla postavljati pitanje kolika je njegova brzina.

I naravno da foton ne usporava.

Citat:

E sad, ako krene filozofiranje da je foton u stvari apsorbovan pa reemitovan...


Pazi ovo:

Code:

    g/2 = 1.001 159 652 180 73 (28)     // Izmereno
    g/2 = 1.001 159 652 177 60 (520)    // Izfilozofirano
          ^ ^^^ ^^^ ^^^ ^


Model univerzuma (koji ti nazivas "filozofiranje") se komplet slaze sa eksperimentom do desete decimale. Jos jednom: do desete decimale.

Ako bi merio rastojanje Beograda od Tokija, to bi bila greska nesto manja od 1 mm.

Za taj model je apsolutno esecijalno ponasanje fotona koje nazivas "filozofiranjem", a boga mi i pojavljivanje i nestajanje cestica u prostoru.

Mozda to ne zadovoljava necije standarde ili ideje kako priroda TREBA da izgleda (!), ali kako stvari stoje to je najpreciznija naucna teorija na ovoj planeti, do godine 2021.

Da nemas bolju?

Citat:

Pa onda ni jedan foton koji je krenuo s kraja galaksije nije onaj koji je stigao do nas.


Prosecna gustina univerzuma je 1 cestica na m^3 ili ~0.3 atoma - to je prilicno prazno, foton ce morati solidno da se naputuje dok ne zvekne u nesto :)

[ Nedeljko @ 06.07.2021. 00:26 ] @
Lorencove transformacije uvek imaju brzinu manju od c. Pojmovi kao što je "sopstveno vreme" nemaju smisla za foton, kao ni bilo šta "iz perspektive fotona". Jednostavno, ta "perspektiva" ne postoji jer ne postoji referentni sistem u kome foton miruje.
[ Ivan Dimkovic @ 06.07.2021. 01:24 ] @
To jeste tacno (odatle "neformalno" ) - ali to ne podrzava tvrdnju "foton star xyz necega" nego upravo suprotno.
[ Ivan Dimkovic @ 06.07.2021. 06:34 ] @
Nema nikakve "zamene teza", sve su to gluposti koje su deo alata nekih drugih disciplina.

Kakve veze ima? Apsolutno svake - interakcije fotona i elektrona su fundamentalni deo te teorije i zahtevaju apsorpciju i emitovanje fotona. Bez toga, ta teorija ne postoji.

Navedeno je sam ojedno predvidjanje, 'fala bogu svako koga zanima moze da nadje i ostala. P

QED je i dalje samo model realnosti, koji ima specificne karakteristike. Taj model je u stanju da predvidi eksperimentalne rezultate sa preciznoscu koju ni jedna starija teroija ne moze da dostigne.

Sta to znaci za foton? Mozda foton usporava i ubrzava, a mozda igra i kozaracko kolo.

Ali dok neko ne objavi model koji daje bolje rezultate od kvantne elektrodinamike, kvantna elektrodinamika je trenutno najbolja teorija a price o fotonu koji igra kolo, ubrzava ili usporava su filozofiranje.

Nije posao naucne teorije poput QED da se bavi "sta se stvarno desava" (to je filozofija), vec da matematicki opisuje svet u kome se nalazimo. Primeti da je i sam "foton" samo deo nase maste koji smo uveli u nekim naucnim teorijama da pomogne. Drugim recima, to je samo nasa "racunovodstvena" alatka koja nam omogucava da razumemo svet oko sebe bolje nego pre toga. Ja kad upotrebljavam termin "foton" pricam striktno o elementu teorije (u ovom slucaju, QED). Foton, kao element QED ima specificno ponasanje.

O kom fotonu ti pricas?

Citat:

Ili recimo refrakcija koja se objašnjava promenom brzine svetlosti.


Promena brzine svetlosti u medijumu ne zahteva da fotoni menjaju brzinu.

Sa stanovista klasicne optike, to nije ni bitno - dovoljna je aproksimacija.

Medjutim za gomilu drugih stvari jeste bitno. QED moze da objasni te stvari i da ne bude u sukobu sa klasicnom optikom.

Obrnuto ne vazi.

Zato se, sa punim pravom, smatra da je QED superiorna teorija. Opet, foton i dalje mozda igra kolo i ceka da to neko otkrije i potkrepi fizickom teorijom.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 06.07.2021. u 07:50 GMT+1]
[ žutokljunac @ 06.07.2021. 10:40 ] @
Dimkoviću, šta ti se dešava sa Didžijem?
[ Nedeljko @ 06.07.2021. 11:54 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: To jeste tacno (odatle "neformalno" ) - ali to ne podrzava tvrdnju "foton star xyz necega" nego upravo suprotno.

Starost je onda iz naše perspektive, a ne fotonove, mada ni to nije tačno, jer je možda apsorbovan, pa reemitovan.

Razumem ja tebe da kada se tako cepidlači, da priča o "starosti svetlosti" ne pije vodu, jer je prethodno prošla kroz našu atmosferu i imala apsorpcije i reemitovanja. Međutim, ja nisam hteo da cepidlačim sa Branimirovim komentarom, već da shvatim šta je hteo da kaže i ispravim ono glavno.
[ Ivan Dimkovic @ 06.07.2021. 12:36 ] @
Haso,

Citat:

Naveo sam ti dva primera koji stavljaju na probu ono što si napisao


Nema nikakve probe. Ako eliminises sve nezgodne stvari, mozes da zivis sasvim lepo sa klasicnom fizikom, ali to ne znaci da su relativisticka ili kvantna fizika pogresne, vec samo da si zazmurio i odlucio da gledas samo ono sta zelis.

Niko ne dovodi u pitanje da mozes objasniti neke (ne sve) opticke fenomene na klasicni nacin. Problem je sto taj pristup nije mogao da objasni druge stvari.

Sa druge strane, QED objasnjava sve te fenomene. Zbog toga mi danas QED smatramo kompletnijim modelom sveta od klasicne ili polu-klasicne fizike.

Citat:

Umesto toga bolje da kažemo da je foton zamena za izraz "kvant energije" pa postaje merljiv u nekom kontekstu a time i stvaran


Pa sve si rekao sa ovim. Primeti "bolje da kazemo", znaci mi odlucujemo sta i kako. Lepo - tako i treba, ali mi mozemo samo da odlucujemo o nasoj predstavi tj. modelu prirode.

Ali kad smo vec dosli do toga, ne vidim uopste razlog za vezivanje za neke davne ideje - "kvant energije merljiv u nekom kontekstu" vec nema nikakve veze sa idejama iz 19-tog veka pa mozemo da batalimo i neko usporavanje fotona kada postoji bolje objasnjenje koje, kao bonus, objasnjava i mnogo sta drugo.
[ zzzz @ 06.07.2021. 13:07 ] @
Citat:
HasoMuka:
^zzzz

Ako bi vreme bilo "od beskrajno davnog" i "količina materije u prostoru je beskonačna"
tada bi i broj zvezda bio neograničen
pa bi noćno nebo bilo sjajno, eh ali nije!


Ovaj bijedni dokaz je iznio neki "autoritet" kome ti vjeruješ.Ali ako znaš da je zbir beskonačnih geometrijskih redova ponekad tek malčice veći od prvog člana.....
Intenzitet svjetla opada sa kvadratom udaljenosti.Najbliže galaksije jedva nešto doprinesu,a one 100 x udaljenije iako ih je hiljadu puta više doprinesu 100 puta manje nego ove bliske.Nastavi zbrajati dalje dok ne popuniš nebo.
[ zzzz @ 06.07.2021. 13:12 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Buzz:"Noćno nebo i jeste sjajno, samo ti ne vidiš svetlost tog spektra. Svemir se širi brzinom većom od brzine svetlosti i zato tebi nebo izgleda crno, zbog crvenog pomaka. "

Mislim da je Haso u pravu...

Haso nije u pravu,a crveni pomak se javlja i kod poprečnih kretanja,rotacije,gdje nema širenja.Samo to Hable nije znao.Poprečna brzina može da bude veća od brzine svjetlosti.
[ Nedeljko @ 06.07.2021. 13:52 ] @
Izdelimo svemir na skupove tačaka koje su od nas udaljene više od , ali ne više od , gde je neka pozitivna veličina.

Zapremina skupa raste sa kvadratom od , dok intenzitet svetlosti opada sa kvadratom rastojanja.

Ako bi svemir bio neograničen i relativno homogeno popunjen i postojao oduvek, onda bismo dobili divergentan red.
[ zzzz @ 06.07.2021. 14:42 ] @
@Nedeljko:" Ako bi svemir bio neograničen i relativno homogeno popunjen..."

Ali nije.
Astronomija daje pouzdane podatke da nije tako.Lokalno jato gdje je i naš Mliječni put je prečnika oko 1000 puta većeg od prečnika naše galaksije,a sadrži oko 40 galaksija.Grubi račun kaže da je njihov doprinos osvjetljavanju neba u odnosu na sve naše domaće zvijezde oko 40/1000000,dakle zanemarivo.
Jata nisu homogeno raspoređena već prave neke skupine sa ograničenim brojem jata.Sva druga jata u toj skupini daleeeko manje sijaju nego naše lokalno jato.Itd,itd..
[ Nedeljko @ 06.07.2021. 16:49 ] @
Citat:
zzzz: @Nedeljko:" Ako bi svemir bio neograničen i relativno homogeno popunjen..."

Ali nije.
Astronomija daje pouzdane podatke da nije tako.

A jedan od tih podataka je da postojimo i da do sada još nismo sprženi.

Kada bi bilo tako, red bi bio divergentan, što bi značilo da na Zemlju stiže zračenje beskonačnog intenziteta, pa nas nikada ne bi ni bilo.

O tome se i radi da se preko činjenice da je nebo tamno i teorije redova zaključuje šta je isključeno.
[ BuzzLightyear @ 07.07.2021. 08:14 ] @
Možda postoji nešto što blokira svetlost da dospe u nama vidljivi deo svemira? Možda smo u senci crnih rupa? U tom slučaju ne bismo bili sprženi, a svemir bi mogao da bude beskonačan i da postoji oduvek. Naravno, to nije slučaj, jer ne piše tako u vedama. Svemir je beskrajan, ali nije beskonačan (slično kao što je Zamlja beskrajna, a nije beskonačna). Ako biste se dovoljno dugo kretali pravom linijom kroz svemir, u jednom trenutku našli biste se u polaznoj tački.

Citat:


Šta je na kraju

Na kraju neba, na kraju mora, na kraju puta?
Šta je na kraju deca bi htela da znaju?
Zato jedu, zato spavaju,
Zato rastu brže od kaputa.

Šta je na kraju srede? Četvrtak.
A šta – na kraju četvrtka? Petak.
Na kraju svih krajeva?
Uvek je jedan novi početak.

Krajevi se potroše,
počeci uvek traju.
Početak – eto šta je na kraju! (Q.E.D.)

[ BuzzLightyear @ 07.07.2021. 08:40 ] @
Nekada je važio model da kada dođeš do kraja Zemlje padaš u ambis. Pusti ti važeće modele, oni se menjaju. Istina je samo jedna.

Krajevi se potroše,
počeci uvek traju.
Početak – eto šta je na kraju!

[ Ivan Dimkovic @ 07.07.2021. 13:00 ] @
Nije nikakav problem pretpostavljati da je univerzum zakrivljen.

Ali ta zakrivljenost, kako stvari stoje, ne moze biti veca od broja koji bi bio nama vidljiv.

To znaci, gledano na oko ~100 milijardi svetlosnih godina, zakrivljenost se ne primecuje. Cak i kad bi pretpostavili da smo "tik" do detekcije, to bi znacilo da je univerzum lopta precnika ~ 150 000 000 000 000 svetlosnih godina. Sa novim modelima (https://arxiv.org/pdf/1101.5476.pdf) se to popelo na ~ 250 000 000 000 000 svetlosnih godina.

Sa danasnjim instrumentima, ovo nije moguce otkriti. Plus, nema nekog specijalnog razloga zasto bi univerzum imao zakrivljenost "tik" iznad praga nasih mogucnosti detekcije.

Isto tako, na sve ovo se moze gledati na vise nacina, neophodnih podataka ima jako malo pa sve ove hipoteze ne treba uzimati za previse ozbiljno.

Ono sto se moze reci a to je da je vidljiv univerzum nije zakrivljen do margine greske od 0.4%.

[ Ivan Dimkovic @ 07.07.2021. 13:08 ] @
Citat:
BuzzLightyear
Pusti ti važeće modele, oni se menjaju. Istina je samo jedna.


Samo ako ta istina nije deo realnosti koju posmatras. U kom slucaju nisam siguran kako mozes tvrditi bilo sta o njoj.

Ako je istina deo sveta koji posmatras, onda je ona neki broj kvantnih stanja - sto opet pravi problem ako zahtevas samo jednu, neizmenjivu istnu.

Drugim recima, sta god da je, mislim da ne mozes da je ogranicis.
[ BuzzLightyear @ 07.07.2021. 13:39 ] @
Istina je iz sveta ideja. Ideja je uzrok i uzor svega što postoji. Avatar koji obitava u nama upoznat je sa izvornim idejama, ali zaboravi ih kada dospe u materijalni svet. Boravak u materijalnom svetu je nagrada i zaborav je nagrada. Otkrivanje zaboravljenih ideja je glavni razlog našeg boravka na Zemlji. Osim toga, pre nego što se vratimo u svet ideja, dužni smo da napravimo most za dolazak drugih avatara, odnosno da ostavimo potomstvo. I to je ukratko smisao života. Avatar koji ne oseti smisao života u sledećem ciklusu dobija oblik neke grozne životinje, insekta, bakterije.. i to ako ima sreće. Neki čekaju na red milijardama godina (tamo se vreme meri u ciklusima, ovo sa milijardama je samo da bih dočarao onima koji nisu prosvetljeni).
[ MajorFatal @ 07.07.2021. 15:31 ] @
Citat:
Nedeljko:

To nema veze sa starošću Zemlje, nego sa udaljenošću objekta od kojeg svetlost potiče. Svetlost koju vidimo sa Meseca je stara oko 1.3 sekundi, svetlost koju vidimo sa Sunca je stara 8 minuta i 18 sekundi itd.


Zar nije da svetlost samo putuje od Meseca do Zemlje 1.3 sekundi, a da je malo starija, Sunce je izvor svetlosti, Mesec je samo reflektuje, pa bi svetlost sa Meseca bila stara 1.3 sekundi plus 8 minuta koliko joj je trebalo da stigne od Sunca do Meseca?
[ Nedeljko @ 07.07.2021. 16:38 ] @
MajorFatal

Ne, nije. Prilikom odbijanja od meseca, svetlost je apsorbovana, pa reemitovana nova svetlost.

Međutim, to nije poenta. Peonta je rastumačiti šta je napribližnije onome što j Branimir hteo da kaže, pa popraviti šta je pogrešno u tome.
[ mjanjic @ 07.07.2021. 17:01 ] @
Ne, deo se apsorbuje, a deo reflektuje, osim ako je materijal takav da izaziva luminiscenciju. Međutim, površina Meseca nije luminiscentna, naziv je samo istorijski, većina radova na tu temu je iz 60-ih godina prošlog veka ili od ranije.
[ djoka_l @ 07.07.2021. 17:52 ] @
Citat:
Nedeljko:
Ne, nije. Prilikom odbijanja od meseca, svetlost je apsorbovana, pa reemitovana nova svetlost.

Međutim, to nije poenta. Peonta je rastumačiti šta je napribližnije onome što j Branimir hteo da kaže, pa popraviti šta je pogrešno u tome.


Crni Nedeljko, ala si se sada ukopao! To je poenta, takva izjava pokazuje dubinu tvog nerazumevanja fizike.
Drži se ti matematike i religije, to ti ide od ruke, a fiziku ostavi Sabini.

Sada mi je jasno i zašto njen klip o slobodnoj volji tumačiš kao lupetanje.
Ako ti misliš da postoji nešto što je duh, duša, homunkulus ili nešto deseto, a nezavisno od mozga, koje donosi odluke u tvom zemaljskom telu, moram da te razočaram. Broj dokaza za to je nula.
Sa druge strane, broj dokaza da je svest, mišljenje, pamćenja funkcija mozga, za to imaš koliko god hoćeš dokaza.

Pa ti veruj u slobodnu volju i čiku na nebesima koji brine šta jedeš sredom i petkom, da li ti je ona stvar u gaćama obrezana i da li se krstiš sa tri prsta ili se klanjaš u pracu istoka.
[ Nedeljko @ 07.07.2021. 18:18 ] @
Branimir je tvrdio da je svetlost koja stiže na Zemlju stara koliko je stara Zemlja. Ta dva trajanja su nepovezana.

Tačno je da objekte vidimo tamo gde su bili i kakvi su bili pre d/c vremena (sa stanovišta sistema referencije u kome mi mirujemo), gde je d udaljenost objekta (sa stanovišta sistema u kome mirujemo), a c brzina svetlosti.

Sabina lupeta po tri osnova i naglasio sam koja su.

1. Nepriznavanje da koristi materijalističku ili barem redukcionističku pretpostavku R.

2. Izvodi protivrečnost iz V, N i R i to naziva dokazom uzajamnog isključivanja V i N.

3. Izvođenje protivrečnosti iz V, N i R ne valja jer se oslanja na netačan iskaz da slučajnost znači "ničim izazvanost".

Pritom je

1. je faul iz filozofije.

2. je faul iz logike.

3. je faul iz matematike.

U matematici je slučajnost niz brojeva koji zadovoljava nekakve statističke testove, bez obzira na poreklo tih brojeva, da li ga ima i koje je ako ga ima ili ga nema.

Citat:
djoka_l: Sa druge strane, broj dokaza da je svest, mišljenje, pamćenja funkcija mozga, za to imaš koliko god hoćeš dokaza.

Jezička konstrukcija "svest, mišljenje, pamćenja funkcija mozga" nije iskaz, pa samim tim ne može biti ni tačna, ni netačna, niti imati dokaz. Prvo je popravi.
[ BuzzLightyear @ 07.07.2021. 18:28 ] @
Mozak je samo instrument kojim duša ostvaruje interakciju sa materijalnim svetom. Mi možemo da detektujemo hemijske procese i električne impulse koji nastaju u mozgu, ali to su sporedni efekti. Da biste razumeli na šta mislim kada kažem da su to sporedni efekti, uzmite na primer procesor. Toplota je sporedni efekat rada procesora. Suština je u prekidačkim kolima i električnim impulsima. Nauka danas nije na nivou da može da razume suštinu mozga.
[ djoka_l @ 07.07.2021. 19:01 ] @
Pozivam se na Gedela i teoremu nekompletnosti. Ne možeš da koristiš logiku da dokažeš sve što ti padne na pamet.
Tvoj sistem aksioma je potpuno proizvoljno odabran i besmislen.

Kad nije pošlo za rukom Paskalu sa verovatnoćom, neće ni tebi sa logikom uspeti da dokažeš to što misliš da dokazuješ.
Tako mi Knuta.

[Ovu poruku je menjao djoka_l dana 07.07.2021. u 20:13 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 07.07.2021. 22:43 ] @
Citat:
Sada mi je jasno i zašto njen klip o slobodnoj volji tumačiš kao lupetanje.


djoka_l,

Ako si u struci (a kamo li da si "rock star" fizike kao doticna) i tvrdis da slobodne volje nema: to je cisto nerafinisano lupetanje.

Za slobodnu volju dokaza nema, ali ga nema ni za deterministicki univerzum. Sa druge strane, slobodna volja je kompatiblna sa kvantno mehanickim univerzumom, dok bez slobodne volje (posmatraca koji slobodno moze da odabira sta ce da meri, i koji poseduje ____ gde dolazi do onoga sto zovemo "kolaps talasne funkcije") moras na drugi nacin da objasnis evoluciju kvantnih sistema i to nece biti lako.

Trebace ti beskonacni paralelni univerzumi ili beskonacno brza (trenutna) "vodilja" cestica i sta jos nije zamisljeno do sada.

Ironija je da je kvantna mehanika iz 1927-me, bas onakva kakva se pripisuje Boru i Hajzenbergu najvise ("kopenhagenska interpretacija") po pitanjima "osnova" na pravom mestu - bila i ostala. Osnove su tehnicki unapredjene kasnije sa dekoherencijom kao mehanizmom koji pokazuje kad je doslo do pojave klasicne fizike (ali! videti * dole!) i rigoroznijim matematickim tretmanom ali sustinski, to je to - sto se osnova tice ("fundamentals of quantum physics") tice, to je i dalje to.

(*) Uzgred, ima ljudi koji misle da je dekoherencija "objasnila" posmatraca... ne, ni najmanje.

https://motls.blogspot.com/201...nce-doesnt-make-observers.html

Na kraju ispada da je kopenhagenska kvantna mehanika (sa malo tehnickih unapredjenja) zapravo daleko cistija i manje "misticna" od ostalih. Ljudi lepo >stali< kod posmatraca i njegove slobodne volje (probali oni i te kako da ih se rese, mislim cela istorija fizike do tada je eksplicitno imala za cilj sve da objasni mehanicki).

Pametno. Bas onako kako svaki iskren naucnik i treba da se ponasa: stanes gde ne mozes dalje, i nemas alata za dalje. Trazi ti uvek prolaz i nikada ne odustani, ali onog momenta kad krenes da prosipas pricu da znas nesto sto ne znas, ti si presao u PR.

I onda neko kaze da je Bor bio misican posto se pozivao na posmatrace (gde je posmatrac ocigledno vidljiv), a nije misticno nonsalantno ubaciti beskonacni broj zamisljenih paralelnih univerzuma koij se umnozavaju u svakom momentu... sve sto mozes reci je "WTF".

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 07.07.2021. u 23:59 GMT+1]
[ Living Light @ 08.07.2021. 06:34 ] @
eli, čisto onako:
"Trebace ti beskonacni paralelni univerzumi ili beskonacno brza (trenutna) "vodilja" cestica"
...
pod Hitno da odete do naj bliže crkve,
i da se prekrstite!

Jeste Vi sa ovoga sveta, ili ste iz drugog univerzuma?
Vanzemaljci ili šta ?

Neki Delta soj?
[ djoka_l @ 08.07.2021. 07:08 ] @
[ BuzzLightyear @ 08.07.2021. 07:42 ] @
^^Ako verujete u ovo... ako verujete u ono...
[ Living Light @ 08.07.2021. 07:44 ] @
ee, ajde ne Konfuzirajte situlaciju
[ Ivan Dimkovic @ 08.07.2021. 07:49 ] @
@HasoMaka,

>Ja< pokusavam da izvedem zakljucak da slobodna volja postoji?

Ovako?

Citat:

Za slobodnu volju dokaza nema,


Wow, ja mislim da nisam video prostije tvrdnje koju neko na ovom forumu ne moze da parsira kako treba.

Ne, ja nemam ni najmanjeg pojma da li slobodna volja postoji ili ne, ali sam prilicno siguran da niko od ovih ser*atora poput Sabine nema dokaz da slobodna volja ne postoji. Ako imaju, to je vrlo lako pokazati - bez mahanja ruku.

Svet ceka - vec skoro jedan vek.

Citat:

Pri tome zaboravljaš da je "posmatrač" u stvari mašina/mehanička naprava.


Posmatrac ocigledno nije mehanicka naprava, da jeste problem bi bio resen 1920-tih.

Ja ne znam sta je to tacno to sto nedostaje mehanickom aparatu, evidentno postoji i to poseduje svaki "eksperimentator". Sta je? Ne znam. Ne zna ni niko drugi ocigledno.

Hajzenberg i Bor su bili maksimalno posteni i stali bas tu - posmatrac, sa eksperimentalnim aparatom, koji slobodnom voljom bira parametre eksperimenta.

Sve dalje od toga bez resenja koje daje bolje predikcije (ili objasnjava nesto sto stara teorija nije mogla) nije nista novo, vec samo sum bez nove informacije.
[ Living Light @ 08.07.2021. 07:52 ] @
[ Living Light @ 08.07.2021. 09:49 ] @
Buda ako uspe da se vrati,
prvo če tebe u okove.
Čisto smirenja radi...
[ Ivan Dimkovic @ 08.07.2021. 09:54 ] @
@djoka_l,

Kakav znak vremena, danas umesto dokaza - izadjes na YT, da izjavis nesto za televiziju :(

Sta je Sean Carroll rekao u ovom klipu?

Prvo je skrenuo temu na nekakve deobe izmedju fizicara...

Onda objasnjava kako je njemu drago da primi pod posmatrace.

Super, kul - zvuci kao scenario za sapunicu, ali ne za novu fizicku teoriju na zalost :(

Prvo je apsolutno irelevantno... prirodi se iebe na sta se neki ljudi dele. Takodje, ta informacija nam ne govori nista novo o, znas, problemu.

Drugo, pa problem uopste nije da li stena, robot, macka, covek, majmun mogu biti posmatraci.... jos manje koga Sean Carroll prima u drustvo posmatraca.

Tvrdnje poput:

- Stena je posmatrac
- Macka je posmatrac
- Posmatrac je neko ko je clan kineske komunisticke partije

Su irelevantan bs.

Posmatrac je fizicki sistem koji moze da primi informaciju o posmatranim varijablama koje opisuju stanje fizickih sistema. Ako je moguce, posmatrac je isto fizicki sistem koji te primljene varijable procesira i radi nesto sa njima (pronalazi novu teoriju, izbacuje prljavu vodu iz kafe masine, nebitno) - ne mora on to da radi, ali onda nam nije koristan :)

Kompletan matematicki tretman kvantne fizike (koji ukljucuje posmatraca) je formulisao Von Neumann:

V. Neumann, Mathematical Foundations of Quantum Mechanics, poglavlje 4:
https://archive.org/details/mathematicalfoun0613vonn

I to je to.

Pitanja kako to posmatrac radi... cuj, ja sam savrseno zadovoljan sa odgovorom "ne znamo" dok se ne pojavi neko sa korektnom boljom teorijom. Religija o metauniverzumskim zaverama mi ne treba.
[ Ivan Dimkovic @ 08.07.2021. 10:07 ] @
Citat:
HasoMuka:
Citat:
Ivan Dimkovic

Posmatrac ocigledno nije mehanicka naprava

!????

Posle toga što si napisao ne preostaje mi drugo nego da se preselim u tibetanski manastir i čekam da sa Buda vrati.






Mislim da je bolje da se preselis u neki drugi univerzum i zatrazis azil tamo - to je bila Feynmann-ova preporuka za sve kojima se ne svidja kako priroda izgleda.

Mehanika ne opisuje posmatraca, zato sto sa njom ne dobijas rezultate koji se slazu sa eksperimentima.

Zato ti je potrebna kvantna mehanika, koja ukljucuje i posmatraca. Cirkularni argument gde ces posmatraca nazvati delom inventara sa ostatkom eksperimenta nece bas ici lako.

Vec 100 godina ljudi pokusavaju da posmatraca izbace, zamene ga nekim mehanickim procesom, ali avaj - ako to hoces, da bi dobio nazad Bornovo pravilo i rezultate kakve dobijas, moras se pozvati na nekakvu metauniverzumsku zaveru npr. koja tacno u odredjenom momentu cepa univerzum na 2 nova... i cepa, i cepa, i cepa... cek cek... ali kako ti samo vidis ovaj, ovakav univerzum a ne bezbroj drugih?? Aaaa pa ima bezbroj drugih koji vide drugi... OK :-)

Ili da se pozivas na neku zaveru univerzuma koji ima specijalne instrumente koji vode svaku cesticu odredjenom putanjom... kakvom putanjom? Specijalnom! Putanjom tako da na kraju te cestice IZGLEDAJU kao da se ponasaju kvantno mehanicki... sto zahteva da ti instrumenti brzinom vecom od c pokupe gde su sve ostale cestice i onda na osnovu rezultata vode jednu od njih.

Ili... Sabinin superdeterminizam, koji kaze da su i eksperimentator i eksperiment u stvari deterministicki program, i univerzum je od rodjenja osudjen da dovede bas do eksperimenta i rezultata: do u atom. Opet, sve to izgleda BAS KAO da je kvantno mehanicki, ali to je samo zavera - unutra ispod, zupcanici i lanci rade stalno da sakriju od nas pravu istinu.

---

I posle Bor mistik? Treba imati jak zeludac kad slusas to stvarno.

Sta je misticno u tome da stanes na liniji gde ti znanje prestaje? Kakva je religija u tome sto ne znas sta posmatrac tacno radi, pa ga tretiras kao crnu kutiju "posmatrac"?

Ja, koliko znam, religija je ta koja zahteva verovanje u neke stvari koje ne vidis - na primer, metauniverzume ili funkcije-vodilje koje prkose znanim zakonima fizike.

Najjace je sto ti anti-naucni fanatici ljude koji odbijaju da prihataju njihove lose teorije kao fakte nazivaju religioznim i anti-naucnim. Ludio kompletirano.

[ Living Light @ 08.07.2021. 10:16 ] @
Hahahahaha,

Ivane,
Tebe treba uramiti i okačiti na zid dnevne sobe
Čisto edukacije radi...
[ Ivan Dimkovic @ 08.07.2021. 10:57 ] @
Nemoj mene, nista tu nije originalno moje, osim skupljanja vise stvari na jedno mesto za one koji nemaju vremena sami da traze.

Privilegija da otkrijes nesto novo o zakonima prirode sto se nije znalo ranije je rezervisana za jako mali broj izuzetnih umova. Meni je jako drago sto mogu bar malo da razumem sta pise a ne da mi izgleda kao nepoznat strani jezik, ali ocigledno kad mi je narucivan mozak nisu platili bolje delove :-)

Srecom dovoljan je i polu-zardjali i paznja pa da vidis kad ti neko poput Sabine, Smolina i sl. izvodi trik pred ocima i na mala vrata uvodi "deljenje nulom" dok ti mase da ne vidis. To je bukvalno sibicarenje..


[ Ivan Dimkovic @ 08.07.2021. 14:50 ] @
Ja sam vec znao da si religiozan, ne moras to meni da pokazujes.

Fizika se bavi stvarima koje se mogu, bar u teoriji, testirati.

Ako zelis da ostanes unutar granica nauke, moras biti komplet iskren i stati pre nego sto komplet napustis ovaj univerzum sa svojim idejama. Ovi sto su "dokazali" da nema slobodne volje su odavno nestali sa radara.

To (stati kod granice znanja) je >upravo< ono sto ljudi koji nisu spavali na casu i rade - zato je za nas posmatrac "crna kutija" - fizicki sistem koji registrijuje informacije o rezultatu eksperimenta (evoluciji kvantnih stanja) i, ako ga ne mrzi, nesto radi sa tim informacijama.

Znas, ovi sto pokusavaju ponovo da ubace determinizam ili eliminisu slobodnu volju sa rukicama su gori religiozni ziloti od OG religioznih. Zato sto iz nekog sumanutog razloga misle da se oni i dalje bave naukom iako su odavno napustili domen vidljivog, merljivog i dokazivog.

Od toga moze da se rikne jbt :)

[ djoka_l @ 08.07.2021. 14:51 ] @
https://en.wikipedia.org/wiki/Observer_(quantum_physics)

Citat:
Critics of the special role of the observer also point out that observers can themselves be observed, leading to paradoxes such as that of Wigner's friend; and that it is not clear how much consciousness is required. As John Bell inquired, "Was the wave function waiting to jump for thousands of millions of years until a single-celled living creature appeared? Or did it have to wait a little longer for some highly qualified measurer—with a PhD?"[9]


Posmatrač je u INTERPRETACIJI kvantne mehanike, ne i u modelu. A kopenhagenska interprentacija nije jedina, a i sve je manje prihvaćena. Meni, lično, najbliži je instrumentalizam : shut up and calculate! (Fajnmen)

Citat:
Bell remained interested in objective 'observer-free' quantum mechanics.[26] He felt that at the most fundamental level, physical theories ought not to be concerned with observables, but with 'be-ables': "The beables of the theory are those elements which might correspond to elements of reality, to things which exist. Their existence does not depend on 'observation'."[18]:174 He remained impressed with Bohm's hidden variables as an example of such a scheme and he attacked the more subjective alternatives such as the Copenhagen interpretation.[18]:92,133,181


[Ovu poruku je menjao djoka_l dana 08.07.2021. u 16:05 GMT+1]
[ Nedeljko @ 08.07.2021. 15:19 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Znas, ovi sto pokusavaju ponovo da ubace determinizam ili eliminisu slobodnu volju sa rukicama su gori religiozni ziloti od OG religioznih. Zato sto iz nekog sumanutog razloga misle da se oni i dalje bave naukom iako su odavno napustili domen vidljivog, merljivog i dokazivog.

Ne znam koji su to OG religiozni, ali meni kod ovih, kao što je dotična, smeta nadrinauka iz usta naučnika.

Kad ti neko plasira nešto nenaučno, pri čemu ne osporava da to nije nauka, to je u redu. Kada ti neko nešto nenaučno plasira kao naučno, to je već opasno, a kada to izlazi iz usta naučnika, e onda je to još gore.

Mnogo ljudi će, čak i bez dovoljno znanja, izvesti zaključak da je to lupetanje, a ko je to lupetanje u ime nauke iz usta naučnika, onda ljudi ne znaju u šta da veruju, pa odbacuju i ono što ne bi trebalo, kao na primer Darvinovu teoriju evolucije.

Da, verovanje je pravi izraz, jer "kritičko mišljenje", to jest ocenjivanje dokaza, zahteva stručnost, koju većina nema. Zapravo, nema je niko za sve oblasti, već eventualno za neku oblast koju su učili.
[ Ivan Dimkovic @ 08.07.2021. 15:56 ] @
Citat:
djoka_l
Posmatrač je u INTERPRETACIJI kvantne mehanike, ne i u modelu. A kopenhagenska interprentacija nije jedina, a i sve je manje prihvaćena. Meni, lično, najbliži je instrumentalizam : shut up and calculate! (Fajnmen)


Pljes - pljes rukama i ode posmatrac, posmatrac "je u interpretaciji".

To je odlicna vest, jos samo da vidimo tu teoriju bez posmatraca i kako lepo daje rezultate saglasne sa eksperimentima pa da zatvorimo ovo poglavlje.

How hard can it be?

:-)

Sad stvarno ozbiljno, da li ti stvarno sebe iskljucujes iz realnosti ako treba da objasnis sta si uradio? Da li kazes "Ja i moj izbor smo deo interpretacije"... ????

Ono, ozbiljno, ali bas?

Citat:

shut up and calculate! (Fajnmen)


1. To nije Fajnmen vec David Mermin

2. Za Mermina je, zapravo, originalna kvantna mehanika kakvu su je formulisali, izmedju ostalog, Bor i Hajzenberg bila "Shut up and Calculate" i njemu je to smetalo! https://physicstoday.scitation.org/doi/10.1063/1.2810963

A to i jeste tako (Kopenhagen je bas "shut up and calculate" - new age s*anja su suprotno) - procitaj Von Neumann-ovo izvodjenje. Gde vidis mistiku? Ako to nije "shut up and calculate" onda ne znam sta je. Nadam se da se slazes da Von Neumann nije prva osoba koja bi ti pala na pamet na pomen termina "hipi", "new age", "pseudo nauka" i sl.

Citat:

HasoMuka


Netacno, trivijalno je dokazivo da posmatrac nije mehanicki sistem. Poluge i zupcanici ne dovode do rezultata koji su vidljivi.

Da me ubijes ja pojma nemam sta je to sto "nedostaje", ali da mi pricas price kako je to mehanicki objekat to ne prolazi.
[ Nedeljko @ 08.07.2021. 17:33 ] @
U vezi toga "ćuti i računaj", odnosno predviđanja bez objašnjenja.

Svojevremeno je primećeno da Njutnova teorija (mehanika+gravitacija) predviđa da se pomeranjem masa trenutno vrši uticaj na proizvoljno velikoj udaljenosti.

Nije bilo objašnjenja kako to može, kroz prazan prostor neograničenom brzinom, mada nisu bila uočena opservabilna odstupanja.

Kasnije je otkrivena opšta relativnovst, po kojoj mase knječe prostorvreme, pri čemu se ti uticaji prostiru postepeno - brzinom svetlosti.
[ Ivan Dimkovic @ 08.07.2021. 18:18 ] @
Divan primer!

Citat:

Hypotheses non fingo

I have not as yet been able to discover the reason for these properties of gravity from phenomena, and I do not feign hypotheses. For whatever is not deduced from the phenomena must be called a hypothesis; and hypotheses, whether metaphysical or physical, or based on occult qualities, or mechanical, have no place in experimental philosophy. In this philosophy particular propositions are inferred from the phenomena, and afterwards rendered general by induction.

Isaac Newton (1726) . Philosophiae Naturalis Principia Mathematica


Ovako je jedan od najvecih, mozda najveci, um do sada objasnio svoje nalazenje osobina gravitacije.

Covek je stao na liniji ispred koje prestaje njegovo znanje. Odbio da daje hipoteze o nepoznatom, iako je dokumentovano da mu se licno nije svidjao rezultat (smatrao ga je apsurdnim - ali to nije uslo u njegovu teoriju!). Isto tako, iako izuzetno religiozan, takodje odbio da svoju religiju uplice u svoju nauku.

OK, jbg, Njutn je definitivno vrlo visoka precka za preskociti, ali ovako izgleda naucnikova iskrenost - koja pocinje sa sopstvenim radom.

Uzgred nije cilj ovog citata da se tvrdi da hipotezama nema mesta u nauci, pogotovu zato sto mi ovde vise i ne pricamo ni o hipotezama, nego bukvalno o nasilju vrlo nerazumnih ljudi koji pokusavaju nesto sto cak nije ni pogresno da proguraju ne kao hipotezu, nego kao fakt.

--

Kad bi malo vise ljudi imalo ovakve standarde.
[ Ivan Dimkovic @ 08.07.2021. 19:07 ] @
Uzgred,

Koga ne mrzi, ovde ce naci objasnjenje zasto ovi anti-kvantni ziloti preferiraju da se bave filozofijom:

Za pocetak: http://theory.caltech.edu/~kapustin/QM_colloq.pdf
Kad se zagrejete: https://arxiv.org/pdf/1303.6917.pdf

TL;DR - nalazenje bolje teorije ne da nije lako, nego je teze nego ikad. Praksa, naravno, prati matematicku istinu - pa tako i QM stoji kakva je vec skoro 100 godina.


[ Nedeljko @ 08.07.2021. 20:26 ] @
Njutna ne bih uzimao kao moralni uzor, ali hajde.

Sastavio je englesku kraljevsku komisiju, čiji je on bio predsednik, gde su preostala četiri člana bila Englezi (astronom Halej, fizičar Huk i još dva lekara), da presudi da li je diferencijalni, integralni i infinitezimalni račun njegov ili Lajbnicov.
[ Nedeljko @ 08.07.2021. 20:57 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: TL;DR - nalazenje bolje teorije ne da nije lako, nego je teze nego ikad. Praksa, naravno, prati matematicku istinu - pa tako i QM stoji kakva je vec skoro 100 godina.

Ne znam zašto bi u jednom trenutku bilo teže nego u drugom.

Galilej je uveo eksperimentalni metod i snažno oslanjanje fizike na matematiku. Njutn je iz toga izvukao najviše što se tada moglo, pa se posle napredovalo. Njutnova teorija je stajala dosta duže od 100 godina, pa su pronađene bolje.
[ Ivan Dimkovic @ 08.07.2021. 21:03 ] @
Nekako sam znao da ce ovo da se pomene - daleko od toga da je Njutn moralni uzor, opet - ocigledno je imao granice, teorije nije kvario :)))

E sad izgleda jeste robovao ljudskim manama koje svi imamo u nekoj meri, jeste - vrlo verovatno ne voleo da ga imas za neprijatelja :-)

Nego, a propo ove nase rasprave, dok sam gledao t'Hooft-ov video pripremljen za Nobelovu nagradu, naleteh na:

https://www.wolframphysics.org...-effects-in-the-wolfram-model/

TL;DR - neki klinac na nekom forumu linkuje na Wolframa, ushicen kako su rekonstruisali double-slit eksperiment :-)))))

Wolframova "teorija" je naravno jedna od omiljenih medj' programerskom decom na HN (De Broglie-Bohm je suvise komplikovan valjda) - bas bi bilo lepo da je tacna, mislim celularni automati, determinizam - sta ces bolje u zivotu.

Onda se to polako pretopi u "MORA BITI TACNA", kada neko predje na onu drugu stranu razuma i postane clan kulta.

I tako idu cestitke, ja tebi serdare... i neko dosao da se malo pokaki na zurci:

Komentari malo kasnije:

Citat:

Very interesting.

Apologies for a naive question from a reader and apologies if it’s a silly question:
Does this work also demonstrate how the *decision* is made?
I’m just a passing bystander, but it seems to me that the work derives probability distributions.
How does the theory explain the actual outcome of an individual photon?
Or does that require multiple universes?
Don


BOOM 🙂 Very interesting!

Nesto kasnije:

Citat:

Regarding the similarity to a double slit interference pattern, what I found in my investigation (see my previous comment) is it was solely the result of the sorting algorithm used for the X coordinates of each possible outcome/weight. Ordering by the average X location results in a binomial distribution, but there are still ties to deal with. Applying secondary sorting to those based on the position of the left or rightmost X creates secondary binomial distributions within the main binomial distribution, similar to what Jonathan showed, except without all the spikiness because his example wasn’t consistently sorted in this manner.

You can see the sorting I’m talking about by looking at the sorting of Xs in the output of weights in Jonathan’s double-slit examples. The bottom half is sorted as I stated, but the top half is somewhat out of order, corresponding to the spikes in the tallest curve in the center of the graphs.

Maxime C, I had the same question as you – Why choose this sorting method for encoding the photon positions? My conclusion is that it doesn’t work however. Each additional step run with a large string produces an additional secondary binomial distribution. To get a smooth curve, we’d need to run billions of steps on a large string, but then we we’d also see billions of peaks, which no longer compares well with the expected diffraction pattern.

Matt Kelly - October 4, 2020 at 8:44 am


Sokantno! Zrna pasulja kao ni kapljice nisu fotoni, cak i ako ih nacrtamo kao zamrsene grafove... neverovatno.

Citat:

Very interesting read, but I hope you find time to answers Matt Kelly’s concerns. Not answering undermines the whole edifice of the wolfram physics theory.
David Deene - November 3, 2020 at 4:09 am


"Very interesting", kad sam procitao nisam mogao da se ne nasmejem :)

Sada je "July 8, 2021 at 9:55 pm" ali Stephen Wolfram & Co. nisu nista rekli na ovu temu. Eh.
[ Ivan Dimkovic @ 08.07.2021. 21:13 ] @
Citat:
Nedeljko
Ne znam zašto bi u jednom trenutku bilo teže nego u drugom.


Apsolutna tezina je ista, slazem se.

Ali pre 100 godina si imao toliko veliki prostor koji si mogao da ispitujes, zato sto eksperimentalne mogucnosti jos nisu stigle teoriju.

Danas, idi bre - em sto svi "laki ulovi" odavno opovrgnuti, em sto je i sama teorija tehnicki uznapredovala pa je jos manji prostor za hod.

Naravno, nista sustinski nije drugacije nego 1927-me - kad smo sta mi ukapirali ne menja zakone prirode.

Da ne bude da se to desava samo antikvant zilotima (mada oni su izgubljen slucaj) - bas bi bilo lepo da je supersimetrija tacna, toliko je prigodno i izgleda neizbezno da MORA da vazi :) Ali... nema je tamo gde su je trazili, i sad su ispucali sve akceleratore na planeti.

Sta god da ce biti sa supersimetrijom - to je samo jos jedan dokaz da priroda definitivno ne mora da funkcionise na nacin koji je nekom pogodan. Cak i kada se se cini da je to skoro pa zagarantovano.
[ Nedeljko @ 09.07.2021. 03:32 ] @
Lako je danas biti Njutn. Kada je to poznato, lako je rekonstruisati neki od načina na koji se do toga moglo doći. Teško je bilo biti Njutn u njegovo vreme. Danas je takođe lako biti i Ajnštajn i Nils Bor. Tako je uvek.
[ Ivan Dimkovic @ 09.07.2021. 08:37 ] @
Ili kako je sam Njutn rekao:

Citat:

"If I have seen further, it is by standing upon the shoulders of giants"


Mislim da se ovo lako gubi iz vida. Stavite se u polozaj Njutna - kakvo je bilo stanje nauke >tada< pa postaje bar malo jasnije koliki je skok napravljen.

Ili npr, citirani rad: http://theory.caltech.edu/~kapustin/QM_colloq.pdf

Sa lakocom, bukvalno na "ELI5" nivou proletese kroz 3 generacije fizike (klasicna -> relativisticka -> kvantna), objasnise eto kako se lako TR dobija deformacijom Njutnove mehanike. Uz sendvic covek prelista i dodje do fundamentalnih pitanja koja muce fizicare (sa formulama cak ;-)

Kul, samo... primetiti da je prva osoba koja je primetila (bar javno) ideju sa deformacijom Dyson.

Dyson je, za pocetak, svakako ne svakidasnji profesor + to se desilo u drugoj polovini XX veka. Danas izgleda trivijalno ali je trebalo ohoho vremena da se uvidi.

Njutnov rad je druga kategorija, na pocetku nije cak imao ni adekvatan nacin racunanja pa je onako, usput, izmislio jedan koji je postao grana matematike. Kazu, za vreme koje ljudi danas uce sve to u skolama. Treba razmisliti o tome :-)

--

Mada tako je sa svim, cak i u inzenjeringu.

Kad neko pomeri granice sa nekim izumom - nije retko cuti "kako se niko ovoga nije setio". Pa nije, zato sto nije lako "setiti se" kada znanja nema. Posle bitke svako general.
[ Nedeljko @ 09.07.2021. 11:15 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Njutnov rad je druga kategorija, na pocetku nije cak imao ni adekvatan nacin racunanja pa je onako, usput, izmislio jedan koji je postao grana matematike. Kazu, za vreme koje ljudi danas uce sve to u skolama. Treba razmisliti o tome :-)

Do istog dostignuća je nezavisno, u isto vreme, došao Lajbnic. Izgleda da je vreme bilo sazrelo za to.
[ Ivan Dimkovic @ 09.07.2021. 12:41 ] @
To jeste tacno, ali mislim da ipak treba navesti to - danas se sve to olako shvata.

Ali treba zamisliti Njutnov problem... imas ideju o ponasanju gravitacije u glavi, ali nemas matematiku dovoljno dobru za to, OK - nikakav problem :-)

Jedan od vecih istorijskih "like a boss" momenata u nauci. Dodati na sve to da je covek imao 24 godine, znaci starosti ljudi koji danas uce to sto je on izmislio za manje-vise isto vreme.

Inace koliko je bio zeznut lik, po isteku svog angazovanja na Kembridzu, Njutn je dobio adminisratorski posao (na politickoj osnovi) u livnici novca. Ideja tog posla je bila >ne posao< vec primanje para bez rada, ali Njutn je ocigledno propustio memorandum o tome.

Svoju poziciju je shvatio kao i sve ostalo sto je radio, sto je bila jako losa vest za falsifikatore novca - njegova pozicija ("Master of the Mint") je nominalno ukljucivala i pravo za gonjenje falsifikatora. Naravno, osim Njutna to administratori nisu koristili. Njutn je licno jurio prestupnike, isao po kafanama i prikupljao dokaze - preko 100 komada ispitivano, 28 komada su uspesno "procesuirani" (pre Njutna? Zanemarljivo) :-)

Falsifikovanje novca je bila veleizdaja. Zakon je za to propisivao, naravno, smrt - ali na na vrlo specifican i brutalan nacin. Kladim se da je popularnost tog posla znacajno opala dok je Njutn bio ziv.
[ BuzzLightyear @ 09.07.2021. 12:55 ] @
Citat:
For reasons of public decency, women convicted of high treason were instead burned at the stake.


Gde je tu rodna ravnopravnost?
[ Ivan Dimkovic @ 09.07.2021. 14:02 ] @
U srednjem veku po Evropi nisu bili "woke".

Ko zna, mozda su hteli da zastite gledaoce spektakla - krv koja prsti, ekstremiteti koji lete, iznutrice, sve je to OK.

Ali ne daj boze da vide obnazene grudi ako je u pitanju zensko... zbog toga, lomaca!

To mu dodje kao srednjevekovni MPAA rejting sistem - "hanging, drawing & quartering" = PG-13, dok je "Female nudity" = X

A svi znamo da nedeljom na trg izlaze ljudi sa decom! Ovako lepo mogu da bace po koji kamen na krivog, bez da roditelji strepe.
[ Shadowed @ 09.07.2021. 14:36 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:To mu dodje kao srednjevekovni MPAA rejting sistem - "hanging, drawing & quartering" = PG-13, dok je "Female nudity" = X


Pa, to mu dodje i kao danasnji MPAA :) Nije se nista promenilo.
[ MajorFatal @ 09.07.2021. 20:30 ] @
Citat:
Nedeljko:
Njutna ne bih uzimao kao moralni uzor, ali hajde.

Sastavio je englesku kraljevsku komisiju, čiji je on bio predsednik, gde su preostala četiri člana bila Englezi (astronom Halej, fizičar Huk i još dva lekara), da presudi da li je diferencijalni, integralni i infinitezimalni račun njegov ili Lajbnicov.


Ma oni su se nešto i dopisivali, negde sam čitao da je na Lajbnicovo pitanje koji geometrijski oblici bi zadovoljili sve, a prilično šarolike podatke koje je ovaj skupio tokom godina o kretanju planeta, Njutn isuviše brzo odgovorio elipse, baš kao da je i sam radio na tome ranije, tad je Lajbnic objavio svoj rad o kretanju planeta, a Njutn par godina kasnije.

Možda ga ne bi trebalo uzimati kao moralni uzor, a možda mu je samo dosadilo da ovaj pozajmljuje njegove ideje ..
[ mjanjic @ 09.07.2021. 22:04 ] @
Diferencijalni račun se pojavio nekako "logično", diferencijal, izvod, neodređen integral.
Međutim, nekako je potupno iznenađujuća veza između neodređenog i određenog integrala, jer određen integral je u stvari integralna suma, odnosno predstavlja površinu između krive koja predstavlja funkciju (sa odgovarajućim znakom za delove površine iznad i ispod x-ose) i x-ose, u granicama integracije. Ali, jeste logično, jer prirast površine između krive i x-ose je dF = f(x)dx, pa je f(x)=dF/dx=F'(x), odnosno funkcija f(x) predstavlja izvod funkcije prirasta površine 'ispod' krive te funkcije u zavisnosti od prirasta nezavisne promenljive x. Naravno, može se prvo uzeti konačan prirast, pa se preći na infinitezimalan račun kada prirast x teži nuli.

Naravno, kasnije se sve logički nastavilo na trodimenzionalne pa čak i višedimenzionalne prostore.
[ Nedeljko @ 10.07.2021. 01:25 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Ali treba zamisliti Njutnov problem... imas ideju o ponasanju gravitacije u glavi, ali nemas matematiku dovoljno dobru za to, OK - nikakav problem :-)

Za zakon gravitacije ne treba diferencijalni račun. Trebao mu je za mehaniku i fiziku uopšte. Nema to neke posebne veze sa gravitacijom.

Principia je napisana bez toga - samo algebarski i geometrijski, zato što u to vreme diferencijalni račun još nije bio prihvaćen. Zakon gravitacije je izveo iz Keplerovih zakona, koristeći se geometrijskim osobinama konusnih preseka. To je uradio virtuozno.

Matematički aparat koji je smislio samo on je vektorska algebra, valjda.
[ Nedeljko @ 10.07.2021. 12:13 ] @
Ipak, vektorska algebra nije Njutnova. Mislio sam na skalarni i vektorski proiyvod i množenje vektora skalarom.
[ Nedeljko @ 10.07.2021. 16:32 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: U svakom slucaju ako neko kategoricki tvrdi da slobodne volje nema je ili neupucen u problem tj. lupeta - ili je genije kakvog ova planeta jos nije videla i samo jos cekamo da objavi dokaz u nekom zurnalu pa da udjemo u novu eru saznanja.

Drugim rečima, kada bi ovo što dotična lupeta bila naučna istina, za to bi već bila dodeljena Nobelova nagrada, a nije.
[ Bradzorf012 @ 17.07.2021. 14:39 ] @
Nešto mi pada na pamet, jedno pitanje.

Da li samo postojanje pravosuđa i pravosudnog sistema potvrđuje sudbinu ili slobodnu volju? Na prvi pogled bi se reklo ovo drugo, ali nešto mi tu ne štima. Evo jedan primer. Nedavno se kod nas desio slučaj, da ne idem u detalje, Pera je ubio Žiku, ali ga je sud oslobodio krivice. Na prvi pogled, ništa čudno.Međutim, ako ga je sud oslobodio krivice, to onda znači da on nije mogao drugačije reagovati, to mu je bila sudbina.
[ Nedeljko @ 19.07.2021. 10:47 ] @
Nastavlja se lupetanje ko šta stigne.
[ Ivan Dimkovic @ 25.07.2021. 10:09 ] @
Citat:
Nedeljko:
Citat:
Ivan Dimkovic: U svakom slucaju ako neko kategoricki tvrdi da slobodne volje nema je ili neupucen u problem tj. lupeta - ili je genije kakvog ova planeta jos nije videla i samo jos cekamo da objavi dokaz u nekom zurnalu pa da udjemo u novu eru saznanja.

Drugim rečima, kada bi ovo što dotična lupeta bila naučna istina, za to bi već bila dodeljena Nobelova nagrada, a nije.


U superdeterministickom univerzumu, bez slobodne volje, sve je vec "isprogramirano" - ne postoji nikakav alternativni scenario, ne postoji neistina - postoji samo mehanizam ekvivalentan gomili zupcanika.

Ako je to univerzum u kome zivimo, sam pojam "istine" nema nikakav smisao. Nema potrebe za hipotezama tog tipa - vec je odgovor: Nobelova nagrada joj nije dodeljena zato sto mehanizam to nije predvideo.
[ Nedeljko @ 25.07.2021. 17:23 ] @
U superdeterminističkom slučaju, opet postoji objašnjenje funkcionisanja sveta koji je približno probabilistički, ako je generator pseudoslučajnih brojeva dovoljno dobar i opet sve važi kao ui probabilističkom slučaju. Pritom, generator može da bude toliko dobar, da se nikakva odstupanja nikada ne mogu izmeriti.

Zam,islimo jednu video igru, koju igra igrač koji ima slobodbnu volju, ali snimi celu partiju, tako da se ona može reprodukovati proizvoljan broj puta. Proces je potpuno determinisan, ali se ne razlikuje od partije koju je u trenutku igranja igrao igrač sa slobodnom voljom.
[ Ivan Dimkovic @ 25.07.2021. 20:50 ] @
Ali kljucna premisa superdeterministickog univerzuma je da je sam "eksperimentator" njegov deo, sto ima vrlo znacajne posledice.

Eksperimentator ne samo da nema slobodnu volju, vec je apsolutno sve (ukljucujuci i njega samog) odredjeno. U takvom univerzumu nema niceg drugog osim tog superdeterministickog mehanizma - ne postoji "posmatrac" ili "eksperimentator", zapravo - oni su samo kulise, tj. deo filma.

Citat:

Zam,islimo jednu video igru, koju igra igrač koji ima slobodbnu volju, ali snimi celu partiju, tako da se ona može reprodukovati proizvoljan broj puta. Proces je potpuno determinisan, ali se ne razlikuje od partije koju je u trenutku igranja igrao igrač sa slobodnom voljom.


Ovo vazi samo ako je sam igrac deo igre. Ali to je kontradiktorno sa tvrdnjom da igrac ima slobodnu volju.

Jedno od ta 2 mora da se izbaci.

Naravno postoji mogucnost ultimativne zavere - da je moguc superdeterministicki univerzum (sa svim sto uz to ide) gde se igracu >cini< da ima slobodnu volju.

Filozofski je to zanimljiv scenario ali bi to bila vrlo cudna kosmicka zavera, da ne pricamo o kompleksnosti takve "namestaljke" od koje se bukvalno vrti u glavi.
[ Nedeljko @ 26.07.2021. 14:13 ] @
Ako je igrač osoba van igre, koja ima slobodnu volju, onda je sadržaj snimka rezultat slobodne volje prilikom igranja, ali ga je moguće puštati ponovo proizvoljan broj puta, tako da posle nije u pitanju slobodna volja, već fiksiran snimak.

Ako u zakonima univerzuma piše šta će se desiti, pa i šta ćemo raditi, može da ne piše da nećemo primetiti odstupanje od statističkih testova.

Zamislimo jedan beskonačan niz brojeva, koji je dovoljno slučajan za simulacije u prirodnim naukama. Ako se on koristi za simulaciju univerzuma, bića koja su njegov deo neće primetiti odstupanja od statističkih testova, šta god radila i bez obzira što je to što će raditi determinisano. To je slučaj koji objedinjuje determinizam i probabilizam.

Zato se determinizam ne može isključiti probabilizmom. Determinizam se može isključiti samo slobodnom voljom. Sloboda volje znači da nije determinisano šta će se desiti.
[ mjanjic @ 26.07.2021. 14:23 ] @
Statistika i verovatnoća su nauke koje samo pokušavaju da idealizuju procese i događaje, a ne uzimaju mnoge realne parametre koji utiču na ishod nekog događaja.
Na primer, za bacanje kockice se uzima jednako verovatan ishod za bilo koji od brojeva 1,2,...,6, tj. 1/6, međutim ne uzima se u obzir početni položaj kockice u ruci i kako je neko bacio kockicu na sto. Pošto su to parametri koji su izvan domašaja naših čula u mogućnosti modelovanja, onda ih zanemarujemo i ishod bacanja kockice posmatramo kao slučajan događaj. A daleko od toga da je u potpunosti slučajan.
Jedan od praktičnih primera koji je daleko interesantniji za primenu je generisanje slučajnih brojeva. Pomoću kvantnih računara je po prvi put realizovano generisanje slučajnog broja koje zadovoljava stroge kriterijume slučajnosti u matematičkom smislu - međutim, da li možemo 100% tvrditi da i kvantni računar generiše stvarno slučajan broj? Ili je ta "slučajnost" samo izvan domašaja naših mogućnosti da sa danas dostupnom tehnologijom i znanjem predvidimo ishod takvih "slučajnih" događaja ili procesa.
[ Nedeljko @ 26.07.2021. 23:35 ] @
To je kao da si rekao da ako je x slučajna veličina iz intervala (0,1) sa ravnomernom raspodelom, onda 1-x nije slučajno jer je jednoznačno određeno sa x.

E, pa vidiš, u tom primeru je 1-x slučajna veličina sa istom raspodelom kao x, s tim da x i 1-x nisu nezavisne.

Kažeš da je ishod bacanja kockice jednoznačno određen svojstvima kockice, podloge i načina na koji je bačena (početnim uslovima). Jeste, ali su ti početni uslovi slučajni.

Takođe, ja ne znam na šta misliš pod "strogim matematičkim kriterijumima slučajnosti". Apsolutna slučajnost je matematički isključena, a podrazumeva da se tom metodom, neograničeno primenjivanom, dobija beskonačan niz brojeva, koji pripada svim događajima verovatnoće 1 (što je definicija statističkog testa), što je nemoguće, jer je njihov presek prazan skup.

Ta, kvantna slučajnost ima isti kvalitet kao slučajnost dobijena od šuma kamere ili matične ploče ili od pomeranja miša, ako je skupljano dovoljno dugo, pa dobro heširano. Možda je efikasnija u pogledu brzine dobijanja slučajnih bitova. Metod sa pomeranjem miša nije toliko efikasan.
[ Nedeljko @ 27.07.2021. 11:19 ] @
Takođe, kod kvantne slučajnosti znamo koliku entropiju imamo, dok kod pomeranja miša treba nekako oceniti koliku smo entropiju do nekog trenutka prikupili.
[ MajorFatal @ 09.08.2021. 00:03 ] @
Citat:
Nedeljko:
U matematici je slučajnost niz brojeva koji zadovoljava nekakve statističke testove, bez obzira na poreklo tih brojeva, da li ga ima i koje je ako ga ima ili ga nema.


Koje statističke testove?
[ Nedeljko @ 09.08.2021. 17:05 ] @
Beskonačan niz nula i jedinica koji predstavlja beskonačan niz bacanja fer novčića pripada verovatnosnom prostoru koji je definisan na sledeći način:

Skup ishoda je skup svih beskonačnih nizova nula i jedinica.

Elementaran događaj , gde je prirodan broj, je prirodan broj, je događaj da je na -tom mestu jedinica.

Skup događaja je najmanja -algebra koja sadrži elementarne događaje.

Verovatnosna mera je takva da su svi elementarni događaji verovatnoće 1/2 i da su svi oni nezavisni među sobom, odnosno da je verovatnoća preseka bilo kojih elementarnih događaja jednaka .

Statistički test definišemo kao bilo koji događaj verovatnoće 1. Test zadovoljavaju oni beskonačni nizovi koji mu pripadaju.

Nažalost, ne postoji niz koji zadovoljava sve statističke testove, jer je presek svih događaja verovatnoće 1 prazan. Za svaki niz možemo uočiti skup svih ostalih nizova. On će biti statistički test koji taj niz ne zadovoljava.

Ipak, za bilo koju najviše prebrojivu familiju statističkih testova postoji niz koji ih sve zadovoljava jer je presek prebrojive familije događaja verovatnoće 1 događaj verovatnoće 1, pa samim tim i neprazan skup.
[ mjanjic @ 09.08.2021. 20:28 ] @
Lepo si to prepisao, ali objasni drugima svaku od tih definicija!

I ja sam svojevremeno učio neku statistiku, i te definicije, leme i teoreme su u redu, ali se tek na praktičnim primerima vidi šta je šta.
[ MajorFatal @ 10.08.2021. 00:58 ] @
Citat:
Nedeljko:
Beskonačan niz nula i jedinica koji predstavlja beskonačan niz bacanja fer novčića pripada verovatnosnom prostoru koji je definisan na sledeći način:

...

Ipak, za bilo koju najviše prebrojivu familiju statističkih testova postoji niz koji ih sve zadovoljava jer je presek prebrojive familije događaja verovatnoće 1 događaj verovatnoće 1, pa samim tim i neprazan skup.


Nadao sam se da će biti konkretnije, Lazin tačan test, Mikin čuveni test .. :)

Koliko ima smisla kad napišeš: "bez obzira na poreklo tih brojeva, da li ga ima i koje je ako ga ima ili ga nema." s obzirom da je poreklo brojeva prilično očigledno, to su matematički idealni beskonačno dugi nizovi brojeva.

Nešto kao kad bi pekar rekao Moji hleb i pecivo su najbolji u gradu, po glasanju mušterija, bez obzira koje brašno da koristim, a uvek bira brašno sa vodenice potočare, a koja je takođe u njegovom vlasništvu, te strogo kontroliše proces proizvodnje, i izbegava industrijsko?
[ mjanjic @ 10.08.2021. 15:36 ] @
Citat:
HasoMuka:
Predlažem, pre nego dalje nastavimno,
da se utvrdi
da li posmatrač (koji testira hipoteze) utiče na rezultat testa?
I ako utiče kako?

Kod mikročestica se može primeniti Hajzenbergov princip neodređenosti (npr. položaj i brzina elektrona se ne mogu oboje odrediti bez greške, jer merenje brzine utiče na poziciju i obratno), u makro svetu možda nije tako, ali mi to ne znamo.
U kvantnoj mehanici takođe "posmatranje" utiče na rezultat, tj. vrednost koju ćemo "izmeriti", u smislu da neka veličina istovremeno može imati više vrednosti sve dok ne započnemo "posmatranje".
[ Nedeljko @ 10.08.2021. 17:42 ] @
Citat:
MajorFatal: Koliko ima smisla kad napišeš: "bez obzira na poreklo tih brojeva, da li ga ima i koje je ako ga ima ili ga nema." s obzirom da je poreklo brojeva prilično očigledno, to su matematički idealni beskonačno dugi nizovi brojeva.

Ako se na dva načina dobije isti niz, slučajnost niza je ista. Dakle, poreklo brojeva u nizu ne učestvuje u definiciji slučajnosti niza.
[ Ivan Dimkovic @ 10.08.2021. 22:34 ] @
Citat:

Ako hoćeš da kažeš da svest posmatrača utiče na rezultat eksperimenta
moram te podsetiti da je verovatno najbolji takav posmatrač bio Uri Geller.
On je dejstvom svesti savijao metalne kašike i druga čuda nevidjena.


Razlika izmedju Gelera i eksperimentatora u kvantnoj fizici je jasna kao dan:

- Geler: nikakvih izmerenih efekata
- Eksperimentator: fakat zabetoniran u eksperimentima u proteklih 100 godina

Citat:

Stanje mikro-čestica je jedinstvano. Matematički aparat koji se koristi da opiše ta stanja je nedorastao problemu.


Znaci eksperimenti pokazuju drugacije, kazes da nema matematickog aparata da to objasnis (zapravo nije problem u matematickom aparatu vec u fizickoj realizaciji takvog sistema) - ali znas da je "stanje mikro cestica jedinstveno".

:-)

Ne, ti to ne znas nego hoces da verujes, kao Fox Mulder iz X-Files. Ili kao sto zeli Geler i tone takvih od svojih "fanova".

Interesantna disciplina, ali nema veze sa naukom.
[ mjanjic @ 11.08.2021. 06:54 ] @
Ono što zbunjuje fizičare je eksperiment sa dva tanka proreza i zaslonom, gde se na zaslonu formira isti 'pattern' čak i kada se čestice usmeravaju kroz proreze jedna po jedna.
Da bi nekako sve to objasnili pomoću matematičkih formula, uveden je pojam talasa koji je u stvari skup verovatnoća da se čestica nađe na određenom mestu.
Postavlja se pitanje zašto to nije talas koji na mestu gde detektujemo česticu ima neku vrstu 'singulariteta' ili vrednost veću od određene? Pa, zato što je verovatnoćom lakše objasniti varijacije u rezultatima ponovljenih eksperimenata.

[Ovu poruku je menjao mjanjic dana 11.08.2021. u 12:36 GMT+1]
[ MajorFatal @ 11.08.2021. 10:37 ] @
Citat:
Nedeljko:
Ako se na dva načina dobije isti niz, slučajnost niza je ista. Dakle, poreklo brojeva u nizu ne učestvuje u definiciji slučajnosti niza.


Ali su oba načina dobijanja nizova matematički, jer u prirodi i nema baš mnogo beskonačno dugih nizova brojeva? Tvrdiš da poreklo ne učestvuje, a poreklo je strogo suženo na matematiku i ništa izvan toga?

Citat:
Nedeljko:
Ako se na dva načina dobije isti niz...


Da li je bolje reći dobijaju, pošto su beskonačno dugi nikad ne mogu da se dobiju, već samo da se uvek dobijaju?

Zašto ih niste nazvali cveklini nizovi, ili aerodinamički, ako poreklo ne učestvuje u definiciji deluje da ne mora da ima mnogo veze sa slučajnošću, cveklom ili aerodinamikom? Zašto baš slučajnost tj. slučajni nizovi?

[ MajorFatal @ 12.08.2021. 11:44 ] @
Citat:
HasoMuka: U matematici ne važi uobičajena kauzalnost.
Uzrok ne mora biti pre posledice.
Sama matematika je bezvremena.
Zato je formiranje matematičkih objekata trenutno.
Na primer

Neka je (Xn) niz nezavisnih slučajnih veličina.

Označava da imaš kompletan niz za sve n ma koliko n bilo veliko.
To znači i da je beskonačan niz dobijen.


Pa dobro, ali i dalje reć "niz" mora da označava neki niz, a "nezavisno" nezavisnost, inače bi neko mogao da napiše:

Neka je (Xn) niz nezavisnih cveklinih veličina.

I tu pribeleži sve veličine cvekli na raspologanju .. ukoliko poreklo ne igra ulogu, i veličine nisu slučajne trebalo bi to da izbaci iz opisa? Ovako:

Neka je (Xn) niz nezavisnih veličina.

Matematika jeste malo idealnija od ostalih nauka, ali nije u potpunosti odvojena od ovog sveta? I reči koje koristi u opisima i definicijama trebalo bi da označavaju ono o čemu govore?
[ BuzzLightyear @ 12.08.2021. 11:46 ] @
Ne može da bude idealnija. Ako je idealno najbolje što može biti, onda ne postoji idealnije.
[ nenadovic85 @ 12.08.2021. 11:49 ] @
Ja mogu da dokažem da ne postoje dva broja "1" a tako ni drugi "duplirani" brojevi.

Ako sabiramo dve jabuke, to je 2. Ali pitanje je da li su te jabuke iste? Nisu. Znači nije ipak 2.
[ BuzzLightyear @ 12.08.2021. 11:52 ] @
Lako je sa jabukama, dokaži to koristeći cvekle!
[ nenadovic85 @ 12.08.2021. 12:14 ] @
Vi se sprdate a stvar je vrlo ukrućena, htedoh reći ozbiljna.

Matematika i Filozofija ne mogu jedna bez druge. Tako na primer "nulom ima smisla množiti" a "nulom nema smisla deliti" ! Gde je tu matematička logika? Nema je. To je filozofsko pravilo. Neko nije mogao da matematički to "odradi" pa je uveo Filozofiju.

Matematička logika je sledeća. Ako je:

1 * 0 = 0
2 * 0 = 0
3 * 0 = 0
...

onda sledi:

0 * 0 = 1
0 * 0 = 2
0 * 0 = 3
...

pa je:

1 / 0 = 0
2 / 0 = 0
3 / 0 = 0
...
[ zzzz @ 12.08.2021. 13:03 ] @
Po meni je rekordno lupetanje tvrdnja da se fuzijom atoma vodika dobije helijum i još značajna količina energije.Ogroman novac uložen u projekat ITER i ogroman broj zalutalih teoretskih fizičara.
[ nenadovic85 @ 12.08.2021. 13:11 ] @
Nemam Periodni Sistem Elemenata kod se'. Te diskusiju na dalje gledam sa naoštrenim čulima.
[ Nedeljko @ 12.08.2021. 15:57 ] @
Citat:
MajorFatal: Ali su oba načina dobijanja nizova matematički, jer u prirodi i nema baš mnogo beskonačno dugih nizova brojeva? Tvrdiš da poreklo ne učestvuje, a poreklo je strogo suženo na matematiku i ništa izvan toga?

O poreklu se ne pretpostavlja ništa i ne učestvuje u definiciji slučajnosti.

Inače, nizova koji se mogu matematički definisati ima prebrojivo mnogo, a svih nizova ima neprebrojivo mnogo. Prema tome, postoje nedefinabilni nizovi, a matematika se odnosi i na njih. Kada se kaže da nešto važi za sve nizove koji ispunjavaju neke uslove, onda se to odnosi i na one koji su definabilni i na kone koji to nisu.
Citat:
MajorFatal: Zašto baš slučajnost tj. slučajni nizovi?

Zato što iz toga proističe zadovoljenbost Kolmogorovljevih aksioma teorije verovatnoće.
[ Living Light @ 12.08.2021. 16:02 ] @
Citat:
Nedeljko:nizova koji se mogu matematički definisati ima prebrojivo mnogo, a svih nizova ima neprebrojivo mnogo. Prema tome, postoje nedefinabilni nizovi, a matematika se odnosi i na njih. Kada se kaže da nešto važi za sve nizove koji ispunjavaju neke uslove, onda se to odnosi i na one koji su definabilni i na kone koji to nisu.

Nedeljko,
Tvoja zena je Psihijatar, eventualno Psiholog?
Ili mozda gresim?
[ MajorFatal @ 12.08.2021. 16:34 ] @
Citat:
Nedeljko:
Zato što iz toga proističe zadovoljenbost Kolmogorovljevih aksioma teorije verovatnoće.


Auh, ovaj je najgori, od njega sam nešto kao i čitao, on je gori i od Šenona, ali ipak mislim da je neke stvari uzeo zdravo za gotovo, bez mnogo dokazivanja.

Da pokušam da napišem nešto u njegovom stilu:

Beskonačan niz je onaj koji se ne može dalje ekspandovati, jer je već beskonačan.

To je ta "logika".

@Living

Nedeljkova žena je verovatno ekonomista, eventualno košarkašica
[ nenadovic85 @ 12.08.2021. 16:40 ] @
Nedeljko je pismen čoek, znam ga od ranije. Samo je ranije bio više naklonjen religijskim pitanjima, a sad... neka nauka, čudna kuka.
[ Living Light @ 12.08.2021. 17:23 ] @
Citat:
MajorFatal: Nedeljkova žena je verovatno ekonomista, eventualno košarkašica

Znaci, nikad nije kod kuce.

A Nedeljko sam,
...ostaje mu da pise po ES-u
[ nenadovic85 @ 12.08.2021. 17:36 ] @
https://www.youtube.com/watch?v=P0ehSwRyJbg

Deka_rt
[ Living Light @ 12.08.2021. 19:47 ] @
@my own my way
Aj, Boga ti! ..nemaš potrebe za tim!

Pa nije Nedeljko u takvoj konfuziji,
idi bre u 3,14, i makni/pomeri se sa mesta!

Gde si navro na Nedeljka,
ako ga ništa ne razumeš?

Nemo da napadaš, samo zbog toga što ga ne razumeš.
Nadam se da nečeš da nastaviš istim Ritmom...
Oladi malko, ..Valja se...

Pozdrav, i Svako Dobro!
[ nenadovic85 @ 12.08.2021. 20:06 ] @
Nisam imao zle namere, kad mu vidim sliku, izgleda kao dobroćudni čovečuljak. Veliki pozdrav za Nedeljka.
[ Living Light @ 12.08.2021. 20:15 ] @
Nedeljko je u sferama matematicke Imaginacije.
Nije ni njemu lako...

Ako ga nešto pitaš, pa kada Ti Nedeljko odgovori,
onda se tebi sloši,---
.com
[ Nedeljko @ 13.08.2021. 01:09 ] @
Citat:
Living Light: Nedeljko,
Tvoja zena je Psihijatar, eventualno Psiholog?
Ili mozda gresim?

Grešiš. Ako baš moram to da napišem, školovani sam matematičar, pa mi se učenje matematike nije svelo na učenje kuvarskih recepata.
Citat:
MajorFatal: Beskonačan niz je onaj koji se ne može dalje ekspandovati, jer je već beskonačan.

Beskonačan niz je pridruživanje svakom prirodnom broju nekog objekta. Može se dalje produžavati, jer iza prirodnih brojeva ima nečega, a zovu se beskonačni ordinali. Prirodni brojevi su konačni ordinali.
[ MajorFatal @ 13.08.2021. 14:38 ] @
Citat:
Nedeljko:
O poreklu se ne pretpostavlja ništa i ne učestvuje u definiciji slučajnosti.


Makar lupio, al tema je takva :) ja ću da pretpostavim da im je poreklo matematičko ili filozofsko, jer nijedna druga nauka ili ljudska delatnost ne može da dostavi ništa beskonačno.

Ali da pokušam da shvatim, poreklo vas ne zanima, ali zato imaju ovi i oni testovi, ovi i oni uslovi.. Da li bar ti testovi i uslovi imaju bilo kakve veze sa slučajnošću? Mslm osim što je proveravaju. Neki test ili uslov nije nastao tako što se neko jutro matematičar probudio i rekao danas se osećam ovako pa ću napraviti i takav test, nego je da bi napravio test morao da ima uvid u neki izvor nasumičnih podataka i njegove osobine?
[ Nedeljko @ 13.08.2021. 14:44 ] @
Jedan od testova je relativna frekvencija jedinica, koja mora da teži ka 0.5.

Dakle, niz ili zadovoljava test ili ga ne zadovoljava.
[ nenadovic85 @ 13.08.2021. 15:03 ] @
Daj i ja da lupim. Ako bacamo jednu kocku koja ima 6 strana. Verovatnoća da će pasti broj 1 je 100/6

A ako bacamo dve kocke, koja je verovatnoća da će pasti na obe kocke 1? Ako je 100/12 Meni tu nešto nije u redu.

Znači, pitanje za Nedeljka je da li je prva formulacija tačna i kolika je verovatnoća za dve kocke?
[ MajorFatal @ 13.08.2021. 17:53 ] @
Citat:
Nedeljko:
Jedan od testova je relativna frekvencija jedinica, koja mora da teži ka 0.5.

Dakle, niz ili zadovoljava test ili ga ne zadovoljava.


U ovoj tvojoj poruci: https://www.elitesecurity.org/t470644-0#3408488 da bi se uopšte definisala entropija zahtevaš "slučajne promenjive" i da pojavljivanje simbola u porukama bude nezavisno ...

"Entropija se definiše za slučajne promenljive. Ako pojavljivanja simbola u porukama nisu nezavisna, kakve god da su im verovatnoće (pozate ili nepoznate), enropija izvora poruka nije jednoznačno određena.

Ako pak imaš izvor koji može bilo koji niz od 10 bitova da proizvede sa jednakom verovatnoćom, onda je i entropija izvora jednaka 10."

Što će reći, da bi izvor bio izvor slučajnih podataka zahtevaš da bilo koji niz može da proizvede sa jednakom verovatnoćom, ali ako tako radi kad tad će (frekvencijom, ili verovatnoćom 1/1024) da proizvede niz koji se na tih 10 bita sastoji od recimo 9 jedinica i jedne nule, ili 8 nula i samo 2 jedinice.

Što će reći izvor će da bude slučajnih i nezavisnih podataka, ali taj neki niz koji izbaci uopšte ne bi prošao taj prvi test koji si naveo, da relativna frekvencija jedinica teži 0,5?

Da li u matematici postoje neki različiti termini za ove dve vrste slučajnosti, onda kad se zahteva da svaki (bilo koji) niz bude zastupljen negde, i onda kad se zahteva da niz bude takvog sastava i rasporeda vrednosti da prolazi tačno određene testove?




[ Nedeljko @ 13.08.2021. 22:07 ] @
Vidi kako se definiše nezavisnost slučajnih promenljivih.
[ MajorFatal @ 13.08.2021. 22:50 ] @
Zvaću ih diskretna slučajnost i neprekidna slučajnost :)

A zašto onda vi insistirate od nekog nesretnika koji samo hoće da kompresuje random niz, da kompresuje sve nizove iz nekog opsega, kad određeni, mali, broj nizova uopšte ne bi zadovoljio test i uslov da je slučajan, na primer da mu relativna frekvencija jedinica teži 0,5?

Citat:
nenadovic85:
Daj i ja da lupim. Ako bacamo jednu kocku koja ima 6 strana. Verovatnoća da će pasti broj 1 je 100/6

A ako bacamo dve kocke, koja je verovatnoća da će pasti na obe kocke 1? Ako je 100/12 Meni tu nešto nije u redu.

Znači, pitanje za Nedeljka je da li je prva formulacija tačna i kolika je verovatnoća za dve kocke?


Mislim da se to što si obeležio sa 100/6 u stvari piše 1/6, jedan pozitivan ishod od mogućih šest, tako da ako te zanima "ako bacamo dve kocke, koja je verovatnoća da će pasti na obe kocke 1?" ispišeš sve kombinacije koje mogu da izađu na obe kocke (1,1), (1,2), (1,3) .. (1,6), (2,2), (2,3) .. itd, itd .. (5,5), (5,6), (6,6) i ako ih prebrojiš koliko ih ima 21 i onda vidiš koliko je ishoda tebi zanimljivo samo jedan (1,1) onda je verovatnoća pojavljivanja te kombinacije broj pojavljivanja te kombinacije u odnosu na broj svih mogućih kombinacija, a to je 1/21.

To isto je neki fićfirić kockarski pitao Njutna na koji broj da se kladi kad baca dve kockice, i onda je Njutn stvorio najkilaviji deo matematike statistiku i verovatnoću, i rekao mu da se kladi na 7.

[ Nedeljko @ 14.08.2021. 10:06 ] @
Slučajnost konačnih nizova se definiše drugačije.

Složenost konačnog niz bajtova, to jest celih brojeva u opsegu od 0 do 255, je najmanja moguća veličina (u bajtovima) programa koji na standardnom izlazu reprodukuje baš taj niz. Slučajan niz je niz koji ima najveću moguću složenost među svim nizovima iste dužine.

Ako je dugačak i slučajan, onda je relativna frekvencija bilo koje vrednosti bliska 1/256.

Slučajni konačni nizovi postoje.
[ MajorFatal @ 14.08.2021. 11:19 ] @
Citat:
Nedeljko:
Složenost konačnog niz bajtova, to jest celih brojeva u opsegu od 0 do 255, je najmanja moguća veličina (u bajtovima) programa koji na standardnom izlazu reprodukuje baš taj niz. Slučajan niz je niz koji ima najveću moguću složenost među svim nizovima iste dužine.


Za sada ne postoji univerzalna inteligencija koja bi za svaki zadati niz napisala najkraći mogući program za zadatu arhitekturu na kojoj piše programe, niti takva koja bi potvrdila da je napisani program najkraći mogući? Ako bi za zadate nizove programe pisao početnik u php, i ekspert level C asembler, rezultati bi bili prilično različiti, kao i ako bi program morao da bude pisan na bušenim karticama?

Citat:
Ako je dugačak i slučajan, onda je relativna frekvencija bilo koje vrednosti bliska 1/256.


Bilo koje vrednosti dužine bajt, relativne frekvencije nizova dužine 9 bile bi bliske 1/512, dužine 10 1/1024 itd.. sve do veličina kad više nisu ni bliske, pojedini nizovi počinju da nedostaju, a neki se mnogo više pojavljuju? Pa onda takav niz iako ima frekvencije 1/256 proglasimo da uopšte nije slučajan, pre ima svoju jedinstvenu strukturu i osobine?
[ Nedeljko @ 14.08.2021. 15:25 ] @
Matematika se uobičajeno izlaže zasnovana na klasičnoj logici, po kojoj je bilo koji matematički iskaz ili tačan ili netačan, nezavisno od ljudskog znanja i neznanja i nezavisno od mogućnosti ili nemogućnosti dokazivanja ili opovrgavanja tog stava.

Za program P je iskaz da jednom pušten u rad, u konačnom vremenu završava sa radom reprodukujući na standardnom izlazu niz N ili tačan ili netačan. Pritom, postoji barem jedan program koji na taj način reprodukuje dati niz N. Na osnovu datog niza N je lako napisati barem jedan takav program.

Svaki program ima veličinu, koju je čak vrlo lako odrediti. Iskaz, veličinu V ima barem jedan program koji na opisani način reprodukuje niz N, je takođe ili tačan ili netačan. Štaviše, za svaki niz N postoji barem jedan prirodan broj V, koji ispunjava taj uslov i za dati niz N je neke takve brojeve lako naći.

Na osnovu principa najmanjeg elementa, ako neki prirodan broj ima neko svojstvo, onda postoji najmanji prirodan broj sa tim svojstvom, pa samim tim postoji najmanji prirodan broj koji predstavlja veličinu barem jednog programa koji na opisani način reprodukuje dati niz N. Njega ćemo nazivati složenošću niza N i označavati sa S(N), bez obzira što ne možemo praktično da ga izračunamo.

Svih nizova date dužine d ima 256d, što je konačan broj. Broj 256d označimo sa k. Neka su n1,...,nk svi nizovi dužine d. Neka su njihove složenosti si=S(ni). Tada je s1,...,sk konačan niz prirodnih brojeva.

Za svaki konačan niz prirodnih brojeva postoji najveći prirodan broj koji se u tom nizu pojavljuje najmanje jedanput. Taj broj, koji postoji, zvaćemo složenošću dužine d i označavaćemo sa C(d).

Slučajni nizovi dužine d su nizovi ni za one vrednosti i za koje je si=C(d).

Bez obzira što nije moguće za dati konačan niz utvrditi da li je slučajan ili nije u odnosu na izabrani sistem izračunljivosti i što nije moguće naći barem jedan takav niz iole velike dužine, znamo da takvi nizovi postoje za svaku dužinu i znamo njihova svojstva koja su dovoljna da dokažemo da takav pojam slučajnosti reprodukuje Kolmogorovljeve zakone teorije verovatnoće u odgovarajućoj interpretaciji.
[ Nedeljko @ 15.08.2021. 10:30 ] @
Evo nečega što se standardno koristi za testiranje generatora pseudoslučajnih brojeva.

https://en.wikipedia.org/wiki/Diehard_tests

Ali, ovo mogu da zadovolje i generatori pseudoslučajnih brojeva, u kojima nema ni malo slučajnosti.
[ MajorFatal @ 15.08.2021. 12:53 ] @
Testovi su takvi da im poturiš nešto od Šekspira u binarnom obliku utvrdili bi da je slučajnost u pitanju :)
[ Nedeljko @ 15.08.2021. 14:23 ] @
Ne bi, osim ako je mnogo dobro komprimovano.
[ MajorFatal @ 15.08.2021. 17:02 ] @
Pa i dalje bi bio Šekspir, makar i u komprimovanom obliku (sa mogućnošću dekompresije), a ne slučajnost ..

Onaj poslednji post na prethodnoj strani već malo teže mogu da pratim, pa ne mogu da tvrdim sa sigurnošću, ali možda si ispustio na par mesta da pomeneš "baš taj" fajl, ili niz, (osim ako ti se podrazumeva) pošto i sam znaš da je lako napraviti, i da može da bude veoma kratak zapis programa koji reprodukuje sve fajlove iz nekog opsega, ili sve ikad, i slično, mislim da nije problem da program koji je kraći od fajla reprodukuje neki fajl, već da reprodukuje "baš taj" i samo njega, neki zadati fajl ...
[ Nedeljko @ 15.08.2021. 23:17 ] @
Uprošćeno, po Kolmogorovu je konačan niz slučajan ako se ne može nikako komprimovati.

Dakle, ako je nešto komprimovano do daske, onda je binarni zapis slučajan.
[ MajorFatal @ 16.08.2021. 09:36 ] @
Jeste, ali nema nikakav pomak u kvalitetu od izjava koje se vrte u krug još od Šanona, random je nekompresabilno, komprsabilno je sa niskim nivoom entropije (i obrnuto), deluje da su samo termini random i entropija zamenjeni terminima slučaj i kompleksnost? I samo je dodat hipotetički program da to potvrdi (podeblja što bi ja rekao).

Sad mu još samo nedostaje arhiver koji se zove do daske, ali pošto takav još uvek nema, moraće da se zadovolji sa 10 drugih koji daju 10 različitih rezultata.

Nedostaje samo momenat što bi deca rekla zašto, zašto nešto što je komprimovano je slučajno, ili ne može dalje da se komprimuje? Da li je sastavljeno od bita kao i početni fajl - jeste, da li nema ponavljanja, redundanse - ima, da li je neka statistička osobina - pa odmah bi napravio arhiver zasnovan baš na toj osobini, najverovatnije ne može da se komprimuje istim metodom koji je već primenjen, pa ćemo morati da nađemo neki drugi, ne do u beskonačno naravno ..
[ Nedeljko @ 16.08.2021. 11:07 ] @
Pa, nema redundanse.
[ MajorFatal @ 16.08.2021. 11:12 ] @
Pa 50% su jedinice, kako nema redundanse, 25% je zastupljen niz "00" itd.. to je ogromna redundansa, verovatno nema neke druge koja bi nekom odgovarala :)
[ Nedeljko @ 16.08.2021. 11:46 ] @
Kada bi podatak koji se beleži bio da li ima jedinica i da li ima nula, onda bi ti bio u pravu.

Ako je podatak koji se beleži tekst, onda to nije redundansa.

Redundansa = dužina u bitovima - entropija.

[ kosmopolita @ 16.08.2021. 12:25 ] @
> Uprošćeno, po Kolmogorovu je konačan niz slučajan ako se ne može nikako komprimovati.

Nikako znaci da niko nikad nece uspeti da pronadje neko drugacije komprimovanje koje bi moglo da predje tu granicu?
[ Nedeljko @ 16.08.2021. 17:13 ] @
Objasnio sam ovde.
[ MajorFatal @ 17.08.2021. 06:53 ] @
Citat:
Nedeljko:
Kada bi podatak koji se beleži bio da li ima jedinica i da li ima nula, onda bi ti bio u pravu.

Ako je podatak koji se beleži tekst, onda to nije redundansa.

Redundansa = dužina u bitovima - entropija.



Bez obzira na tip podataka redundansa je ponavljanje, ili višak informacija.

A to kad bi bilo tako kako si napisao taman bi bio dokaz da ne postoji fajl sa maksimumom entropije, pa ni nekompresibilan, jer ne postoji ni sa maksimumom redundanse, ili bar ne takav koji bi se mogao kompresovati na veličinu nula.
[ Nedeljko @ 17.08.2021. 11:41 ] @
Binarnih reči koje nemaju više od jedne nule, niti više od jedne jedinice, ima pet - prazna reč, kao i reči 0, 1, 01 i 10. Primeti da ih ne možeš zabeležiti sa dva bita, jer ih ima više od četiri.

Ako je podatak koji se pamti tekst, onda nije dovoljno imati samo takve binarne reči, jer mogućih tekstova ima mnogo više od pet.

Za beleženje jednog štampajućeg ASCII znaka treba sedam bitova, jer takvih znakova ima 95. Ako je verovatnoća pojavljivanja svakog znaka ista, onda je entropija . Ako ga beležimo sa 7 bita, onda je redundansa , a ako ga beležimo jednim bajtom od 8 bita, onda je redundansa .
[ MajorFatal @ 17.08.2021. 21:34 ] @
Citat:
Nedeljko: Binarnih reči koje nemaju više od jedne nule, niti više od jedne jedinice, ima pet - prazna reč, kao i reči 0, 1, 01 i 10. Primeti da ih ne možeš zabeležiti sa dva bita, jer ih ima više od četiri.


To verovatno u matematici, u računarskim naukama ne može da bude "prazna reč" jer bi podosta takvih onda moglo da se smesti između dva bita .. ili bi mogli da tumačimo da se niz od recimo 17 bita sastoji od još 16 praznih reči između tih bita itd ..

Citat:
Ako je podatak koji se pamti tekst, onda nije dovoljno imati samo takve binarne reči, jer mogućih tekstova ima mnogo više od pet.


Bilo koji tekst, slika, muzika itd itekako bi mogli da se pamte samo uz pomoć gorenavedenih binarnih reči, u stvari dovoljni bi bili 0 i 1, u stvari ljudi tako i rade, to što su organizovane najčešće u bajtove i slično manje bitno ..

Citat:
Za beleženje jednog štampajućeg ASCII znaka treba sedam bitova, jer takvih znakova ima 95. Ako je verovatnoća pojavljivanja svakog znaka ista, onda je entropija . Ako ga beležimo sa 7 bita, onda je redundansa , a ako ga beležimo jednim bajtom od 8 bita, onda je redundansa .


Nisam siguran ni zašto ovo pišeš, ni šta tačno računaš? Entropiju i redundansu po znaku, ili za ceo neki potencijalni tekst ispisan takvim znakovima, i da su pri tom verovatnoće pojavljivanja svakog znaka iste?

Šta ako bi neko odabrao 64 znaka od tih 95, i da ne bi arčio resurse lepo svakom znaku dodelio tačno 6 bita, i tako iscrpeo sve kombinacije od po 6 bita, tj sve kodne reči, i sa tih 64 znaka ispisao neki tekst dug tačno 64 znaka, i pri tom su verovatnoće pojavljivanja svakog znaka iste, tj svaki znak bi se pojavio tačno jedanput?

Računica bi onda išla: , a pošto bi tekst beležili kodnim rečima dužine 6 onda bi nastavak računice bio da je redundansa pa bi ispalo da je takav tekst/fajl maksimalno entropičan a redundansa nula, međutim i ovakav tekst (fajl) bi se dao kompresovati slanjem rednog broja permutacije umesto samog teksta ..

Slično i sa tekstom dužine 128 znakova, tj set od 64 znaka dva puta da se pojavljuje (i svaki pojedinačni znak tačno 2 puta) po ovoj tvojoj računici entropija bi i dalje bila 6, redundansa nula, sve verovatnoće pojavljivanja svih znakova jednake, a tekst i dalje kompresibilan na sličan način?

[ kosmopolita @ 18.08.2021. 09:52 ] @
> Šta ako bi neko odabrao 64 znaka od tih 95, i da ne bi arčio resurse lepo svakom znaku dodelio tačno 6 bita,
> tako iscrpeo sve kombinacije od po 6 bita, tj sve kodne reči, i sa tih 64 znaka ispisao neki tekst dug tačno 64
> znaka, i pri tom su verovatnoće pojavljivanja svakog znaka iste, tj svaki znak bi se pojavio tačno jedanput?

Taj ko bi to uradio bi vec uradio komprimovanje.

Mada verovatnoce pojavljivanja svakog znaka kod nekog dugog kucanog teksta nisu iste.
[ Nedeljko @ 18.08.2021. 12:29 ] @
Da, MajorFatal je smetnuo s uma raspodelu verovatnoće.
[ MajorFatal @ 18.08.2021. 22:55 ] @
Citat:
kosmopolita:
> Šta ako bi neko odabrao 64 znaka od tih 95, i da ne bi arčio resurse lepo svakom znaku dodelio tačno 6 bita,
> tako iscrpeo sve kombinacije od po 6 bita, tj sve kodne reči, i sa tih 64 znaka ispisao neki tekst dug tačno 64
> znaka, i pri tom su verovatnoće pojavljivanja svakog znaka iste, tj svaki znak bi se pojavio tačno jedanput?

Taj ko bi to uradio bi vec uradio komprimovanje.


Ne razumem baš najbolje šta hoćeš da kažeš, da je neko birajući odgovarajuću dužinu kodne reči već izvršio komprimovanje? Možda ako porediš sa neracionalnim (ali jedinim mogućim za te prilike) načinima kodovanja kao ascii. Moja primedba i primer se odnosilo na "Ako je verovatnoća pojavljivanja svakog znaka ista, onda je entropija.. a redundansa .." itd .. jer u tom primeru i pored najracionalnije odabrane dužine kodne reči, kao i jednakih frekvencija pojavljivanja istih, i dalje ima mesta da se skrati niz ..

Citat:
Mada verovatnoce pojavljivanja svakog znaka kod nekog dugog kucanog teksta nisu iste.


Citat:
Da, MajorFatal je smetnuo s uma raspodelu verovatnoće.


Da ali takvi nizovi se kompresuju baš na osnuvu razlika u frekvencijama, a jednakostima dužine kodnih reči, frekventnije reči se zamene kraćim nizovima, a manje frekventne produže itd ..
[ Nedeljko @ 21.08.2021. 11:56 ] @
Nastavlja se praksa inaslova teme.
[ MajorFatal @ 21.08.2021. 15:19 ] @
Ja lupetam i bez naslova teme, nadam se da mi to neko nije determinisao :)
[ Bradzorf012 @ 21.08.2021. 19:29 ] @
Slobodna volja je naša sudbina.
[ MajorFatal @ 21.08.2021. 21:16 ] @
Citat:
Bradzorf012: Slobodna volja je naša sudbina.


Kandidat za aforizam godine
[ Nedeljko @ 27.09.2021. 01:27 ] @
Kada je nešto namenjeno naučnim časopisima i konferencijama, onda mora da bude dozvoljeno da lupeta ko šta stigne, jer je to uslov naučnog napretka, za koji su često potrebne najluđe ideje.

Međutim, kada se nešto plasira, onda mora postojati akademska odgovornost da se ne lupeta, ako iza toga stoje ljudi koji se profesinalno bave naučno-istraživačkim radom ili naučne ustanove. To mora da podleže nekakvom sudu časti ili nečemu sličnom.

Godinama sam bio u dilemi da li je, bez obzira na javna lupetanja Miroljuba Petrovića, Rudarsko-geološki fakultet bio u pravu što ga je izbacio sa magistarskih studija. Mislim da je upravo ovo odgovor na to pitanje i da je izbacivanje Miroljuba Petrovića bilo opravdano. Slično treba postupati i u slučajevima kao što je dotična frau iz prve poruke teme.
[ Nedeljko @ 29.09.2021. 05:49 ] @
Preterao sam poredeći dotičnu frau sa Miroljubom Petrovićem, jer

1. Da Miroljub nije izbačen sa studija, stekao bi zvanje Mr geologije, i sa tim autoritetom bi lupetao o toj oblasti. Sabine (valjda) ne lupeta o fizici, nego o drugim oblastima iz kojih nema zvanični autoritet.

2. Za razliku od Miroljuba, Sabine osim lupetanja ima radove koji su priznati i cenjeni.

Dr Nestorović je taj kome treba oduzeti lekarsku licencu, jer lupeta o medicini.
[ Bradzorf012 @ 29.09.2021. 09:54 ] @
Sećam se slučaja Miroljuba Petrovića kao kroz gustu maglu. Da bismo mogli da damo sud o ovom slučaju, moramo imati uvid u nekoliko stvari. Šta kažu zakon, statut i pravilnici fakulteta i univerziteta i na kraju šta piše u samoj odluci fakulteta. Bez ovoga, stičem utisak da je sa studija izbačen upravo zbog, a ne "bez obzira na" njegove javne istupe ili neke druge elemente koji nemaju nikakve veze sa studijama.

Ako doktor Nestorović lupeta o medicini, najpre bi mu trebalo poništiti diplomu medicinskog fakulteta, ali mislim da je to malo verovatno. Zaista, kako je medicinski fakultet dao diplomu osobi koja lupeta? Ne samo to, ta osoba je bila i profesor na istom, ako se ne varam.

Uslovi pod kojima se licenca može izgubiti, trajno ili privremeno definisani su zakonom. Čisto sumnjam da je u slučaju doktora Nestorovića to moguće, ali bih baš voleo da vidim na osnovu čega bi mu mogla biti oduzeta licenca. Ako je bitno, nemam loše mišljenje o njemu, naprotiv.
[ Nedeljko @ 29.09.2021. 11:41 ] @
Miroljub je izbačen je upravo zbog tih nastupa na televiziji. Ja sam postavio pitanje da li je to opravdan razlog izbacivanja i smatram da jeste. Dakle, bez obzira što jeste lupao na televiziji u više navrata, da li je to moralno opravdan osnov izbacivanja sa magistarskih studija? Smatram da jeste.

Evo zapisnika u prilogu.
[ B3R1 @ 29.09.2021. 13:32 ] @
Pa vidi, postoji tanka, ali bitna razlika izmedju Petrovica i Nestorovica.

Petrovic moze da kaze i da je zemlja ravna ploca, ali time nece ugroziti niciji zivot ili zdravlje. Mozda ce mao zbuniti neke glupsone, ali to i nije neka steta. Glupsoni bi ostali glupi i bez njega.

Nestor je, vec, sasvim druga prica. On je lekar i odgovara za zivot i zdravlje svojih pacijenata. Sa pozicije lekara njegova rec u javnosti ima mnogo vecu specificnu tezinu od Miroljuba ili Sabine, jer da bi terapija imala smisla pacijent mora da slusa lekarske savete, a ako su oni pogresni ishod moze da bude i fatalan. Bas zato za posao lekara u mnogim zemljama nije dovoljno imati samo diplomu, vec nakon fakulteta poloziti i strucni ispit i steci lekarsku licencu. Nigde se nikome ne oduzima diploma, jer je diploma dokaz da si polozio sve ispite u nekom trenutku t, pri cemu to t moze da bude i pre pola veka. Licenca je deseta prica, ona se moze oduzeti ... i time gubis pravo da lecis pacijente (mozes da posle toga radis kao konsultant u prodaji lekova ili nekom labu, na primer).

Ista prica je i za onu poslanicu Nadu ili kako se vec zove ... koja kao lekar stane ispred kamera nasred skupstine i lupeta gluposti o nekim belosvetskim zaverama.

Vec sam na nekom forumu ovde rekao da su kod nas lekari preterano zastupljeni na tv. Toga u vecini zapadnih zemalja nema. Imas jednog Dr Oza i jednog Dr Phila i to je to. Oni imaju svoj talk show. Ali taman posla da imas 1000++ raznih "Akad. Prof. Dr. Sci. Med. Prim. Spec." koji se ne skidaju s ekrana. I svaki ima svoje misljenje. Lekarima je mesto u bolnicama, ne na televiziji!
[ Nedeljko @ 29.09.2021. 15:54 ] @
Od Miroljuba i Sabine opada ugled nauke u narodu, a onda i društvena korist od nauke.

Ako neko lupa van svoje oblasti stručnosti, za koju nema zvaničan autoritet, to nije isto kao kada lupeta o nečemu za šta ima zvaničan autoritet.

Ako neko lupa i pored toga daje rezulate koji su priznati i cenjeni, to nije isto kao kada lupa i pored toga nema priznatih i cenjenih rezultata.
[ Bradzorf012 @ 29.09.2021. 20:08 ] @
Hm, ovakav dokument i odluka da nisu žalosni bili bi smešni. Oni "ne žele" da omoguće Miroljubu Petroviću sticanje zvanja. Pa ono, ne znam da li da plačem ili da smejem. Ne znam da li je stvar završila na nekoj višoj instanci, fakulteta ili univerziteta svejedno, možda na sudu, ali ovako sročeno i obrazloženo je tužno pre svega za jednu instituciju na kojoj bi trebalo da se neguje sloboda mišljenja i iznošenja stavova. Ako oni na ovaj način brane svoj lični autoritet i integritet, onda ga i nemaju. Ni oni, ali ni institucija koju predstavljaju.

Dakle, bez ikakvog obrazloženja i bez ikakve odluke oni(pojedini članovi NNV) izražavaju svoju želju da nešto "ne žele". Gde je tu "odluka" i pre svega, gde je obrazloženje u vidu pozivanja na zakon i/ili statut? Nigde. Ako je u navedenom periodu gospodin Petrović iznosio stavove koji nisu naučno utemeljeni, to je valjda bilo proverljivo na ispitima koji zbog toga i postoje. Na ispitima ne da bi se utvrdile lične simpatije ili antipatije, nego napredovanje kandidata u naučnom smislu. Tu su vrlo lako mogli da svojim integritetom i pre svega znanjem pokažu gospodinu Petroviću u kakvoj je zabludi. Možda i nije u zabludi, ko zna.

Na kraju, iz same "odluke" se jasno vidi da je doneta zbog javnih istupa. Ovo je sramno za nauku, ali ne zbog pomenutog gospodina nego zbog onih koji su odlučivali o njegovom akademskom napredovanju.

Ništa onda, možemo da vratimo delikt mišljenja, ali i dodatno, da uvedemo akademsku policiju. Za svaki slučaj.
[ Nedeljko @ 29.09.2021. 22:55 ] @
Pa, on je jedno govorio na ispitima, a drugo na televiziji.

Da je stekao zvanje "Mr Geologije", on bi zloupotrebljavao tako dobijen zvaničan autoritet u toj oblasti. Njegova aktivnost plasmana nadrinauke je društveno štetna. Neka lupeta koliko god hoće, ali bez zvaničnog autoriteta u toj oblasti.
[ Bradzorf012 @ 30.09.2021. 09:08 ] @
Šta je on govorio i/ili pisao na ispitima mi ne možemo znati, tako da je bar za sada nemoguće pozivati se na to. Drugo, čak i da znamo, fakultet i zaposleni na istom nisu tu da proveravaju etičke norme kojima se student rukovodi u svom životu, moralno političku ili neku drugu podobnost i javne nastupe. Ne, fakultet je tu da zainteresovanom pruži obrazovanje, a na kraju istog i sticanje zvanja. Zakonom, statutom i drugim aktima fakulteta su jasno definisani uslovi pod kojima student može privremeno ili trajno biti udaljen sa fakulteta. Ako je falsifikovao javnu ispravu, prepisivao na ispitu ili nešto slično, pa tu nema ništa sporno. Sporno je što pomenuti nije uradio ništa slično, što se jasno vidi i u "odluci" fakulteta. Postojanje opasnosti da bi on "sticanjem zvanja" kasnije "zloupotrebljavao dobijeni autoritet" i slične post festum konstrukcije ne služe ničemu. Ovo bi bila sramota i za kiosk na kom kupuješ pljeskavice, a ne za instituciju koja se zove fakultet. Ostavljam jedan posto šanse da postoje elementi koje ne znam, a mogu bitno uticati na priču, odnosno elementi koji nisu dostupni javnosti.

Pošto iz priloženog ne mogu zaključiti ništa više što već nisam rekao, ne bih se bavio ni pričama "rekla kazala". Međutim, to ne znači da ne bismo mogli da čujemo i suprotnu stranu. Da pretražujem internet kako bih našao šta je on sam o tome govorio nemam nameru, a nisam mu ni advokat. Onako sebično, pokušavam da zamislim sebe u takvoj situaciji, pa nešto mislim da bih počeo da ujedam.
[ B3R1 @ 30.09.2021. 10:00 ] @
Citat:
Bradzorf012: Šta je on govorio i/ili pisao na ispitima mi ne možemo znati, tako da je bar za sada nemoguće pozivati se na to. Drugo, čak i da znamo, fakultet i zaposleni na istom nisu tu da proveravaju etičke norme kojima se student rukovodi u svom životu, moralno političku ili neku drugu podobnost i javne nastupe. Ne, fakultet je tu da zainteresovanom pruži obrazovanje, a na kraju istog i sticanje zvanja. Zakonom, statutom i drugim aktima fakulteta su jasno definisani uslovi pod kojima student može privremeno ili trajno biti udaljen sa fakulteta. Ako je falsifikovao javnu ispravu, prepisivao na ispitu ili nešto slično, pa tu nema ništa sporno.

Jednom da se slozim i sa tobom ... :-) Mada ne u potpunosti.

Koliko vidim, ovaj papir koji je Nedeljko zakacio za poruku je samo javno izrazavanje akademskog stava, odnosno misljenja, a ne odluka, odnosno resenje o udaljavanju sa studija. Za ovo drugo je neophodno jasno naznaciti koji clan statuta fakulteta, vazecih zakona ili Ustava Srbije je prekrsen i zasto. A onda, zavisno od tezine prekrsaja (ili krivicnog dela) - sazvati disciplinsku komisiju fakulteta ili - u najtezim slucajevima - podneti dodatno i prerkrsajnu ili krivicnu prijavu drzavnim organima. Na sednicu komisije mora da se pozove i okrivljeni, koji ima pravo da dovede i branioca. Ovo sve znam, radio sam na fakultetu pre 25 godina. :-) Istina, na ETF-u je najteza stvar koja se desila bilo prepisivanje, uz verbalni sukob s dezurnim na tom ispitu. I koliko se secam, najteza kazna je bila iskljucenje na godinu dana bez prava polaganja ispita, sto se izrekne mozda jednom u 10 godina ... i za sta bas moras napravis nesto ozbiljno.

Medjutim, fakultet u svom statutu moze da ima i prekrsaj zvani "narusavanje javnog ugleda fakulteta i nastavnika", cije je tumacenje dosta siroko. Koliko se secam, doticni Petrovic je u svojim istupima na tv bio dosta zustar, cesto je vredjao profesore i ostale kolege sa fakulteta, tako da su verovatno zbog toga dobili dosta materijala da ga sutnu. Ako su ga uopste i formalno sutnuli ...
[ Bradzorf012 @ 30.09.2021. 11:02 ] @
Beri

Hm, pa i ja od tebe da konačno pročitam nešto smisleno i argumentovano.

Da, opisao si situacije koje se dese na (skoro) svakom fakultetu, kao što sam kažeš jednom u desetak godina i tu se slažemo. Međutim, zanimljivo mi je ovo što kažeš:

Citat:

Medjutim, fakultet u svom statutu moze da ima i prekrsaj zvani "narusavanje javnog ugleda fakulteta i nastavnika", cije je tumacenje dosta siroko. Koliko se secam, doticni Petrovic je u svojim istupima na tv bio dosta zustar, cesto je vredjao profesore i ostale kolege sa fakulteta, tako da su verovatno zbog toga dobili dosta materijala da ga sutnu. Ako su ga uopste i formalno sutnuli ...


Ne znam da li postoji takva odredba, ne bi me iznenadilo da postoji. Ko se javlja kao dobrovoljac da gugla i pretražuje? Sada tu postoji mali problem. Šta god da je uradio, onda se u odluci fakulteta, NNV-a ili već kog nadležnog organa jasno napiše. Student Pera Perić je svojim javnim istupom narušio ugled fakulteta, povredio prava zaposlenih/studenata, pa mu se izriče mera ta i ta.

Haso

Na koji član statuta se pozivaju oni koji su izglasali odluku, odnosno za šta ga terete? Ako je prestup dokazan, koje mere predviđa statut?

Citiram:

Citat:

3. Postupak za oglašavanje ništavom diplome, odnosno dodatka diplomi može pokrenuti svako zainteresovano lice


Da, ali to što svako može da pokrene neki postupak, ne znači da postupak uvek ima isti ishod. Dakle, da bi se došlo do željenog epiloga, nešto u postupku mora da se dokaže, prestup ili krivica. Da bi se to dokazalo, moramo se pozvati na nešto, na neki član statuta. Takođe, statut mora da predviđa sankcije za određeni prestup.
[ B3R1 @ 30.09.2021. 11:29 ] @
Citat:
HasoMuka:
Važi i za studente i njihov nastup u javnosti.
Tako da odluka fakulteta ima pravni osnov.
Pri fakultetima postoje i Etičke komisije.

Hmmm ... i ima i nema. Vidis, jedan mudar covek, inace pravnik i bavi se IT pravom, je na svom blogu jednom napisao: zakoni i propisi se citaju od reci do reci, gde je svaka zapeta bitna:
Citat:

(1) Zaposleni na Univerzitetu i visokoškolskim jedinicama u njegovom sastavu i studenti moraju se u svojem radu, delovanju i ponašanju na Univerzitetu pridržavati etičkih načela, načela naučne istine i kritičnosti i poštovati ciljeve i principe visokog obrazovanja.
(2) Senat donosi kodeks profesionalne etike, kojim se utvrđuju etička načela u visokom obrazovanju, objavljivanju naučnih rezultata, odnosu prema intelektualnoj svojini, odnosima između nastavnika, istraživača i saradnika, drugih zaposlenih i studenata, postupcima u nastupanju Univerziteta, visokoškolskih jedinica u njegovom sastavu, nastavnika, istraživača, saradnika i studenata u pravnom prometu, kao i u odnosu prema javnosti i sredstvima javnog informisanja.
(3) Način i postupak utvrđivanja odgovornosti za povredu etičkih načela i mere koje se izriču uređuju se opštim aktom koji donosi Senat

Iz ovoga proizilazi:
1. Eticko nacelo i nacelo naucne istine i kriticnosti su dva odvojena pojma.
2. Alineja (2) definise kodeks, a to je inace neformalni dokument, nesto u stilu: dajem casnu rec ...
3. Alenija (3) se opet bavi pitanjima povrede etickih nacela, a ne i nacela naucne istine. To su opet dva odvojena pojma.

Sta se tacno podrazumeva pod etickim nacelima mora biti definisano tim opstim aktom koji donosi Senat, sto je ili Statut ili (npr. u slucaju ETF-a) Pravilnik o disciplinskoj ogovornosti studenata, nastavnika i saradnika. Ali u tom pravilniku jasno mora biti naznaceni svi moguci oblici neetickih radnji. Tu spadaju plagijat, autoplagijat, laziranje eksperimentalnih rezultata, polaganje ispita u ime drugara, prepisivanje, vredjanje itd. I za svaku od tih stvari se tacno definise minimalna i maksimalna disciplinska mera.

Najteza mera koja se izrice je iskljucenje sa studija, ali za to mora da se obavi propisani disciplinski postupak i da se donese propisano resenje. Sto je verovatno uradjeno.
Citat:
A oduzimanje diplome je u nadležnosti falukteta.

Jeste, ali razlog za to je jasno definisan Zakonom o visokom obrazovanju i odnosi se na veoma ogranicen broj slucajeva (zakon je stariji od statuta ili bilo kog drugog akta):
Citat:
Član 127

Diploma, odnosno dodatak diplomi ništavi su i mogu se uvek poništiti:

1) ako su izdati od neovlašćene organizacije;

2) ako su potpisani od neovlašćenog lica;

3) ako imalac diplome nije ispunio sve ispitne obaveze na način i po postupku utvrđenim zakonom i studijskim programom visokoškolske ustanove;

4) ako imalac diplome nije ispunjavao uslove za upis na studije prvog, drugog ili trećeg stepena, odnosno uslove za sticanje odgovarajućeg akademskog ili naučnog naziva.

Samostalna visokoškolska ustanova poništava diplomu, odnosno dodatak diplomi iz razloga utvrđenih u stavu 1. tač. 2)-4) ovog člana.

Samostalna visokoškolska ustanova poništava diplomu o stečenom prvom i drugom stepenu akademskih i strukovnih studija u skladu sa opštim aktom ako utvrdi da završni rad nije rezultat samostalnog rada kandidata.

Samostalna visokoškolska ustanova poništava diplomu o stečenom akademskom nazivu magistra, u skladu sa opštim aktom ako utvrdi da magistarski rad nije rezultat samostalnog rada kandidata.

Samostalna visokoškolska ustanova poništava diplomu o stečenom naučnom nazivu doktora nauka, odnosno doktora umetnosti u skladu sa opštim aktom ako utvrdi da doktorska disertacija, odnosno doktorski umetnički projekat nije originalan naučni, odnosno umetnički rezultat rada kandidata.

Ministar, po službenoj dužnosti, poništava diplomu, odnosno dodatak diplomi iz razloga utvrđenih u stavu 1. tačka 1) ovog člana.

Ako samostalna visokoškolska ustanova ne poništi diplomu iz razloga utvrđenih u stavu 1. tač. 2)-4) ovog člana, ministar joj izdaje upozorenje da to učini u narednom roku od 30 dana.

Ako samostalna visokoškolska ustanova u ostavljenom roku iz stava 7. ovog člana, ne poništi diplomu iz razloga utvrđenih u stavu 1. tač. 2)-4) ovog člana ministar obrazuje komisiju koju čine naučnici, odnosno umetnici i stručnjaci iz odgovarajuće uže naučne, odnosno umetničke oblasti, radi sačinjavanja mišljenja na osnovu kog ministar odlučuje o poništavanju diplome.

Ukoliko komisija iz stava 8. ovog člana utvrdi da je visokoškolska ustanova omogućila upis na studije prvog, drugog ili trećeg stepena imaocu diplome iz stava 1. tačka 4) ovog člana, a to lice je ispunilo sve obaveze u skladu sa studijskim programom, diploma se ne poništava.
[ Nedeljko @ 30.09.2021. 11:50 ] @
Ja bih etički gledao na stvari ovako:

Diploma je društveno priznanje za nečije pokazano znanje. Zašto bi društvo to radilo? Šta nas briga što neko nešto zna? Pa, zato što se očekuje da sa tim autoritetom u oblasti ta ličnost doprinosi društvu.

Ako se dešava upravo suprotno, onda je to valjda zloupotreba diplome.
[ Nedeljko @ 30.09.2021. 11:57 ] @
Zapravo, ovde ne piše da su ga izbacili, nego da je tim povodom prekinuo komunikaciju sa RGF i završio studije u inostranstvu.

Ma, takve ne treba izbaciti sa studija, nego ideš pod mač bato!
[ MajorFatal @ 30.09.2021. 13:08 ] @
Miroljub je voleo da svira u diple, i YouTube, pa su mu to i obezbedili, ništa sporno.

"Tokom nemačke okupacije Beograda u Drugom svetskom ratu, 1941. godine, kvislinške vlasti zatražile su od svih viđenijih intelektualaca da potpišu tzv. Apel srpskom narodu kojim se zahtevao „red i poslušnost“ i „rodoljublje u borbi protiv komunista“. Jednom prilikom, ušavši u hol zgrade Kolarčevog univerziteta i videvši da se unutra potpisuje apel, Đurić se hitro okrenuo i požurio ka izlazu. Kada ga je jedan od kolega, kompozitor i dirigent, zaustavio, upozorio na moguće posledice i upitao zašto odbija da potpiše, profesor Đurić mu je odgovorio: „Lako je tebi. Ti u diple sviraš, a ja studentima etiku predajem!“. Ove reči postale su vremenom jedan od simbola doslednosti u etičkom stavu. Ipak, od trenutka izgovaranja ove moralne replike, počinju i najteže godine za prof. Miloša „Mišu“ Đurića. Usledilo je penzionisanje (1942.), a potom i hapšenje i odvođenje u Banjički logor. Na samom kraju rata, aprila 1945., na Sremskom frontu gine njegov sin jedinac Rastko, kome posmrtno posvećuje praktično sve posleratno stvaralaštvo i najdraže prevode.

Celu priču o tzv. Apelu i srpskim intelektualcima za vreme rata, kao i istorijski odgovor profesora Đurića, iskoristili su kasnije i dodatno dramski obradili autori serije Povratak otpisanih u jednoj od epizoda."
[ B3R1 @ 30.09.2021. 14:26 ] @
Citat:
MajorFatal: Celu priču o tzv. Apelu i srpskim intelektualcima za vreme rata, kao i istorijski odgovor profesora Đurića, iskoristili su kasnije i dodatno dramski obradili autori serije Povratak otpisanih u jednoj od epizoda."

Politikin Zabavnik je slatka literatura, ali nazalost prava istorija nije bas tako crno-bela kako se u tom tekstu prikazuje. Prica o sudbini ljudi koji nisu potpisali Apel ima i drugu, mracnu i tragicnu stranu. A postoji i (banalan) razlog zasto je cika-Misa odbio da potpise taj Apel. Ali to neces naci u udzbenicima istorije. U komunistickim zabavnicima jos manje.

Sve u svemu, bolje da ne otvaramo tu Pandoriju kutiju, koja zalazi u duboke podele srpskog drustva od 1945 do danas ... 75-godisnja saga koja nema veze s ovom temom.
[ Nedeljko @ 30.09.2021. 15:00 ] @
Ne znam koji je to razlog, ali mu se njegova etika podrške komunjarama obila o glavu, kada je 8. 4. 1945. njegov sin jedinac poginuo na sremskom frontu. Verovatno su ga mobilisale iste te komunjare koje je branio.
[ B3R1 @ 30.09.2021. 15:13 ] @
Uhhhh ... sad videh da bas i nisam bio u pravu.

Kad malo bolje razmislim, mozda je cela ta prica o Apelu i osveti crvenih onima koji ga nisu potpisali zapravo bio pocetak kraja intelektualne Srbije, odnosno pretvaranja onih retkih, prezivelih, komunistima lojalnih srpskih intelektualaca u armiju mediokriteta, u stara vremena poznatu pod nazivom "postena inteligencija" - ogavna komunisticka sintagma koja je oznacavala poslusne pudlice Titovog rezima koje su mahale repicima kada im gazda baci keks i lajale po komandi tog istog gazde. Pudlice koje su bile pretece danasnjih pudlica, samo stariji model, koji je koliko-toliko licio na predratne ucene ljude koje su oni pobili. Htedoh reci, barem su imali neke veze s vezom.

Danas, koliko vidimo, takvi dolaze u razlicitim velicinama i modelima ... i ne mogu ni tim posleratnim nazovi-intelektualcima ni do clanaka da pridju, o ovim predratnim da i ne govorimo.

Ovaj Miroljub i ravnozemljasi su osnovni model - mahom bezopasni i minorni likovi, koji jedino mogu da nastete ionako nepismenim ljudima, koji ce ostati nepismeni sa njima ili bez njih.

Sledeci nivo je vec ozbiljnija fela - sega-mega doktori, trange-frange menadzeri i ostala malo krupnija boranija, koja je svoje jeftino kupljene diplome i titule dobro unovcila.

Potom dolaze razni lazni eksperti, opsenari i antivakseri - u eri drustvenih mreza oni su opasni, jer ih ljudi ne razlikuju od pravih eksperata. Steta zavisi od oblasti o kojoj govore. U slucaju vakcina i epidemije steta moze da bude ogromna!

Onda dolaze tu i napredniji modeli - plagijatori, autoplagijatori, lazni profesori-doktori i akademici, koji zauzimaju vec mnogo odgovornije drustvene funkcije. Ukljucujuci i sefovanje katedrama nekih fakulteta, gde neretko rade i njihovi blizi i dalji srodnici. A ima ih pogotovo medju poslanicima i ministrima. Dovoljno je samo ukljuciti tv i videti kako pudlice, jazavicari i kokeri iskacu iz svih uglova ekrana ... u svim bojama i velicinama.

Najzad, vrh vrhova su lekari, koji su polozili Hipokratovu zakletvu, ciji je zadatak da pacijentima daju odmerene, proverene i strucne savete ... umesto kojih im serviraju bisere iz sabranih dela Vase Pelagica, u stilu: mentalnom bolesniku udeliti 25 po turu ... ili: koga zmija ujede, zakopaj ga u zemlju ... i slicne budalastine. Jos je i dobro kada bi se drzali Vasinih saveta, koji su ponekad bili i pametni. Nego paradiraju sopstvenim egom po svim televizijama, samo da narod vidi njihova cenjena imena na ekranu.

Pre II svetskog rata oni mnogim intelektualcima koje su partizani streljali ne bi mogli ni cipele da ciste. Ali eto, crveni su im dali cist teren da plasiraju svoje idiotarije.

I tako vec 75 godina.
[ Nedeljko @ 30.09.2021. 16:26 ] @
Nikola Tesla je sebe smatrao Srbinom, sviđalo se to nekome ili ne. Bio je i akademik SANU.

Ako sam se rodio za vreme komunjara, treba li da se ubijem? Kakve god da su budalaštine pravili, odbijanje obrazovanja ne vodi niti boljitku, niti popravljanju ičega.
[ B3R1 @ 30.09.2021. 16:49 ] @
Citat:
HasoMuka:
U vreme "srbstva" intelekturalci su bežali iz Srbiju: Na primer Nikola Tesla a sad ga veličaju kao Srbina. Ma nije Tesla Srbin nego Austrijianac i majka Austrja i pomajka Ugarska su ga podojile znanjem i elektro-mudrošću.

U vreme "komunjara" intelektualci su hrlili u Sbiju, na primer Ivo Andrić.

Bas naprotiv: u vreme Kraljevine Srbije mnogi Srbi su isli u Bec, Berlin, Cirih itd. da se tamo obrazuju. Nakon studija skoro svi su se vracali u Srbiju. Vecina. Da vidimo:

* Milutin Milankovic - doktorirao na TU Wien.
* Mika Alas - doktorirao na ENS u Parizu, mentori su mu bili Ermit i Pikar.
* Jovan Cvijic - doktorirao u Becu.
* Josif Pancic - u Budimpesti
* Sima Lozanic - u Cirihu i Berlinu
* Bogdan i Pavle Popovic - u Parizu

Takodje, mogao bi malo bolje da procitas Andricevu biografiju. On ne samo da se obrazovao u 3 zemlje, vec je u nekoliko drzava bio konzul i ambasador Kraljevine Jugoslavije. A u Beograd se vratio pred samo izbijanje II svetskog rata, 1941. I ceo rat je proveo u Beogradu. Daleko pre dolaska komunista. Crveni pogrom je preziveo samo zato sto je postovao svoju dobru, staru: u cutanju je sigurnost. Da, bio je vrlo cutljiv lik i introvert, a takvi uvek prezivljavaju sve krize i ratove.

S druge strane, masovni odliv mozgova je zapocet krajem 1980-ih godina, bas za vreme komunista.
[ MajorFatal @ 30.09.2021. 19:04 ] @
Citat:
B3R1: Politikin Zabavnik je slatka literatura, ali nazalost prava istorija nije bas tako crno-bela kako se u tom tekstu prikazuje. Prica o sudbini ljudi koji nisu potpisali Apel ima i drugu, mracnu i tragicnu stranu. A postoji i (banalan) razlog zasto je cika-Misa odbio da potpise taj Apel. Ali to neces naci u udzbenicima istorije. U komunistickim zabavnicima jos manje.


"Zameniče pusti ruku?" :) Pa reci razlog čoveče, a tekst je sa srpskohrvatske wikipedije, na srpskoj nema odrednica, valjda zato što je njegov čin prepoznat kao komunjarizam?

Sve u svemu, bolje da ne otvaramo tu Pandoriju kutiju, koja zalazi u duboke podele srpskog drustva od 1945 do danas ... 75-godisnja saga koja nema veze s ovom temom.[/quote]

Lično smatram da bi otvaranje nekih Pandorinih kutija bilo lekovito za Srbiju, ne znam koje su to duboke podele od 45 do danas?

Citat:
Nedeljko: Ne znam koji je to razlog, ali mu se njegova etika podrške komunjarama obila o glavu, kada je 8. 4. 1945. njegov sin jedinac poginuo na sremskom frontu. Verovatno su ga mobilisale iste te komunjare koje je branio.


Je li "njegova etika" ili etika, ja sam mislio da je odbijao da sarađuje sa okupatorom, a ne da je branio komuniste? Da je branio komuniste rekao bi: Ti u diple sviraš, a ja branim komuniste?

Citat:
B3R1: Uhhhh ... sad videh da bas i nisam bio u pravu.

Kad malo bolje razmislim, mozda je cela ta prica o Apelu i osveti crvenih onima koji ga nisu potpisali zapravo bio pocetak kraja intelektualne Srbije, odnosno pretvaranja onih retkih, prezivelih, komunistima lojalnih srpskih intelektualaca u armiju mediokriteta, u stara vremena poznatu pod nazivom "postena inteligencija" - ogavna komunisticka sintagma koja je oznacavala poslusne pudlice Titovog rezima koje su mahale repicima kada im gazda baci keks i lajale po komandi tog istog gazde.


Može neki primer tih koji nisu potpisali, a nadrljali?
[ Bradzorf012 @ 30.09.2021. 22:09 ] @
Jesu li na kraju naši pobedili?
[ MajorFatal @ 30.09.2021. 22:47 ] @
Ako su svirali u diple da prizovu rusku vojsku, onda jesu :)
[ BuzzLightyear @ 01.10.2021. 09:13 ] @
Citat:
HasoMuka: U znak zahvalnosti Mariji Tereziji što ih je spasila od Turaka ubili su joj unuka.


Najzad je tema opravdala svoj naslov!
[ Nedeljko @ 01.10.2021. 10:40 ] @
Habzburzi su sprovodili ozbiljnu diskriminaciju nekatoličkog stanovništva u BiH, a pogotovu pravoslavnog.
[ B3R1 @ 01.10.2021. 10:52 ] @
Citat:
MajorFatal:
Može neki primer tih koji nisu potpisali, a nadrljali?

Ustvari, koji jesu potpisali ... potpis na Apelu srpskom narodu je znacio da se slazes s tim da univerzitet nastavi da radi za vreme okupacije i mnogo drugih stvari.

Pa vidi, znam nekoliko konkretnih imena. Recimo, Veselin Čajkanović (potrazi na Guglu) - bio je vencani kum moga dede i jedan od poznatijih. Bio je primoran da radi za vreme rata, jer je 1941 vec imao 60 godina i nije imao drugih izvora prihoda, a imao je brojnu porodicu koju je trebalo izdrzavati. Za razliku od cika-Mise Djurica koji je imao samo tog jednog sina, a imao je debelu slamaricu i dovoljno drugih prihoda pa je i mogao da izgovori tu svoju cuvenu recenicu. Zato kazem da je razlog bio banalan. Slicno Cajkanovicu bilo je mnogih drugih, manje poznatih ... u slicnoj poziciji.

Ali kao sto rekoh, to je posebna tema i pripada zaista davnoj proslosti ...
[ B3R1 @ 01.10.2021. 11:06 ] @
Citat:
HasoMuka:
U vreme "komunjara" šarlatani poput "ideš pod mač" ne bi mogli da zagadjuju društvo, samozvani doktori Roso ne bi mogli da pljačkaju teško obolele, lažne diplome se ne bi sticale bez dana studija itd.

To nema preterano puno veze s komunistima. Slicno je bilo i u drugim zemljama. Prosto, budale tada nisu imale alatku za sirenje svojih budalastina. Sve sto su mogli je da stampaju neke casopise poput Treceg oka i Sestog cula ... i da tu lupetaju do mile volje. Ali ti casopisi su se stampali u malom tirazu i kupovali su ih isti takvi malobrojni idioti. Ozbiljne novine, radio i tv stanice su bile svuda pod kontrolom vlasti.

Danas imas Internet i drustvene mreze, koje su postale pozornica na koju svako moze da se popne i da prica sta mu padne na pamet.
[ Nedeljko @ 01.10.2021. 15:57 ] @
Ja se nisam školovao zabadava, nego nakon školovanja i zapošljavanja plaćam porez od koga se školuju drugi i tako u krug.

Misliš da nema kapitalističkih zemalja sa takvim modelom finansiranja školovanja? Devedesetih je i stranac mogao u Nemačkoj da se školuje na teret nemačkog budžeta.
[ MajorFatal @ 01.10.2021. 16:22 ] @
Citat:
B3R1:
Ustvari, koji jesu potpisali ... potpis na Apelu srpskom narodu je znacio da se slazes s tim da univerzitet nastavi da radi za vreme okupacije i mnogo drugih stvari.

Pa vidi, znam nekoliko konkretnih imena. Recimo, Veselin Čajkanović (potrazi na Guglu) - bio je vencani kum moga dede i jedan od poznatijih. Bio je primoran da radi za vreme rata, jer je 1941 vec imao 60 godina i nije imao drugih izvora prihoda, a imao je brojnu porodicu koju je trebalo izdrzavati. Za razliku od cika-Mise Djurica koji je imao samo tog jednog sina, a imao je debelu slamaricu i dovoljno drugih prihoda pa je i mogao da izgovori tu svoju cuvenu recenicu. Zato kazem da je razlog bio banalan. Slicno Cajkanovicu bilo je mnogih drugih, manje poznatih ... u slicnoj poziciji.

Ali kao sto rekoh, to je posebna tema i pripada zaista davnoj proslosti ...


Pa ovaj tvoj nije potpisao? :)

Ja znam za ovaj čudan primer, Jovan Mijušković,

https://sr.wikipedia.org/sr-el...%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

čovek je izvršio jednu od prvih na svetu uspešnih operacija na otvorenom srcu, bio ministar zdravlja kod nedića, ali sam dao ostavku zbog neslaganja već '42, karantini od 15 dana koje je predložio su bili za zaštitu zdravlja naroda, a ne nemačkih vojnika, streljan '44 bez suđenja, tj. posle suđenja po kratkom postupku.

[ Ivan Dimkovic @ 01.10.2021. 17:06 ] @
Citat:
MajorFatal
čovek je izvršio jednu od prvih na svetu uspešnih operacija na otvorenom srcu, bio ministar zdravlja kod nedića, ali sam dao ostavku zbog neslaganja već '42, karantini od 15 dana koje je predložio su bili za zaštitu zdravlja naroda, a ne nemačkih vojnika, streljan '44 bez suđenja, tj. posle suđenja po kratkom postupku.


Pobednicka "pravda" u nerazvijenoj sredini. Isto ti se 'vata ko god da je pobedio i ko god da je bio saradnik okupatora ili borac za slobodu.

Samo bi drugi ljudi bili streljani, ali ne bi nedostajalo apsurda.

Kad dodje to takvog s*anja kao sto je bio WWII, ovakve stvari posle su potpuno neminovne. Na svu srecu pa se to sve zavrsilo periodom prosperiteta. Moglo je to i gore - npr, umesto toga oscilacije u krize i ratove - pa postanes k'o Avganistan, gde bukvalno mozes da se probudis i pitas "koji je sad rat?"
[ B3R1 @ 01.10.2021. 17:09 ] @
Citat:
HasoMuka:
Da rezimiram, većina takvih kao vas dvojica bi (pod kraljem) ostali na Goliji da čuva ovce.

Vidi, to je sada vec opet posebna tema ... ŠBBKBB - š'a bi bilo kad bi bilo ...

Nedeljko je pomenuo primer kapitalisticke Nemacke, u kojoj je i danas besplatno skolovanje (neka me Ivan ispravi - on to bolje zna).
U zemljama EU koje su jos uvek kraljevine postoje stipendije, grantovi, studentski krediti itd. a i za one koji placaju skolovanje nije skupo za prosecne porodice.
Recimo, u Holandiji drzava dotira obrazovanje, zavisno od prihoda roditelja. Slicno je i u Svedskoj.

Tako da bi i u Jugoslaviji (ili onome sto bi ostalo od nje) sigurno bile uvedene neke slicne stvari.

Ali vidi jednu drugu stvar: u SFRJ je skolovanje zaista bilo besplatno do nivoa diplome osnovnih studija (postdiplomske su se uvek placale), ali i pored toga SFRJ nikada nije presla prag od 6% vise i visoko obrazovanih ljudi (vidi link). Ako gledamo samo Srbiju, prema podacima OECD pre 50 godina imali smo svega 2% ljudi sa zavrsenim tercijarnim obrazovanjem, a kada se raspala SFRJ imali smo oko 4%. Pre 10 godina smo imali negde oko 8.5% ... Mnoge kapitalisticke zemlje imaju skoro duplo veci procenat. Recimo, Svedska je 1980. imala 8%, dok smo mi bili negde oko 3.5%. Jedini svetao izuzetak je tu Rusija - ona je u svetskom vrhu.

Isto tako, bili smo u vrhu Evrope po nepismenosti ... priznajem - komunisti jesu doprineli tome da se nepismenost drasticno smanji (pre II svetskog rata je bila ogromna), ali opet ostao je prilican procenat nepismenih. Trebalo bi uporediti sve to sa drugim zemljama.

Kako to objasnjavas?
[ Nedeljko @ 01.10.2021. 18:38 ] @
HasoMuka samo dokazuje da sa komunjarama ne vredi ni raspravljati.

Argumenti su mu kao kada bismo poredili savremenu tehnologiju sa tehnologijom iz vremena komunizma. Naravno da je današnja naprednija. To je posledica razvoja. Tako je i sa političkim rešenjima.
[ Bradzorf012 @ 01.10.2021. 20:43 ] @
Hm, ne bih baš rekao. Ako neko odbija smisleni razgovor, argumente, kao i konstruktivni dijalog onda su to desničari svih vrsta. Potpuno operisani od stvarnosti, zaglavljeni u prošlosti, bez ideja ili realnog sagledavanja činjenica. Nivo njihovog ludila je teško izmeriti, a navesti svaki faul koji su napravili u poslednjih sto godina, kako u Srbiji, tako i u svetu, skoro da je nemoguće. Takav jedan poduhvat je suviše ozbiljan jer bi zahtevao nadljudske napore.

Od Titove smrti prošlo je četdeset godina, a monarhisti i desničari svih vrsta nas ubeđuju kako komunisti i dan danas vladaju Srbijom. Prvo, koliko znam, svi su birani demokratski na izborima, bar u poslednje dve decenije. Drugo, vratili su "kralja" i dodelili mu apanažu iz državnog budžeta, od naših para. Popovi i vladike nam iskaču iz frižidera, ali umesto da se bave pastvom i stvarnim problemima u društvu, oni se bave biznisom. Rehabilitovali su "čiču" i ostale saradnike okupatora, a neki su sebe nazivali i četničkim vojvodama. O prisvajanju društvene imovine i njenom prelasku u privatne ruke, da ne trošim tastaturu. E ako su to komunisti, onda sam ja Pera Detlić.

Tužna je to priča drugarice i drugovi, mnogo tužna.
[ Nedeljko @ 01.10.2021. 21:20 ] @
Ja nisam tvrdio da su komunjare danas na vlasti. To bi iz navedenih razloga zaista bilo neozbiljno tvrditi.

Međutim, i danas ima onih za koje Tito još uvek nije umro i koji bi da povampire komunizam.
[ MajorFatal @ 02.10.2021. 01:25 ] @
Citat:
HasoMuka
Kad napišem da bi "komunjare" Nikoli Tesli najverovatnije dali stipendiju to nema nikakve veze sa tehnološkim razvojem nego sa karakterom i razvojem svesti.


Zavisi u kojoj fazi razvoja bi ga zatekli, da su ga našli gde ima firmu Tesla electric verovatno bi mu nacionalizovali svu imovinu, a zbog saradnje sa Westinghausom bi bio proglašen za nazadni element koji sarađuje sa trulim kapitalistima. I još bi mu doveli pet seljaka sa Dinare prvoboraca da mu žive na gajbi.

Citat:
Kako im je uspevalo da formiraju profil pozitivnih vrednosti prosto izgleda neverovatno.


A to se najbolje vidi po tebi, i tvom načinu razmišljanja, prosto neverovatno :)
[ Nedeljko @ 02.10.2021. 19:50 ] @
Komunisti su cenili intelektualce u 3pm, jer zaboga, to nije radnička klasa.
[ Nedeljko @ 02.10.2021. 20:27 ] @
Citat:
HasoMuka: Neki smatraju da je izmedju ludila i genijalnosti mala razlika.
Zato lupetanje i ne treba potpuno zabraniti nego kontrolisati na podnošljivu meru.

Već sam naveo koja je to podnošljiva mera - slučaj obraćanja naučnoj i filozofskoj javnosti (časopisi, seminari i konferencije), a dodao bih i umetnost.
[ Bradzorf012 @ 02.10.2021. 22:21 ] @
Nedeljko, da li se ti to trudiš da opravdaš naziv teme koju si pokrenuo? Ako je odgovor da, dobro ti ide.
[ Nedeljko @ 03.10.2021. 08:01 ] @
Ne, već sam objasnio.
Citat:
Nedeljko: Kada je nešto namenjeno naučnim časopisima i konferencijama, onda mora da bude dozvoljeno da lupeta ko šta stigne, jer je to uslov naučnog napretka, za koji su često potrebne najluđe ideje.

Međutim, kada se nešto plasira, onda mora postojati akademska odgovornost da se ne lupeta, ako iza toga stoje ljudi koji se profesinalno bave naučno-istraživačkim radom ili naučne ustanove. To mora da podleže nekakvom sudu časti ili nečemu sličnom.

Kada se obraća naučnoj javnosti, obraća se onima koji su obučeni da ocenjuju argumentaciju iz određene oblasti. Takođe, put do rezultata obuhvata intuiciju i nagađanje. Pritom samo rezultat mora imati opravdanje, dok put dolaženja do rezultata ne mora imati nikakvo opravdanje. Na tom putu je svašta pogrešno.

Primera radi, u matematici su krajnji rezultat formulacija teoreme i njen dokaz. Način na koji se došlo to toga, ne mora biti ni objavljen (mada može), ni opravdan.
[ Bradzorf012 @ 03.10.2021. 15:32 ] @
Citat:
Nedeljko:
...


Aaahaaa, sada shvatam. Ti smatraš da je lupetanje od strane naučnika sasvim ok u naučnoj javnosti i akademskoj zajednici, ali ne i u široj javnosti. Ok, da ne zalazimo u ispravnost ovog stava i da se ne vraćamo ponovo na to da li je procedura u slučaju gospodina zvanog "pod mač bato" korektna, zanima kako se onda taj stav odnosi na njega lično. Fakultet mu nije dozvolio završetak magistarskih studija, šta su još mogli da urade? Da mu ponište i diplomu osnovnih studija? Očigledno, nisu. Očigledno, ako usvojimo tvoj stav, trebalo bi i to da urade. Onda bi "pod mač bato" mogao slobodno da lupeta do mile volje.
[ MajorFatal @ 03.10.2021. 16:50 ] @
Citat:
Bradzorf012:  Onda bi "pod mač bato" mogao slobodno da lupeta do mile volje.


"To je mogao i do sad" :)
[ Bradzorf012 @ 03.10.2021. 16:55 ] @
Hm, očigledno da, ali postoji jedna mala razlika. Onda bi on bio samo još jedna dalabu u nizu, a prosečan gledalac takvog sadržaja bi mogao da odmahne glavom i kaže "da, to je onaj što su mu poništili diplomu, šta se on javlja".
[ Nedeljko @ 03.10.2021. 22:08 ] @
Miroljub Petrović se obraćao širokoj javnosti i lupetao. Takođe, nije stekao magistarsku diplomu na RGF.

Jesnostavno, u javnosti mora postojati određeni stepen odgovornosti kada ljudi i ustanove koji imaju zvaniačan naučni autoritet govore u javnosti u ime nauke, kao i kada ljudi i ustanove koje imaju autoritet za neku oblast govore u ime te oblasti. U suprotnom se degradira poverenje u nauku i smanjuje korist od naučnog napretka.

Međutim, u naučnoistraživačkom radu mora postojati veći stepen slobode. To je jednostavno nužan uslov naučnog napretka. Ali, to onda važi samo za izražavanje unutar naučnih krugova.
[ Bradzorf012 @ 03.10.2021. 22:14 ] @
Ček malo, nisi pažljivo čitao. Ako dobro razumem, magistar Pera ima odgovornost, doktor Mika ima odgovornost, ali diplomirani Žika nema odgovornost. Pa ono, ne dopada mi se to.
[ Nedeljko @ 03.10.2021. 22:56 ] @
Sa višim zvanjem si veći zvanični autoritet i imaš veću odgovornost.
[ Bradzorf012 @ 10.10.2021. 20:15 ] @
Citat:
Nedeljko:
Ja nisam tvrdio da su komunjare danas na vlasti. To bi iz navedenih razloga zaista bilo neozbiljno tvrditi.


Možda nisi ti, ali ogromna većina antikomunista tvrdi upravo to, da su u Srbiji i dan danas na vlasti komunisti. Vratolomije kojima oni to dokazuju su malo smešne, više žalosne. U svakom slučaju, drago mi je da se slažemo.

Citat:
Nedeljko:
Međutim, i danas ima onih za koje Tito još uvek nije umro i koji bi da povampire komunizam.


Ne razumem, šta je tačno problem ovde? Ti bi izgleda ipak uvodio delikt mišljenja. Ubeđenenom antikomunisti ovo deluje tako hm, komunistički.
[ Nedeljko @ 11.10.2021. 10:03 ] @
Ako neko misli da treba uništiti ceo svet, to nije problem dok on ne postane sposoban za destrukciju.
[ Bradzorf012 @ 11.10.2021. 10:37 ] @
Stvarnost te demantuje.
[ MajorFatal @ 11.10.2021. 11:03 ] @
Citat:
MajorFatal:
Citat:
Bradzorf012: Slobodna volja je naša sudbina.


Kandidat za aforizam godine


Mada bi bolje bilo: Imamo slobodnu volju da bi smo mogli da usmerimo svoju sudbinu ..

Citat:
Nedeljko:
Kada je nešto namenjeno naučnim časopisima i konferencijama, onda mora da bude dozvoljeno da lupeta ko šta stigne, jer je to uslov naučnog napretka, za koji su često potrebne najluđe ideje.


Ta nije valjda baš lupetanje uslov napretka, to su možda "smele naučne ideje", i te moraju bar donekle ili prilično da budu u vezi sa realnošću, i prethodnim stanjem struke, baš lupetanje da bude dozvoljeno ne bih rekao.

Na primer da si ti temu naslovio Smele naučne ideje, moguće da bi tekla drugim tokom, ovako lupetanje u naslovu baš izaziva :)
[ Nedeljko @ 11.10.2021. 13:19 ] @
Nove naučne ideje, koje nisu proverene i u kojima ima mnogo problema u njihovom izvornom obliku.

Jednostavno, lupetanje u naučnim krugovima ne sme da podleže nikakvoj odgovornosti, jer bi se onda autori snebivali najluđih ideja, a onda ništa od napretka.
[ MajorFatal @ 11.10.2021. 17:06 ] @
Misliš da bi saslušali nekog ako deli sa nulom, ili bi ga ipak zamolili da ne lepeta? I u novim idejama koje nisu proverene mora da se drži gravitacije i sličnih stvari, a ne da savetuje ljudima da skoče sa zgrade itd ..
[ Nedeljko @ 11.10.2021. 19:51 ] @
Ako bi problem bio samo u delenju nulom, bio bi saslušan i bilo bi razmotreno da li to ipak ima smisla. Kroz istoriju su naučne revolucije išle baš tako.

Ako pak predlaže ljudima da skoče sa zgrade, naravno da ga ne bi poslušali.
[ Bradzorf012 @ 11.10.2021. 20:20 ] @
Citat:
MajorFatal:
Mada bi bolje bilo: Imamo slobodnu volju da bi smo mogli da usmerimo svoju sudbinu ..


Hm, ne ne ne. Sudbina podrazumeva da tvojim životom upravlja neka spoljašnja sila, a ne ti. Ako tvojim životom upravljaš ti, onda to nije sudbina, nego slobodna volja.
[ MajorFatal @ 11.10.2021. 20:56 ] @
Citat:
Nedeljko
Ako pak predlaže ljudima da skoče sa zgrade, naravno da ga ne bi poslušali.


U tome može da bude problem ako bi neki ipak i poslušali, pogotovo ako predlagač ima neki bilo kakav autoritet, zato je lupetanje najbolje i nazvati lupetanjem, pa makar bio i neki mnogo mudar čovek kao na primer .. na primer .. Čarli Čaplin.

Citat:
Bradzorf012: Hm, ne ne ne. Sudbina podrazumeva da tvojim životom upravlja neka spoljašnja sila, a ne ti. Ako tvojim životom upravljaš ti, onda to nije sudbina, nego slobodna volja.


Ne, ako upravljam ja onda je upravljanje, zato sam i napisao usmeravanje, pa gde stignemo, jer ne zavisi baš sve ni od nas i naše slobodne volje, imam ja slobodnu volju da dobijem na lotou, al neće nešto, znaš onu: Mi planiramo, a Bog se smeje. Naravno da ne znaš ako si komunjara :)
[ Nedeljko @ 11.10.2021. 22:43 ] @
Citat:
MajorFatal: U tome može da bude problem ako bi neki ipak i poslušali, pogotovo ako predlagač ima neki bilo kakav autoritet, zato je lupetanje najbolje i nazvati lupetanjem, pa makar bio i neki mnogo mudar čovek kao na primer .. na primer .. Čarli Čaplin.

Po toj logici, niko nikada ne bi seo u avion, niti skočio padobranom.
[ MajorFatal @ 11.10.2021. 23:19 ] @
Ili bez padobrana, ali sad spinuješ :)
[ Nedeljko @ 12.10.2021. 00:01 ] @
Ne spinujem. Kako bi neko prvi seo u avion, kako bi se to omasovilo, kako bi iko prvi skočio padobranom, kako bi se to omasovilo?
[ MajorFatal @ 12.10.2021. 01:12 ] @
Kako bi neko skočio bez padobrana, i zašto bi se to omasovilo? Padobran poštuje neke zakone fizike i gravitaciju, a reklamiranje skoka bez padobrana je lupetanje, pa sve i da izgovara vodeći fizičar.

Slično bi bilo kad bi cenjeni biolog počeo da drvi da je neka rasa inferiorna po tim/svim parametrima - lupetanje, čak i kad bi mogao da dokaže, zbog lupetanja bi mu rad ostao u fioci, a on kod kuće. Eventualno bi gostovao kod opskurnih ćelavo crno uniformisanih grupacija.
[ Bradzorf012 @ 12.10.2021. 09:26 ] @
Hm, nešto razmišljam. Da li cenjeni biolozi zastupaju teoriju rodnog identiteta, baš bih voleo da znam. Do pre dvadesetak ili pedeset godina svi smo znali za sebe da smo dečaci ili devojčice. Najlakši način da to utvrdiš je bio odgovor na pitanje, da li piškiriškiš stojeći ili čučeći. Međutim, nauka "i dalje ide napred", pa je biologija utvrdila da to nije baš tako. DakleM, do neke šesnaeste ili koje već godine ti i ne znaš ko si, dečak ili devojčica, bez obzira na to šta imaš među nogama. Ne, sada je to malo drugačije. Da stvar bude komplikovanija, ti uopšte ne moraš biti jedno od ta dva, osim te dve mogućnosti, možeš odabrati da budeš jedna od 98 drugih mogućnosti između. Nauka je to, a ne lupetanja Miroljuba Petrovića. Čik pokušaj da se usprotiviš toj teoriji, ako smeš. Ne, neće ti oduzeti diplome, magistrature ili doktorat. Spaliće te na lomači.
[ Nedeljko @ 12.10.2021. 10:21 ] @
MajorFatal izbegava odgovore na pitanja i onda menja pitanja. Neće to ići tako.

Avion su napravili neki genijalni ljudi i trebalo je sesti u to. Prvi su bili upravo oni. Kako im verovati da to nije mađioničarski trik itd. i sl?


Brazdorf012

Ako nisi išao na odgovarajuće operacije, tačno se zna šta ti je pol. To je biološka karakteristika. Takođe, pol po rođenju je još uvek jednoznačno određen.
[ BuzzLightyear @ 12.10.2021. 12:24 ] @
Operacija ne može da promeni genotip, tako da je pitanje šta je taj neko (ili nešto) i posle operacije.
[ Nedeljko @ 12.10.2021. 13:31 ] @
Danas se veštački ne može promeniti genotip. Ne znaš šta će biti u budućnosti.

U svakom slučaju, postoji precizno definisan pojam pola po rođenju, a pojam roda (gender) se inače razlikuje od pojma pola (sex) i bez vršenja ikakvih operacija.
[ BuzzLightyear @ 12.10.2021. 13:50 ] @
Pričamo o sadašnjosti, a ne o nekim bićima u budućnosti koja će naslediti ljudsku rasu.
[ MajorFatal @ 13.10.2021. 00:01 ] @
Citat:
Bradzorf012: Hm, nešto razmišljam. Da li cenjeni biolozi zastupaju teoriju rodnog identiteta, baš bih voleo da znam.


Pa si došao da pitaš na forumu, što ne pitaš cenjene biologe? :) Čisto sumnjam da bi biologe zanimala identitetska pitanja, šta je "teorija rodnog identiteta"?

Citat:
Do pre dvadesetak ili pedeset godina svi smo znali za sebe da smo dečaci ili devojčice. Najlakši način da to utvrdiš je bio odgovor na pitanje, da li piškiriškiš stojeći ili čučeći. Međutim, nauka "i dalje ide napred", pa je biologija utvrdila da to nije baš tako. DakleM, do neke šesnaeste ili koje već godine ti i ne znaš ko si, dečak ili devojčica, bez obzira na to šta imaš među nogama. Ne, sada je to malo drugačije.


Kako drugačije bokte?

Citat:
Da stvar bude komplikovanija, ti uopšte ne moraš biti jedno od ta dva, osim te dve mogućnosti, možeš odabrati da budeš jedna od 98 drugih mogućnosti između. Nauka je to, a ne lupetanja Miroljuba Petrovića. Čik pokušaj da se usprotiviš toj teoriji, ako smeš. Ne, neće ti oduzeti diplome, magistrature ili doktorat. Spaliće te na lomači.


Ma budi i 198 što između, što izvan, ali pasus si započeo tako što ne znaš da li biolozi zastupaju neku teoriju, a sad znaš da cela nauka zastupa? I to izgleda misliš da nauka greši, a Miroljub ne lupeta? Daj link na tu čudnu teoriju da vidimo šta te uplašilo, ili uzbudilo? :)

Citat:
Nedeljko: MajorFatal izbegava odgovore na pitanja i onda menja pitanja. Neće to ići tako.


MajorFatal, ako ćemo pravo, i ako baš moramo da pričamo u trećem licu, dakle Majorfatal nije prvi nešto tvrdio, nego je pokušao da Nedeljku (treće lice, zadovoljan?) skrene pažnju da deluje da je dozvolio, skoro proglasio za poželjno, čak i uslov napretka "lupetanje ko šta stigne" https://www.elitemadzone.org/t506732-12#4012983

... Onda se Nedeljko dopunio da misli na nove naučne još neproverene ideje, ali je tad pokušao da skine odgovornost sa naučnika "Jednostavno, lupetanje u naučnim krugovima ne sme da podleže nikakvoj odgovornosti, jer bi se onda autori snebivali najluđih ideja, a onda ništa od napretka." https://www.elitemadzone.org/t506732-13#4013013

... Tada je MajorFatal pokušao da skrene pažnju Nedeljku da ne može tek tako da skida odgovornost sa naučnika, kao ni bilo kojih drugih ljudi, jer je skala lupetanja široka, skale lupetanja se razlikuju od čoveka do čoveka, i to što je neko naučnik, ima tri doktorata i dve Nobelove, ne znači da nije ciknuo u međuvremenu, daleko od oka kamere, i ako bi u naučnim časopisima i na konferencijama, koje dopiru do više od dva čoveka, pokušao da prezentuje da je proračunao da na taj datum bezbedno možemo da skočimo sa zgrade jer će gravitacija biti suspendovana, da je to prilično dobar znak da bi možda trebalo pozvati hitnu pomoć, a za naučnika znak da najverovatnije treba malo da odmori ..

Onda je on, Nedeljko, prvo tvrdio da ga ne bi poslušali, a kasnije da niko nikad ne bi seo u avion, iako sam ja, pardon on, MajorFatal, upotrebio izraz "skoči sa zgrade", a ne "sedne u avion", dakle vidi se ko je zamenio primer za onaj koji mu više odgovara, spinuje, i tera me, pardon njega, da se vraća x poruka unazad i objašnjava spinovanje.

Citat:
Avion su napravili neki genijalni ljudi i trebalo je sesti u to. Prvi su bili upravo oni. Kako im verovati da to nije mađioničarski trik itd. i sl?


Pitanja vere i verovanja posebice, pravljenje aviona je bio proces, svako ko bi im rekao pre nego što su napravili avion da lupetaju, je bio podjednako u pravu kao i oni koji su navodili primere ptica koje lete, i balona na topli vazduh, i letećih veverica.

Ali sve to nema mnogo veze sa time da li treba nekom naučniku, ili bilo kome, dozvoliti da "lupeta šta stigne" ili da "nema nikakvu odgovornost", te da li zvati hitnu pomoć na vreme, ili kasnije.
[ MajorFatal @ 13.10.2021. 00:07 ] @
Citat:
BuzzLightyear:
Operacija ne može da promeni genotip, tako da je pitanje šta je taj neko (ili nešto) i posle operacije.


Verovatno invalid, ili kiborg, u zavisnosti da li su mu oduzimali delove, ili baš naprotiv dodavali, pretpostavljam da je moguća i kombinacija invalid-kiborg, e to bi bilo zanimljivo videti. Neke pevaljke deluju da naginju kiborzima, koliko silikona su dodale na strateškim mestima.
[ B3R1 @ 13.10.2021. 12:35 ] @
Citat:
BuzzLightyear:
Operacija ne može da promeni genotip, tako da je pitanje šta je taj neko (ili nešto) i posle operacije.

U neka davna vremena, u izvesnim pasivno-kamenitim delovima Balkana, postojala je nasilna promena roda deteta (tzv "virdzina"), o cemu je cak i snimljen film Virdžina (1991). Doduse, tu nije bilo operativnog zahvata, srecom po te jadne devojcice ... jer da je hirurgija tog vremena bila toliko napredna, verovatno bi mnogi izopaceni likovi podvrgli svoje cerkice toj operaciji.

Eto, kao sto vidite, u nasim krajevima je od davnina bilo poznato da rod i pol nisu iste stvari ...

A imali smo i lapot - vekovima pre nego sto je Evropa izmislila eutanaziju.

Ma mi smo izmislili Evropu, bre ... bili smo napredniji od ovih danasnjih levicara, ohoho ... :->>>
[ MajorFatal @ 13.10.2021. 16:17 ] @
Citat:
B3R1: U neka davna vremena, u izvesnim pasivno-kamenitim delovima Balkana, postojala je nasilna promena roda deteta (tzv "virdzina"), o cemu je cak i snimljen film Virdžina (1991). Doduse, tu nije bilo operativnog zahvata, srecom po te jadne devojcice ... jer da je hirurgija tog vremena bila toliko napredna, verovatno bi mnogi izopaceni likovi podvrgli svoje cerkice toj operaciji.


Nije bila nasilna, više bez pitanja, uz prećutno odobravanje okoline. Kako nije bilo operativnog zahvata kad im stavljali na grudi one steznike što košarkaši stavljaju na kolena? To tad nisu bili izopačeni likovi, to tad takav običaj bio, kao kad bi neko budući rekao u davna vremena izopačeni ljudi pisali po forumu, a to danas sasvim normalno, da pišeš po forumu.
[ Nedeljko @ 14.10.2021. 09:46 ] @
MajorFatal


Naravno da izbegavaš odgovor na postavljeno pitanje, jer se stiže do tačke da ima smisla da neki genije predloži sedanje u avion ili skok padobranom sa velike visine.

Isto tako, postoji potreba za skakanjem sa velike visine i bez padobrana. Kada zgrada gori i mora se iskočiti iz nje, ugrožena lica po pravilu nemaju padobran, pa i za taj slučaj postoji rešenje - hvataju ga vartogasci u nekakvo platno.
[ MajorFatal @ 14.10.2021. 18:07 ] @
Citat:
Nedeljko: MajorFatal
Naravno da izbegavaš odgovor na postavljeno pitanje, jer se stiže do tačke da ima smisla da neki genije predloži sedanje u avion ili skok padobranom sa velike visine.


Ali ja predlaganje za sedanje u avion, i skok padobranom ne smatram za lupetanje? To je moja skala. Mada ne bih nekom od 120 Kg predložio sedanje u avion braće Rajt.

Za lupetanje smatram predlaganje skoka sa visoke zgrade, bez ikakavih zaštitnih sredstava, i na ravan, go beton ili asfalt, ako baš moram da dopunim, pri današnjem stanju tehnike, dok još ne postoje mašine za suspendovanje gravitacije, bolje? Mislio sam da je jasno.

Citat:
Isto tako, postoji potreba za skakanjem sa velike visine i bez padobrana. Kada zgrada gori i mora se iskočiti iz nje, ugrožena lica po pravilu nemaju padobran, pa i za taj slučaj postoji rešenje - hvataju ga vartogasci u nekakvo platno.


Ta eto dopunio sam iskaz ako baš mora, ti možeš da nađeš ovakvih kontra primera koliko hoćeš, čak i sa ovako dopunjenim iskazom, kaskaderi na poturene kartonske kutije, oni iz stc su skakali da izbegnu požar, bez padobrana i bez da ih neko hvata, adrenalinci u smetove snega, parkur entuzijasti, ali čini mi se da ne pričamo o tome?

Ako pričamo o slobodi govora, ja sam skoro za svaku, ali kod društvenih nauka i tema se bolje vidi da neke tematike o rasnim, verskim i etničkim pitanjima, pa su sledeće seksualne slobode, bolje možda ne dirati, jer mogu da se završe pojavama dr mengelea što mere tuđe lobanje šublerima, masovnih razmera.

Kod prirodnih nauka je to manje vidljivo, i značajno, ali eto ti si u prvom postu skrenuo pažnju javnosti na lupetanje jednog fizičara, i ja se zalažem za tu tvoju slobodu da lupetanje nazoveš lupetanjem.

A da je svako lupetanje poželjno i dozvoljeno, uslov napretka i progresa, i da naučnicima treba dozvoliti ama baš bilo kakvo lupetanje samo zato što su naučnici, nisam za to.



[ BuzzLightyear @ 14.10.2021. 18:23 ] @
Moraš da veruješ dečače!

[ MajorFatal @ 14.10.2021. 19:00 ] @
Ma verujem ja, al ipak dvaput proverim uže, tako me učili u školi za opravku oluka, ako je neko već dvaput leteo avionom ću da letim i ja, ali ako se dvojica razbila o beton skokom bez padobrana, takvog naučnika neću da slušam.

[ BuzzLightyear @ 14.10.2021. 19:02 ] @
Sa takvim razmišljanjem nikada nećeš doći do Svetog Grala.
[ MajorFatal @ 14.10.2021. 19:41 ] @
Ali zato bez razmišljanja dolazim u svakom slučaju, opaa :)
[ Nedeljko @ 15.10.2021. 00:52 ] @
Citat:
MajorFatal: Ma verujem ja, al ipak dvaput proverim uže, tako me učili u školi za opravku oluka, ako je neko već dvaput leteo avionom ću da letim i ja, ali ako se dvojica razbila o beton skokom bez padobrana, takvog naučnika neću da slušam.

A kako će onda ona prva dvojica da sednu u avion? Neko je morao da bude prvi.
[ MajorFatal @ 15.10.2021. 02:12 ] @
Valjda tako što prvo eksperimentišu sa džakom peska, krilima, padobranom i bez ičega, pa ako urade padobran od 4m2 ljosne brzo, ako od 50m2 malo fali da ga odnese vetar ko zmaja, dok ne dođu do laganog spuštanja padobranom od 20m2 na primer.

Ako tvrdi da je izmislio antigravitacijsku mašinu mora prvo da dokaže na džaku peska, a ne odmah u etar da govori ljudima da skaču.

Pretpostavljam da su oni sa avionom svesno rizikovali svoj život da isprobaju/dokažu svoju ideju, kao i neki koji su pravili vakcine davno na primer ..
[ Nedeljko @ 15.10.2021. 12:03 ] @
Samo što džak peska nije mogao da vozi prve avione.

Braća Rajt su nazivana prevarantima, dok dužim letom pred javnošću nisu takvima zapušili usta.

Letenje kao ptica je tada smatrano običnim lupetanjem. U naučnim krugovima je OK, jer je ta publika navežbana da ocenjuje šta je dobro, a šta nije. Međutim, u široj javnosti se ne sme lupetati nešto što prethodno nije provereno.
[ MajorFatal @ 15.10.2021. 12:20 ] @
Citat:
Nedeljko: Samo što džak peska nije mogao da vozi prve avione.


Nije, zato sam i napisao da su njih dvojica svesno rizikovali svoj život, neki pre njih su pokušali slično pa dobro ljosnuli.

Citat:
Braća Rajt su nazivana prevarantima, dok dužim letom pred javnošću nisu takvima zapušili usta.


Prema tome posle toga više nisu lupetali? :)

Citat:
Letenje kao ptica je tada smatrano običnim lupetanjem. U naučnim krugovima je OK, jer je ta publika navežbana da ocenjuje šta je dobro, a šta nije. Međutim, u široj javnosti se ne sme lupetati nešto što prethodno nije provereno.


Moguće za naučne krugove, mada mislim na tom stadijumu tad, da su umeli, izračunali bi i snagu motora, i površinu krila, i oblik, nego nisu, pa su braća Rajt kao inžinjeri morali sve to da nagađaju i odrade umesto njih, a oni posle nek ocenjuju koliko hoće.

U široj javnosti da ne sme - ono sme, nego ne bi trebalo, slava od youtube kratko traje jer se uvek pojave nove budale, a kad zafali para .. Miroljub je popio i optužbu da je nesavesno lečio, prevario, osobu obolelu od raka, i uzeo joj pare, za takvo nesavesno lečenje, ubistvo.
[ Nedeljko @ 15.10.2021. 17:43 ] @
Dakle, za braću Rajt se mislilo da lupetaju, pa se ispostavilo suprtono.

U naučnim krugovima mora postojati šira sloboda mišljenja i izražavanja nego u javnosti.
[ nenadovic85 @ 15.10.2021. 19:46 ] @
Jel uradi neko onaj moj teorijski eksperiment sa antigravitacionom silom? Nije. E baš ste lenji...
[ BuzzLightyear @ 15.10.2021. 20:45 ] @
Upravo sam završio model i poslao Majoru na testiranje.
[ nenadovic85 @ 15.10.2021. 21:03 ] @
kul. Nismo samo potpisali ugovor. 30% po čoveku a ostalo za forum. Biće to milioniiiii
[ BuzzLightyear @ 15.10.2021. 21:04 ] @
Sada je kasno za bilo kakav ugovor.
[ MajorFatal @ 15.10.2021. 23:28 ] @
Citat:
Nedeljko:
Dakle, za braću Rajt se mislilo da lupetaju, pa se ispostavilo suprotno.


Ali mi pričamo o tvojoj potencijalnoj dozvoli za lupetanje, a ne o mišljenju da lupetaju?

I za hitlera se mislilo da lupeta, bar neki jesu, samo se nije znalo koliko stravično to lupetanje može da dogura, i kakve posledice može da ima, nisu mu spalili knjigu, ni zabranili za štampu, ali je danas štampaju sa toliko fusnota i objašnjenja šta je koje lupetanje imalo za posledicu da ima više fusnota nego knjige.

Njegov pulen, nazovi "dr", mengele se za potrebe vojne industrije i padobrana interesovao na koliko kilonjutna puca ljudska kičma kad se posle slobodnog pada naglo zaustavi, pa je to i utvrdio na živim ali nevoljnim ispitanicima. Mislim da bi padobranstvo danas bilo mnogo masovniji sport da nikad nisu koristili te rezultate. Isto mislim i o ruskim i američkim svemirskim programima, pre i bolje bi leteli u svemir bez radova fon brauna i sličnih.

Ljudi su skloni misticizmu pa i danas po neko misli da je oporavio Nemačku privredu posle wwi, šta Zemunci misle o oporavljanju privrede putem otvaranja trafika objasnili su šešelju već na sledećim izborima.

Znam, nije bio naučnik, ali u društvenim naukama se bolje vidi koje lupetanje može da do dovede do čega, i zašto takve zaobići. Ali i rezultati iz prirodnih nauka se ponekad prelivaju u društvene, 2 + 2 nije neka preterano opasna računica, ali može da bude kad dođe do raspodele žita.

Kod gospođe iz uvodnog posta može da bude: Samo sam radio svoj posao + jesam poslao 100.000 ljudi u smrt, al šta ja imam s tim, to je tako determinisano da bude ..


Citat:
U naučnim krugovima mora postojati šira sloboda mišljenja i izražavanja nego u javnosti.


Isto i kod obućara i popova, zbog poznavanja struke šire se izražavaju i razumeju međusobno, sa slobodnijim spektrom đonova i molitvi, ali ako hoće da preporuči naciji neki anatomski đon, mora (trebalo bi) da stoji iza svojih reči.
[ Nedeljko @ 16.10.2021. 10:07 ] @
Navodiš primere destruktivnosti lupetanja u široj javnosti. Ja od početka tvrdim da to mora da podleže odgovornosti, tako da ne znam šta je u tom delu sporno.

Ali, eto, Whitfield Diffie je došao na ideju o kriptografiji javnim ključem. Pričao je o tome svom mentoru, koji je najpre mislio da klinac nešto nije razumeo, da bi na kraju shvatio da je ideja genijalna.
[ Bradzorf012 @ 16.10.2021. 10:56 ] @
Hm, navodiš Nedeljko primer doktora Nestorovića, a taj "slučaj" nismo baš pretresali na ovoj temi. Evo, već sam rekao na drugoj temi. Otvoren je broj koji možeš pozvati i prijaviti lekara koji ne preporučuje vakcinaciju, ministar zdravlja sav ponosan objavio. Koliko mi je poznato, on je takođe lekar, pa mi nije jasno kako je mogao da uradi jednu ovakvu glupost. Ne znam, meni se ovo graniči sa fašizmom, kao što sam već rekao.

O čemu se radi? Koliko je meni poznato, na medicinskim fakultetima se uči i medicinska etika, a sticanje ili gubljenje licence bi trebalo da su jasno definisani. Šta se događa? Koliko ja znam, dva različita lekara koji su diplomirali na istom fakultetu i rade na istoj klinici ili u istom domu zdravlja mogu pacijentu preporučiti različite terapije i lekove. To je prosto drugačiji pristup i ne mora da podrazumeva da jedan od njih radi loše ili nesavesno ili da je drugi bolji lekar. Mi sada ovde imamo situaciju u kojoj ne postoje nikakve druge bolesti niti terapije. Postoji samo jedna bolest i postoji samo jedna metoda. Vakcina. Ne razumem ništa. Zašto uopšte studirati medicinu. Lepo otvoriš ordinaciju, "preporučiš" bocku i to je to.
[ MajorFatal @ 16.10.2021. 12:13 ] @
Citat:
Nedeljko:
Navodiš primere destruktivnosti lupetanja u široj javnosti. Ja od početka tvrdim da to mora da podleže odgovornosti, tako da ne znam šta je u tom delu sporno.


Sporno je kako ćeš da zaustaviš lupetanje kad ga jednom dozvoliš. Kako ćeš da zaustaviš jednom izgovorenu, ili štampanu reč, na konferenciji, ili u časopisu. Nisam medicinar, ali sam imao prilike da čitam specijalizovane medicinske časopise, bio na klinici, čekao pregled pa čitao, đabe što su namenjeni samo doktorima, eto dospeli i do mene. Da sam nešto pogrešno razumeo, i da imam inspiracije i interesa, mogao bih 10 puta više da lupetam na temi o koroni, a koja je tema od opšteg interesa. Bio je mnogo lep tekst o jednoj privatnoj klinici koja je napravila 10 puta veću bakteriju od uobičajenih, i doživela osudu naučne zajednice. Da sam maliciozan, ili da verujem u to, mogao bih da produbljujem predrasude o veštački stvorenom virusu. Ovako sam samo ostao imun na silna upozorenja Slađe iz Italije da je virus velik, i da pada na dole kad se zakašlje, pa može da padne na gelender de se hvatamo rukom, i normalno da ispiram sodom bikarbonom.

Ja bih dozvolio smele naučne ideje, koje još uvek imaju dodir sa realnošću, i razumom, a lupetanje ne.

Ali, eto, Whitfield Diffie je došao na ideju o kriptografiji javnim ključem. Pričao je o tome svom mentoru, koji je najpre mislio da klinac nešto nije razumeo, da bi na kraju shvatio da je ideja genijalna.[/quote]

Nadam se da su detalje o novom sistemu kriptografije javno objavili :)
[ Nedeljko @ 16.10.2021. 14:29 ] @
Kriptografija javnim ključem je u upotrebi decenijama i izuzetno je važna za računarsku sigurnost, a nastala je na taj način. Dodeljena je Tjuringova nagrada za to.

Ko će da proceni šta ima "dodir sa realnošću i razumom", a šta ne? Da li je "dodir sa realnošću i razumom" imala

1. geometrija Lobačevskog,

2. Galoaova teorija,

3. povezanost i relativnost prostora i vremena.

4. Kriptografija javnim ključem,

5. Darvinova teorija evolucije.

To su ideje koje su menjale shvatanja. To što si se dokopao do medicinskih časopisa, nije problem, šta god da je pisalo u njima. Jednostavno, nisi ciljna grupa, nije namenjeno tebi, pa i ne treba da se kao laik uzdaš u to, kao u nešto što je ušlo u udžbenike.
[ MajorFatal @ 16.10.2021. 21:27 ] @
Citat:
Nedeljko: Kriptografija javnim ključem je u upotrebi decenijama i izuzetno je važna za računarsku sigurnost, a nastala je na taj način.


Eh baš na taj način lupetanjem? A nije neki Educated guess što bi rekli? Osoba je bila obrazovana iz te oblasti, došla do neke ideje, saopštila na analizu opet pravoj osobi, dokazali, u upotrebi .. gde je tačno lupetanje? Ali evo, ako je baš bilo lupetanjem povlačim sve što sam napisao na tu temu.

Citat:
Ko će da proceni šta ima "dodir sa realnošću i razumom", a šta ne?


Državna komisija. Drugi naučnici. Bilo ko... Pa mogao bi eksperiment na primer, ako avion leti i u Kanadi, i u Japanu onda može da leti, ako se džak posle pada sa desetog sprata razbije o beton, verovatno će i čovek. Ako čovek tvrdi da je napravio antigravitacijsku mašinu, a džak mu ipak padne i razbije se, ako nastavi da drvi kako bi radila tek kad bi skočio neki čovek, al ne on pošto mora da održava mašinu, velika je verovatnoća da lupeta, i trebalo bi mu to reći na vreme, da ne povredi nekog.

Citat:
Da li je "dodir sa realnošću i razumom" imala

1. geometrija Lobačevskog,

2. Galoaova teorija,

3. povezanost i relativnost prostora i vremena.

4. Kriptografija javnim ključem,

5. Darvinova teorija evolucije.

To su ideje koje su menjale shvatanja.


Ne znam, da li su dokazane, da li su primenjene negde, ima li kakvih rezultata, ili dobrobiti? Ako sve to jesu, onda oni koji su ih zastupali nisu lupetali, nego oni koji su ih kritikovali nisu dovoljno znali.

Citat:
To što si se dokopao do medicinskih časopisa, nije problem, šta god da je pisalo u njima. Jednostavno, nisi ciljna grupa, nije namenjeno tebi, pa i ne treba da se kao laik uzdaš u to, kao u nešto što je ušlo u udžbenike.


Ma neću, nego sam pitao tebe, kad dozvoliš lupetanje, kako ćeš da sprečiš da nedovoljno obrazovani tumače rezultate na koje su nabasali upornom psihotičnom potragom na neku temu na internetu, kad je sklope u zaokruženu priču o nepotrebnosti vakcinisanja na primer, na 20 gusto kucanih strana koje je teško i pročitati, a kamoli kritikovati, dok ti mozak vrišti da čitaš glupost, sa lošim premisama, i još gorim zaključcima?
[ Nedeljko @ 17.10.2021. 04:42 ] @
Pa, Difijev mentor je mislio da je Difi sišao s uma kada je pominjao javni ključ.

Takođe, teorije iz svih 5 tačaka su u svoje vreme nailazile na velika osporavanja i nazivane su lupetanjima, a danas se smatraju fundamentalnim teorijama.
[ Bradzorf012 @ 17.10.2021. 12:59 ] @
Citat:
Nedeljko:
1. geometrija Lobačevskog,

2. Galoaova teorija,

3. povezanost i relativnost prostora i vremena.

4. Kriptografija javnim ključem,

5. Darvinova teorija evolucije.


Izbacite uljeza.
[ nenadovic85 @ 17.10.2021. 13:51 ] @
Nedeljko :)
[ MajorFatal @ 17.10.2021. 19:00 ] @
Citat:
Nedeljko: Pa, Difijev mentor je mislio da je Difi sišao s uma kada je pominjao javni ključ.


Šta je mislio, i šta se ispostavilo je drugo. Ako je to mislio trebalo je to i da kaže, ali i kad za nekog tvrdiš da lupeta, ni to ne možeš bez argumenata, ili sa argumentacijom "ne sviđa mi se", ili "uvreženo je mišljenje", nego lupeta zbog toga i toga ..

Citat:
Takođe, teorije iz svih 5 tačaka su u svoje vreme nailazile na velika osporavanja i nazivane su lupetanjima, a danas se smatraju fundamentalnim teorijama.


Valjda, ali još od stare Grčke se do istine dolazi dijalogom, sa sve uvijenim i manje uvijenim načinima pokušaja nazivanja oponenta lupendralom. Pride ima po nešto i do načina prezentovanja, marketinga, trenutka u kom je nešto predstavljeno itd .. neka lupetanja su nekad prošla dok se ne isprave, neke dobre ideje se pretpostavka nikad nisu realizovale. Ali svih 5 primera su iz prirodnih, tehničkih nauka, kamo sreće da je uvek tako da je proverljiv račun, logika, i da postoji mogućnost eksperimenta bez ugrožavanja laboratorijskih pacova.

Ali da se podsetimo šta sve može da se dešava na polju medicine, umetnosti lečenja, dijagnostike, preventive i terapije fizičkih i psihičkih bolesti čoveka "bilo da ste lekar, ili jednostavno volite medicinu ...", pošto si ti i za neka polja umetnosti želeo da daš dozvolu za lupendranje slobodniju od nekih drugih polja ..



Simpatičan je tekstić, i predstavljanje za neku grupu ljudi, ali videćeš da ni kritičar ne preza da ugradi svoje viđenje stvari u kritiku, meni se čini da ni po gore pomenutoj teoriji čovek nije postao od majmuna, nego od iste grane čovekolikih majmuna, ili tako nekako, i još par momenata ..

Gore od ovoga je što nestorović kao doktor neće učestvovati nikad u pravljenju bilo kakve vakcine, osim ako da doprinos opisivanjem onog što je njega fasciniralo, kako neki šamani leče paprikom, niti će ikad zabasati u crvenu zonu itd ..

Ima funkciju da razgaljuje narod, i malo otera strah, ali kako sad tom istom narodu objasniti da je možda pravo vreme da se ipak vakciniše, a to je jedan izuzetno hrabar i pametan narod, ni ausvajse ne ferma, na ucene ne pristaje?
[ Nedeljko @ 17.10.2021. 23:00 ] @
Za lupetanje "Dr" Nestorovića treba da se pobrine lekarska komora i da mu oduzme lekarsku licencu.

Što se tiče primera koje sam naveo, naravno da su u početku imali mnogo više protivnika (koji su to smatrali lupetanjem), nego pristalica. Tako se stizalo do revolucionarnih ideja.
[ B3R1 @ 18.10.2021. 10:46 ] @
Meni licno je doktora Nestorovica izuzetno žao. Covek je lecio mnogu decu od teskih plucnih problema, astme itd. i time zaduzio mnoge ljude i njihove roditelje. Takodje, koliko sam citao po raznim vestima daleko pre ove pandemije, bio je i profesor Medicinskog fakulteta, veoma omiljen medju studentima koji su svi odreda pricali kako je Nestor bas gotivan lik. Medjutim, negde od kraja 2019. coveku je medijska slava udarila u usi, totalno je razvezao jezik i poceo da se ponasa u stilu "sto na umu to na drumu". Izbijanjem korone u martu 2020. Nestorovic je totalno zastranio, poceo da lupeta i od (pravog akademskog) naucnika postao pseudonaucnik. A ovo sto citam gore je vec solidan materijal za nekoliko doktorata iz klinicke psihologije, a mozda i psihijatrije. Steta ...
[ Turmen @ 18.10.2021. 10:54 ] @
Ja sam mislio da se sprda i za123bava, mislim deluje kao "gotivan ćalac", lekar, roker, bajker, gitarista što bi naš narod rekao "full package"... Onda sam načuo da je imao neke lične probleme, da mu je dete nešto bolesno, pa je možda stvarno prolupao.
[ Nedeljko @ 18.10.2021. 14:27 ] @
U te lične stvari se ne može ulaziti kada su njegovi javni nastupi u pitanju.

Lekarska komora mora da reaguje na ovo što on sada radi u medijima, ne osporavajući njegove ranije zasluge.
[ nenadovic85 @ 18.10.2021. 14:33 ] @
On je svesno prešao u nadrilekarstvo i to prećutno priznaje. Identifikuje se sa prorocima, vračarama i veštcima... Mislim da ga neko dobro plaća za to što radi, pa ga lekarska komora ne zanima. Čovek našao alternativu.
[ Turmen @ 18.10.2021. 17:14 ] @
Džaba lekarska komora, čovek je pred penzijom, ne mora ni da radi više..

Može da otvori kliniku, plati druge da rade za njega i molim lepo..

Mislim da danas čovek mora da bude inteligentan dovoljno da prepozna nadrilekarstvo od lekarstva..
[ B3R1 @ 18.10.2021. 17:45 ] @
Znas kako, coveku je dosadno, pa lupeta ... bas kao i svi mi ovde. :-)

Medjutim, bitna razlika izmedju njega i nas je sto ime ovog foruma jasno ukazuje o cemu se ovde lupeta, tako da ako neko "Madzone" uzima za ozbiljno ... onda jbg ...

Dok kada redovni profesor Medicinskog fakulteta izadje u javnost i na ozbiljnom tv kanalu kaze nesto, to ipak ima tezinu - zar ne?
[ BuzzLightyear @ 18.10.2021. 17:46 ] @
Evo ja uzimam MadZone za ozbiljno.
[ Nedeljko @ 18.10.2021. 20:35 ] @
Citat:
nenadovic85: Identifikuje se sa prorocima, vračarama i veštcima... Mislim da ga neko dobro plaća za to što radi, pa ga lekarska komora ne zanima. Čovek našao alternativu.

OK, samo da se lekarska komora od toga distancira i da to ne može da nastavi da radi sa "Dr" ispred imena.
Citat:
Turmen: Džaba lekarska komora, čovek je pred penzijom, ne mora ni da radi više.

On je već u penziji. Ne radi se ovde o tome da li neko treba da izgubi posao, niti o tome od čega će on da živi, već da "Dr" ispred imena daje neki autoritet za medicinu, koji je zloupotrebio.
Citat:
Turmen: Može da otvori kliniku, plati druge da rade za njega i molim lepo.

Može, ali će ti lekari koji rade morati da imaju lekarsku licencu i da leče u skladu sa medicinom, a ne da se bave nadrilekarstvom.
Citat:
Turmen: Mislim da danas čovek mora da bude inteligentan dovoljno da prepozna nadrilekarstvo od lekarstva..

Lekarske licence postoje upravo zato što to teško ide.
[ MajorFatal @ 19.10.2021. 18:05 ] @
A šta ako je baš ekspert pulmolog sa 7,62% boljim rezultatima od prvog sledećeg, kao što ga hvale žene da im bukvalno spasao decu, i svoj pulmološki deo posla radi savesno, zašto da deca ostanu bez ozdravljenja samo zato što neko pobenavi kad se uključe kamere?

Ili još gore ako je pulmološki genije koga tek čeka nagrada i revolucija, onda će dobar deo dece u celom svetu patiti, ako je lekarska komora ustala na levu nogu, ili nije u stanju da prepozna njegove sposobnosti? :)
[ Nedeljko @ 20.10.2021. 01:01 ] @
Znaš kako, lekarska komora sastavlja komisiju, pa to ne može tek tako da zavisi od volje jednog čoveka.

Nikakve zasluge ne mogu da opravdaju destruktivno ponašanje. Jednostavno se mora reagovati.
[ Bradzorf012 @ 21.10.2021. 19:51 ] @
Citat:
MajorFatal:
A šta ako je baš ekspert pulmolog sa 7,62% boljim rezultatima od prvog sledećeg, kao što ga hvale žene da im bukvalno spasao decu, i svoj pulmološki deo posla radi savesno, zašto da deca ostanu bez ozdravljenja samo zato što neko pobenavi kad se uključe kamere?

Ili još gore ako je pulmološki genije koga tek čeka nagrada i revolucija, onda će dobar deo dece u celom svetu patiti, ako je lekarska komora ustala na levu nogu, ili nije u stanju da prepozna njegove sposobnosti? :)


Pa baš je u tome stvar. Nisu bitni zadovoljni pacijenti, niti njihovo zdravlje, nisu bitni spašeni životi, ništa nije bitno. Bitno je samo i jedino da postupaš u skladu sa agendom farmakomafije i onih koji nas smatraju sopstvenim vlasništvom, a ne ljudima. E onda si dobar lekar i dobar stručnjak.
[ MajorFatal @ 21.10.2021. 21:44 ] @
Nemam pojma o čemu pričaš, ali ako Bil Gec traži novo telo da prebaci um, želim mu da ga uskoro i nađe, možeš da ponudiš i svoje.

@Nedeljko

Koliko je zaista destruktivno? Šta sa plašljivima, i ljubiteljima alternativnih rešenja, njih Nestorović razgaljuje. Nije deset Nestorovića i jedan Dr. Kon na TV, nego deset strogih i jedan Nestor. Najdestruktivnije se ponašala aktuelna administracija prezentujući pandemiju, uostalom oni su i pozvali Nestorovića da se kliberi .. ?

Ukoliko se pola nacije nije vakcinisalo, a mogli su, to nije rezultat delovanja Nestorovića, nego sveopšta atmosfera ..
[ Nedeljko @ 22.10.2021. 17:02 ] @
Plasiranje nadrinauke je destruktivno, naročito na duže staze. Gubi se poverenje u nauku i smanjuje korist od njenog razvoja u daleko široj slici od pojedinačnog slučaja.
[ MajorFatal @ 02.11.2021. 17:06 ] @
Možda nije nadrinauka, nego sf, mnoge sf ideje su se realizovale tek mnogo kasnije? :)

Ovih dana u vestima da sam verovatno ja pglu za matematiku, a nestor bogami zaradio 50.000e od svojih knjiga .. mada meni se opet nekako čini da je to kratkog daha, i da će mu nedostajati dani kad je savesno radio kao pulmolog i pedijatar ..

Inače odakle im onako čudne ideje bog sveti zna, verovatno imaju kanal gde razmenjuju ideje, a ulaznica je ako veruješ u chem trels i haarp. Ono sa prebacivanjem "moždanih" podataka u novo telo je moguće obrađeno u više sf novela, a ja znam bar jedan primer, strip Inkal od dvojca Jodorovski-Moebius, o Džonu difulu detektivu klase R, tu predsednik dobija novo telo jer je prethodno usvinjio :) Pošto nestor teško da čita Jodorovskog, možda je do njega došlo jer je naš Novosađanin Zoran Janjetov nasledio Moebijusa u crtanju tog stripa ..

[ MajorFatal @ 04.11.2021. 14:11 ] @
Eh pa da, ima u Brazilu, Semova mama dobija novo telo, i nove udvarače, i postaje ponovo mlada, dok je staro telo u kovčegu, koji Sem slučajno obori ..



- Majko?

- Ne zovi me tako!

- Da li vas uznemirava ovaj čovek? :)
[ Bradzorf012 @ 10.12.2021. 21:53 ] @
Citat:
Nedeljko:
Plasiranje nadrinauke je destruktivno, naročito na duže staze. Gubi se poverenje u nauku i smanjuje korist od njenog razvoja u daleko široj slici od pojedinačnog slučaja.


U načelu, svako će se složiti sa ovim, ali tu postoji mali problem. Znam bar četiri profesora medicinskih fakulteta iz okruženja(Srbija i Hrvatska) koji pričaju neku sasvim petnaestu priču od one koju ti ovde promovišeš. Ne znam, kome da verujem?
[ BuzzLightyear @ 11.12.2021. 08:25 ] @
Veruj vestima sa Pinka :)
[ Nedeljko @ 24.12.2021. 07:48 ] @
Naš vodeći stručnjak za Linux - Dr Branimir Nestorović, doktor univerzalis, stručnjak za sve.



1. Nedostatak Windows-a je što ne možeš da ga kupiš, nego samo kupuješ pravo da ga koristiš, ali ne možeš da budeš vlasnik Windows-a. Ali zato postoji besplatna alternativa- Linux Mint, koji takođe ne možeš da imaš, nego samo možeš imati primerak sa pravom da ga koristiš. Doduše, u slučaju Linux Mint-a se to pravo ne plaća.

2. Ništa od toga što nam nude nije besplatno, samo postoji Linux Mint koji je besplatan.

3. Svi programi za Linux Mint su besplatni. Da mi je znati kako besplatno da licenciram MATLAB za njega.

4. Za sve ima program za Linux Mint, doduše za ono što većina ljudi koristi. Ima bar četiri besplatna ofisa koja su identična MS-ovom, gde nije problem čak ni prelazak, ali ima caka - ne može da se sačuva u MS-ovom formatu. Ima i za to rešenja - da se uploaduje na Google documents, pa ga skineš. U čemu je problem napišeš nešto, ali ne možeš da pošalješ elektronskom poštom, ali ima i za to rešenje - možeš u PDF da pretvoriš, pa da pošalješ.

5. Ali to je kao ovo što imaš licencu za Google-ove programe. Svako malo veštiji ume to da instalira i za sve ima alternativa, ali oni idu na to da su ljudi lenji i nemaju vremena da se bave time. Ko će sad to sve da traži i sve to da gugla.

6. Kod Linux-a je jedini problem šta odabrati jer ima mnogo distribucija da to ne možeš da uhvatiš.

7. Ako koristiš Wi-Fi iz kafića, svi oko tebe mogu da ti uđu u kompjuter ili telefon, da ti uzmu šta god hoćeš. Isto važi za bluetooth. Javne mreže su zato napravjene.

itd.
[ BuzzLightyear @ 24.12.2021. 08:04 ] @
Sprema se čovek za izbore. Linux će uskoro prebaciti 2%. Vodi se borba za svaki glas.
[ ademare @ 24.12.2021. 08:37 ] @
Nemam vremena da gledam 3 sata filma , ali iz ovih izvoda se moze reci da se covek mnogo vise razume u kompjutere i softwer nego u Medicinu


Ono sto mene fascinira je da je ovaj film u trendu ?! Da ima stotine hiljada idiota koji ovo upijaju ?
[ Bradzorf012 @ 24.12.2021. 09:36 ] @
Ne mogu da verujem koliko je ovaj forum propao, kao da dno ne postoji.
[ scoolptor @ 24.12.2021. 09:45 ] @
Moras priznati da se svi dosadasnji ucesnici revnosno drze teme.
[ Bradzorf012 @ 24.12.2021. 10:01 ] @
Nemam snage i volje da ti odgovorim.
[ BuzzLightyear @ 24.12.2021. 10:10 ] @
Kakva šteta, onakav čovek. Hajde saberi se! Gde je onaj stari dobri Bradzorf koji je umeo da piše kilometarske monologe o komunizmu, bez obzira na temu? Pomisli samo na ljude koji svakog dana moraju da podnose nuklearne bojeve glave koje im padaju na glave!
[ Nedeljko @ 24.12.2021. 12:03 ] @
Citat:
ademare: Nemam vremena da gledam 3 sata filma , ali iz ovih izvoda se moze reci da se covek mnogo vise razume u kompjutere i softwer nego u Medicinu ;)


Ono sto mene fascinira je da je ovaj film u trendu ?! Da ima stotine hiljada idiota koji ovo upijaju ?

Ne treba gledati tri sata filma. Pozicionirao sam video na odgovarajući deo od 1:39:32.
[ Shadowed @ 24.12.2021. 12:26 ] @
Kada se video prikaze u poruci, ide od pocetka. Ako bi stavio samo link pa neko otvorio, onda bi se "premotao" tamo gde treba.
[ Nedeljko @ 24.12.2021. 12:53 ] @
Meni kada kliknem, meni kreće od 1:39:22. Evo linka

https://www.youtube.com/watch?v=eGmEzZBAl9k&t=5972s
[ BuzzLightyear @ 24.12.2021. 13:01 ] @
Krene kada klikneš na link, a ne krene kada ugradiš video i klikneš na trouglić.
[ B3R1 @ 24.12.2021. 13:35 ] @
Citat:
ademare:
Nemam vremena da gledam 3 sata filma , ali iz ovih izvoda se moze reci da se covek mnogo vise razume u kompjutere i softwer nego u Medicinu ;)


Ono sto mene fascinira je da je ovaj film u trendu ?! Da ima stotine hiljada idiota koji ovo upijaju ?

Sta reci? Nestorovic ... jos jedan lik u stilu onih bajatih viceva koji pocinju recima: dosli Amerikanac, Francuz, ... (dopisati ostale nacije po zelji) i Srbin, pa ... i na kraju pobedi Srbin, naravno. Nikakvo cudo, mi uvek pobedjujemo sve ostale, ali samo u vicevima. Naslusao sam se takvih likova 90-ih, kad ih se samo setim - Milic od Macve, Vitezovic, Kalajic, Crncevic, Krestic ... i sve smo mi neki nebeski narod koji zna pravu istinu kako ce svet propasti, a mi preziveti. I taj svet tako "propada" uzivajuci u blagostanju vec decenijama, a mi se isto tako "spasavamo" decenijama ziveci u bedi, uz sve Teslino tajno oruzje, vincansku kulturu i viljuske sa fresaka ... Ma najpametniji smo, bre, sta znaju oni Rokfeleri i Rotsildi sta je zivot, breeeee ...

Mislim da je Rambo Amadeus na tu temu takvih ljudi odavno vec sve rekao (tekst imate ovde). Pa da ga citiram:

"Nacionalizam je tema za one do 300 evra prihoda mesečno. Njima se servira ta priča. Kada plata pređe 500 evra, onda počinje razgovor o garderobi i kafićima. Kada pređe 1.000, onda je top-tema zdrava hrana, letovanja i zimovanja, a kada se popne na više od 3.000 onda prestaje svako palamuđenje. Ljudi onda pričaju o vremenskoj prognozi i ljubavi"

Toliko o dr Nestorovicu, dr Zeksu, njima slicnima i njihovoj publici ...
[ BuzzLightyear @ 24.12.2021. 13:56 ] @
Zašto dr Nestor i dr Žeks ne pričaju o vremenskoj prognozi i ljubavi? Siguran sam da imaju više od 3000EUR mesečno, a oni ipak palamude.
[ SlobaBgd @ 24.12.2021. 14:11 ] @
Ajde što Žeks i Nestor ne pričaju o ljubavi i vremenskoj prognozi, ali ne pričaju ni Rambo ni B3R1, kao najveći pobornici te teorije!
Ili je teorija glupava, ili...
[ BuzzLightyear @ 24.12.2021. 14:23 ] @
Rambo i B3R1 možda nemaju 3k EUR mesečno.
[ SlobaBgd @ 24.12.2021. 14:29 ] @
Pa šta onda mrsomude?! Neka se drže tema koje su u njihovom platnom razredu!
[ BuzzLightyear @ 24.12.2021. 14:37 ] @
Ko kaže da se ne drže tema u svom platnom razredu? Pogledaj poruku iznad, napao si ih da ne pišu o ljubavi i vremenskoj prognozi. Jel imaš problem sa pamćenjem? Nadam se da nije skleroza.

Citat:
SlobaBgd: Pa šta onda mrsomude?!


Uvrede se smatraju vulgarnim znakom niske inteligencije i obrazovanja.
[ SlobaBgd @ 24.12.2021. 14:50 ] @
Uvrede? Kakva je razlika između "palamude", izraza koji koristite ti, B3R1 i Rambo, i "mrsomude" koji koristim ja?
Vidiš, TO je karakteristika niske inteligencije i obrazovanja, kada ne znaš šta znače reči koje koristiš. Plus ih koristiš u radno vreme kada te ja plaćam da čuvaš te tvoje ovce, što je odraz niskog morala i radne etike.
[ BuzzLightyear @ 24.12.2021. 14:59 ] @
Ti si se meni obratio sa "mrsomude". Pitao si me "pa šta onda" i dodao mrsomude. Znači da si me nazvao pogrdnim imenom. Vidim da ti nedostaje bananaphone, jer očigledno imaš potrebu da se svađaš i vređaš ljude. Pretpostavljam i da uživaš kada tebe vređaju, ali ja ne želim da se spuštam na tvoj nivo.

Definicija imenice mrsomud: https://vukajlija.com/mrsomud

Stidi se svojih godina!
[ SlobaBgd @ 24.12.2021. 15:35 ] @
Sine, ti stvarno treba da se skineš sa te "medicine" kojom se truješ i da odeš u neku banju na oporavak, jer si poprilično zabrazdio u pomračenju svesti koje imaš. U takvom stanju se i javljaju ispadi kao ovaj sada.
Citat:
Ti si se meni obratio sa "mrsomude". Pitao si me "pa šta onda" i dodao mrsomude.

Ta rečenica na srpskom znači "šta (oni) mrsomude", kao što bi značila "šta (oni) izvode", da sam se odlučio za tu reč. Nema to veze sa tvojom malenkošću, ma kako ti tripovao da si nekome posebno bitan. To što ti ne razumeš osnovnu logiku jezika kojim se služiš (bio ti on prvi ili deseti), problem je koji samo ti treba da rešavaš. Osim ako nisi najgori trol koji se pojavio na domaćoj internet sceni, mada sumnjam da ti imaš toliko kapaciteta.

Inače, da, nedostaje mi bananaphone, jer je on u većini slučajeva pošteniji sagovornik i sa njim sam uglavnom polemisao oko naših stavova. Sa tobom se svađam oko gluposti kojima truješ ovaj forum i zbog glupavljenja generalno. Protiv gluposti ću uvek reagovati, i u tom slučaju možeš da mi pljuneš pod prozor!



[ BuzzLightyear @ 24.12.2021. 15:50 ] @
Oterao si bananafona sa foruma i sad ti nedostaje. Ko zna ko će doći posle mene. Meni si čini da si ti u osnovi dobar čovek, ali ti nedostaje ljubav prema kolegama forumašima. Ljubav je najvažnija stvar u životu! Nije bitno ako je napolju -5, -10, -11, -12, -13, -14, -14,99C (od minus 15 je baš hladno, tako da za te temperature nastavak rečenice ne važi), dok je ljubavi čoveku je toplo oko srca.

Citat:
SlobaBgd: reagovati, i u


Zapeta se ne stavlja ispred veznika, i.

P.S.
Za one koji slabije kapiraju želim da napomenem da sam govorio o ljubavi i vremenskoj prognozi i time iskoračio iz svog platnog razreda.
[ Nedeljko @ 24.12.2021. 16:18 ] @
Citat:
SlobaBgd: Sine...

Sine... sve te razumem, ali izlišno je odgovarati takvima kao što je član kome si odgovorio. Znam da je provokacija. Štaćeš.
[ BuzzLightyear @ 24.12.2021. 16:31 ] @
Ne vredi, ne možete se odupreti. Nedeljko je pregledao više od sat vremena Nestorovićevog trabunanja, a Zloboleon se davno navuko na Pink. Sada morate da odgovorite na svaku provokaciju jer ste tako programirani.
[ Nedeljko @ 24.12.2021. 19:26 ] @
Citat:
B3R1:
Citat:
ademare:
Nemam vremena da gledam 3 sata filma , ali iz ovih izvoda se moze reci da se covek mnogo vise razume u kompjutere i softwer nego u Medicinu ;)


Ono sto mene fascinira je da je ovaj film u trendu ?! Da ima stotine hiljada idiota koji ovo upijaju ?

Sta reci? Nestorovic ... jos jedan lik u stilu onih bajatih viceva koji pocinju recima: dosli Amerikanac, Francuz, ... (dopisati ostale nacije po zelji) i Srbin, pa ... i na kraju pobedi Srbin, naravno. Nikakvo cudo, mi uvek pobedjujemo sve ostale, ali samo u vicevima. Naslusao sam se takvih likova 90-ih, kad ih se samo setim - Milic od Macve, Vitezovic, Kalajic, Crncevic, Krestic ... i sve smo mi neki nebeski narod koji zna pravu istinu kako ce svet propasti, a mi preziveti. I taj svet tako "propada" uzivajuci u blagostanju vec decenijama, a mi se isto tako "spasavamo" decenijama ziveci u bedi, uz sve Teslino tajno oruzje, vincansku kulturu i viljuske sa fresaka ... Ma najpametniji smo, bre, sta znaju oni Rokfeleri i Rotsildi sta je zivot, breeeee ...

Imaju i drugi svoje Milje Vujanović i slične.

Sećam se kada sam u prvoj polovini 90-tih čitao neki članak u Politici, koji je prenet iz nekog hrvatskog lista u kome neki lik tvrdi da je došao do velikog dostignuća izračunavši broj pi sa najvećom tačnošću do tada, a koja nije bila veća od 7 decimala. Napisao lik knjigu o tome i tvrdio da će Franjo Tuđman svakako kupiti tu knjigu (bar 2000 DEM komad) jer je jedan Hrvat došao do takvog dostignuća.
[ BuzzLightyear @ 24.12.2021. 19:31 ] @
Ja sam došao do 100000, pa se ne hvalim.

3.141592653589793238462643383279502884197169399375105820974944592307816406286 208998628034825342117067982148086513282306647093844609550582231725359408128481 117450284102701938521105559644622948954930381964428810975665933446128475648233 786783165271201909145648566923460348610454326648213393607260249141273724587006 606315588174881520920962829254091715364367892590360011330530548820466521384146 951941511609433057270365759591953092186117381932611793105118548074462379962749 567351885752724891227938183011949129833673362440656643086021394946395224737190 702179860943702770539217176293176752384674818467669405132000568127145263560827 785771342757789609173637178721468440901224953430146549585371050792279689258923 542019956112129021960864034418159813629774771309960518707211349999998372978049 951059731732816096318595024459455346908302642522308253344685035261931188171010 003137838752886587533208381420617177669147303598253490428755468731159562863882 353787593751957781857780532171226806613001927876611195909216420198938095257201 065485863278865936153381827968230301952035301852968995773622599413891249721775 283479131515574857242454150695950829533116861727855889075098381754637464939319 255060400927701671139009848824012858361603563707660104710181942955596198946767 837449448255379774726847104047534646208046684259069491293313677028989152104752 162056966024058038150193511253382430035587640247496473263914199272604269922796 782354781636009341721641219924586315030286182974555706749838505494588586926995 690927210797509302955321165344987202755960236480665499119881834797753566369807 426542527862551818417574672890977772793800081647060016145249192173217214772350 141441973568548161361157352552133475741849468438523323907394143334547762416862 518983569485562099219222184272550254256887671790494601653466804988627232791786 085784383827967976681454100953883786360950680064225125205117392984896084128488 626945604241965285022210661186306744278622039194945047123713786960956364371917 287467764657573962413890865832645995813390478027590099465764078951269468398352 595709825822620522489407726719478268482601476990902640136394437455305068203496 252451749399651431429809190659250937221696461515709858387410597885959772975498 930161753928468138268683868942774155991855925245953959431049972524680845987273 644695848653836736222626099124608051243884390451244136549762780797715691435997 700129616089441694868555848406353422072225828488648158456028506016842739452267 467678895252138522549954666727823986456596116354886230577456498035593634568174 324112515076069479451096596094025228879710893145669136867228748940560101503308 617928680920874760917824938589009714909675985261365549781893129784821682998948 722658804857564014270477555132379641451523746234364542858444795265867821051141 354735739523113427166102135969536231442952484937187110145765403590279934403742 007310578539062198387447808478489683321445713868751943506430218453191048481005 370614680674919278191197939952061419663428754440643745123718192179998391015919 561814675142691239748940907186494231961567945208095146550225231603881930142093 762137855956638937787083039069792077346722182562599661501421503068038447734549 202605414665925201497442850732518666002132434088190710486331734649651453905796 268561005508106658796998163574736384052571459102897064140110971206280439039759 515677157700420337869936007230558763176359421873125147120532928191826186125867 321579198414848829164470609575270695722091756711672291098169091528017350671274 858322287183520935396572512108357915136988209144421006751033467110314126711136 990865851639831501970165151168517143765761835155650884909989859982387345528331 635507647918535893226185489632132933089857064204675259070915481416549859461637 180270981994309924488957571282890592323326097299712084433573265489382391193259 746366730583604142813883032038249037589852437441702913276561809377344403070746 921120191302033038019762110110044929321516084244485963766983895228684783123552 658213144957685726243344189303968642624341077322697802807318915441101044682325 271620105265227211166039666557309254711055785376346682065310989652691862056476 931257058635662018558100729360659876486117910453348850346113657686753249441668 039626579787718556084552965412665408530614344431858676975145661406800700237877 659134401712749470420562230538994561314071127000407854733269939081454664645880 797270826683063432858785698305235808933065757406795457163775254202114955761581 400250126228594130216471550979259230990796547376125517656751357517829666454779 174501129961489030463994713296210734043751895735961458901938971311179042978285 647503203198691514028708085990480109412147221317947647772622414254854540332157 185306142288137585043063321751829798662237172159160771669254748738986654949450 114654062843366393790039769265672146385306736096571209180763832716641627488880 078692560290228472104031721186082041900042296617119637792133757511495950156604 963186294726547364252308177036751590673502350728354056704038674351362222477158 915049530984448933309634087807693259939780541934144737744184263129860809988868 741326047215695162396586457302163159819319516735381297416772947867242292465436 680098067692823828068996400482435403701416314965897940924323789690706977942236 250822168895738379862300159377647165122893578601588161755782973523344604281512 627203734314653197777416031990665541876397929334419521541341899485444734567383 162499341913181480927777103863877343177207545654532207770921201905166096280490 926360197598828161332316663652861932668633606273567630354477628035045077723554 710585954870279081435624014517180624643626794561275318134078330336254232783944 975382437205835311477119926063813346776879695970309833913077109870408591337464 144282277263465947047458784778720192771528073176790770715721344473060570073349 243693113835049316312840425121925651798069411352801314701304781643788518529092 854520116583934196562134914341595625865865570552690496520985803385072242648293 972858478316305777756068887644624824685792603953527734803048029005876075825104 747091643961362676044925627420420832085661190625454337213153595845068772460290 161876679524061634252257719542916299193064553779914037340432875262888963995879 475729174642635745525407909145135711136941091193932519107602082520261879853188 770584297259167781314969900901921169717372784768472686084900337702424291651300 500516832336435038951702989392233451722013812806965011784408745196012122859937 162313017114448464090389064495444006198690754851602632750529834918740786680881 833851022833450850486082503930213321971551843063545500766828294930413776552793 975175461395398468339363830474611996653858153842056853386218672523340283087112 328278921250771262946322956398989893582116745627010218356462201349671518819097 303811980049734072396103685406643193950979019069963955245300545058068550195673 022921913933918568034490398205955100226353536192041994745538593810234395544959 778377902374216172711172364343543947822181852862408514006660443325888569867054 315470696574745855033232334210730154594051655379068662733379958511562578432298 827372319898757141595781119635833005940873068121602876496286744604774649159950 549737425626901049037781986835938146574126804925648798556145372347867330390468 838343634655379498641927056387293174872332083760112302991136793862708943879936 201629515413371424892830722012690147546684765357616477379467520049075715552781 965362132392640616013635815590742202020318727760527721900556148425551879253034 351398442532234157623361064250639049750086562710953591946589751413103482276930 624743536325691607815478181152843667957061108615331504452127473924544945423682 886061340841486377670096120715124914043027253860764823634143346235189757664521 641376796903149501910857598442391986291642193994907236234646844117394032659184 044378051333894525742399508296591228508555821572503107125701266830240292952522 011872676756220415420516184163484756516999811614101002996078386909291603028840 026910414079288621507842451670908700069928212066041837180653556725253256753286 129104248776182582976515795984703562226293486003415872298053498965022629174878 820273420922224533985626476691490556284250391275771028402799806636582548892648 802545661017296702664076559042909945681506526530537182941270336931378517860904 070866711496558343434769338578171138645587367812301458768712660348913909562009 939361031029161615288138437909904231747336394804575931493140529763475748119356 709110137751721008031559024853090669203767192203322909433467685142214477379393 751703443661991040337511173547191855046449026365512816228824462575916333039107 225383742182140883508657391771509682887478265699599574490661758344137522397096 834080053559849175417381883999446974867626551658276584835884531427756879002909 517028352971634456212964043523117600665101241200659755851276178583829204197484 423608007193045761893234922927965019875187212726750798125547095890455635792122 103334669749923563025494780249011419521238281530911407907386025152274299581807 247162591668545133312394804947079119153267343028244186041426363954800044800267 049624820179289647669758318327131425170296923488962766844032326092752496035799 646925650493681836090032380929345958897069536534940603402166544375589004563288 225054525564056448246515187547119621844396582533754388569094113031509526179378 002974120766514793942590298969594699556576121865619673378623625612521632086286 922210327488921865436480229678070576561514463204692790682120738837781423356282 360896320806822246801224826117718589638140918390367367222088832151375560037279 839400415297002878307667094447456013455641725437090697939612257142989467154357 846878861444581231459357198492252847160504922124247014121478057345510500801908 699603302763478708108175450119307141223390866393833952942578690507643100638351 983438934159613185434754649556978103829309716465143840700707360411237359984345 225161050702705623526601276484830840761183013052793205427462865403603674532865 105706587488225698157936789766974220575059683440869735020141020672358502007245 225632651341055924019027421624843914035998953539459094407046912091409387001264 560016237428802109276457931065792295524988727584610126483699989225695968815920 560010165525637567856672279661988578279484885583439751874454551296563443480396 642055798293680435220277098429423253302257634180703947699415979159453006975214 829336655566156787364005366656416547321704390352132954352916941459904160875320 186837937023488868947915107163785290234529244077365949563051007421087142613497 459561513849871375704710178795731042296906667021449863746459528082436944578977 233004876476524133907592043401963403911473202338071509522201068256342747164602 433544005152126693249341967397704159568375355516673027390074972973635496453328 886984406119649616277344951827369558822075735517665158985519098666539354948106 887320685990754079234240230092590070173196036225475647894064754834664776041146 323390565134330684495397907090302346046147096169688688501408347040546074295869 913829668246818571031887906528703665083243197440477185567893482308943106828702 722809736248093996270607472645539925399442808113736943388729406307926159599546 262462970706259484556903471197299640908941805953439325123623550813494900436427 852713831591256898929519642728757394691427253436694153236100453730488198551706 594121735246258954873016760029886592578662856124966552353382942878542534048308 330701653722856355915253478445981831341129001999205981352205117336585640782648 494276441137639386692480311836445369858917544264739988228462184490087776977631 279572267265556259628254276531830013407092233436577916012809317940171859859993 384923549564005709955856113498025249906698423301735035804408116855265311709957 089942732870925848789443646005041089226691783525870785951298344172953519537885 534573742608590290817651557803905946408735061232261120093731080485485263572282 576820341605048466277504500312620080079980492548534694146977516493270950493463 938243222718851597405470214828971117779237612257887347718819682546298126868581 705074027255026332904497627789442362167411918626943965067151577958675648239939 176042601763387045499017614364120469218237076488783419689686118155815873606293 860381017121585527266830082383404656475880405138080163363887421637140643549556 186896411228214075330265510042410489678352858829024367090488711819090949453314 421828766181031007354770549815968077200947469613436092861484941785017180779306 810854690009445899527942439813921350558642219648349151263901280383200109773868 066287792397180146134324457264009737425700735921003154150893679300816998053652 027600727749674584002836240534603726341655425902760183484030681138185510597970 566400750942608788573579603732451414678670368809880609716425849759513806930944 940151542222194329130217391253835591503100333032511174915696917450271494331515 588540392216409722910112903552181576282328318234254832611191280092825256190205 263016391147724733148573910777587442538761174657867116941477642144111126358355 387136101102326798775641024682403226483464176636980663785768134920453022408197 278564719839630878154322116691224641591177673225326433568614618654522268126887 268445968442416107854016768142080885028005414361314623082102594173756238994207 571362751674573189189456283525704413354375857534269869947254703165661399199968 262824727064133622217892390317608542894373393561889165125042440400895271983787 386480584726895462438823437517885201439560057104811949884239060613695734231559 079670346149143447886360410318235073650277859089757827273130504889398900992391 350337325085598265586708924261242947367019390772713070686917092646254842324074 855036608013604668951184009366860954632500214585293095000090715105823626729326 453738210493872499669933942468551648326113414611068026744663733437534076429402 668297386522093570162638464852851490362932019919968828517183953669134522244470 804592396602817156551565666111359823112250628905854914509715755390024393153519 090210711945730024388017661503527086260253788179751947806101371500448991721002 220133501310601639154158957803711779277522597874289191791552241718958536168059 474123419339842021874564925644346239253195313510331147639491199507285843065836 193536932969928983791494193940608572486396883690326556436421664425760791471086 998431573374964883529276932822076294728238153740996154559879825989109371712621 828302584811238901196822142945766758071865380650648702613389282299497257453033 283896381843944770779402284359883410035838542389735424395647555684095224844554 139239410001620769363684677641301781965937997155746854194633489374843912974239 143365936041003523437770658886778113949861647874714079326385873862473288964564 359877466763847946650407411182565837887845485814896296127399841344272608606187 245545236064315371011274680977870446409475828034876975894832824123929296058294 861919667091895808983320121031843034012849511620353428014412761728583024355983 003204202451207287253558119584014918096925339507577840006746552603144616705082 768277222353419110263416315714740612385042584598841990761128725805911393568960 143166828317632356732541707342081733223046298799280490851409479036887868789493 054695570307261900950207643349335910602454508645362893545686295853131533718386 826561786227363716975774183023986006591481616404944965011732131389574706208847 480236537103115089842799275442685327797431139514357417221975979935968525228574 526379628961269157235798662057340837576687388426640599099350500081337543245463 596750484423528487470144354541957625847356421619813407346854111766883118654489 377697956651727966232671481033864391375186594673002443450054499539974237232871 249483470604406347160632583064982979551010954183623503030945309733583446283947 630477564501500850757894954893139394489921612552559770143685894358587752637962 559708167764380012543650237141278346792610199558522471722017772370041780841942 394872540680155603599839054898572354674564239058585021671903139526294455439131 663134530893906204678438778505423939052473136201294769187497519101147231528932 677253391814660730008902776896311481090220972452075916729700785058071718638105 496797310016787085069420709223290807038326345345203802786099055690013413718236 837099194951648960075504934126787643674638490206396401976668559233565463913836 318574569814719621084108096188460545603903845534372914144651347494078488442377 217515433426030669883176833100113310869042193903108014378433415137092435301367 763108491351615642269847507430329716746964066653152703532546711266752246055119 958183196376370761799191920357958200759560530234626775794393630746305690108011 494271410093913691381072581378135789400559950018354251184172136055727522103526 803735726527922417373605751127887218190844900617801388971077082293100279766593 583875890939568814856026322439372656247277603789081445883785501970284377936240 782505270487581647032458129087839523245323789602984166922548964971560698119218 658492677040395648127810217991321741630581055459880130048456299765112124153637 451500563507012781592671424134210330156616535602473380784302865525722275304999 883701534879300806260180962381516136690334111138653851091936739383522934588832 255088706450753947395204396807906708680644509698654880168287434378612645381583 428075306184548590379821799459968115441974253634439960290251001588827216474500 682070419376158454712318346007262933955054823955713725684023226821301247679452 264482091023564775272308208106351889915269288910845557112660396503439789627825 001611015323516051965590421184494990778999200732947690586857787872098290135295 661397888486050978608595701773129815531495168146717695976099421003618355913877 781769845875810446628399880600616229848616935337386578773598336161338413385368 421197893890018529569196780455448285848370117096721253533875862158231013310387 766827211572694951817958975469399264219791552338576623167627547570354699414892 904130186386119439196283887054367774322427680913236544948536676800000106526248 547305586159899914017076983854831887501429389089950685453076511680333732226517 566220752695179144225280816517166776672793035485154204023817460892328391703275 425750867655117859395002793389592057668278967764453184040418554010435134838953 120132637836928358082719378312654961745997056745071833206503455664403449045362 756001125018433560736122276594927839370647842645676338818807565612168960504161 139039063960162022153684941092605387688714837989559999112099164646441191856827 700457424343402167227644558933012778158686952506949936461017568506016714535431 581480105458860564550133203758645485840324029871709348091055621167154684847780 394475697980426318099175642280987399876697323769573701580806822904599212366168 902596273043067931653114940176473769387351409336183321614280214976339918983548 487562529875242387307755955595546519639440182184099841248982623673771467226061 633643296406335728107078875816404381485018841143188598827694490119321296827158 884133869434682859006664080631407775772570563072940049294030242049841656547973 670548558044586572022763784046682337985282710578431975354179501134727362577408 021347682604502285157979579764746702284099956160156910890384582450267926594205 550395879229818526480070683765041836562094555434613513415257006597488191634135 955671964965403218727160264859304903978748958906612725079482827693895352175362 185079629778514618843271922322381015874445052866523802253284389137527384589238 442253547265309817157844783421582232702069028723233005386216347988509469547200 479523112015043293226628272763217790884008786148022147537657810581970222630971 749507212724847947816957296142365859578209083073323356034846531873029302665964 501371837542889755797144992465403868179921389346924474198509733462679332107268 687076806263991936196504409954216762784091466985692571507431574079380532392523 947755744159184582156251819215523370960748332923492103451462643744980559610330 799414534778457469999212859999939961228161521931488876938802228108300198601654 941654261696858678837260958774567618250727599295089318052187292461086763995891 614585505839727420980909781729323930106766386824040111304024700735085782872462 713494636853181546969046696869392547251941399291465242385776255004748529547681 479546700705034799958886769501612497228204030399546327883069597624936151010243 655535223069061294938859901573466102371223547891129254769617600504797492806072 126803922691102777226102544149221576504508120677173571202718024296810620377657 883716690910941807448781404907551782038565390991047759414132154328440625030180 275716965082096427348414695726397884256008453121406593580904127113592004197598 513625479616063228873618136737324450607924411763997597461938358457491598809766 744709300654634242346063423747466608043170126005205592849369594143408146852981 505394717890045183575515412522359059068726487863575254191128887737176637486027 660634960353679470269232297186832771739323619200777452212624751869833495151019 864269887847171939664976907082521742336566272592844062043021411371992278526998 469884770232382384005565551788908766136013047709843861168705231055314916251728 373272867600724817298763756981633541507460883866364069347043720668865127568826 614973078865701568501691864748854167915459650723428773069985371390430026653078 398776385032381821553559732353068604301067576083890862704984188859513809103042 359578249514398859011318583584066747237029714978508414585308578133915627076035 639076394731145549583226694570249413983163433237897595568085683629725386791327 505554252449194358912840504522695381217913191451350099384631177401797151228378 546011603595540286440590249646693070776905548102885020808580087811577381719174 177601733073855475800605601433774329901272867725304318251975791679296996504146 070664571258883469797964293162296552016879730003564630457930884032748077181155 533090988702550520768046303460865816539487695196004408482065967379473168086415 645650530049881616490578831154345485052660069823093157776500378070466126470602 145750579327096204782561524714591896522360839664562410519551052235723973951288 181640597859142791481654263289200428160913693777372229998332708208296995573772 737566761552711392258805520189887620114168005468736558063347160373429170390798 639652296131280178267971728982293607028806908776866059325274637840539769184808 204102194471971386925608416245112398062011318454124478205011079876071715568315 407886543904121087303240201068534194723047666672174986986854707678120512473679 247919315085644477537985379973223445612278584329684664751333657369238720146472 367942787004250325558992688434959287612400755875694641370562514001179713316620 715371543600687647731867558714878398908107429530941060596944315847753970094398 839491443235366853920994687964506653398573888786614762944341401049888993160051 207678103588611660202961193639682134960750111649832785635316145168457695687109 002999769841263266502347716728657378579085746646077228341540311441529418804782 543876177079043000156698677679576090996693607559496515273634981189641304331166 277471233881740603731743970540670310967676574869535878967003192586625941051053 358438465602339179674926784476370847497833365557900738419147319886271352595462 518160434225372996286326749682405806029642114638643686422472488728343417044157 348248183330164056695966886676956349141632842641497453334999948000266998758881 593507357815195889900539512085351035726137364034367534714104836017546488300407 846416745216737190483109676711344349481926268111073994825060739495073503169019 731852119552635632584339099822498624067031076831844660729124874754031617969941 139738776589986855417031884778867592902607004321266617919223520938227878880988 633599116081923535557046463491132085918979613279131975649097600013996234445535 014346426860464495862476909434704829329414041114654092398834443515913320107739 441118407410768498106634724104823935827401944935665161088463125678529776973468 430306146241803585293315973458303845541033701091676776374276210213701354854450 926307190114731848574923318167207213727935567952844392548156091372812840633303 937356242001604566455741458816605216660873874804724339121295587776390696903707 882852775389405246075849623157436917113176134783882719416860662572103685132156 647800147675231039357860689611125996028183930954870905907386135191459181951029 732787557104972901148717189718004696169777001791391961379141716270701895846921 434369676292745910994006008498356842520191559370370101104974733949387788598941 743303178534870760322198297057975119144051099423588303454635349234982688362404 332726741554030161950568065418093940998202060999414021689090070821330723089662 119775530665918814119157783627292746156185710372172471009521423696483086410259 288745799932237495519122195190342445230753513380685680735446499512720317448719 540397610730806026990625807602029273145525207807991418429063884437349968145827 337207266391767020118300464819000241308350884658415214899127610651374153943565 721139032857491876909441370209051703148777346165287984823533829726013611098451 484182380812054099612527458088109948697221612852489742555551607637167505489617 301680961380381191436114399210638005083214098760459930932485102516829446726066 613815174571255975495358023998314698220361338082849935670557552471290274539776 214049318201465800802156653606776550878380430413431059180460680083459113664083 488740800574127258670479225831912741573908091438313845642415094084913391809684 025116399193685322555733896695374902662092326131885589158083245557194845387562 878612885900410600607374650140262782402734696252821717494158233174923968353013 617865367376064216677813773995100658952887742766263684183068019080460984980946 976366733566228291513235278880615776827815958866918023894033307644191240341202 231636857786035727694154177882643523813190502808701857504704631293335375728538 660588890458311145077394293520199432197117164223500564404297989208159430716701 985746927384865383343614579463417592257389858800169801475742054299580124295810 545651083104629728293758416116253256251657249807849209989799062003593650993472 158296517413579849104711166079158743698654122234834188772292944633517865385673 196255985202607294767407261676714557364981210567771689348491766077170527718760 119990814411305864557791052568430481144026193840232247093924980293355073184589 035539713308844617410795916251171486487446861124760542867343670904667846867027 409188101424971114965781772427934707021668829561087779440504843752844337510882 826477197854000650970403302186255614733211777117441335028160884035178145254196 432030957601869464908868154528562134698835544456024955666843660292219512483091 060537720198021831010327041783866544718126039719068846237085751808003532704718 565949947612424811099928867915896904956394762460842406593094862150769031498702 067353384834955083636601784877106080980426924713241000946401437360326564518456 679245666955100150229833079849607994988249706172367449361226222961790814311414 660941234159359309585407913908720832273354957208075716517187659944985693795623 875551617575438091780528029464200447215396280746360211329425591600257073562812 638733106005891065245708024474937543184149401482119996276453106800663118382376 163966318093144467129861552759820145141027560068929750246304017351489194576360 789352855505317331416457050499644389093630843874484783961684051845273288403234 520247056851646571647713932377551729479512613239822960239454857975458651745878 771331813875295980941217422730035229650808917770506825924882232215493804837145 478164721397682096332050830564792048208592047549985732038887639160199524091893 894557676874973085695595801065952650303626615975066222508406742889826590751063 756356996821151094966974458054728869363102036782325018232370845979011154847208 761821247781326633041207621658731297081123075815982124863980721240786887811450 165582513617890307086087019897588980745664395515741536319319198107057533663373 803827215279884935039748001589051942087971130805123393322190346624991716915094 854140187106035460379464337900589095772118080446574396280618671786101715674096 766208029576657705129120990794430463289294730615951043090222143937184956063405 618934251305726829146578329334052463502892917547087256484260034962961165413823 007731332729830500160256724014185152041890701154288579920812198449315699905918 201181973350012618772803681248199587707020753240636125931343859554254778196114 293516356122349666152261473539967405158499860355295332924575238881013620234762 466905581643896786309762736550472434864307121849437348530060638764456627218666 170123812771562137974614986132874411771455244470899714452288566294244023018479 120547849857452163469644897389206240194351831008828348024924908540307786387516 591130287395878709810077271827187452901397283661484214287170553179654307650453 432460053636147261818096997693348626407743519992868632383508875668359509726557 481543194019557685043724800102041374983187225967738715495839971844490727914196 584593008394263702087563539821696205532480321226749891140267852859967340524203 109179789990571882194939132075343170798002373659098537552023891164346718558290 685371189795262623449248339249634244971465684659124891855662958932990903523923 333364743520370770101084388003290759834217018554228386161721041760301164591878 053936744747205998502358289183369292233732399948043710841965947316265482574809 948250999183300697656936715968936449334886474421350084070066088359723503953234 017958255703601693699098867113210979889707051728075585519126993067309925070407 024556850778679069476612629808225163313639952117098452809263037592242674257559 989289278370474445218936320348941552104459726188380030067761793138139916205806 270165102445886924764924689192461212531027573139084047000714356136231699237169 484813255420091453041037135453296620639210547982439212517254013231490274058589 206321758949434548906846399313757091034633271415316223280552297297953801880162 859073572955416278867649827418616421878988574107164906919185116281528548679417 363890665388576422915834250067361245384916067413734017357277995634104332688356 950781493137800736235418007061918026732855119194267609122103598746924117283749 312616339500123959924050845437569850795704622266461900010350049018303415354584 283376437811198855631877779253720116671853954183598443830520376281944076159410 682071697030228515225057312609304689842343315273213136121658280807521263154773 060442377475350595228717440266638914881717308643611138906942027908814311944879 941715404210341219084709408025402393294294549387864023051292711909751353600092 197110541209668311151632870542302847007312065803262641711616595761327235156666 253667271899853419989523688483099930275741991646384142707798870887422927705389 122717248632202889842512528721782603050099451082478357290569198855546788607946 280537122704246654319214528176074148240382783582971930101788834567416781139895 475044833931468963076339665722672704339321674542182455706252479721997866854279 897799233957905758189062252547358220523642485078340711014498047872669199018643 882293230538231855973286978092225352959101734140733488476100556401824239219269 506208318381454698392366461363989101210217709597670490830508185470419466437131 229969235889538493013635657618610606222870559942337163102127845744646398973818 856674626087948201864748767272722206267646533809980196688368099415907577685263 986514625333631245053640261056960551318381317426118442018908885319635698696279 503673842431301133175330532980201668881748134298868158557781034323175306478498 321062971842518438553442762012823457071698853051832617964117857960888815032960 229070561447622091509473903594664691623539680920139457817589108893199211226007 392814916948161527384273626429809823406320024402449589445612916704950823581248 739179964864113348032475777521970893277226234948601504665268143987705161531702 669692970492831628550421289814670619533197026950721437823047687528028735412616 639170824592517001071418085480063692325946201900227808740985977192180515853214 739265325155903541020928466592529991435379182531454529059841581763705892790690 989691116438118780943537152133226144362531449012745477269573939348154691631162 492887357471882407150399500944673195431619385548520766573882513963916357672315 100555603726339486720820780865373494244011579966750736071115935133195919712094 896471755302453136477094209463569698222667377520994516845064362382421185353488 798939567318780660610788544000550827657030558744854180577889171920788142335113 866292966717964346876007704799953788338787034871802184243734211227394025571769 081960309201824018842705704609262256417837526526335832424066125331152942345796 556950250681001831090041124537901533296615697052237921032570693705109083078947 999900499939532215362274847660361367769797856738658467093667958858378879562594 646489137665219958828693380183601193236857855855819555604215625088365020332202 451376215820461810670519533065306060650105488716724537794283133887163139559690 583208341689847606560711834713621812324622725884199028614208728495687963932546 428534307530110528571382964370999035694888528519040295604734613113826387889755 178856042499874831638280404684861893818959054203988987265069762020199554841265 000539442820393012748163815853039643992547020167275932857436666164411096256633 730540921951967514832873480895747777527834422109107311135182804603634719818565 557295714474768255285786334934285842311874944000322969069775831590385803935352 135886007960034209754739229673331064939560181223781285458431760556173386112673 478074585067606304822940965304111830667108189303110887172816751957967534718853 722930961614320400638132246584111115775835858113501856904781536893813771847281 475199835050478129771859908470762197460588742325699582889253504193795826061621 184236876851141831606831586799460165205774052942305360178031335726326705479033 840125730591233960188013782542192709476733719198728738524805742124892118347087 662966720727232565056512933312605950577772754247124164831283298207236175057467 387012820957554430596839555568686118839713552208445285264008125202766555767749 596962661260456524568408613923826576858338469849977872670655519185446869846947 849573462260629421962455708537127277652309895545019303773216664918257815467729 200521266714346320963789185232321501897612603437368406719419303774688099929687 758244104787812326625318184596045385354383911449677531286426092521153767325886 672260404252349108702695809964759580579466397341906401003636190404203311357933 654242630356145700901124480089002080147805660371015412232889146572239314507607 167064355682743774396578906797268743847307634645167756210309860409271709095128 086309029738504452718289274968921210667008164858339553773591913695015316201890 888748421079870689911480466927065094076204650277252865072890532854856143316081 269300569378541786109696920253886503457718317668688592368148847527649846882194 973972970773718718840041432312763650481453112285099002074240925585925292610302 106736815434701525234878635164397623586041919412969769040526483234700991115424 260127343802208933109668636789869497799400126016422760926082349304118064382913 834735467972539926233879158299848645927173405922562074910530853153718291168163 721939518870095778818158685046450769934394098743351443162633031724774748689791 820923948083314397084067308407958935810896656477585990556376952523265361442478 023082681183103773588708924061303133647737101162821461466167940409051861526036 009252194721889091810733587196414214447865489952858234394705007983038853886083 103571930600277119455802191194289992272235345870756624692617766317885514435021 828702668561066500353105021631820601760921798468493686316129372795187307897263 735371715025637873357977180818487845886650433582437700414771041493492743845758 710715973155943942641257027096512510811554824793940359768118811728247215825010 949609662539339538092219559191818855267806214992317276316321833989693807561685 591175299845013206712939240414459386239880938124045219148483164621014738918251 010909677386906640415897361047643650006807710565671848628149637111883219244566 394581449148616550049567698269030891118568798692947051352481609174324301538368 470729289898284602223730145265567989862776796809146979837826876431159883210904 371561129976652153963546442086919756737000573876497843768628768179249746943842 746525631632300555130417422734164645512781278457777245752038654375428282567141 288583454443513256205446424101103795546419058116862305964476958705407214198521 210673433241075676757581845699069304604752277016700568454396923404171108988899 341635058515788735343081552081177207188037910404698306957868547393765643363197 978680367187307969392423632144845035477631567025539006542311792015346497792906 624150832885839529054263768766896880503331722780018588506973623240389470047189 761934734430843744375992503417880797223585913424581314404984770173236169471976 571535319775499716278566311904691260918259124989036765417697990362375528652637 573376352696934435440047306719886890196814742876779086697968852250163694985673 021752313252926537589641517147955953878427849986645630287883196209983049451987 439636907068276265748581043911223261879405994155406327013198989570376110532360 629867480377915376751158304320849872092028092975264981256916342500052290887264 692528466610466539217148208013050229805263783642695973370705392278915351056888 393811324975707133102950443034671598944878684711643832805069250776627450012200 352620370946602341464899839025258883014867816219677519458316771876275720050543 979441245990077115205154619930509838698254284640725554092740313257163264079293 418334214709041254253352324802193227707535554679587163835875018159338717423606 155117101312352563348582036514614187004920570437201826173319471570086757853933 607862273955818579758725874410254207710547536129404746010009409544495966288148 691590389907186598056361713769222729076419775517772010427649694961105622059250 242021770426962215495872645398922769766031052498085575947163107587013320886146 326641259114863388122028444069416948826152957762532501987035987067438046982194 205638125583343642194923227593722128905642094308235254408411086454536940496927 149400331978286131818618881111840825786592875742638445005994422956858646048103 301538891149948693543603022181094346676400002236255057363129462629609619876056 425996394613869233083719626595473923462413459779574852464783798079569319865081 597767535055391899115133525229873611277918274854200868953965835942196333150286 956119201229888988700607999279541118826902307891310760361763477948943203210277 335941690865007193280401716384064498787175375678118532132840821657110754952829 497493621460821558320568723218557406516109627487437509809223021160998263303391 546949464449100451528092508974507489676032409076898365294065792019831526541065 813682379198409064571246894847020935776119313998024681340520039478194986620262 400890215016616381353838151503773502296607462795291038406868556907015751662419 298724448271942933100485482445458071889763300323252582158128032746796200281476 243182862217105435289834820827345168018613171959332471107466222850871066611770 346535283957762599774467218571581612641114327179434788599089280848669491413909 771673690027775850268664654056595039486784111079011610400857274456293842549416 759460548711723594642910585090995021495879311219613590831588262068233215615308 683373083817327932819698387508708348388046388478441884003184712697454370937329 836240287519792080232187874488287284372737801782700805878241074935751488997891 173974612932035108143270325140903048746226294234432757126008664250833318768865 075642927160552528954492153765175149219636718104943531785838345386525565664065 725136357506435323650893679043170259787817719031486796384082881020946149007971 513771709906195496964007086766710233004867263147551053723175711432231741141168 062286420638890621019235522354671166213749969326932173704310598722503945657492 461697826097025335947502091383667377289443869640002811034402608471289900074680 776484408871134135250336787731679770937277868216611786534423173226463784769787 514433209534000165069213054647689098505020301504488083426184520873053097318949 291642532293361243151430657826407028389840984160295030924189712097160164926561 341343342229882790992178604267981245728534580133826099587717811310216734025656 274400729683406619848067661580502169183372368039902793160642043681207990031626 444914619021945822969099212278855394878353830564686488165556229431567312827439 082645061162894280350166133669782405177015521962652272545585073864058529983037 918035043287670380925216790757120406123759632768567484507915114731344000183257 034492090971243580944790046249431345502890068064870429353403743603262582053579 011839564908935434510134296961754524957396062149028872893279252069653538639644 322538832752249960598697475988232991626354597332444516375533437749292899058117 578635555562693742691094711700216541171821975051983178713710605106379555858890 556885288798908475091576463907469361988150781468526213325247383765119299015610 918977792200870579339646382749068069876916819749236562422608715417610043060890 437797667851966189140414492527048088197149880154205778700652159400928977760133 075684796699295543365613984773806039436889588764605498387147896848280538470173 087111776115966350503997934386933911978988710915654170913308260764740630571141 109883938809548143782847452883836807941888434266622207043872288741394780101772 139228191199236540551639589347426395382482960903690028835932774585506080131798 840716244656399794827578365019551422155133928197822698427863839167971509126241 054872570092407004548848569295044811073808799654748156891393538094347455697212 891982717702076661360248958146811913361412125878389557735719498631721084439890 142394849665925173138817160266326193106536653504147307080441493916936326237376 777709585031325599009576273195730864804246770121232702053374266705314244820816 813030639737873664248367253983748769098060218278578621651273856351329014890350 988327061725893257536399397905572917516009761545904477169226580631511102803843 601737474215247608515209901615858231257159073342173657626714239047827958728150 509563309280266845893764964977023297364131906098274063353108979246424213458374 090116939196425045912881340349881063540088759682005440836438651661788055760895 689672753153808194207733259791727843762566118431989102500749182908647514979400 316070384554946538594602745244746681231468794344161099333890899263841184742525 704457251745932573898956518571657596148126602031079762825416559050604247911401 695790033835657486925280074302562341949828646791447632277400552946090394017753 633565547193100017543004750471914489984104001586794617924161001645471655133707 407395026044276953855383439755054887109978520540117516974758134492607943368954 378322117245068734423198987884412854206474280973562580706698310697993526069339 213568588139121480735472846322778490808700246777630360555123238665629517885371 967303463470122293958160679250915321748903084088651606111901149844341235012464 692802880599613428351188471544977127847336176628506216977871774382436256571177 945006447771837022199910669502165675764404499794076503799995484500271066598781 360380231412683690578319046079276529727769404361302305178708054651154246939526 512710105292707030667302444712597393995051462840476743136373997825918454117641 332790646063658415292701903027601733947486696034869497654175242930604072700505 903950314852292139257559484507886797792525393176515641619716844352436979444735 596426063339105512682606159572621703669850647328126672452198906054988028078288 142979633669674412480598219214633956574572210229867759974673812606936706913408 155941201611596019023775352555630060624798326124988128819293734347686268921923 977783391073310658825681377717232831532908252509273304785072497713944833389255 208117560845296659055394096556854170600117985729381399825831929367910039184409 928657560599359891000296986446097471471847010153128376263114677420914557404181 590880006494323785583930853082830547607679952435739163122188605754967383224319 565065546085288120190236364471270374863442172725787950342848631294491631847534 753143504139209610879605773098720135248407505763719925365047090858251393686346 386336804289176710760211115982887553994012007601394703366179371539630613986365 549221374159790511908358829009765664730073387931467891318146510931676157582135 142486044229244530411316065270097433008849903467540551864067734260358340960860 553374736276093565885310976099423834738222208729246449768456057956251676557408 841032173134562773585605235823638953203853402484227337163912397321599544082842 166663602329654569470357718487344203422770665383738750616921276801576618109542 009770836360436111059240911788954033802142652394892968643980892611463541457153 519434285072135345301831587562827573389826889852355779929572764522939156747756 667605108788764845349363606827805056462281359888587925994094644604170520447004 631513797543173718775603981596264750141090665886616218003826698996196558058720 863972117699521946678985701179833244060181157565807428418291061519391763005919 431443460515404771057005433900018245311773371895585760360718286050635647997900 413976180895536366960316219311325022385179167205518065926351803625121457592623 836934822266589557699466049193811248660909979812857182349400661555219611220720 309227764620099931524427358948871057662389469388944649509396033045434084210246 240104872332875008174917987554387938738143989423801176270083719605309438394006 375611645856094312951759771393539607432279248922126704580818331376416581826956 210587289244774003594700926866265965142205063007859200248829186083974373235384 908396432614700053242354064704208949921025040472678105908364400746638002087012 666420945718170294675227854007450855237772089058168391844659282941701828823301 497155423523591177481862859296760504820386434310877956289292540563894662194826 871104282816389397571175778691543016505860296521745958198887868040811032843273 986719862130620555985526603640504628215230615459447448990883908199973874745296 981077620148713400012253552224669540931521311533791579802697955571050850747387 475075806876537644578252443263804614304288923593485296105826938210349800040524 840708440356116781717051281337880570564345061611933042444079826037795119854869 455915205196009304127100727784930155503889536033826192934379708187432094991415 959339636811062755729527800425486306005452383915106899891357882001941178653568 214911852820785213012551851849371150342215954224451190020739353962740020811046 553020793286725474054365271759589350071633607632161472581540764205302004534018 357233829266191530835409512022632916505442612361919705161383935732669376015691 442994494374485680977569630312958871916112929468188493633864739274760122696415 884890096571708616059814720446742866420876533479985822209061980217321161423041 947775499073873856794118982466091309169177227420723336763503267834058630193019 324299639720444517928812285447821195353089891012534297552472763573022628138209 180743974867145359077863353016082155991131414420509144729353502223081719366350 934686585865631485557586244781862010871188976065296989926932817870557643514338 206014107732926106343152533718224338526352021773544071528189813769875515757454 693972715048846979361950047772097056179391382898984532742622728864710888327017 372325881824465843624958059256033810521560620615571329915608489206434030339526 226345145428367869828807425142256745180618414956468611163540497189768215422772 247947403357152743681940989205011365340012384671429655186734415374161504256325 671343024765512521921803578016924032669954174608759240920700466934039651017813 485783569444076047023254075555776472845075182689041829396611331016013111907739 863246277821902365066037404160672496249013743321724645409741299557052914243820 807609836482346597388669134991978401310801558134397919485283043673901248208244 481412809544377389832005986490915950532285791457688496257866588599917986752055 455809900455646117875524937012455321717019428288461740273664997847550829422802 023290122163010230977215156944642790980219082668986883426307160920791408519769 523555348865774342527753119724743087304361951139611908003025587838764420608504 473063129927788894272918972716989057592524467966018970748296094919064876469370 275077386643239191904225429023531892337729316673608699622803255718530891928440 380507103006477684786324319100022392978525537237556621364474009676053943983823 576460699246526008909062410590421545392790441152958034533450025624410100635953 003959886446616959562635187806068851372346270799732723313469397145628554261546 765063246567662027924520858134771760852169134094652030767339184114750414016892 412131982688156866456148538028753933116023229255561894104299533564009578649534 093511526645402441877594931693056044868642086275720117231952640502309977456764 783848897346431721598062678767183800524769688408498918508614900343240347674268 624595239589035858213500645099817824463608731775437885967767291952611121385919 472545140030118050343787527766440276261894101757687268042817662386068047788524 288743025914524707395054652513533945959878961977891104189029294381856720507096 460626354173294464957661265195349570186001541262396228641389779673332907056737 696215649818450684226369036784955597002607986799626101903933126376855696876702 929537116252800554310078640872893922571451248113577862766490242516199027747109 033593330930494838059785662884478744146984149906712376478958226329490467981208 998485716357108783119184863025450162092980582920833481363840542172005612198935 366937133673339246441612522319694347120641737549121635700857369439730597970971 972666664226743111776217640306868131035189911227133972403688700099686292254646 500638528862039380050477827691283560337254825579391298525150682996910775425764 748832534141213280062671709400909822352965795799780301828242849022147074811112 401860761341515038756983091865278065889668236252393784527263453042041880250844 236319038331838455052236799235775292910692504326144695010986108889991465855188 187358252816430252093928525807796973762084563748211443398816271003170315133440 230952635192958868069082135585368016100021374085115448491268584126869589917414 913382057849280069825519574020181810564129725083607035685105533178784082900004 155251186577945396331753853209214972052660783126028196116485809868458752512999 740409279768317663991465538610893758795221497173172813151793290443112181587102 351874075722210012376872194474720934931232410706508061856237252673254073332487 575448296757345001932190219911996079798937338367324257610393898534927877747398 050808001554476406105352220232540944356771879456543040673589649101761077594836 454082348613025471847648518957583667439979150851285802060782055446299172320202 822291488695939972997429747115537185892423849385585859540743810488262464878805 330427146301194158989632879267832732245610385219701113046658710050008328517731 177648973523092666123458887310288351562644602367199664455472760831011878838915 114934093934475007302585581475619088139875235781233134227986650352272536717123 075686104500454897036007956982762639234410714658489578024140815840522953693749 971066559489445924628661996355635065262340533943914211127181069105229002465742 360413009369188925586578466846121567955425660541600507127664176605687427420032 957716064344860620123982169827172319782681662824993871499544913730205184366907 672357740005393266262276032365975171892590180110429038427418550789488743883270 306328327996300720069801224436511639408692222074532024462412115580435454206421 512158505689615735641431306888344318528085397592773443365538418834030351782294 625370201578215737326552318576355409895403323638231921989217117744946940367829 618592080340386757583411151882417743914507736638407188048935825686854201164503 135763335550944031923672034865101056104987272647213198654343545040913185951314 518127643731043897250700498198705217627249406521461995923214231443977654670835 171474936798618655279171582408065106379950018429593879915835017158075988378496 225739851212981032637937621832245659423668537679911314010804313973233544909082 491049914332584329882103398469814171575601082970658306521134707680368069532297 199059990445120908727577622535104090239288877942463048328031913271049547859918 019696783532146444118926063152661816744319355081708187547705080265402529410921 826485821385752668815558411319856002213515888721036569608751506318753300294211 868222189377554602722729129050429225978771066787384000061677215463844129237119 352182849982435092089180168557279815642185819119749098573057033266764646072875 743056537260276898237325974508447964954564803077159815395582777913937360171742 299602735310276871944944491793978514463159731443535185049141394155732938204854 212350817391254974981930871439661513294204591938010623142177419918406018034794 988769105155790555480695387854006645337598186284641990522045280330626369562649 091082762711590385699505124652999606285544383833032763859980079292284665950355 121124528408751622906026201185777531374794936205549640107300134885315073548735 390560290893352640071327473262196031177343394367338575912450814933573691166454 128178817145402305475066713651825828489809951213919399563324133655677709800308 191027204099714868741813466700609405102146269028044915964654533010775469541308 871416531254481306119240782118869005602778182423502269618934435254763357353648 561936325441775661398170393063287216690572225974520919291726219984440964615826 945638023950283712168644656178523556516412771282691868861557271620147493405227 694659571219831494338162211400693630743044417328478610177774383797703723179525 543410722344551255558999864618387676490397246116795901810003509892864120419516 355110876320426761297982652942588295114127584126273279079880755975185157684126 474220947972184330935297266521001566251455299474512763155091763673025946213293 019040283795424632325855030109670692272022707486341900543830265068121414213505 715417505750863990767394633514620908288893493837643939925690060406731142209331 219593620298297235116325938677224147791162957278075239505625158160313335938231 150051862689053065836812998810866326327198061127154885879809348791291370749823 057592909186293919501472119758606727009254771802575033773079939713453953264619 526999659638565491759045833358579910201271320458390320085387888163363768518208 372788513117522776960978796214237216254521459128183179821604411131167140691482 717098101545778193920231156387195080502467972579249760577262591332855972637121 120190572077140914864507409492671803581515757151405039761096384675556929897038 354731410022380258346876735012977541327953206097115450648421218593649099791776 687477448188287063231551586503289816422828823274686610659273219790716238464215 348985247621678905026099804526648392954235728734397768049577409144953839157556 548545905897649519851380100795801078375994577529919670054760225255203445398871 253878017196071816407812484784725791240782454436168234523957068951427226975043 187363326301110305342333582160933319121880660826834142891041517324721605335584 999322454873077882290525232423486153152097693846104258284971496347534183756200 301491570327968530186863157248840152663983568956363465743532178349319982554211 730846774529708583950761645822963032442432823773745051702856069806788952176819 815671078163340526675953942492628075696832610749532339053622309080708145591983 735537774874202903901814293731152933464446815121294509759653430628421531944572 711861490001765055817709530246887526325011970520947615941676872778447200019278 913725184162285778379228443908430118112149636642465903363419454065718354477191 244662125939265662030688852005559912123536371822692253178145879259375044144893 398160865790087616502463519704582889548179375668104647461410514249887025213993 687050937230544773411264135489280684105910771667782123833281026218558775131272 117934444820144042574508306394473836379390628300897330624138061458941422769474 793166571762318247216835067807648757342049155762821758397297513447899069658953 254894033561561316740327647246921250575911625152965456854463349811431767025729 566184477548746937846423373723898192066204851189437886822480727935202250179654 534375727416391079197295295081294292220534771730418447791567399173841831171036 252439571615271466900581470000263301045264354786590329073320546833887207873544 476264792529769017091200787418373673508771337697768349634425241994995138831507 487753743384945825976556099655595431804092017849718468549737069621208852437701 385375768141663272241263442398215294164537800049250726276515078908507126599703 670872669276430837722968598516912230503746274431085293430527307886528397733524 601746352770320593817912539691562106363762588293757137384075440646896478310070 458061344673127159119460843593582598778283526653115106504162329532904777217408 355934972375855213804830509000964667608830154061282430874064559443185341375522 016630581211103345312074508682433943215904359443031243122747138584203039010607 094031523555617276799416002039397509989762933532585557562480899669182986422267 750236019325797472674257821111973470940235745722227121252685238429587427350156 366009318804549333898974157149054418255973808087156528143010267046028431681923 039253529779576586241439270154974087927313105163611913757700892956482332364829 826302460797587576774537716010249080462430185652416175665560016085912153455626 760219268998285537787258314514408265458348440947846317877737479465358016996077 940556870119232860804113090462935087182712593466871276669487389982459852778649 956916546402945893506496433580982476596516514209098675520380830920323048734270 346828875160407154665383461961122301375945157925269674364253192739003603860823 645076269882749761872357547676288995075211480485252795084503395857083813047693 788132112367428131948795022806632017002246033198967197064916374117585485187848 401205484467258885140156272501982171906696081262778548596481836962141072171421 498636191877475450965030895709947093433785698167446582826791194061195603784539 785583924076127634410576675102430755981455278616781594965706255975507430652108 530159790807334373607943286675789053348366955548680391343372015649883422089339 997164147974693869690548008919306713805717150585730714881564992071408675825960 287605645978242377024246980532805663278704192676846711626687946348695046450742 021937394525926266861355294062478136120620263649819999949840514386828525895634 226432870766329930489172340072547176418868535137233266787792173834754148002280 339299735793615241275582956927683723123479898944627433045456679006203242051639 628258844308543830720149567210646053323853720314324211260742448584509458049408 182092763914000854042202355626021856434899414543995041098059181794888262805206 644108631900168856815516922948620301073889718100770929059048074909242714101893 354281842999598816966099383696164438152887721408526808875748829325873580990567 075581701794916190611400190855374488272620093668560447559655747648567400817738 170330738030547697360978654385938218722058390234444350886749986650604064587434 600533182743629617786251808189314436325120510709469081358644051922951293245007 883339878842933934243512634336520438581291283434529730865290978330067126179813 031679438553572629699874035957045845223085639009891317947594875212639707837594 486113945196028675121056163897600888009274611586080020780334159145179707303683 519697776607637378533301202412011204698860920933908536577322239241244905153278 095095586645947763448226998607481329730263097502881210351772312446509534965369 309001863776409409434983731325132186208021480992268550294845466181471555744470 966953017769043427203189277060471778452793916047228153437980353967986142437095 668322149146543801459382927739339603275404800955223181666738035718393275707714 204672383862461780397629237713120958078936384144792980258806552212926209362393 063731349664018661951081158347117331202580586672763999276357907806381881306915 636627412543125958993611964762610140556350339952314032311381965623632719896183 725484533370206256346422395276694356837676136871196292181875457608161705303159 072882870071231366630872275491866139577373054606599743781098764980241401124214 277366808275139095931340415582626678951084677611866595766016599817808941498575 497628438785610026379654317831363402513581416115190209649913354873313111502270 068193013592959597164019719605362503355847998096348871803911161281359596856547 886832585643789617315976200241962155289629790481982219946226948713746244472909 345647002853769495885959160678928249105441251599630078136836749020937491573289 627002865682934443134234735123929825916673950342599586897069726733258273590312 128874666045146148785034614282776599160809039865257571726308183349444182019353 338507129234577437557934406217871133006310600332405399169368260374617663856575 887758020122936635327026710068126182517291460820254189288593524449107013820621 155382779356529691457650204864328286555793470720963480737269214118689546732276 775133569019015372366903686538916129168888787640752549349424973342718117889275 993159671935475898809792452526236365903632007085444078454479734829180208204492 667063442043755532505052752283377888704080403353192340768563010934777212563908 864041310107381785333831603813528082811904083256440184205374679299262203769871 801806112262449090924264198582086175117711378905160914038157500336642415609521 632819712233502316742260056794128140621721964184270578432895980288233505982820 819666624903585778994033315227481777695284368163008853176969478369058067106482 808359804669884109813515865490693331952239436328792399053481098783027450017206 543369906611778455436468772363184446476806914282800455107468664539280539940910 875493916609573161971503316696830992946634914279878084225722069714887558063748 030886299511847318712477729191007022758889348693945628951580296537215040960310 776128983126358996489341024703603664505868728758905140684123812424738638542790 828273382797332688550493587430316027474906312957234974261122151741715313361862 241091386950068883589896234927631731647834007746088665559873338211382992877691 149549218419208777160606847287467368188616750722101726110383067178785669481294 878504894306308616994879870316051588410828235127415353851336589533294862949449 506186851477910580469603906937266267038651290520113781085861618888694795760741 358553458515176805197333443349523012039577073962377131603024288720053732099825 300897761897312981788194467173116064723147624845755192873278282512718244680782 421521646956781929409823892628494376024885227900362021938669648221562809360537 317804086372726842669642192994681921490870170753336109479138180406328738759384 826953558307739576144799727000347288018278528138950321798634521611106660883931 405322694490545552786789441757920244002145078019209980446138254780585804844241 640477503153605490659143007815837243012313751156228401583864427089071828481675 752712384678245953433444962201009607105137060846180118754312072549133499424761 711563332140893460915656155060031738421870157022610310191660388706466143889773 631878094071152752817468957640158104701696524755774089164456867771715850058326 994340167720215676772406812836656526412298243946513319735919970940327593850266 955747023181320324371642058614103360652453693916005064495306016126782264894243 739716671766123104897503188573216555498834212180284691252908610148552781527762 562375045637576949773433684601560772703550962904939248708840628106794362241870 474700836884267102255830240359984164595112248527263363264511401739524808619463 584078375355688562231711552094722306543709260679735100056554938122457548372854 571179739361575616764169289580525729752233855861138832217110736226581621884244 317885748879810902665379342666421699091405653643224930133486798815488662866505 234699723557473842483059042367714327879231642240387776433019260019228477831383 763253612102533693581262408686669973827597736568222790721583247888864236934639 616436330873013981421143030600873066616480367898409133592629340230432497492688 783164360268101130957071614191283068657732353263965367739031766136131596555358 499939860056515592193675997771793301974468814837110320650369319289452140265091 546518430993655349333718342529843367991593941746622390038952767381333061774762 957494386871697845376721949350659087571191772087547710718993796089477451265475 750187119487073873678589020061737332107569330221632062843206567119209695058576 117396163232621770894542621460985841023781321581772760222273813349541048100307 327510779994899197796388353073444345753297591426376840544226478421606312276964 696715647399904371590332390656072664411643860540483884716191210900870101913072 607104411414324197679682854788552477947648180295973604943970047959604029274629 920357209976195014034831538094771460105633344699882082212058728151072918297121 191787642488035467231691654185225672923442918712816323259696541354858957713320 833991128877591722611527337901034136208561457799239877832508355073019981845902 595835598926055329967377049172245493532968330000223018151722657578752405883224 908582128008974790932610076257877042865600699617621217684547899644070506624171 021332748679623743022915535820078014116534806564748823061500339206898379476625 503654982280532966286211793062843017049240230198571997894883689718304380518217 441914766042975243725168343541121703863137941142209529588579806015293875275379 903093887168357209576071522190027937929278630363726876582268124199338480816602 160372215471014300737753779269906958712128928801905203160128586182549441335382 078488346531163265040764242839087012101519423196165226842200371123046430067344 206474771802135307012409886035339915266792387110170622186588357378121093517977 560442563469499978725112544085452227481091487430725986960204027594117894258128 188215995235965897918114407765335432175759525553615812800116384672031934650729 680799079396371496177431211940202129757312516525376801735910155733815377200195 244454362007184847566341540744232862106099761324348754884743453966598133871746 609302053507027195298394327142537115576660002578442303107342955153394506048622 276496668762407932435319299263925373107689213535257232108088981933916866827894 828117047262450194840970097576092098372409007471797334078814182519584259809624 17
[ VlaK @ 24.12.2021. 20:20 ] @
Vidim ne hvališ se...
[ BuzzLightyear @ 24.12.2021. 21:10 ] @
Da sam hteo da se hvalim pokrenuo bih novu temu.
[ Nedeljko @ 24.12.2021. 21:15 ] @
Moderatori treba da skrate onu poruku sa 100000 cifara.
[ BuzzLightyear @ 24.12.2021. 21:17 ] @
Već je proradila ljubomora. Izračunaj ti 200 000 decimala i ja ću da ti čestitam. Kakvi smo to ljudi?
[ Shadowed @ 24.12.2021. 21:46 ] @
Citat:
Nedeljko:
Moderatori treba da skrate onu poruku sa 100000 cifara.

Nema tu ni 5000 cifara.
Edit: ES odseca poruke preko RSS-a pa je bilo manje od 5000 u takvom prikazu.

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 25.12.2021. u 00:11 GMT+1]
[ BuzzLightyear @ 24.12.2021. 22:01 ] @
Cela poruka ima 65535 bajtova. Tačno je da nema 100000, iako sam toliko poslao, jer je MySql tiho skratio poruku na maksimalnu dužinu koju podržava. Broj objavljenih decimala je mnogo veći od 5000. Tu je negde oko 65000 cifara. Hrvat i Nedeljko mogu da se jede do sutra, ali ja sam prvi u istoriji na ESu objavio PI sa toliko decimala!
[ Nedeljko @ 24.12.2021. 23:03 ] @
Ovde sam postavio program za izračunavanje decimala broja pi sa kojim možeš da izračunaš mnogo više od 65536 cifara. U svakom slučaju, poruka ti je problematična jer jee naporno skrolovati. Da si umesto toga okačio fajl kao prilog, bilo bi bolje.
[ BuzzLightyear @ 24.12.2021. 23:39 ] @
Citat:
Nedeljko:
Sine... sve te razumem, ali izlišno je odgovarati takvima kao što je član kome si odgovorio. Znam da je provokacija. Štaćeš.


Za Zloboleona je izlišno, a za tebe nije?

Nema veze, odgovoriću ti. Programi su za pi... Ja računam do 100 000 decimala napamet i to metodom geometrijske aproksimacije.
[ Nedeljko @ 25.12.2021. 10:00 ] @
Izlišno je, ali eto. Odgovaram ti iako je to izlišno.
[ BuzzLightyear @ 25.12.2021. 10:16 ] @
Matematičari su tako predvidivi. Bolje da si rešavao problem KOLAČA nego što dozvoljavaš da te isprovociram samo nekoliko poruka nakon što si rekao da sa mnom ne treba raspravljati. Brukaš se. Ako nećeš da praviš kolače reši 3x+1 ili tako nešto.

P.S.
Učini me ponosnim i nemoj da odgovoriš na ovu poruku. Bićeš mi jednog dana zahvalan što radim na jačanju tvog karaktera.
[ Nedeljko @ 25.12.2021. 18:49 ] @
Evo, ne odgovaram ti na ovu poruku. Jesi li sad ponosan?
[ BuzzLightyear @ 25.12.2021. 19:22 ] @
Nisam jer si odgovorio.
[ Nedeljko @ 26.12.2021. 14:27 ] @
Citat:
Nedeljko:

Ne mislim da ikoga napadam, ali bih da izbegnem nesporazum oko značenja naslova teme. Nisam mislio da ovde treba da lupeta ko šta stigne.

[ nenadovic85 @ 26.12.2021. 14:46 ] @
A šta vi mislite o smrti posle života?
[ Bradzorf012 @ 15.05.2022. 19:29 ] @
Podižem temu iz mrtvih.

Možda se nismo složili oko svega na prethodnim stranama, ali ova tema mi postaje sve interesantnija. Primećujem u poslednje vreme sve više sumnjivih likova, osoba upitnih biografija koje se uglavnom pojavljuju na internetu, najčešće na tjubu. Mislim da taj trend traje možda i dve decenije.

Nekoliko je načina na koji ove osobe obmanjuju javnost, stiču popularnost kod uglavnom naivne publike. Glavni motiv za ovakvo delovanje pomenutih persona je novac, mada se to nevešto krije. Uglavnom se radi o ljudima koji su diplomirali na jednom fakultetu, a zatim otišli negde u inostranstvo, često u USA i na nekom šnj univerzitetu stekli doktorat iz neke petnaeste oblasti. Često se tome dodaju razne diplome, priznanja, počasni doktorati i slično, članstva u nekakvim akademijama(ruskim na primer). Kada se malo zagrebe ispod površine, vidi se iz aviona da se ne radi ni o kakvim obrazovnim ili naučnim institucijama, već o kioscima na kojima se prodaju diplome.

Imam utisak da se radi o svojevrsnom biznis modelu koji je neko osmislio davno, a sada ga sve više i više prevaranata primenjuje u praksi. U svakom slučaju, predstavljate se kao Dr Pera Perić i to vam piše u zvaničnoj biografiji. Sve ispod toga, odnosno pre doktorata bi trebalo da bude što komplikovanije i zamršenije, sa milion priznanja, mastera, diploma, magistratura, pohađanih kurseva i slično kao što sam već rekao. Kod prosečnog čitaoca to služi da zaseni prostotu, ali i da onog koji je možda lenj da stvar istraži ubedi da se zaista radi o stručnjaku.

Priznajem, nekoliko puta mi se desilo da takve likove na prvo slušanje shvatim ozbiljno. Već posle pregleda sledećeg nastupa "stručnjaka" shvatio bih da se radi o prevarantu. Međutim, kod naivnog konzumenta ta priča prolazi i dalje od prvog nastupa. Štaviše, masa mu sve više i više oduševljeno kliče. Teme kojima se ovi stručnjaci bave su uglavnom dnevno političke ili se mogu dovestu u vezu sa istim. Jedna od najčešće korišćenih metoda je podilaženje masi i otkrivanje "prave istorije", jer su nas u školi učili lažnoj. U tom smislu, najviše je onih kojima je "struka" istorija, mada ima i "arheologa", "stručnjaka za bezbednost" i ostalih. Moram da nabrojim nekoliko imena.

Semir Osmanagić
Goran Šarić
Darko Trifunović
Aleksandar Šargić
Miloslav Samardžić
Milan St Protić
Ivan Pajović

Pokušavam da shvatim gde prestaje pravo na slobodno mišljenje, a gde počinje prevara koja bi se mogla i sudski goniti. Imam utisak da svet tone u neku vrstu kakofonije i buke u kojoj nije lako doći do ljudi koji zaista imaju šta da kažu. U nedostatku kvalitetnog humorističkog programa, ponekad volim da gledam ove stručnjake.

[Ovu poruku je menjao Bradzorf012 dana 15.05.2022. u 20:48 GMT+1]
[ Turmen @ 15.05.2022. 20:56 ] @
@Bradzorf - Zaboravio si čuvenog dr Miroljuba.
[ Bradzorf012 @ 15.05.2022. 21:20 ] @
On je glavna zvezda na temi i već je dobrano obrađen, zato ga nisam navodio.
[ B3R1 @ 16.05.2022. 10:06 ] @
Citat:
Bradzorf012:
Možda se nismo složili oko svega na prethodnim stranama, ali ova tema mi postaje sve interesantnija. Primećujem u poslednje vreme sve više sumnjivih likova, osoba upitnih biografija koje se uglavnom pojavljuju na internetu, najčešće na tjubu. Mislim da taj trend traje možda i dve decenije.

Toga je bilo mnogo ranije. Pocelo je jos u vreme SFRJ osnivanjem bemislenih fakulteta (npr. onaj za odbranu i zastitu), a vrh vrhova je bio Centar za multidisciplinarne studije, koji osnovan da bude prodavnica magle. A bio je i jedan univerzitet na jugu Srbije, za koji su se prepricavali vicevi kada vozac autobusa tu stane pa kaze putnicima: pola sata pauze, mozete da rucate, odete u klonju, a usput i da diplomirate, magistrirate i doktorirate ... e sad, necu navesti koji je to univerzitet, jer ce se patri(j)ote uvrediti, s obzirom da je rec o delu teritorije Srbije za koji Srbin iz nekog razloga ne sme da kaze nijednu ruznu rec ... cccccc ... :-)))

Pa onda oni razni likovi koji su doktorirali na Marksovom, Engelsovom i Lenjinovom shvatanju svega i svacega, ukljucujuci tu i biohemiju, astrofiziku, medicinu ... a tek Kardeljevi i Kidricevi doprinosi tim prdez-filozofijama su bile vrhhhhh ...
Citat:
Imam utisak da se radi o svojevrsnom biznis modelu koji je neko osmislio davno, a sada ga sve više i više prevaranata primenjuje u praksi. U svakom slučaju, predstavljate se kao Dr Pera Perić i to vam piše u zvaničnoj biografiji. Sve ispod toga, odnosno pre doktorata bi trebalo da bude što komplikovanije i zamršenije, sa milion priznanja, mastera, diploma, magistratura, pohađanih kurseva i slično kao što sam već rekao.

To je zato sto je nase drustvo kopiralo germanski manir prisivanja titula uz ime, sto se pretvorilo u to da je titula vaznija od onoga sto ima u vugla. Nusic je to lepo opisao u svojoj drami "Dr". Lose strane tog sistema se u poslednje vreme pokazuju i u samoj Nemackoj gde je nastao - samo u vladi Angele Merkel 2-3 ministra su uhvacena u akademskom kriminalu. Ali ti ljudi su tamo osramoceni i morali su da podnesu ostavke. Nasi "doktori", medjutim, suvereno jasu i dalje ... a znas kako kazu - od glave riba smrdi. Dr Little, Dr Nesha, Dr Shapa ... su pojave koje daju svakome za pravo da uradi isto sto i oni. Jer ako za njih nije vazio zakon, onda zakoni ne vaze ni za druge akademske kriminalce.
Citat:
Jedna od najčešće korišćenih metoda je podilaženje masi i otkrivanje "prave istorije", jer su nas u školi učili lažnoj.

Drustvene nauke su podloznije prodaji magle, jer se tesko egzaktno dokazuju. A istoriju uvek pisu pobednici ... Znas i sam koliko je mutan period od 1945. do danas i koliko stvari nije istrazeno do kraja, zahvaljujuci cenzuri Ozne i Udbe. Bas zato sto njihove arhive nikada nisu javno otvorene to ostavlja prostor za slobodna tumacenja. Onog momenta kada bi arhive tajnih sluzbi, makar one do 1992, postale javno dostupne, sarlatanstvo u istorijskim naukama bi se znacajno redukovalo.

Drugi momenat istorije u kome se pojavljuju sarlatani je onaj pre VII veka i vecita dilema da li su se Srbi doselili na Balkan, oduvek su tu bili ali su ih Sloveni asimilirali ili su nastali od Adamovog rebra. Tu je razlog nedostatak pisanih dokaza o tome, za sta sarlatani uvek okrivljuju nekakve Nemce, Austrijance, Turke ... koji su te dokaze navodno unistili, spalili, srusili ... i nametnuli nekakvu "svoju" istoriju Slovenima. Inace, mi nismo usamljeni u takvim pokusajima prekrajanja tog dela istorije, to rade i Albanci. :-)

Ali ponekad i u tehnickim naukama zaluta poneko takav. Recimo, elektromagnetna teorija svesti Prof. Dr. Dejana Rakovica (ETF). :-) Pa onda oni silni lovci na HAARP, "strucnjaci" za ornitoloske aspekte 5G mreza (padaju zvijezdee ... pardon, pticeeee ... i slicne urbane legende i mitovi). :-)))
Citat:
Pokušavam da shvatim gde prestaje pravo na slobodno mišljenje, a gde počinje prevara koja bi se mogla i sudski goniti.

Tamo gde je ljudski zivot direktno ugrozen. Recimo, ljudi poput Nestorovica - lekari odredjene specijalnosti koji se mesaju u oblasti medicine za koje se nisu ni skolovali, niti imaju klinicku praksu u tim oblastima.

Sto se ostalih oblasti tice, to nije tako lako razmrsiti. Mada, razna newage njesra, poput politicke korektnosti, inkluzije i diverziteta su primeri mehanizama koji se tu mogu primeniti. Prosto, proglasis "strucnjaka" politicki nekorektnim, govoromrziteljem, rasistom ... nadjes mu takve elemente ... i tu ga skines sa scene. Ne vidim drugi naicn.
[ Java Beograd @ 16.05.2022. 11:03 ] @
Citat:
B3R1: Drustvene nauke su podloznije prodaji magle, jer se tesko egzaktno dokazuju.


Pre više godina, bio neki lik, u mojoj friends & familly okolini, koji je bio pretendent da postane zet.
Elem, "zet" je govorio da je na poslednjog godini studija, "još par ispita" - gde ? Na filološkom, smer "Međunarodna komparativna književnost".

I sad? Aj ti probaj da ga nešto pitaš i provališ da li laže (potpuno ili pomalo) u vezi studija.
[ B3R1 @ 16.05.2022. 11:40 ] @
Citat:
Java Beograd: Pre više godina, bio neki lik, u mojoj friends & familly okolini, koji je bio pretendent da postane zet.
Elem, "zet" je govorio da je na poslednjog godini studija, "još par ispita" - gde ? Na filološkom, smer "Međunarodna komparativna književnost".

I sad? Aj ti probaj da ga nešto pitaš i provališ da li laže (potpuno ili pomalo) u vezi studija.

U kom smislu? Takav studijski program izgleda da postoji:

http://www.ff.uns.ac.rs/sr-lat...vnost-sa-teorijom-knjizevnosti

Jedina upitna stvar je sintagma "jos par ispita" ... ili "fali mi jedan ispit do diplomskog", sto spada u klasicne lazi vecitih studenata.
[ ademare @ 16.05.2022. 12:51 ] @
Trebao si Javo malo da ga propitas


Ima onaj vic kada prodaje Ciga diplome na Buvljaku .

Dodje kupac i pita posto je diploma .

10.000 Eura , kaze Ciga .

Au , bre Cigo mnogo skupo , jel moze za 5.000 . 8.000 kaze Ciga, zadnja cena .

Kupac ne odustaje sa cenkanjem , evo 6.000 nemam vise .


Ajd, moze , kaze mu Ciga , ali za te pare moram malo i da te propitam
[ TheSpiridon @ 16.05.2022. 16:57 ] @
Jel taj Ciga u sazivu ove skupštine?
[ Java Beograd @ 16.05.2022. 17:04 ] @
Citat:
B3R1:U kom smislu?

Pa u smislu da niko nije mogao da provali da li je totalni lažov ili stvarno pred diplomiranjem.

Dakle, nadovezujem se na tvoj komentar "drustvene nauke su podloznije prodaji magle".

Da je lik studirao mašinstvo, stomatologiju, građevinu, etf, medicinu ... u nekom smislenijem razgovoru bi mogao da skapiram da li je stvarno apsolvent ili baroniše.

A kako da provališ da li je neko stvarno pred diplomom studija međunarodne komparativne književnosti? Da ga pitaš nešto o Stendalu, Viktoru Igou, Perl Bak i Tolstoju? Pa to znam i ja.
[ Bradzorf012 @ 16.05.2022. 17:53 ] @
Pretendent za zetski presto! Pa ono, Java me sve više pozitivno iznenađuje svojim humorom. Posle pedervizije novi udarac, šakom u glavu što bi reko Rambo.
[ ademare @ 16.05.2022. 18:42 ] @
Citat:
Bradzorf012:
Pretendent za zetski presto!



Ovo tvoje je dosta duhovitije od onoga sta je on napisao
[ TheSpiridon @ 16.05.2022. 19:27 ] @
Java ima sina za ženidbu, to sam insajderski saznao. hahah
[ Bradzorf012 @ 18.05.2022. 23:07 ] @
Citat:
Java Beograd:
Citat:
B3R1: Drustvene nauke su podloznije prodaji magle, jer se tesko egzaktno dokazuju.


Pre više godina, bio neki lik, u mojoj friends & familly okolini, koji je bio pretendent da postane zet.
Elem, "zet" je govorio da je na poslednjog godini studija, "još par ispita" - gde ? Na filološkom, smer "Međunarodna komparativna književnost".

I sad? Aj ti probaj da ga nešto pitaš i provališ da li laže (potpuno ili pomalo) u vezi studija.


Sada malo ozbiljno. Izgleda da ti nisi najbolje shvatio suštinu Nedeljkove teme, mada nisam ni ja na početku. O čemu se radi?

Ovde nije u pitanju ono o čemu ti govoriš. Retko koji student voli da se hvali svojim uspesima čak i u najbližoj okolini, kod rođaka ili komšija, izuzev same akademske sredine i svojih kolega. Na stranu to što mnogi i nisu baš tako uspešni, a često je i malo nepristojno ispitivati studenta koliko je ispita položio, koliko mu je ispita ostalo do kraja i slično. Studiraš? Lepo, a šta studiraš? Komparativnu književnost. To bi bilo to, sasvim dovoljno, da onaj koji pita ostane u granicama pristojnosti, a da onaj koji odgovara zadrži dostojanstvo.

Gde nastaje problem? Da je pretendent za zeta krenuo samonicijativno da ti priča o Tolstoju ili Stendalu, mogao bi da zaključiš da je baš zagrejan za ono čime se bavi. Ako ti ne odgovara njegova priča, mogao bi da ga zamoliš da ne smara. E sad nastupa bitan momenat. Ako bi krenuo da ti prodaje knjige po nekoj povoljnoj ceni ili da te poziva na književne večeri gde se ulaz plaća i tako dalje i tome slično, onda je to znak za uzbunu. Radi se o lovcu u mutnom i prevarantu, a takvi su tema ove hm, teme.

Pravda za bivšeg potencijalnog zeta.
[ Turmen @ 19.05.2022. 10:40 ] @
Oduvek sam mrzeo ta propitivanja :)

"Koji ti je prosek" je studentska varijanta "kolika ti je plata" pitanja :)

Doduše kada bih rekao da studiram elektrotehniku, uglavnom je posle toga dolazilo nešto tipa "uu super, oš da mi popraviš šporet / veš mašinu / frižider / računar ili slično :)
[ B3R1 @ 19.05.2022. 11:06 ] @
Citat:
Turmen: Oduvek sam mrzeo ta propitivanja :)

A, pa ima posebna tema o iritantnim srpskim pitanjima ovde ... koja su obicno u formi:
"KADA ĆEŠ DA {{ akcija }}, ŠTA ČEKAŠ?

gde je "akcija" element skupa:
{ 'diplomiras', 'se osamostalis', 'se vencas', 'magistriras', 'doktoriras', 'pravis/radjas decu', 'pravis/radjas drugo/trece/N-to dete' ... }

Srecom, ja sam ostvario samo ova prva tri elementa gore navedenog skupa ... i tu sam stao. Na pitanja okoline za sve ovo ostalo ja bih im samo odbrusio: uradio sam 1, 2 i 3 - sta hocete vise od mene?! A onda sam se katapultirao iz zemlje. Na vreme! I pritisci su prestali. A za neke elemente tog skupa je glupo pitati ljude koji prevrse odredjenu godinu starosti. Neces sigurno pitati nekoga od 50-60 kada ce da se zeni/udaje i pravi/radja decu. :-) Ali problem sredine koja zabada nos u tudje zivote je ionako sasvim posebna, neka deseta tema.

I kao sto je Bradzorf to lepo primetio - ovde nisu problem veciti studenti, stavise oni su bas simpaticna pojava.

Problem su - bas naprotiv - ljudi s diplomama, cesto i sa desetinama razlicitih diploma i zvanja, u ocima okoline "uspesni" ... koji te diplome/zvanja/status i (lazni) autoritet zloupotrebljavaju sireci pseudonauku i naucno nedokazane i neutemeljene poluistine koje "raja" usvaja kao ozbiljne naucne stavove. A "raja" to usvaja, jer u ocima raje nije bitno sta neko govori, vec KO JE TAJ ko to govori. "Kako da mu ne verujemo, kada je on CUVENI lekar/advokat/bankar ...?".

Sto opet nije opasno ako se tu radi o marginalnim stvarima, poput iznosenja teorija da 5G obara ptice ili da postoje HAARP instalacije na Avali. To je cak i zabavno. Stvari postaju opasne kada se taj sarlatan bavi strukom koja direktno utice na zivot i zdravlje ljudi i ciji pogresni saveti kod nekoga mogu da dovedu i do fatalnog ishoda!
[ Turmen @ 19.05.2022. 11:44 ] @
Još jedan razlog zašto je lepo biti u ITu - jer je više bitno "šta znaš da radiš","šta si uradio u životu", a manje "koje si škole učio".. Da li si sa Sorbone, Kembridža, MITa ili Megatrenda i Više PTT škole ili si pohađao kurs na Youtubeu, koga briga, daj da vidim tvoj portfolio, tvoj kod, da vidimo šta ti bato znaš da radiš..

Da se razumemo, ne kažem da je formalno obrazovanje nebitno, štaviše primećujem ogromnu razliku između kolega sa ETFa i samoukih ili kursadžija, ali ima i samoukih koji mogu da postroje većinu ETFovaca IT industrije bez problema.

Nikad nisam voleo ta prodavanja magle i merenje čije je veći kroz diplome, znanja i slično, već konkretan rad i konkretne rezultate - i da nisam ovo što jesam verovatno bih bio neki vodoinstalater, automehaničar, moler, serviser TVa, bele tehnike ili nešto tog tipa.

Citat:
B3R1:
A "raja" to usvaja, jer u ocima raje nije bitno sta neko govori, vec KO JE TAJ ko to govori. "Kako da mu ne verujemo, kada je on CUVENI lekar/advokat/bankar ...?".


Ti "čuveni" su nas i doveli u trenutno stanje raspada sistema.. Čuveni lekar taj i taj, najbolji student pravnog fakulteta svih vremena, najmlađi doktor prava svih vremena, čuveni advokat, čuveni privrednik, čuveni borac za ljudska prava, čuvena bankarka, čuveni marketinški stručnjak, čuveni vaterpolista, čuveni glumac..

[ Bradzorf012 @ 22.05.2022. 21:19 ] @
Citat:
Turmen: Još jedan razlog zašto je lepo biti u ITu - jer je više bitno "šta znaš da radiš","šta si uradio u životu", a manje "koje si škole učio".. Da li si sa Sorbone, Kembridža, MITa ili Megatrenda i Više PTT škole ili si pohađao kurs na Youtubeu, koga briga, daj da vidim tvoj portfolio, tvoj kod, da vidimo šta ti bato znaš da radiš..


Hm, pa ovo je upravo stav onih koji promovišu pseudonauku, protiv koje se kao borimo na ovoj temi ili šire. Šta predstavlja fraza "biti u ITu"? Verujem da će se neki moguće uvrediti, ali "biti u ITu" ne predstavlja ništa. Prvo, ni "u ITu" se ne bave svi naukom, daleko od toga, a drugo, odgovornost onoga koji je "u ITu" je mnogo manja od odgovornosti jednog istoričara na primer. Odgovornost istoričara ide malo dalje van obavljanja svakodnevnog posla i odnosa zaposleni poslodavac. Svojim pseudonaučnim stavovima istoričar može da dovede u zabludu mnoge pojedince, čak delove čitavog društva. Može da im promeni istorijsku svest i pamćenje. Evo, šetam tako bespućima tjuba i naiđem na snimak "predavanja" dvojice likova koji se bave istorijom, pa još pišu i knjige momci. Jedan od njih, na stranu to što i sam nemušto priznaje da nije istoričar po struci na svojim "predavanjima" lupeta li lupeta ko maksim po diviziji. Mislim ono, ja što nemam pojma vidim da je čovek najobičniji diletant i lovac u mutnom. Predavanja inače drži plebsu po hotelskim salama, gde ga masa oduševljeno sluša. Pošto nisam imao vremena i volje da preslušam sve, vrteo sam onako malo po malo da vidim šta trabunja. U jednom trenutku čovek kaže doslovno, citiram: "to je i Srejović dobro uočio". Pa ono, došlo mi je da umrem od smeha. Anonimus koji svoje stavove iznosi po cirkuskim šatrama govori o Dragoslavu Srejoviću i još kaže kako je Srejović nešto dobro uočio. Oh maj god, pa to je prvoklasni humoristički program. Prvoklasni. Bilo je još bisera, ali je i ovo dovoljno.
[ Turmen @ 23.05.2022. 12:19 ] @
Citat:
Bradzorf012: Hm, pa ovo je upravo stav onih koji promovišu pseudonauku, protiv koje se kao borimo na ovoj temi ili šire. Šta predstavlja fraza "biti u ITu"? Verujem da će se neki moguće uvrediti, ali "biti u ITu" ne predstavlja ništa. Prvo, ni "u ITu" se ne bave svi naukom, daleko od toga, a drugo, odgovornost onoga koji je "u ITu" je mnogo manja od odgovornosti jednog istoričara na primer.


Upravo to sam i hteo da kažem IT nije nauka, IT je zanat u 90% slučajeva.. Mislim ima tu ozbiljne nauke i inženjerstva ali ona je van domašaja velike većine nas. Današnji IT se svodi na "znaš da iščukaš algoritam za to i to" ili "ne znaš". Možeš to da saznaš danonoćno istražujući stack overflow, možeš i YouTube / Udemy / Pluralsight, a možeš i na nekom predavanju / vežbi na ETFu.

Pre par godina su svi skočili ko popareni na Istoka Pavlovića kada je rekao nešto tipa "za 90% stvari vezane za audio / video editing ti ne treba nikakva škola, dovoljan je Youtube", ali realno, ma koliko bio smarač - za to je bio u pravu..

kardiohirurg, neurohirurg, arhitekta, matematičar, fizičar, Kontrolor leta, pilot se ne postaje na YouTubeu i tu treba biti jako oprezan i treba razdvojiti prave stručnjake od šarlatana.

Takođe društvene nauke (istorija, sociologija i ostale) su, samim tim što nisu egzaktne - pogodnije za lov u mutnom, mešetarenje i šarlatanstvo.
[ BuzzLightyear @ 23.05.2022. 12:33 ] @
Citat:
kardiohirurg, neurohirurg, arhitekta, matematičar, fizičar, Kontrolor leta, pilot se ne postaje na YouTubeu


Za matematičara nije potreban čak ni Jutjub. Dovoljna je kopija Sinopsisa elementarnih rezultata u čistoj i primenjenoj matematici.



[ Nedeljko @ 23.05.2022. 22:30 ] @
Rekoh ja da je tema pogrešno shvaćena. Nisam mislio da ovde treba da lupeta ko šta stigne.
[ BuzzLightyear @ 23.05.2022. 23:06 ] @
Zašto bi se ova tema razlikovala od ostalih? Zato što si je ti pokrenuo?

Možda je tema pogrešno shvaćena jer se ne izražavaš dovoljno jasno.
[ Ulfsaar @ 24.05.2022. 08:38 ] @
Baš takva pogrešno shvaćena je tačno ono što nam treba.
Nedeljko je maestralno postavio temu iz nehata:)
[ BuzzLightyear @ 24.05.2022. 09:02 ] @
Nedeljko je samo ljubomoran jer ne može da dostigne Ramanudžana, ali ne treba da se sekira zbog toga. To ne mogu čak ni ja iako imam Jutjub.
[ B3R1 @ 24.05.2022. 10:41 ] @
Citat:
Turmen:
Upravo to sam i hteo da kažem IT nije nauka, IT je zanat u 90% slučajeva.. Mislim ima tu ozbiljne nauke i inženjerstva ali ona je van domašaja velike većine nas. Današnji IT se svodi na "znaš da iščukaš algoritam za to i to" ili "ne znaš". Možeš to da saznaš danonoćno istražujući stack overflow, možeš i YouTube / Udemy / Pluralsight, a možeš i na nekom predavanju / vežbi na ETFu.

Otkrio si Ameriku. Pa nije to svojstveno samo IT struci. Vecina drugih zanimanja za koje su potrebne fakultetske diplome su takodje u neku ruku zanati.

Kazes - arhitekta ... Cuj, arhitektura je zanat! 99% arhitetkana i arhitetkica radi krajnje sablonske projekte, copy/paste gotovih elemenata ... mehanicki, "mozak-na-ispašu", kreativnost ground zero. Onih 1% tzv. poznatih/cuvenih faca su deca poznatih arhitetkovana, profesora unezveriteta ili neki retki ljudi koji su imali srece da rade na necem novom, kreativnom, u ekipi koja ucestvuje na medjunarodnim konkursima, ali to je takodje van domasaja vecine obicnih smrtnika koji se bave tom strukom.

Lekari u domu zdravlja - zanat. Reci A, disi duboko, laringitis/bronhitis, evo ti baktrim i kontrola za nedelju dana. Ahhh, ovo je ozbiljno (u prevodu: pojma nemam sta je, a studirao sam pre 30 godina, pa sam zaboravio ...) - evo ti uput za bolnicu i pisi kad ozdravis. Ako je u bolnici guzva, idi privatno, evo ti vizit-karta mog kuma koja ima privatnu kliniku bas za to, c(ij)ena prava sitnica ... nemas para? Uzmi kredit, evo ti vizit-karta mog brata, on radi kes-kredite u banci. I pozovi sledeceg da udje!

Inzenjeri ostalih disciplina - klasican zanat, slicna prica kao i za arhitetkovane - while true; do: Generalni / idejni / glavni projekat - uzmi arhivu projekata koje smo vec radili, copy/pate, ne zaboravi da uradis search/replace da se ne pojavi ime tih bivsih klijenata, malo prilagodi, predaj u roku ... ; done. :-)

Advokati i notari - 99% zanatlije. Tuzbe / molbe / zalbe, samo menjas ime, prezime, JMBG i ostale podatke. Ostavinski sporovi - 99% slucajeva jedan roditelj - jedno dete, rutinski se odradi. Onih 1% su kada upadne neki "televisa presenta" predmet gde vise ne mozes da pohvatas ko je kome duzan i koliko, pa se na kraju ispostavi da je svako sam sebi bio keva ... ali te takve slucajeve resava bas onih 1% kvalitetnih advokata, ostalo je sve zanatlijska boranija.

Nastavnik u osnovnoj skoli ili gimnaziji - 100% zanat, tu nema ni 0.0001% kreativnosti. Istu pricu vrtis 40 godina do penzije, maltene si zivi robot.

Ali ovo gore navedeno nije tema ovde! Tema su naucni radnici - doktori nauka s ozbiljnim referencama (impakt-lista i sci-faktori ... ili bese obrnuto?), koji umesto da se bave time u cemu jesu uspesni, oni pocnu da paradiraju svojim egom i lupetaju o stvarima koje im nisu struka.
[ Turmen @ 24.05.2022. 11:57 ] @
Jbga Beri, ljudi često precenjuju sebe..

I na forumu ima brdo forumaša, koji su uspešni u nekoj struci, ali imaju jako čvrste stavove i o medicini i ginekologiji i pilotiranju aviona i astronomiji i ne znam ni ja čemu..Što nije loše, dokle god si na forumu, problem postaje kada to počneš da pričaš nekom širokom auditorijumu.

Svet je bio mnogo lepše mesto dok su na TVu ili u štampanim medijima pričali ljudi o stvarima za koje su školovani i u koje se razumeju.

Problem je nastao kada je paleontolog počeo da priča o medicini (Dr, Pod Mač Bato), pulmolog o virusima i šopinzima u Milanu, pevaljke o vakcinaciji dece, sportisti o kemtrejlsima i slično..

Mada i dalje mislim da svako sa malo inteligencije može da razdvoji korisne informacije od lupetanja gluposti.

[ Java Beograd @ 24.05.2022. 12:16 ] @
Potpuno se slažem s Berislavom. Posebno ono oko lekara u Domu Zdravlja.

Tu i tamo, potreban je neki bolji, veštiji, sposoban hirurg, što je manje od 1% ukupnog lekarskog personala.
[ Nedeljko @ 24.05.2022. 14:59 ] @
Citat:
B3R1: Otkrio si Ameriku. Kazes - arhitekta ... Cuj, arhitektura je zanat! 99% arhitetkana i arhitetkica radi krajnje sablonske projekte, copy/paste gotovih elemenata ... mehanicki, "mozak-na-ispašu", kreativnost ground zero. Onih 1% tzv. poznatih/cuvenih faca su deca poznatih arhitetkovana, profesora unezveriteta ili neki retki ljudi koji su imali srece da rade na necem novom, kreativnom, u ekipi koja ucestvuje na medjunarodnim konkursima, ali to je takodje van domasaja vecine obicnih smrtnika koji se bave tom strukom.

Zašto li iko plaća ovih 99%?
Citat:
B3R1: Lekari u domu zdravlja - zanat. Reci A, disi duboko, laringitis/bronhitis, evo ti baktrim i kontrola za nedelju dana. Ahhh, ovo je ozbiljno (u prevodu: pojma nemam sta je, a studirao sam pre 30 godina, pa sam zaboravio ...) - evo ti uput za bolnicu i pisi kad ozdravis. Ako je u bolnici guzva, idi privatno, evo ti vizit-karta mog kuma koja ima privatnu kliniku bas za to, c(ij)ena prava sitnica ... nemas para? Uzmi kredit, evo ti vizit-karta mog brata, on radi kes-kredite u banci. I pozovi sledeceg da udje!

A šta ako ima neki specifičan slučaj, pa zezne stvar? Zbog čega li je neophodna lekarska licenca sa onim grdnim uslovima, nego zato što nije svejedno da li će obogaljiti jedan promil pacijenata.
Citat:
B3R1: Inzenjeri ostalih disciplina - klasican zanat, slicna prica kao i za arhitetkovane - while true; do: Generalni / idejni / glavni projekat - uzmi arhivu projekata koje smo vec radili, copy/pate, ne zaboravi da uradis search/replace da se ne pojavi ime tih bivsih klijenata, malo prilagodi, predaj u roku ... ; done. :-)

A gde to? U kom filmu?
Citat:
B3R1: Advokati i notari - 99% zanatlije. Tuzbe / molbe / zalbe, samo menjas ime, prezime, JMBG i ostale podatke. Ostavinski sporovi - 99% slucajeva jedan roditelj - jedno dete, rutinski se odradi. Onih 1% su kada upadne neki "televisa presenta" predmet gde vise ne mozes da pohvatas ko je kome duzan i koliko, pa se na kraju ispostavi da je svako sam sebi bio keva ... ali te takve slucajeve resava bas onih 1% kvalitetnih advokata, ostalo je sve zanatlijska boranija.

A kako će da obavi proveru klijenta, prikupi dokaze i dokaže krivicu optuženog ako zastupa tužioca? Kako da raskrinka lažne svedoke ispitivanjem ako zastupa optuženog?
Citat:
B3R1: Nastavnik u osnovnoj skoli ili gimnaziji - 100% zanat, tu nema ni 0.0001% kreativnosti. Istu pricu vrtis 40 godina do penzije, maltene si zivi robot.

Zbog čega li ih plaćaju, a ne postave magnetofone umesto njih? Ili možda u pedagogiji ipak ima nečega?
Citat:
B3R1
Ali ovo gore navedeno nije tema ovde! Tema su naucni radnici - doktori nauka s ozbiljnim referencama (impakt-lista i sci-faktori ... ili bese obrnuto?), koji umesto da se bave time u cemu jesu uspesni, oni pocnu da paradiraju svojim egom i lupetaju o stvarima koje im nisu struka.

Tema nije da ovde lupeta ko šta stigne.

Na stranu što B3R1 omalovažava i zanatlije.
[ MajorFatal @ 24.05.2022. 15:59 ] @
Citat:
Nedeljko:
Kriptografija javnim ključem je u upotrebi decenijama i izuzetno je važna za računarsku sigurnost, a nastala je na taj način. Dodeljena je Tjuringova nagrada za to.


Citat:
Nedeljko:
Što se tiče primera koje sam naveo, naravno da su u početku imali mnogo više protivnika (koji su to smatrali lupetanjem), nego pristalica. Tako se stizalo do revolucionarnih ideja.


Zamisli dobiješ veliku nagradu Oktobarske revolucije, to mu dođe nešto kao 2 u 1, i nagrada i revolucija :)

Citat:
Java Beograd:
Pa u smislu da niko nije mogao da provali da li je totalni lažov ili stvarno pred diplomiranjem.

A kako da provališ da li je neko stvarno pred diplomom studija međunarodne komparativne književnosti? Da ga pitaš nešto o Stendalu, Viktoru Igou, Perl Bak i Tolstoju? Pa to znam i ja. :D


Paaaa .. student završne godine komparativne (uporedne valjda) književnosti bi trebalo da ima što izgrađen, što izopačen, rečnik akademske zajednice čak i svakodnevnom govoru, jedna poznanica je bila šampion ovakvog rečnika, sve gde je mogla umetnuti strani, stručni, latinski naziv namesto lepog domaćeg bi umetala, da je to išlo do karikature, za nju nisu postojali samo egzotermni procesi nego i indotermni itd, uopšte gomila reči koju ne možeš čuti na pijaci, možda po tome?

Citat:
Bradzorf012:
U jednom trenutku čovek kaže doslovno, citiram: "to je i Srejović dobro uočio". Pa ono, došlo mi je da umrem od smeha. Anonimus koji svoje stavove iznosi po cirkuskim šatrama govori o Dragoslavu Srejoviću i još kaže kako je Srejović nešto dobro uočio.


To onaj udbaš što je u Lepenskom viru bio našao trapeze, pa se posle ispravio da je u stvari našao trapezoide? :) Bolje i anonimus ispod šatre koji ne može ništa da ošteti, nego popularikus iz sanu koji upropasti celu državu, ili u slučaju Srejovića arheološki lokalitet .. Sve je to počelo kad je Ivo Andrić dobio noblesovu nagradu, pa onda ugurao netalentovanog dobricu ćosića u sanu da ga spase od nevolje, posle je jedna trula jabuka pokvarila celu korpu pa danas ljudi ne znaju ni o čemu pričaju. Eto šta jedna nagrada učini od čoveka :)
[ Java Beograd @ 25.05.2022. 07:41 ] @
Citat:
MajorFatal: Paaaa .. student završne godine komparativne (uporedne valjda) književnosti bi trebalo da ima što izgrađen, što izopačen, rečnik akademske zajednice čak i svakodnevnom govoru ...

Lik je imao odličan rečnik, i manire akademske zajednice.



Inače, pošto sam zaboravio, porazgovarao sam sa mojom gospođom o tom liku, pre neki dan.
Kaže gospođa (koja pamti kao slon) da je lik upisao studije, i nije završio 1. godinu studija, ali kako su godine prolazile, tako je on lagao da je na 2. pa na 3. godini studija i tako dalje.

Kad je bio kandidat za zeta, pričao je da je apsolvent.
Pošto je bio iz Crne Gore, verovatno je planirao da se vrati u zavičaj i "na časnu riječ" zaposli kao nastavnik u srednjoj školi. A možda se i zaposlio, ali nije više zet.


Eto da me nisi citirao ne bih se setio da ovo napišem.
[ Turmen @ 25.05.2022. 09:32 ] @
Citat:
Java Beograd
Pošto je bio iz Crne Gore, verovatno je planirao da se vrati u zavičaj i "na časnu riječ" zaposli kao nastavnik u srednjoj školi. A možda se i zaposlio, ali nije više zet.


Veća je verovatnoća da se na "časnu rijeć" zaposlio negde na Vračaru ili Zvezdari nego u Crnoj Gori :)

Što me podseti na jedan vic.

Šta piše Crnogorcu u CVu?

"posla' me striko Božo".