Ko ne zna šta se desilo u Kaliforniji pre neki dan je za 24h palo toliko padavina koliko inače za 2/3 godine ...

Ovo je grafikon o probijanju svih toplotnih rekorda, žutom bojom prethodna 2023, crnom u gornjem levom uglu januar 2024 ..



Što nema snega, hajd, bude takvih godina, juče a i danas rekao bih letnji dan, 18 stepeni ne govori dovoljno koliko je toplo, ljudi u majicama kratkih rukava šetaju ..

Znači nema održivih sistema, da počnem da se raspitujem gde da odlažem čačkalice, a da nikom ne smetaju?

Mmaa, to bih da izbegnem, zatrpavanje gomilom vesti koje prikazuju deliće priče, zanima me vi šta smatrate za kompletno održiv sistem, za čoveka i prirodu .. poljoprivreda bi generalno trebala biti, mada smo dosta ispostili zemlju, u teoriji gajiš jednu kulturu, ona isposti i promeni sastav zemljišta, onda zasadiš lucerku da vrati azot barem u zemljište, pa ispočetka ..

jedino što je sama zemlja sve manje plodna, sa sve manje hranjivih materija za rast bilo čega, i sve više zavisna od hemikalija, dodataka, pesticida ..

Odgledao sam oba videa. Najviše mi se sviđa ideja koju sekte iz Amerike, da stavi gomilu vernika u ogromnu mikrotalasnu pećnicu kako bi osetili duha.

@Major
Održivo je da trošimo samo onoliko energije koliko dobijamo od Sunca. Međutim, sve dok pakujemo vodu u plastične flaše jasno je da se radi samo o praznoj priči i da ne postoji stvarna volja da se nešto konkretno uradi. Cela priča postoji da bi jedna grupa ljudi zaradila novac, a da druga grupa umiri savest.

_{[Ovu poruku je menjao Bora Sonar dana 07.02.2024. u 15:17 GMT+1]}

Onda smo dobri jer Sunce je sve jače? :) A u šta da pakujem vodu, u tetrapak? Zarada novca jeste zanimljiva, ali ne baš ultimativno, koliko god novca imao najviše možeš popiti 2 litra vode u tetrapaku. A toliko možeš i ako nemaš novca ni savesti.

Pakuj u staklene flaše. Staklo, za razliku od plastike, može stvarno da se reciklira. Osim toga, pre reciklaže staklena flaša može da se koristi više puta.

A što hoće da se razbije, i prospe voda? Šalim se, ali rekao bih da je ta faza kad smo svašta pakovali u staklo prošla, ne i vodu jer to tad nije bilo toliko popularno, niko ne bi propustio da je pakuje u staklene flaše da je to rentabilno, em su teže od plastičnih koje su teške par grama, em krhke hoće da se razbiju, a plastične odolevaju udarcima, em ta reciklaža podrazumeva pranje i dezinfekciju za šta obično trebaju hemikalije .. eo ne znam, sigurrno ima neki razlog zašto su plastične uzele primat.

Uzele su primat jer većinu ljudi uopšte ne zanimaju održivi sistemi.

Jeste dosta plastičnih flaša završilo u okeanu, i danas završava.

Možda u limenke, i one se recikliraju a lakše prave nego staklena ambalaža .. ali ovo je taj neverovatni deo, jedan od mnogih, da neko danas lansira pijaću vodu pakovanu u limenke kupovalo bi možda 5% ljudi koje tangiraju te ekološke teme, 95% bi verovatno nastavilo da kupuje plastične iz jednostavnog razloga što su providne, transparentne, možeš da vidiš i vizuelno potvrdiš da je unutra čista, pitka, bistra, zdrava, pijaća voda.

A kroz limenku ne vidiš ništa .. ne znam da li sam u pravu ..

Plastika se rastvara u vodi, tako da voda u plastičnoj ambalaži nije zdrava.

Uzele su primat zato sto sa njima Proizvodjaci imaju Veci Profit tj Zaradu !

Vrlo jednostavno !

Ovako su morali da se petljaju sa kauciranjem i prikupljanjem flasa ! Onda transport starih flasa do Fabrike - punionice !

Onda pranje flasa cela pokretna traka koja je jako skupa , plus radnici . Manipulacija opranih flasa iz perionice do punionice itd.

Kada se dovoljan broj razbije starih flasa moraju da kupuju nove iz fabrike ! Tu takodje imamo cenu transporta koja je priblizna ceni samih flasa ?!


Ovako vecina velikih sami prave plasticne boce , ne kupuju ih i tako stede !


Sva ta usteda zavrsava u dzepovima punioca vode , kao zarada !

Slažem se, ali ne znam koliko se rastvori za tih par meseci dok je rok trajanja?



Pa dobro, ali ti to tumačiš u stilu žalim za komunizmom, nije zarada samo proizvođača, nego benefit celog društva, veći obrt, svežija roba, dostupnost, distribucija, šta ti ja znam .. i ti bi da ti neko kaže de mi izlij staklenu flašu, ili puć napravi plastičnu za par sekundi po komadu, birao ovo drugo .. ?

Ako mogu da osetim razliku u ukusu vode iz plastične i staklene ambalaže, onda se verovatno rastvori prilično plastike, rekao bih bar 240000 nečega.

Da li je u pitanju >ista< voda, znaci isti izvor i sve ostalo? Mozda razlike dolaze od negde drugde.

Ja, kao verovatno i svi ostali, bez problema razlikujem razne flasirane vode (zbog drugacijeg mineralnog sadrzaja)... ali istu vodu u razlicitim ambalazama, iste temperature i sl...? Ne uspeva.

Nemaju svi razvijeno čulo ukusa.
Sa istog izvora natočim vodu u staklenu i plastičnu flašu i ukus vode se razlikuje posle 5-6 sati.
U svakom slučaju moje čulo ukusa nije bitno. Možda sam ja samo umislio da se ukus vode razlikuje. Šta ćemo sa merenjima koja su pokazala da voda sadrži mikro i nano plastiku?

Predlazem sledeci eksperiment:
Sa tog istog izvora notoci vodu u staklenu i plasticnu flasu kao i do sada.
Sacekaj 24h.
Uzmi 10 staklenih casa, u 5 sipaj vodu iz staklene flase, u 5 sipaj iz plasticne. Obelezi ih ispod tako da se ne vidi i daj nekom drugom da ih ismesa. Onda iz svake probaj i obelezi sta mislis iz koje je flase. Onda uporedi sa onim ispod i vidi koliko si pogodio.
Za svaki slucaj, uradi isto i sa 10 plasticnih casa.

Naravno, jos bolje je sa vecim brojem casa ali kapiram da je ovo realno za kucni eksperiment.

Ovo se odnosi na plasticni otpad koji se vremenom raspadne na sve manje delove, dospeva u okruzenje i siri se kroz njega. Sada tih mikroskopskih plasticnih cestica ima prakticno svuda. Nije u pitanju plastika iz flase u kojoj se voda nalazi.

Predlažem i ja tebi jedan mali eksperiment. Pokušaj da pročitaš tekst :) Ako ne možeš ceo tekst evo ti nekoliko citata:

Jesu testirali vodu koja je u plasticnim flasama, poreklo mikro/nano plastike jeste od plasticnih flasa (izmedju ostalog) ali ne od tih u kojima se nalazi vec dospeva u vodu pre flasiranja.

Na osnovu čega to tvrdiš?

Procitao sam tekst, ali ne vidim nigde vezu izmedju toga i konkretnog ukusa, niti adekvatan test za tu svrhu (dvostruko slep, sa istom supstancom u oba pakovanja, sa istom trmperaturom, statisticki bitan, itd)

Moje pitanje je vezano za sigurnost u test ukusa, ne dovodjenje u pitanje da plasticna ambalaza otpusta cestice plastike.

Ozbiljno pitam posto me zanima i posto meni ne polazi za rukom da ih razlikujem. Ne dovodim u pitanje nista oko fixickih osobina plasticne ambalaze i zelje da se takva ambalaza izbegava.

Rekao sam da možeš slobodno da zanemariš moje čulo ukusa. Moguće je da sam iz pogrešnih pretpostavki došao do tačnog zaključka, koji je merenjima potvrđen.

Mislim da si se ti od malena hranio industrijskom hranom i da ti je čulo ukusa oštećeno. Meni je na primer dugo piletina iz supermarketa smrdela. Već posle godinu dana od konzumiranja iste više ne osećam neprijatan miris.

Hvala na odgovoru.

OK, pročitao sam originalni rad koji je prepričan, kao i rad na koji se referencira originalni rad:
https://www.mdpi.com/2073-4441/13/6/841

Elem, zaključak ovog drugog rada je da, iako mikroplastika postoji i u samoj vodi iz izvora, glavnina mikroplatike ne dolazi sa izvora niti u procesu flaširanja, nego prilikom OTVARANJA flaše.
Autori zato predlažu da se veća pažnja obrati na materijal od kojih se prave zatvarači/čepovi, jer su otkrili da većina mikroplastike dolazi od abrazije materijala čepa nego u samom procesu eksploatacije, flaširanja čuvanja flaširane vode.

Nisu utvrdili da plastika od same ambalaže doprinosi pojavi mikroplastike u vodi.

RTFM! Naravno da nisu utvrdili da plastika od same ambalaže doprinosi pojavi mikroplastike u vodi jer su u istraživanju koje si ti linkovao korišćene staklene flaše! Dovoljno je to što su zatvarači od plastike da bi se mikroplastika pojavila u vodi. Tvoje istraživanje se odnosi na višu klasu, koja pije vodu iz staklenih flaša.



Sad si me Đoko baš razočarao. Nisam očekivao od tebe da ćeš se praviti pametan, a da nisi ni pročitao članak koji linkuješ. Nije dovoljno da pročitaš samo zaključak.

Pa, Boro, nisam očekivao da kao dokaz navodiš PREPRIČANI članak.
Nigde ne piše da mikroplastika u FLAŠIRANOJ vodi dolazi iz plastičnih flaša.
Uostalom, kako se u JEDNOJ plastičnoj boci od JEDNOG materijala, nalaze tragove SEDAM različitih platičnih materijala?

Ove common single-use bottles, koliko je meni poznato, prave se od plastike.



Ovaj citat bi trebalo da objašnjava otkud sedam različitih plastičnih materijala.

Bolje je da pročitaš prepričano, nego da ne pročitaš stručno napisano.

Ne objasnjava. Objasnjava potencijalni izvor polistirena (ne obavezno i jedini) ali ne i ostalih.

Pa dobro onda, plastika je iz Đokinih pampura. To je najbolje objašnjenje koje imamo. Zato, predlažem vam da koristite plastične flaše i staklene čepove. Tebi je bilo koja kombinacija bolja od vojvođanske arsenuše.

Nemoj se odmah duriti. Samo ti ukazujem na to da tekst ne govori to sto mislis da govori. Nista vise. Ne kazem da su plasticne flase dobre niti da nemaju nikakvog uticaja na vodu samo da taj tekst ne govori o tome.
Inace, jesam za to da se plasticne flase zamene staklenim koje ce se koristiti visekratno a polomljene reciklirati. Glavni razlog sto se koriste plasticne je jer su prakticnije (lakse su i nisu sklone razbijanju) medjutim, ako bi se uvela taksa od npr. 10din na flasu i to prebacilo na subvencionisanje staklenih flasa, razlika od 20din po flasi bi mnoge (verovatno vecinu) naterala da ipak kupuju staklene.

Sad kad razmislim, ta razlika bi u startu mogla biti i znatno veca jer ako imas mnogo vise plasticnih nego staklenih taksa, svaka staklena ce biti vise subvencionisana nego sto je plasticna taksirana.

Za vodu je dovoljno loše da uopšte ima ukus, to bi trebala biti tečnost bez boje, mirisa i ukusa ..

Ok, notiraću da se za održivi sistem smatra da se izbace plastične flaše što truju vodu, i okean, a ubaci nešto reciklabilno, samo ne znam šta ste se uhvatili za staklo, veoma nerentabilan materijal, šta fali aluminujumu koji se dokazao kao 100% reciklabilan, je l stvarno očekujete od posude za vodu da bude providna da bi se uverili da je i voda providna unutra?

Svaki iskopani gram aluminijuma će se koristiti ponovo i ponovo ako tako organizujemo stvari, ne znam samo kakav je proces rudarenja, eksploatacije ..

Kako je lepo imati Amneziju


Dok su se prodavale flase za mineralnu vodu su bile Zelene !!

Flase za pivo su bile 99.99 % braon ! Tek slucajno po neka zelena a kasnije kada dolazi privatizacija i strani brendovi , uvodi se da svaka pivara ima svoju flasu ?!

Pre toga su bile Univerzalne !!

Sa stranim brendovima stizu i zelene flase za pivo . Pre toga su bile slucajnost !

Nikada u Srbiji flase za vodu nisu bile od bezbojnog stakla vec od obojenog , pa nisu bile skroz providne i nije se moglo od te boje videti kakve je boje tecnost u njima !

Evo, clanak koji sam skoro procitao pa mi je pri ruci, povezan je sa tim: https://arstechnica.com/scienc...-green-iron-from-mining-waste/






Dakle, gore od nuklearnog otpada jer se on ipak raspada (i ima ga daleko manje).

Ne mozes aluminijumsku ambalazu koristiti iznova. Moras reciklirati. Staklenu mozes (ocistis i punis ponovo) sto predstavlja prednost u odnosu na aluminijumsku.

E da, btw: https://www.youtube.com/watch?v=xBQEnVR7y9k

Nikakva poljoprivreda, od nje je i krenuo koren svakog zla
Civilizacija je vec bila dostigla kompletno odrziv sistem, tj. od kompletno odrzivog sistema se krenulo, to je bila faza lovaca i sakupljaca plodova. Bio je to period blagostanja i za ljude i za prirodu, radna nedelja je trajala 2 dana a vikend 5 dana. Ima par sela na planeti koja jos uvek tako zive i ne pada im na pamet da bilo sta menjaju uprkos cudjenju ostatka planete zasto ne povecaju radnu nedelju na 5-6 dana, tako da ako hoces da zivis na taj nacin mozes istraziti dalje i raspitati se da li bi te prihvatili.

Ako se raspitujes o mogucnosti da cela planeta pređe na takav sistem - nema sanse, ljudi to ne zele, a sve i kad bi zeleli ima ih previse. Jedino kakav nuklearni rat da se malo proredimo pa onda ko prezivi jovo-nanovo, nadam se da ce biti pametniji, nece "brati plodove sa drveta znanja" i nece zeleti ponovo putem "napretka".

Hmm... pa sto ne odes tamo i ne sakupljas i uzivas u zivotu, nego si online, rmbas vise od 2 dana nedeljno? Sta te tacno sprecava ako je taj zivot bolji od "naprednog"?

Zasto se sramotis sa ovakvim izjavama ?

Na internetu je tesko naci cak i fotografije kako je to nekada izgledalo !

Evo linka fabrike pod istorija !

https://vodavrnjci.rs/istorijat/


"uprava Lečilišta Vrnjačke Banje je 1969. donela odluku o izgradnji pogona za flaširanje mineralne vode. Tako je 5. februara 1970. godine osnovana kompanija „Voda Vrnjci“ a.d. sa imenom pod kojim i danas posluje! Nekoliko meseci kasnije, i fabrika za flaširanje mineralne vode je krenula sa radom."

@Darko Nedeljković

Zanimljiv pogled na stvari, ima istine u krajnostima koje si predstavio, međutim, kao i obično, izostavio si da kažeš da postoji i nešto između. Uporedi obalu svete rege Gang u Indiji i obalu neke evropske reke, na primer Save. Na jednoj reci ćeš naći gomilu đubreta i plastike, dok na drugoj možeš da primetiš da buja život (zmije, pacovi i narkomani). Dobro ne mora baš Sava, može i neka druga evropska reka, nadam se da razumeš poentu. Stvari uglavnom nisu crno-bele, kakvim ih ti predstavljaš.

@Major
Voda bez ukusa je odlična za peglu ili paročistač.

P.S.
Voda za piće ima elektrolite (i mikroplastiku).

Kako je održiv kad nije otporan na asteroid ili na fazu Sunca crvenog džina?

Ako tako posmatraš onda nijedan sistem nije održiv. Društvo lovaca-sakupljača je "održivije" od ovog modernog, jer može duže da se održi. Ako se ne varam ti si onaj što planira da preseli svoju svest u kompjuter, pa ostaje samo da sačekaš par stotina hiljada godina i dokažeš da je moderna civilizacija pobedila u takmičenju održivosti.

Da da, toliko su sakupljaci odrziviji da ih svuda ima, za razliku od ovih pacera sto planiraju, sade, proizvode…

Može biti da se "is" ne odnosi samo na "polystirene" nego na "plastics".

______________________________

Ko bi uopšte pomislio da se takav materijal kao što je plastika može tako lako usitniti do mikronskih dimenzija i manjih i preći u prirodu? Kada bi mi neko platio da sameljem kilo PET plastike u fini prah, rekao bih mu da je to gotovo nemoguće i da je čak i aluminijum spram plastike 'rskav kao ćumur:)

Besmisleno je raspravljati sa ljudima koji ne mogu da odvoje 5 minuta i pročitaju članak o kojem raspravljaju (ne mislim na tebe), tako da sam ja odustao.

Najveći deo plastike ispodmikronskih dimenzija ne nastaje mehaničkim usitnjavanjem, već usled hemijskih promena.

Sakljupljači postoje stotinama hiljada godina, videćemo (nadam se ipak da nećemo) koliko će se paceri održati.

Ako je plastics onda je "are", ne "is".

Ako bi ostavio PET flase u morskoj vodi, na suncu, nekoliko meseci ili godina, mislim da bi bilo dosta lakse da ih sameljes u prah nego "sveze".

Hvala, ovo su za mene jako lepe želje!

Sakupljaci predstavljaju 0.1% populacije (i to ako se koristi najsira moguca definicija) i sa jasnim trendom ostrog opadanja u proteklih 500 godina.

Od dominantnog % drustva do tragova u nestajanju... ne zvuci bas kao uspesna prica.

Sakupljaci se jesu, zapravo, odrzali - tako sto su se transformisali u naprednije organizovana drustva :-)

Opadanje u proteklih 500 godina? Nemoguće! Mora da je bar 4 ili 5 hiljada godina. Opet, šta je 5000 godina u odnosu na recimo ~200000 godina koliko postoji Homo sapiens ili ~2 500 000 koliko je prošlo od kada se bio pojavio onaj drugi homo sa erekcijom?

Po kriterijumu odrzivosti i dobrobiti za coveka i prirodu taj nacin zivota je svakako bolji, ali samo na nivou celokupnog covecanstva.
Ako bismo organizovali glasanje o sistemu zivota kojim ce nadalje ziveti celokupna populacija planete, moj glas bi bez ikakvog dvoumljenja isao za tu opciju. A ovako kako predlazes - da ja budem lovac i sakupljac, a ti da me zatrpavas plastikom, trujes vodu pesticidima i herbicidima, kontaminiras vazduh kancerogenim cesticama, rudaris litijum pomocu cijanida, pravis nuklearni otpad i oruzje, ne vidim neki smisao svega toga. Ja sam za to da se dogovorimo i organizujemo - ako cuvamo prirodu onda to svi da radimo, a ako unistavamo planetu onda da je unistavamo zajednickim snagama. Kakva korist od toga da ja cuvam a ti da unistavas?

Zasto mislis da postoji nesto između održivog i neogrživog? I kako bismo to zvali? Poluneodrživo? Održivo malo duže od neodrživog?

Da, dobro zapazanje....
Propast planete je neminovnost, koju milijardu godina pre ili kasnije nije toliko bitno.

Ništa nije večno i sam si zaključio to u poruci iznad. Možemo malo da produžimo ovu žurku. Bilo bi dobro i da ne uništimo lokal, kako bi lovci-sakupljači mogli da nastave sa svojim dosadnim sedeljkama dok se Sunce ne bude pretvorilo u crvenog džina.

Korisnici hemikalija u poljoprivredi uopste nisu postojali tokom 99.9% istorilje ljudske civilizacije. Gledajuci ceo vremenski okvir mozemo slobodno reci da su se oni upravo pojavili. U skladu sa tim nikako ne mozemo reci da su oni vec dokazali odrzivost. Oni su tu prakticno samo jedan trenutak a ko zna sta donosi sledeci trenutak - mozda sinteticku hranu? Mozda ce vec nasi potomci sa podsmehom pricati o onima koji su sejali biljke i gajili zivotinje? Kome to treba ako Monsanto i BASF mogu da sintetisu praskasti koncentrat za ljudsku upotrebu? Kupis dzak koncentrata i jedes, nece se valjda doveka covecanstvo zamlacivati sejanjem psenice i tovom junadi.

Nasuprot tome, lovci i sakupljaci postoje tokom 100% trajanja ljudske civilizacije.

Izvinjavam se svima u svoje ime, ali u potpunosti sam onemogućen da pišem bilo šta, napravite sistem održiv za ljude i prirodu u moje ime ...

Ovo je sadrzaj originalne poruke:
--cut here--
Dodatni razlog brisanja koji je moderator naveo:
Upozorio sam te vrlo lepo, za svaki namerni trol, brišem po jednu normalnu poruku

Hvala na razumevanju.

Zasto onemogucen, prilagodi se novonastaloj situaciji, pisi vise normalnih nego trolovskih poruka i sve ce biti super

Najbolje je da ne piše ni trolovske, ni normalne poruke, već samo nenormalne poruke.

Što se tiče održivosti, onolika Sahra zvrji neiskorišćena. Tu treba proizvoditi vodonik.
Na Arktiku i Antarktiku, pošto je tamo hladno, treba postaviti postorenja za hladnu fuziju.

Nadajmo se. Ako i dalje budemo skupljali, sejali, tovili, klali ko pre i unosili kilograme hrane zbog par stotina grama korisnih materija, onda jbg, znaci da je evolucija zatajila.

Evolucija u slucaju ljudskih bica prakticno ne postoji. Za evoluciju je potrebno nekakvo stradanje ili religija bi to valjda nazvala mucenistvo. Evolucija i lagodan zivot ne idu zajedno. Da je ameba imala lagodan zivot ostalo bi se na tome, ali ne, milijarde ameba su umrle jer im je nesto nedostajalo da bi se jedna razvila u nesto naprednije. Tako isto i sa ljudskom vrstom - hoces evoluciju a svaki drugi gojazan od prevelike dostupnosti hrane, misici atrofirali od sedenja, mozak degenerisan od blejanja u ekran... Ako je evolucija coveka ikada postojala danas definitivno ne postoji.

U prevodu, nadajmo se da će manje da se*ru, jer će unositi samo tih par stotina grama korisnih materija.

Ali eto već si predstavio benefite, takoreći korist od sistema održivog za ljude i prirodu, lovci sakupljači - kompletno održiv sistem, su evoluirali u sedeoce i obrađivače zemlje, koji je manje održiv, ali ima značajno više ljudi, pa je žurka bolja. Ne moram da naglašavam da se održiv sistem traži za današnji broj ljudi, i više, nikako manje.

Zanimljivost je da se nekad kompletno održiv sistem, više danas ne uklapa u opis održivosti, na primer u severnom moru su izlovili toliko tune da su nekad bile dužine 2 metra, a danas vade primerke 10 puta manje .. čovek je dosta efikasan u odnosu na ostale primerke biljnog i životinjskog sveta pa isplete mrežu od 300 metara i ulovi mnogo tune odjednom. Nekontrolisani lovci, ribolovci u ovom slučaju, više uopšte nisu održivi, nego se ide na kontrolisane lovce sakupljače sa kvotama koliko smeju da izlove te godine .. dodaćemo kontrolisane lovce sakupljače na spisak održivih sistema danas i sutra.

U odrzivom sistemu ne sme da postoji novac.
Ako novac ne postoji onda niko nije lud da lovi 300 tona tune dnevno, nego ulovi toliko koliko moze da pojede. U danasnjim drustvima lovaca i sakupljaca ne postoji novac, niti gramzivost za sticanjem kojekakve imovine. Posto su selidbe redovna pojava, porodica moze da poseduje onoliko materijalnih dobara koliko muskarac moze da ponese na razdaljinu od par desetina km, znaci otprilike jedan ranac. Zena nosi dete do 4 godine tako da ne moze nositi nista vise. Starija deca idu sama.

Pojavom zemljoradnje i stocarstva ljudi se ne sele, pa mogu sakupljati neogranicene kolicine kojecega sto predstavlja bogatstvo. Dolazi do pohlepe, gramzivosti, pljacke, ubistava, ratova, robovlasnistva i dalje znas... Sto vise napredujes, to vise nazadujes.

Neverovatno koliko lupetaš.

Kada taj lovac koji lovi samo koliko on i njegova porodica mogu da pojedu slomi nogu, onda će on i njegova porodica da umru od gladi, jer šaman koji namešta slomljene noge mora da ulovi ribu sebi za hranu.
A oda kada se šamanu probuši čamac, onda će i on da umre od gladi dok napravi sekiru da zakrpi čamac, jer tip koji pravi sekire mora da ide u ribolov.

To kako ti zamišljaš, nikada nije funkcionisalo. Možda u vreme pre Homo erectusa...

Meni ne smeta kad mi djoka_I kaže da lupetam, čak mi nekako i slatko, ali moram da se pobunim kad su drugi u pitanju, nije lepo da tako kažeš .. :)

A sa viđenjem stvari se slažem, naravno da u održivom sistemu postoji novac, jer kao (ribo)lovac sakupljač neću da moja deca jedu samo tunu, oću da jedu i sir, kajmak, jagnjetinu i da se ogrću medveđom kožom, za to je potrebna razmena koja je najlakša uz novac, da ne bi prtio 100 kila tune svaki put kada idem na trg u kupovinu, bolje 100 novčića ekvivalent vrednosti. Možda ne bi bilo kamata u održivom društvu, mada verovatno bi i to bilo, jer šta ako uzmeš dvajes kila tune od mene i nema te da platiš tri godine? Možda ne bi bilo ocd obveznica šta znam.

Jesmo li opet stigli do Gej ostrva ?


Tamo su bili neki slicni ekonomski modeli ! A i ekipa je stigla osim pokojnog Bradzorfa

Da ga nije pokosila neka venericna bolest ?

Lovci-sakupljači nisu imali ništa i bili su srećni.

Jesmo, ovaj put si ti prvi primetio :)



Pre će biti da su mu biznismeni ucenjeni jer je šećer droga, ali ni venerična bolest nije isključena.



Imali su oružje kojim love, samim tim a pre toga oruđe kojim prave oružje kojim love, ako je njih 100.000 bilo srećno danas ima 8 milijardi stanovnika, da je svaki drugi srećan to je 4 milijarde srećnih, kvantitativno više srećnih nego lovaca sakupljača, ali ne i procentualno.

Oružje nije bilo njihovo vlasništvo. Iznajmljivali su ga od plavookih Anunakija. U današnje, moderno doba neki od zagovornika tog koncepta su i Nikola Tesla, Klaus Švab i Vladimir Putin.

https://vidovdan.org/info/svab...e-imati-nista-a-bicete-srecni/

Pa i da bi iznajmili morali su da imaju nešto čime će da iznajme, jednom rečju imali su ono nešto ..

Ne, uporno idete pogresnim putem.
Cak i u danasnjim drustvima lovaca-sakupljaca nema razmene, vec svi donesu sta su nasli i jedu zajedno. Ako ne doneses nista ili doneses malo to je velika sramota, drugi ce da prokomentarisu "ha, vidi ga nesposobna strina", ali ces i dalje moci da jedes. Naravno da nece izloviti vise nego sto je moguce pojesti, pa da jednog dana nemaju nista, imali su svest o odrzivosti. Imaju i pravila ako nema dovoljno ko jede prvi i najbolju hranu, zaboravio sam kako idu, mislim da u tom slucaju oni koji vise donose vise i jedu, jer bez njih drugi svakako ne bi preziveli.

Evo audio knjige, traje 10 sati ali vredi preslusati, o drustvima lovaca-sakupljaca se govori u prvih sat-dva:
https://youtu.be/1sBj5L1931E?si=7mLBhZZt7mv35q2n

Uslov za odrzivost je da ne postoji "ono nesto".
Ako postoji "ono nesto" onda vec imas interes da izlovis svu tunu, ili rudaris litijum cijanidom. Za to se dobija "ono nesto" u ogromnim kolicinama, a ti svakako neces posle da zivis na zemlji koju si devastirao, nego ces dati manji deo "onog necega" da se preselis na najnezagađeniji deo planete, a od ostatka cete ti i tvoja familija ziveti generacijama... Ili ces deo uloziti u unistenje sledeceg neunistenog dela planete, kako bi ti se "ono nesto" vratilo u jos vecim kolicinama...

Zanimljivo je da u želji da nema ono nešto, ti prvi uvodiš to ono nešto, kad si predložio da lovci koji ulove više jedu više. Naime odrednice "više" i "manje" su neka vrsta merenja takoreći, na dalje je sasvim svejedno da li ćeš izmereno i njihove odnose da predstavljaš sa više i manje novčića (kako ti valjda ne voliš), ili nizovima digitalnih bita, matematičkim oznakama <, >, ili verbalizovano "više, manje", ili potpuno apstrakno nedefisano u svojoj glavi, merenje je izvršeno, i to je sad gotovo, zaključuješ ljudi nisu isti.

Pošteni lovac sakupljač bi imao sva prava da te pita kao svog nazovi kolegu: "Jesi li ti danas nešto ulovio i sakupio, ili samo gledao šta je više i manje", i šta ti oupšte znače ti apstraktni pojmovi ko i svi drugi?

Tu bi tvoja sudbina bila manje više zapečaćena po par scenarija, ako ne bi uspeo da objasniš šta su više i manje, a pazi nezgodno, jer to moraš da objasniš dotašnjim uvreženim pojmovima kao što je pojam "isto" iz izreke Mi lovci sakupljači donesemo i jedemo isto, ako ne bi uspeo da objasniš nove čudne pojmove verovatno bi te utepali kao vešca, ili poludelog koji izgovara nerazumljive reči više i manje.

Ako bi ipak uspeo da objasniš šta je više i manje uz pomoć većih i manjih gomilica kamenja i jabuka tako da te razumeju, verovatno bi te proglasili za šamana koji zna stvari, i dodelili poseban status u društvu. Tu bi ti sa viškom vremena počeo da zapažaš da je neka žena rodila više dece a neka druga manje, te da prva treba da dobije više hrane ili boljeg lovca, i počeo bi da uređuješ društvo zauvek zbogom pitoreskni lovci sakupljači. Imao bi na raspolaganju bogatstvo, pa dalje isto, ako bi lovcima obnavljao kuće, bolnice, obdaništa pamtili bi te kao velikog šamana, ako bi pokušao da praviš privatne žurke i dovedu cure koje imaju godina "manje" verovatno bi te opet krvava revolucija utepali itd ...

Razmena je neophodna, baš kao i razmena reči, možda na održive sisteme upisati bolji poreski sistem koji ne omogućava tako lako stvaranje milijunaša, koji posle prave neravnotežu, cijanid i litijum, i loš neodrživ sistem? Ali da ukineš ono nešto teško.

Prvo bejahu sakupljači i bi dobro. Onda dođoše Anunaki u svojim nebeskim kočijama i naučiše sakupljače da love. Dadoše im oružje na lizing. Kako lovci-sakupljači ne imadoše da plate ratu, Anunaki ih prvo naučiše poljprivredi, pa potom raznijem naukama. Za svaki nauk lovci-sakupljači plaćahu delom svoje duše, jer drugo ništa ne imadoše što Anunaki smatraše vrednim.

Možda su plaćali Aniki, kao u pripovetci Anikina vremena, to Anunaki zvuči kao loš prevod sa drevnog srpskog ...

Nije problem u merenju.
Uzmimo primer da si ti mladi lovac, a ja matori nepokretni invalid a danas na stolu imamo samo rucak za jednu osobu.
U interesu obojice je da ti pojedes taj rucak, jer ces sit i snazan sutra uloviti nesto krupnije pa cemo jesti obojica. U suprotnom, ako bih ja pojeo taj rucak, ti gladan i iscrpljen vise nista ne bi ulovio i taj rucak koji sam ja pojeo bi bio verovatno poslednji obojici.

U svemu tome je bitno da ti ne mozes nagomilati milion ruckova, jer ce ti se pokvariti, mozes da pojedes jedan, ako se prekedes dva, ili ako si izrazito prozdrljiv tri i to je to, nemas interes za unistavanjem prirode kako bi prigrabio neki ogroman broj ruckova. Ako uvedemo "ono nesto" sto moze dugo da stoji i da se gomila u ogromnim kolicinama, tu je kraj svakoj prici o odrzivosti i ocuvanju prirode, gramzivost i pohlepa ce uciniti svoje.

To nikada nije funkcionisalo kako Darko zamišlja.

Ljudi su oduvek živeli u socijalnim grupama. Zajedno su lovili, zajedno su skupljali plodove, brinuli su se o starima, deci i povređenima kao grupa.
Nađeni su arheološki dokazi da su pećinski ljudi imali zalečene teške prelome kostiju. Po zalečenim povredama, bilo je očigledno da ta povređena jedinka nije mogla da učestvuje u lovu, ili u drugim aktivnostima dok je trajao oporavak.

Ljudi su bili jedan od glavnih faktora izumiranja mamuta. Verovatno je i promena klime bila važan faktor, ali su ljudi i pre 20000 godina ubijali više nego što su mogli da pojedu.

A neko idealističko društvo sakupljača/lovaca funkcionisalo je onda kada je celokupna ljudska populacija bila oko 4 miliona, a očekivani prosečni životni vek oko 30 godina.
Sa 8 milijardi ljudi, u perspektivi 10 milijardi, to ne može da funkcioniše.

@ Darko Nedeljković

Ti seljak , a ne znas da suseno meso nije izmisljeno juce za Supermarket !

I ribari i lovci , su susili meso upravo da bi imali za vise "ruckova" jer nema garancije da ce svaki dan da ulovi nesto !



Iz wiki :

Food drying is a method of food preservation in which food is dried (dehydrated or desiccated). Drying inhibits the growth of bacteria, yeasts, and mold through the removal of water. Dehydration has been used widely for this purpose since ancient times; the earliest known practice is 12,000 B.C. by inhabitants of the modern Middle East and Asia regions.[2]


Znaci mi znamo da je bilo susenja pre 14.000 godina ! Ali to svakako ne znaci da nije bilo i ranije , samo nisu nadjeni tragovi .

Cela ova priča o "održivosti" je prilično prazna.
Recimo Majorov primer sa sečom drveća. Uopšteno, smatra se održivim ako se posadi onoliko hektara drveća koliko se hektara šume poseče.
Namerno sam upotrebio reči "šuma" i "drveće".

Šuma je kompleksni ekosistem koji obuhvata razne vrste biljaka, životinja, gljiva, mikroorganizama. Ono što mi, ljudi, radimo je da posečemo šumu, umesto nje posadimo jednu vrstu drveta u redovima. To više nije šuma - možda je površina ista, ali je biodiverzitet narušen, dobijamo površinu sa monokulturom koja je osetljiva na bolesti i štetočine.
Osim toga, dobijaju se "zakrpe" drveća, međusobno razdvojene putevima, ogradama, drugim površinama sa drugim monokulturama. Sprečena je migracija živog sveta koja je bila moguća u šumama. Uvode se kulture koje nisu prirodne za tu okolinu,. Recimo sadi se paulovnija koja je karakeristična za Japan, pa sada raste tamo gde nikada ranije nije rasla. Vrste koje su specifične za neko područje, zamenjene su vrstama koje su od ekonomskog efekta za ljude.

Onako kako je nekada bilo, nkada više neće biti, jer ne hranimo isti broj ljudi danas kao pre 50, 100 il 1000 godina.

Nisam rekao da je problem u merenju, nego da je merenje prisutno, opet si ga nehotice izvršio kad si utvrdio da ručka ima "samo" za jednu osobu, samo za jednu, tačno za dve, viška za četri su merenja, tako da si ti verovatno neki šaman, na dalje da li ćeš svoja merenja i razmatranja šta posle zabeležiti brojem novčića (način koji ti izgleda ne voliš), digitalnim zapisom, matematičkom oznakom, ili verbalizovano je manje bitno, merenje je prisutno i učestvuje u odlukama koje se tiču budućnosti, a to je ko će pojesti ručak ..

Podsetiću te da ima razlike kako ko raspolaže novčićima iako ih ima, na primer Slovenija, Švedska i Norveška čini mi se su sačuvale oko 70% svojih šuma, iako su isto imale novčiće, dok je ostatak Evrope uključujući i nas, se zaustavio na 30% sačuvane šume, tako da nije do novčića, nego do ljudi i vrletnih planina. Slično Severna Amerika je sačuvala oko 60% svih svojih resursa računajući i šume i rudna bogatstva, dok su svi ostali kontinenti spali na 40% sačuvanog.



Jeste ali lovci sakupljači troše 6000 kalorija dnevno dok jure za divokozom koja hoće da beži ako hoće da je ulove, dok ratar troši 6000 kalorija samo jedan dan kad zasadi papriku, a ostalih mesec dana gleda kako paprika raste trošeći samo 2000 kalorija za kancelarijski posao. Sa viškom vremena gleda u nebo i zaključi da imaju zvezde i da tamo može da se putuje, da bi bilo održivo, dok na ograničenoj planeti može održivo, ali samo za ograničen broj ljudi..

Tu se postavlja pitanje velikog problema ako ne bi imao ono nešto kako će da sazida auto put do spejs centra, da bi lansirao spejs šip na zvezde, i onda je bolje da elon musk ima ono nešto u ekvivalentnoj vrednosti milion ručkova da bi platio milion radnika koji grade milion auto puteva do milion spejs centara, jer kako bi drugačije putovali u svemir održivo, kad bi čekali da lovci sakupljači sakupe, i ulove spejs šip? Nikad.


_{[Ovu poruku je menjao MajorFatal dana 14.02.2024. u 19:58 GMT+1]}

Kao što rekoh primer je smišljen ad hoc, ali i tako jedini koji sam uspeo da smislim, jer solarni paneli, vetrenjače, hidroelektrane, poljoprivreda sve to to trokira po principu održivosti. Sa šumom je još mnogo gore nego što ti pišeš, autohtona šuma je proglašena za neobnovljiv resurs, znači jednom posečeš nema oporavka, a mi posečemo i zasadimo plantažu kanadske topole. Komšija što je pre išao sa gumarabom u šumu da naseče par stabala za zimu, sad ide sa bagerom koji je veći od moje kuće, i dva kamiona koje je sve nabavio na pijaci polovnih mašina iz bugarske, i postao preduzetnik peleta, sečemo vetrozaštitne pojaseve u Vojvodini, i centralne gradske drvorede za pelet.

Ne znače mi mnogo prazni primeri, i primeri neodrživosti. Više mi znači ako dostaviš primer održivosti, takav da čovek koristi resurse, ali i resurs ostaje približno netaknut. Ili samo reci gde da odlažem upotrebljene čačkalice, a da ne ugrožavam okolinu.

Pa evo ti primer. Proizvodnja hrane.
Svet danas proizvodi više hrane nego što mu je potrebno. Samo to baš nije dobro raspoređeno. Dok u nekim zemljama Vlade plaćaju premiju da seljaci ne zasade njive, na drugim mestima ljudi gladuju. A tamo gde se hrana proizvodi, gomila hrane se baca.
Osim hiperprodukcije hrane, širenje površina na koima se gaje biljke za ljudsku (i stočnu upotrebu) uništavaju se prirodna staništa, troši se gomila nafte na mašine i na transport te hrane,

Pa šta onda običan čovek može da uradi?
Pre svega, treba kupovati lokalne proizvode. Umesto banana i pomorandži, jabuke. Spisak je dugačak, ne može baš uvek da se zna odakle je hrana, ali za gomilu stvari znaš da se kod nas proizvodi. Treba kupovati direktno od seljaka.
Hranu treba kupovati u racionalnim količinama. Nema bacanja.
Hranu treba kupovati "u rasutom stanju",. Recimo, umesto da kupiš sir, pa ti seljak ubaci u najlonsku kestu, ponesi posudu od kuće. Umesto da kupuješ upakovane proizvode, kupuj rinfuznu robu. Ponesi zembil na pijacu, umesto da se vratiš sa 10 kesa.

Štedi energiju. A to može na razne načine, može da se štedi kod kuće, da se koristi javni prevoz ili bicikl, umesto atomobila.

Ne kupovati na mah, nego samo ono što je potrebno. Ne mobilni na svak dve godine, a razmisli i koliko stvarno koristiš mobilni.

Među najvećim zagađivačima je i modna industrija. Sve se pravi za jednu sezonu, a onda se viškovi izvoze u zemlje u razvoju, da ih recikliraju, ali se u stvari tamo spaljuje, ako lokalci ne razgrabe.

Svi ovi saveti se mogu podvesti pod "racionalnu potrošnju". Jdna čačkalica ne praviveliku razliku, ali tvoje dnevne potrošačke navike baš mogu da napve razliku.

Pa to su primeri neodrživih sistema, održivi bi bili kad bi hrana bila približno podjednako raspoređena, a ne da jednog operišu od gojaznosti kad već od težine ne može da se kreće, a drugi umre od gladi?



Ja sam pobornik onih starih lekcija o hrani i piramidi ishrane, meso, mleko, jaja, žitarice, voće, povrće u određenim količinama, razmena je i napravljena da se deca hrane raznovrsno da bi bila zdrava, a ne samo da jedno pleme jede isključivo divokoze i ništa više pa oboli od skorbuta. Tako da su i banane i pomorandže na meniju. Direktno od seljaka pa da trošim benzin? Neki kažu da izrada jednog zembilja ima veći otisak nego 100 plastičnih kesa, uvek me zbune.



Jes popni se ti na Banovo Brdo biciklom, ili uđi u već popunjen prevoz, auto smo smislili za komociju i efikasnost. To za modu neki kad bi rekli ženama taman bi ih zapalile, žene su generator potrošačkog društva, sa maskarama, ulošcima, senkama, feiriima i sve drugo jednokratno.



Oke, zavešću edukaciju i popularizaciju pod održive sisteme. Jedino, ekologija je malo skoro pa direktno suprotstavljena industriji, pride neprofitabilna za razliku od oponenta, pride još gore hoće da ukoči i samu proizvodnju i zaradu, kao takva nema mnogo izgleda na slobodnom tržištu do entuzijasta i zaljubljenika. Čačkalica je mala razlika, ali da li će smanjiti temperaturu okeana za ta dva stepena za koliko se podigla .. ?

Aha, misliš, ako rešiš problem čačkalica, rešio si sve. A banane su skrob, šećer i kalijum. Za skrob i šećer ti je dovoljan krompir, za kalijum paradajz. Pomorandže su vitamin C i šećer. To imaš u svakom domaćem voću.
Dakle, štedeo bi, ali da ti je auto uvek na raspolaganju. Jes da je bicikl "doope se vozi a noge idu peške", ali se kladim da u bilo kom delu grada da stanuješ maš pijacu na manje od dva kilometra. To ti je 25 minuta pešaka.

Smanjenje potrrošnje može da dvede do otpuštanja, ali teško da može da se radi na ovakav način, a da sistem bue orživ za prirodu. a već vidimo da razvijene zemlje eksperimentišu sa četvorodnevno radnom nedeljom.

Alo, pa neću samo sastojke na broj, da me ne bi hranio Bayer, hoću i ukus banane i pomorandže i to prirodni, a ne neki veštački dodat krompiru.. Sad me potseti, u nekim ekonomski dobro razvijenim društvima, u supermarketu 80% svih proizvoda napravljeno od kukuruza !!! Ispostavilo se da se molekuli kukuruza lako razdvajaju na nekoliko vrsta, koje se opet kasnije relativno lako spajaju uz dodatke ukusa, te tako i mleko, i meso, i keks, i testenine .. sve od kukuruza. Baš mi to bilo malo čudno, i jezivo. Razboliš se, ne znaš šta ti je, a već godinama jedeš samo kukuruz ..



Ma ja vozim biciklu, nego kažem ne mora svako da pristane na to .. a i kako da dete odvedem kod lekara na biciklu, ili majku u bolnicu? Nije to baš tako.



Notiraćemo da je ekonomski i demokratski razvijena zemlja preduslov održivosti, a ne oligarh kako ustane na koju nogu taj dan. Radna nedelja može da se smanjuje, a efikasnost povećava.

Nikad ja nisam poricao socijalne grupe.
Ali nije svaka socijalna grupa ista, ukratko velicina socijalne grupe je problem.
Nauka je eksperimentalno dokazala da socijalne grupe prestaju da funkcionisu kako treba na nekom broju između 30 i 150 clanova. Danasnje socijalne grupe (drzave) su primer i dokaz toga. Svaka drzava sa vise od 150 stanovnika ima kontraproduktivno-destruktivne clanove, na primer utajivace poreza, lopove, pljackase, razbojnike, ubice, narkomane, narko dilere, podmitljivce, korumpirane, sklone laznim bolovanjima, navijace-nasilnike, kamatare, kladionicare, zagađivače i tako dalje. Ideje tipa "daj koliko mozes, uzmi koliko ti treba" obavezno prerastu u "uzmi sto vise mozes a daj sto manje, po mogucnosti nista". Zato su danas prakticno sve drzave na svetu u deficitu i u dugovima, uprkos svom tom blagostanju, raspolozivosti resursa i devastiranju prirode radi sto vise novca. Suprotno tome, plemena do par desetina ili ako su bas slozni i savesni do 150 clanova mogu da funkcionisu bas lepo bez ijednog elementa koji deluje protiv interesa zajednice. Ali, nakon 150, sto veca zajednica, to eksponencijalno vise mera represije treba da bi se odrzala kakva-takva funkcionalnost

Upravo negde u to vremeje je bio pocetak kraja odrzivosti. Tada se sa lovaca i sakupljaca pocelo prelaziti na stocare-zemljoradnike. Mozda i ranije, ali za ranije nemamo dokaze. Po mom skromnom misljenju to je funkcionisalo slicno kao danas - ako mozes da nabavis banane svakog dana onda ih ne stavljas u tegle i ne gomilas zimnicu. Ali ako gajis paprike ili paradajz, onda ih mesec-dva godisnje imas 20x vise nego sto ti treba, a preostalih 10-11 meseci nemas nista, pa spremis pun spajz zimnice. Ali razumem tvoju porntu, mozda je otkrivanje tehnologije susenja mesa imao uzrocno-posledicne veze sa pocetkom kraja odrzivosti i prenamnozavanjem ljudske vrste. To vec potencijalno otvara vrata nastanku nesolidarnosti, gramzivosti, sebicnosti i devastiranju prirode.

Nezgoda sa zajednicama od 150 ljudi je ako naiđe neka boleščuga i ubije svih 150 onda su izrazito neodrživi. A sa bananama što ne rastu zimi, onda zimi jedeš samo sneg ako ne umeš da sačuvaš hranu u snegu.

Naravno da Nije tako ! Djoka je pokusao da ti to objasni ali ti teras svoje .

U to vreme Lovac ili Ribar nije " vuk samotnjak" pa da radi sta mu se navrne ! Ima porodicu ! Zenu i decu ! Mora da im obezbedi hranu !

Loviste mu nije na 5 minuta od kuce pa da se setka , vec kako je i napisao lovi se krupna divljac koja moze da zadovolji vise porodica , ali u tom lovu ne ucestvuje 1 Lovac ! Lov na Mamute i slicnu krupnu divljac ! Znaci grupa lovaca potrosi 1-2 nedelje da nadje i odimi Mamuta ! Ne vuku nazad sve !

Za to vreme dok je on u lovu , porodica mora da zivi da jede ! Ne jedu svaki dan sveze ili umre od gladi dok se on ne vrati ?

Pa eto, ljudi su imali mogucnost izbora da li zele da zive u raju gde nema niti su potrebni autoputevi, spejsšipovi i ostale zavrzlame koje zivot cine komplikovanim i stresnim ili hoce da beru plodove sa drveta znanja i sami sebe kaznjavaju tim znanjima, koja im komplikuju i otezavaju zivot pa moraju da rade sve vise i vise. Ili napredak ili odrzivost, izbor je bio jasan, ne moze oboje. Eno i sam nas predsednik to tvrdi - da smo mi najzagađenija država u Evropi zato sto se najbrze razvijamo, a to tako ide.

Ako neces benzin onda trosis dizel, sve i da nikad u zivotu nisi svratio na benzinsku pumpu. U Evropi radi oko 5 miliona kamiondzija ciji je zadatak da takvi kao ti imaju celu pitamidu ishrane tu odmah u supermarketu iza ćoška. Svaki kamiondžija sagori oko 200 litara dizela dnevno, pa puta 5 miliona = 1.000.000.000 litara dizela svakog dana, samo za kamione C/E kategorije. To je oko 50.000-100.000 cisterni zapaljenog dizela dnevno. Jbg Mićo, zelis raznovrsnost ili odrzivost? Ne moze oboje!


Tacno 100% - 3.14ka je osnov potrosackog drustva i neodrzivosti danas. Da bi dosao do iste pozeljno je imati auto, mnogo novca, modernu garderobu, najnoviji telefon, a to sve podrazumeva neodrzivost... Ako se odreknes 3.14ke momentalno si 70% odrziviji

Sposobnost bolescine da ubuja eksponencijalno raste sa velicinom zajednice/gustinom naseljenosti. Zaboravila se korina kad je svako ko je mogao bezao u selo/na planinu. Tokom epidemije kuge u srednjem veku mala sela prakticno nisu ni bila pogođena, dok su gradovi bili urnisani zarazom

Ne znam odakle ti to. Drustva lovaca-sakupljaca su tipicne nomadske zajednice, presele se redovno kako bi bili u okruzenju gde ima hrane. Ne lovi se svakog dana mamut, vec moze i:
zec, lisica, jarebica
divlja patka, prepelica
pa i golub i grlica
i po koja devojcica.

Ne znam otkud upade devojcica, ali tako kaze Zvonko Bogdan da je bilo kad je bio mlađan lovac on.

Danasnja drustva lovaca-sakupljaca imaju dvodnevnu radnu nedelju, dakle nikakvo jurenje mamuta po 15 dana i tome slicno. Pretpostavlja se da je tako bilo i u proslosti. Mada, naravno, nije iskljuceno da su par puta godisnje jurili i mamuta, zbog piramide, jelte.

Pa nisam baš rekao da hoću meso od impale, nego samo meso, to oni voze kamione možda zato što vole da voze, jer da nije tako verovatno bi velike gradove okružili nekim selima, ili pkb industrijom pa bi piramida svakom u svakom slučaju bila iza ćoška?

Postoji jedan narod koji je sačuvao održiv način života sve do danas. Oni su nomadi koji koriste konjsku zapregu. Umesto da rudare, oni sakupljaju i recikliraju ono što neodgovorni "civilizovani" ljudi odbacuju. Zbog svog načina života često su predmet podsmeha, ali njih nije briga, jer znaju da rade pravu stvar!

Da, definitivno bi bilo dobro kad bi se ukinuli kamioni i gradovi drugacije urbanisticki uredili tako da po hranu ides biciklom do najblizeg poljoprivrednog dobra, ali za sada niko bitan nije ozbiljnije razmatrao takve ideje, mada to ne sprecava nas na forumu da razmatramo.

Jedino sto pale kablove, a to su bas otrovni gasovi. Najveci naucnik svih vremena Nikola Tesla je ceo svoj zivot posvetio borbi protiv tog naroda, namerio se bio da izmisli bezicni prenos elektricne energije i doaka im na nacin da nece imati sta da seku i pale, ali na zalost nije uspeo u tome.

Ta plastika bi svakako završila negde na nekoj deponiji i na kraju bi izgorela. Bolje je paliti stalno po malo, nego sve odjednom. Na taj način ljudska vrsta dobija priliku da evoluira i postepeno se prilagodi toksičnom okruženju.

Mislim da je ipak mislio na Amish-ove

Mogu da zamislim neku zapregu, i umesto dva konja, vuče je na primer 6 biciklista, i kad natovarimo gumarabu, dostavimo meso i mleko do najbližeg piramidalnog marketa. To bi bilo održivo.

Da, super ideja to uprezanje biciklista u zapregu. A u prelaznom periodu dok ne zazivi ima predlog i za dogradnju pedala u kamione. Tako bi em trosili manje goriva, em kamiondzije bi imali sportski zivot, skinuli bi stomake i bili spremniji za zivot lovaca, ako se za takav opredelimo.
Evo ga jedan prototip u upotrebi:
https://youtu.be/Onl1Wj1VeTQ?si=rnZZX_JrozosiZFe

Što se tiče kamiona, najbolje do sad što sam čuo je iz mining industrije, mada nju lično mnogo ne volem .. elem, ako je mesto kopanja negde na visini, a često je na nekom brdu, natovaren onaj veliki kamion damper je em težak em, sve vreme koči nizbrdo, za vreme silaska nizbrdo sve vreme kočeći napuni akumulatore, pošto isprazni teret u podnožju mnogo je lakši, i ide ponovo uzbrdo na električni motor hranjen iz onih akumulatora, tj ne troši ni trunku goriva, skoro pa praktično radi kao perpetum mobile, sve dok je mesto kopanja i utovara na visini, u odnosu na mesto istovara ..

Tako da ne trebaju ni pedale, red je da savremen kamiondžija bude odmoran, da može da vrti pedale uveče u teretani, ko čovek ..

Na osnovu ležernog stava sa kojim ste pristupili temi zaključujem da opasnost ne postoji, i da sam to samo ja pročitao isuviše vesti iz oblasti ekologije .. sa bolom u srcu i suzom u oku konstatujem da ama baš ništa smisleno održivo nismo smislili na ludoj zoni tehničkog foruma .. na spisak održivih stvari dodaću praćenje, arhiviranje i održavanje kao da kad smo već razmotrili da se ne zaboravi i ne koristi i propadne .. i pored sabotaže moje velike i lepe teme i brisanja postova i arhive, sledeće stvari su na spisku održivih za čoveka i prirodu:

- Seča šume tempom 27 stabala od 2700, bez ponovnog sađenja nego pustiš da se samo obnovi
- Voda u staklenoj ambalaži i limenke dok se proveri otisak rudnika, a smanjenje upotrebe plastičnih flaša
- Edukacija i popularizacija, pravednija distribucija hrane, štednja, bez impulsivnih kupovina, ukinuti modu svi da nosimo kombinezone
- Kontrolisani lovci sakupljači, i da nikad ne izmislimo ocd obveznice
- Praćenje, arhiviranje, održavanje

Eto dosta od nas, u Maroku u februaru 35 stepeni, letos će biti 50, znam da zvuči kao pustinjska zemlja ali tu ima bašta koliko i u Španiji. Ono što pričaju da je okoean otoplio, i da je moguće da se zaustavi golfska struja, verovatno naučnici debelo preteruju u stilu naučno fantastičnih filmova.

Ne slažem se za limenke. Pokazano je da je unutrašnjost limenke u stvari plastika.

@MajorFatal, dodaj na spisak i smanjenje ljudske populacije na oko jednu milijardu :)

Nije u skladu sa mojim zahtevom, odnosi se na sadašnji broj ljudi i veći. Pride ne znam kako misliš da bi manji broj ljudi bio više održiv, na primer manji broj ljudi, ali glupih, to bi onda bilo milijardu glupaka, oni sigurno ne bi bili u stanju da brinu ni o sebi, kamoli o prirodi?

Nisi sagledao siru sliku, sto bi rekao jedan poznati bivsi clan foruma.
Postoji vise od jednog moguceg razloga za lezeran stav i algoritam ide otprilike ovako:
Da li je postoji problem:
- ne (lezeran stav)
- da. Onda da li je moguce resiti problem:
--- ne (lezeran stav)
--- da (resis brzinski potom lezeran stav)

Covecanstvo je vec davno izabralo put neodrzivosti. Potom je iz veka u vek samo ubrzavalo put ka tom cilju. To jeste malo nepravedno prema zivotinjama koje zele drugim putem, ali sta je tu je, zapalo im da dele planetu sa vrstom koja preferira neodrzivost. Nikada u istoriji nismo imali vek odrziviji od prethodnog Vremenom se povecavalo krcenje šuma, pa smo potom iskopali ugalj i naftu, potom smo izmislili plastiku, napravili nuklearne reaktore i bombe. Prica o odrzivosti je prazna prica, cak mozda licemerna, jer je odrzivost davno odbacena kao opcija, sto bi rekao predsednik "to je uradila bivsa vlast i sta vi sad ocekujete od mene". Ono cega se nismo uopste dotakli je ekonomska odrzivost, koja je po mom misljenju preduslov za bilo kakvo planiranje budicnosti. Prakticno sve drzave na planeti su ekonomski neodrzive, trose vise nego sto prihoduju, povecavaju zaduzenost i pre ili kasnije prelaze u vazalni status u odnosu na zajmodavca. Ako zajmodavac kaze da vadis litijum cijanidom, onda cutis i radis to, nema sta da razmisljas da li je to dobro za tebe ili nije. Za onog kome dugujes je dobro, a to je jedino vazno. Uostalom, jasno je predsednik rekao - ne moze i ekonomski razvoj i cist vazduh, moze samo jedno od ta dva. Mozda je malo slagao, mozda je istina da moze nijedno od ta dva, ali ja samo onako spekulisem, ne optuzujem coveka da je lazov. Svakako ne zavisi to od njega, svako drugi bi isto tako radio, samo on najvise prica pa ga najlakse citirati ili parafrazirati.

Je l mogu da notiram da Darko smatra da ne postoji sistem održiv za približno sadašnji broj ljudi, i približno sličnu prirodu, ili šta?

Teze o ekonomskoj neodrživosti su simpatične, ali možda na nekoj drugoj temi .. kao i nepomenik.

OK, ajde sada malo ozbiljno.

Prvo, kada se razmišlja o održivom sistemu, broj ljudi neče ostati isti kao danas. Danas na Zemlji živi oko 8 milijardi ljudi, a projekcija je da će za 30 godina da živi oko 10 milijadi, a da preko toga neće ići. Ostaće na 10 milijardi ili početi čak i da se smanjuje.
Sve ovo pod uslovom da ne dođe do neke masovne katastrofe, rata, ili neke druge slične situacije. Projekcija od 10 milijardi je na osnovu trenutne demografske situacije, a razlika od 2 milijarde nije zbog rasta natalita, nego zato što te dve milijarde još nije rođeno.
Demografska slika će se izmenti u smislu da će broj starijih od 65 godina da dostigne 2 milijade. Otprilike u svakoj od starosnih grupa 0-18, 18-30, 30-45, 45-65, 65+ će biti po dve miijarde.

Razvijene zemlje će imati manjak radno sposobnog stanovništva, zemje u razvoju više, pa će migracija biti ponovo poželjna.

Potreba za resursima neće biti veća za 25%, koliko će da se poveća stanovništvo, nego veća od tog procenta, jer će osim broja stanovnika da se poveća i njihov standard.

Kada se razmišlja o energiji, trenutne procene su da rezerve nafte ima za 50 godina, a uglja za 150 godina. Naravno, ovo uzeti sa zrnom soli, jer se to računa na poznate rezerve. Uvek je moguće da se nađu nove rezerve, ili da su stare pogrešno procenjene.
Nema izgleda da se smanji emisija CO2, jer je i dalje jevtinije da se energija dobija iz fosilnih goriva.

Solarna ergija i vetroparkovi nisu rešenje. Verovatno će ponovo početi da se grade nuklearne centrale, moguće je da u sledećih 30 godina budu raspoloživi torijumski reaktori, ali nije sigurno. Fuzioni reaktori sigurno neće biti razvijeni u sledeći 30 godina.

Porast prosečne temperature, napraviće priličan haos u sabdevanju hranom. Biće nestašica vode u umernim krajevima. Već sada jugozapad SAD se bori sa nestašicama, a slično će se desiti i u mediranskim zemljama, Španija je tu najugroženija, kao i južna Italja, Turska i Kipar.
Verovatno će pojevtiniti i postati efikasnija desalinizacija morske vode. Na rimeru Malte,koja dobija 50% pijaće vode desalinizacijom, energetska potrošnja postrojenja za desalinizaciju sada koriste trećinu energije koja je bila potrebna pre 3 godine.
Razvijene zemlje će imati sredstava da usavrše i masovno koriste postrojenja za desalinizaciju, sirotina, kao i uvek, neće moći.

Proizvodnja hrane će morati da se suoči sa dva izazova, manjkom vode, kao i problemom fosfata. Sadašnja proizvodnja koristi više fosfatnih đubriva nego što je efikasno, a neiskorišćeni fosfati se spiraju sa zemljišta i odlaze u okeane, a odatle je neefikasna njihova eksploatacija.
Rešenje je veće korišćene hidroponskih postrojenja, jer ona zahtevaju 3 do 10 puta manje vode od gajenja na zemljištu, a zatvoreni sistem navodnjavanja optimlno koristi nutrijente iz vode.
Mada, ko zna, možda će za 30 godina Sibir da bude žitnica sveta.

Nastaviće se trend urbanizacije, migracija iz sela u grad, iz nerazvijeih zemalja u gradove razvijenih zemalja,
Sve veći trend rada od kuće u razvijenim zemljama mogao bi da utiče u izvesnoj meri na smanjenje emisije CO2 za koje je odgovoran saobraćaj.

Što se tiče održivosti, sistem će da funkcioniše ovako kako sad funkcioniše sve dok ne postane jevtinije da se ide na održivost.
Recimo, masovno će se koristiti plastika, ako zakonodavci ne oporezuju dodatno pakovanje u plastičnu ambalažu,
Nafta će se trošiti kao i do sada, dok to ne postane preskupo.
Ugalj će se trošti kao do sada, ako se njegovo korišćenje ne destimuliše poreskim merama.

Jedan interesantan tekst o tome kako bi čak i potpuno pošumljavanje terena koji nisu u upotrebi uklonilo samo manji deo CO2 koji generiše čovek. Da bi se pomoću šuma uklonilo više CO2, morao bi da se pošumi i veliki deo poljoprivrednih zemljišta, ali bi onda došlo do skoka cena hrane. Zbog toga je potrebno primenjivati i tehnologiju:

https://talas.rs/2021/11/29/po...udzet-i-ekoloska-demagogija-2/

Ozbiljno na mad zone? :) Ok, te krajnje je vreme i bilo ..



Pa recimo .. projekcije jeste, i kriva se zakrivljuje ka 10 milijardi, ali postavlja se pitanje zašto, već na 2 milijarde bilo je nesretnika koji su kukali kako je "planeta prenaseljena", pa su ljudi zašiljili olovku i izračunali da planeta ima kapaciteta za oko 100 milijardi stanovnika. Zašto se zaustavljamo na 10, a ostavljamo 90% rezerve, zar ne bi trebalo da guramo do 90 milijardi i ostavimo 10% rezerve, i 50 milijardi bi bilo super pretpostavljam.



U osnovnoj školi sam bio tamo negde osamdesetih, i tad nam je učitelj pričao da rezervi nafte imamo za oko 50 godina, i da će se dotle potrošiti, a posle ko zna .. mi izgleda na svakih 50 godina objavimo da imamo rezrvi za još 50.



Zašto solarna energija i vetroparkovi nisu deo rešenja, ako ne i rešenje, Sunce greje te greje, vetar duva, bar se ništa ne troši?

Ne sviđa mi se, ježim se i od same pomisli da neka postrojenja vezuju ugljenik, mnogo više imam poverenja u drvo koje se dokazalo milionima godina i između ostalog i napravilo današnju atmosferu, drvo ne može da pogreši, postrojenje može da pogreši za red veličina, a može i da se ugasi, ili pokvari. Priča o skoku cena hrane za 80% je tek trapava, šta ako cena hrane skoči 80%, a plate skoče 100%, onda će standard porasti pa nećemo ni osetiti. Još je bolje kad pomisliš da ti hrana oduzima samo 10% od budžeta, posle poskupljenja cena hrane od 80% dovoljno bi bilo da plata poraste 20% pa da ne osetiš poskupljenje hrane. Nego vi volite postrojenja.

Sunce sija, pa sija, al samo danju. Vetar duva, onda kada duva, a kada ne duva, onda ne duva.
A struja je potrebna i noću i onda kada ne duva vetar.

A to što se ne troši, pa jeste, sunce i vetar su besplatni, ali košta da se naprave farme vetrenjača, solarne farme, prenosna mreža, održavanje svega toga.
Nema besplatnog ručka.

Isto kao što ništa ne košta nafta u zemlji, košta da se dođe do nje, transportuje, obradi...

Ali kad je kod nas noću, na suprotnom kraju planete je danju, takoreći uvek sija. Uostalom spavaj noću, šta uopšte radiš u sitne sate napolju?



Ono jes, u pravu je Darko, neracionalna i nepravedna ekonomija jeste ozbiljan deo problema. Tako smo i došli dovde.

Samo trolčuga kao ti može da izjavi ovako nešto ali ok, trebalo mi je neko vreme da pohvatam ko je ovde ko, primio sam sve k znanju.

"Vidi se" :)

.. da si od skoro, ali imam poverenja u tebe, mislim da si tek počeo, pohvataćeš ti još štošta .. međutim citat nije kompletan, ovo je pun citat:



A tvoje moći selektivnog izdvajanja onog što ti je zanimljivo su za svaku pohvalu .. iz tog posta je bilo još i ovo:



Pa recimo .. projekcije jeste, i kriva se zakrivljuje ka 10 milijardi, ali postavlja se pitanje zašto, već na 2 milijarde bilo je nesretnika koji su kukali kako je "planeta prenaseljena", pa su ljudi zašiljili olovku i izračunali da planeta ima kapaciteta za oko 100 milijardi stanovnika. Zašto se zaustavljamo na 10, a ostavljamo 90% rezerve, zar ne bi trebalo da guramo do 90 milijardi i ostavimo 10% rezerve, i 50 milijardi bi bilo super pretpostavljam.



U osnovnoj školi sam bio tamo negde osamdesetih, i tad nam je učitelj pričao da rezervi nafte imamo za oko 50 godina, i da će se dotle potrošiti, a posle ko zna .. mi izgleda na svakih 50 godina objavimo da imamo rezrvi za još 50.



Zašto solarna energija i vetroparkovi nisu deo rešenja, ako ne i rešenje, Sunce greje te greje, vetar duva, bar se ništa ne troši?


Pa ako imaš nešto na temu a da nije off topic samo napred, to ne mogu da ti zabranim, jedino bih te po ko zna koji put molio da mi se ne obraćaš, briši šta god hoćeš i pomisliš da nije primereno, ali nemoj mi se obraćati, i dodatno nemoj menjati sadržaj poruka koje sam pisao.

Hvala unapred.

A ja vidim odnekud mi poznata ta scena sa tim crvenilom, ali nikako da se setim odakle, ovo je kod nas u Bosni, pre je bila normalna akumulacija, a od kako je privatne inicijative ovde odlaže neka firma alumil, tako nekako ..