Pa generalno diploma ti je samo ulaznica da zakucas na neka vrata. Praksa je mnogo, mnogo i jos jednom mnogo bitnija od diplome. Covece znam ljude sa diplomom ETF-a i prosekom >9 koji ne znaju windowze da reinstaliraju, ne znaju RAM memoriju da izvade iz kucista?!?!? Projektovanje IS? Sta je to? znaci uzas... samo se ti trudi da poznajes oblasti koje se traze i neces imati problema ni sa osnovnom skolom.. Osim u nasim komunjarskim firmama iz proslog veka gde su posao dobijali pajseri sa diplomom a ne znaju ni da citaju. Znanje je resurs novog milenijuma.

Kako trenutno stvari stoje (a nadam se da će i ubuduće stajati isto tako ), diploma malo znači. U svim firmama u kojima sam do sad radio (čak u svim firmama gde sam bio na intervjuima), niko mi nije pravio problem. U prethodnoj firmi, koja važi za jednu od većih domaćih softverskih firmi, više od polovine ljudi nije imalo faks, bilo je nekih ljudi sa mašinstvom, poljoprivredom.

Bitno je da znaš posao, niko ti neće praviti problem zbog fakulteta. Štaviše, poslodavcima više odgovaraju srednjoškolci jer su manji doprinosi državi.

Prvo zelim svima da se zahvalim na odgovorima.



Izvini zeleo bih samo da te pitam sta konkretno podrazumevas pod tim? Mislis mozda na neki nizi porez ili nesto slicno. Izvini stvarno nisam upucen.

Pokusacu ja da ti objasnim.

Kada te poslodavac zaposli, tj. zasnuje radni odnos sa tobom, plata koju ti isplacuje nije jedini trosak koji on ima prema tebi kao radniku. Zakon ga obavezuje da ti uplacuje zdravstveno i penzijsko osiguranje, kao i doprinos za nezaposlena lica. Ukupni mesecni troskovi poslodavca su oko 2x veci od tvoje mesecne zarade, naravno pod uslovom da ti celu zaradu isplacuje legalno, znaci preko tvog tekuceg racuna. Dobar deo poslodavaca prijavljuje radnike na nizi stepen strucne spreme i minimalnu platu kako bi smanjio ove troskove. Npr. ako si zavrsio gimnaziju pa ETF i radis kao programer, velika je verovatnoca da ces ti zvanicno raditi na radnom mestu operater i biti prijavljen na IV stepen strucne spreme. Imaces platu od (lupam) 30k, ali ce ti zvanicno plata biti 7k. Lepa neoporezovana cifra ali druga strana medalje je da neces moci da dobijes kredit u iznosi koji zelis jer nemas zvanicne garancije da imas od cega da ga otplatis na vreme. Staz ti normalno "ide", ali ce ti jednog dana penzija biti manja.

Drugi problem je ako budeš želeo da radiš negde napolju. Napolju se podrazumeva da imaš makar college degree (koliko kapiram, to je u nivou naše više škole), jer tamo, za razliku od ovde, svako normalan sa malo mozga u glavi može da ga završi bez previše mučenja. Tako da će te verovatno malo čudno gledati ako se tamo pojaviš i kažeš da imaš samo srednju školu. Mada, pretpostavljam da ni oni ne bi pravili problem, ako bi te pustili na intervju i videli šta znaš (ako znaš).

P.S. E da, to što kažeš da svi poslodavci u oglasima traže faks, to nema puno veze sa stvarnošću, nemoj da te to odvrati od slanja CV-ja na taj oglas.

Hvala na jos jednom odgovoru.

Pa ako pogledate primer kolage-inzinjera mislim da diploma u principu ne znaci puno.

http://www.elitesecurity.org/tema/91808/0#590815

Sorry, ali moram da prokomentarisem.....

Naravno da mislim da ni u kom slucaju netreba podsenjivati ljude koji su ulozili toliko puno rada i muke da zavrse fax sto ti ovde naravno ne cinis.

I ja sam poceo sa fax-om 2000-te ali sam odustao vec u pocetkom drugog semestra videvsi da tamo vlada totalna anarhija. Profesor predaje ono sto nema veze sa stvarnoscu ne daje ti nikakve informacije o potrebnoj literaturi npr. kda sam upitao profesora kulturnim i uctivim glasom "izvinite profesore da li bi ste mogli da mi preporucite bar neku literaturu iz koje bih mogao da spremim ispit za Vas predmet" on mi je samo odgovorio "PA KUPUJ STA TI TREBA... STA JA ZNAM STA TEBI TREBA". Na vezbama se dernjao kao magarac i nije hteo nikome nista da objasni... e a tek sto su mu predavanja bila zanimljiva prosto dok ih je drzao niko u amfiteatru nije imao pojma o cemu on prica. To mi je potvrdijo i jedan od bivsih studenata tog fakulteta koji je odavno diplomirao. Sto se tice njegovih asistenata nije ih ni bilo, tu je bio samo laborant koji je takodje bio iste naravi.

Nije da ne cenim, ali ne treba generalizovati, imas kvalitetne ljude na obe strane....samo hocu da kazem da to sto je neko diplomirao ne znaci puno. U principu, najbolje je imati i diplomu i iskustvo, ali kada bi trebao da se pravi izbor ja bih prvo birao ljude sa diplomom i iskustvom, na drugom mestu ljude sa iskustvom a na trecem samo sa diplomom. Dobro pripremljen IT interview (test) za kompaniju koja trazi radnika je najbitnijji...po meni je tako.

Što se tiče onih koji su uložili toliko puno rada i muke da završe faks sa čijom diplomom mogu dupe da obrišu slažem se da ih ne treba potcenjivati, treba ih nazvati pravim imenom: bolidi. Šta, mučili se 4+ godine da bi visili na birou i držali tezgu na buvljaku ostatak života? Jedina razlika između bacanja 5 godina na besmislen faks i bacanja godine dana na vojsku je ta što je vojska obavezna.

Ne bih se slozio s ovim.

Ne zavrsavaju svi ljudi faks da bi se uvalili na dobar posao. Ja znam nekoliko primera gde ljudi studiraju iskljucivo zato sto ih to zanima, iako znaju da s tim ne mogu kasnije naci posao - ovo pogotovo vazi za ljude koji studiraju filozofiju, sociologiju i sl. To sto za njih u Srbiji 'nema mesta' nije njihov problem, i treba ih vise ceniti jer ulazu veliki trud u nesto sto jeste korisno i lepo znanje, iako su svesni da od toga ovde nema 'leba.
Nekoga ko toliko zeli i voli da uci definitivno ne treba nazivati bolidom.

ss.

Pazi, ko nešto uči iz ljubavi u to nešto ne ulaže puno truda i muke, za takve ljude se znanje "lepi" i učenje im predstavlja zadovoljstvo. Na kraju krajeva, ti ljudi su u manjini u odnosu na one koji su posle srednje škole upisali pravo, ekonomiju ili mašinstvo "zato što nisu znali šta će" i završili sve to po inerciji. Mislio sam pre svega na ovu drugu grupaciju, koja se po pravilu posle faksa ne znam koliko žali što ne može naći posao u struci.

Ah da, ne te slučajeve sam zaboravio :)

ss.

[frustration]nema dobrog it posla...[/frustration]

[murphy] Uvek moze biti gore... [/murphy]

ss.

moze, moze...

Slazem se.

Odlicnih komentara ima ovde. Svakako je dobro sto ljudi ovako razmisljaju, sto niko ne globalizje po sistemu diplomci su best, ostali ne valjaju. Ja znam da mi sutra diploma nece mnogo vredeti ako ne dokazem 101% prakticnim znanjem.

Ovo baš ne kapiram najbolje, kako nije njihov problem pa od toga im zavisi životna egzistencija!
Znači šta, završi neki faks a onda preprodaje diskove na buvljaku da bi preživeo, ili ga izdržavaju roditelji.Stvarno "uspešno".
Ne da SU bolidi nego su budale.Ne živi se u snovima nego u realnosti.
Cenim one koji bez obzira da li imaju ili nemaju faks uspeju da se zaposle budu uspešni u tome što rade i od toga dobro žive.
Sve ostalo je sviranje qrcu!

_{[Ovu poruku je menjao mrkidivx dana 28.01.2005. u 04:40 GMT+1]}

Da zivimo u nekoj drugoj zemlji ovo sto si rekao bi bila odvala samo tako...a posto je ovde rec o Srbiji.... sve si pogodio ;)

Čekaj, ne razumem što bi bila odvala.
Pa na zapadu ljudi zavšavaju i rade ono što im omogućava što bolju egzistenciju.
Ne razumem šta je tu čudno?

Vidis u tome je odvala, jer na zapadu fakultet omogucava bolju egzistenciju.

Naravno, ali opet zavisi koji fakultet.Sigurno neće završiti nešto iz čiste ljubavi, a što bi bilo značajno manje plaćeno u odnosu na nešto drugo.

A zasto mislis da ne moze da bude "iz ciste ljubavi" ? Postoje ljudi koji samo tako nesto i mogu da zavrse, nema sanse da bubaju napamet nesto sto ne vole niti ih zanima, pa makar posle toga imali zagarantovanu ne znam koju sumu $ ili €.

Pa znaš kako se kaže, ne može jare i pare.
Super je kad se potrefi da ono što voliš se dobro i plaća, ali često nije tako.
Zato čovek mora da odluči hoće li pare ili da radi ono što voli.
Trećeg nema.

Još jedna stvar, čovek koji je završio fakultet pokazao je da je u stanju da nešto počne od nule, ozbiljno shvati svoje obaveze (učenje) i istera ih do kraja... što znači da može da se uhvati u koštac i sa drugim obavezama (projekat).

Sad, da li se na fakultetu radila Modula-2 ili Java ili C++ ... manje je bitno, naučiće već šta je potrebno (i to je pokazao da može) :)

Ovo je po mom misljenju velika zabluda. Niko te ncee platiti da bi ucio, konkretno u IT biznisu, a verujem i svugde drugo. Ako ne posedjues konkretno znanje za posao za koji konkurises, najvise sto mozes da dobijes je da volontiras par meseci dok ne naucis posao. Kod vecine firmi ni toliko.

Ako firma zaposli coveka koji ne zna mora da ga placa, trosi novac da obezbedi radno mesto (prostor, komp, fotelja...), i sto je najbitnije neki drugi radnik ce deo svog vremena trositi na obuku novajlije. I sve to ipak sa neizvesnim rezultatom.

ss.

sasas,

To uglavnom zavisi od politike firme... da li joj treba iskusan profesionalac za konkretan posao koji treba biti gotov juče, ili joj treba neko na duže staze.

Ne bih se složio da je rezultat neizvestan, jer, ipak se radi "samo" o programiranju i uglavnom poznatim tehnologijama... što ljudi koji su završili informatiku na fakultetu mogu da svare bez većih problema.

Naravno, ako se traži npr. VB programer, pretpostavka je da znaš šta je VB i da si prošao kroz neku od knjiga, ako već nemaš u CV iskustvo na radnom mestu VB programera.

Radim u firmi gde je najveći broj ljudi tako došao (sa malim ili bez iskustva posle fakulteta) i niko nije dobio otkaz zbog neznanja/manjka truda, niti nije uspeo da se uklopi.

Zavisi, znam ljude koji su prolazili kroz fakultet kao pismo kroz poštu.
Ako je neko završio faks ne znači da je nešto posebno "bistriji" od onoga što nije.
Znam ljude koji nisu završili fakultet, a su vrlo kvalitetni u onome što rade.

uporni zavrsavaju fakultete a ne pametni, e ako se poklopi....dobirna kombinacija...

Govorim iz licnog iskustva. Radio sam sa nekoliko ljudi koji i pored zavrsenog faksa nisu mogli posle nekoliko meseci da savladaju 'znanje'. Jeste to malo primera za zakljucak, ali eto to je neko moje misljenje da je rezultat ipak neizvestan. Ne bih da navodim s kojih faksova su dosli da ne bih izazvao jos jedan krstaski rat ;)

Postoji ponekad i faktor 'uhvatio boga za ....' kod ljudi sa visim obrazovanjem koji nije u skladu sa stvarnim znanjem i mogucnostima. Nespremni su ljudi da slusaju 'naredjenja' od nekog sa srednjom skolom, nece da rade sve poslove koji se moraju uraditi (ispod nivoa) i tako to. Nisu stvari tako jednostavne.



Sto se tice dugorocnijeg ulaganja, mislim da to u Srbiji retko pije vode. Za plate koje se tu nude firme su svesne da je dugorocnu saradnju tesko ostvariti. Ja recimo ne mogu biti veran firmi koja mi daje 250-300 evra mesecno. Poslodavci su svesni toga pa i dosta retko misle na dugorocna ulaganja. Bas bi me zanimala iskustva drugih ljudi po ovom pitanju.

Firme takodje mogu izabrati losije obrazovane ljude za radnike iz razloga sto takvi ljudi realno teze odlaze na zapad 'na bauštel' :).

Da neko ne izvede pogresan zakljucak, mislim da je super imati faks i bilo kakvo bolje obrazovanje (u bilo kojoj oblasti). Zaista to cenim, ali konkretno u ITu u Srbiji danas mislim da bolje prolazi realno znanje od diplome.

ss.

To nije zabluda. Mene recimo ugovor o zaposlenju obavezuje da idem na obuku. Firma ulaze veoma velike pare na obrazovanje svog kadra, pa ti to i omogoucava da napredujes u poslu kako u pogledu efikasnosti tako i u smislu napredovanja ka boljim radnim mestima.

Ali ti ne radis u srpskoj firmi ;) Vise sam na umu imao neki prosek u Srbiji, mada iskreno ja nemam toliko iskustva sa raznim firmama po Srbiji.
Osim toga treba razgraniciti dve stvari:
znas->firma placa usavrsavanje
ne znas->firma te "trpi" i gubi na tebi dok naucis
Ovo prvo bi trebalo biti normalno za svaku firmu, ali ovo drugo je stvarno tezi slucaj.

ss.

Jeste cudno, ali je istinito - cak i u Srbiji ima toga. Ja znam nekoliko primera koji nemaju pojma o IT ali su dobili stipendije na faxu od firmi koje ce posle da ih zaposle. Ili su kao skoro totalni pocetnici usli u neku firmu koja im prvo placa kurseve, obuke itd a posle ih zaposli. Ni meni nije jasno, verovatno nece nekog profesionalnca jer bi on u startu trazio mnogo €/$.

Kako ti nije jasno? Ne znas za ono "brat od mog ujaka od strine je..."?

Ako je u pitanju ozbiljna firma, ona to najcesce cini zato da bi trajno pridobila svog coveka, jer ga je skolovala po svojim principima, a procenila ga je kao nekog ko moze imati potencijale i uspeti u poslu.

Znam par ljudi koji imaju dobar posao(i platu) a rade u oblasti IT, a nemaju fax.
Nemaju fax ali imaju ogromno znanje.
Ko nema fax a nema ni znanje, taj nema sta da trazi u oblasti IT.

Izuzev u vecini drzavnih sluzbi, gde je bitnije zvanje, a ne znanje... :( NA ZALOST! :(

Ne razumem sto bi radio u drzavnoj sluzbi? Plate su pateticne, selekcija katastrofalna (veze).... mislim, osim ako ti zivotni cilj nije da se uvalis i da bez ikakvog stresa docekas penziju, sto bi sebe mucio drzavnim poslom?

Zamisli da radis u ekipi sa vezarama, ili jos bolje da im budes sef - i da imas neke ambicije sa zivotom, a mrtvo more te gusi...

Tacno tako. Zna se kakav je put do posla i kakav je put ka uspehu u drzavnim firmama.
Da se cenilo znanje svih proslih godina ne bismo bili gdesmo sad.
S druge strane ja sam optimista, u kapitalizu smo (jos uvek bolestnom) ali sredice se i jednog dana docice bolja vremena za vredne i ambiciozne.
Oni pametniji ce biti uspesniji , a tako i treba da bude zar ne? pa da :)

^{Malo je offtopic, al ne moze da skodi :)}

ja ne mogu da verujem sta sam se nacitao ovde

koliko su se pogubile i koliko su duboko potonule prave vrednosti...

ubedjujtete i zaludjujete sebe i druge da vam faks ne treba..pa ne treba ako neces nista od zivota da uradis.... pa necemo mi uvek biti banana drzava..docice sve na svoje mesto...nece moci da neko bude sef ili menadzer (a to je vec pocelo odavno ovde) bez zavrsenog fakulteta..


a sta je fakultet???

najbolja definicija koju sam cuo je da je to samo potvrda da si ti spreman da ulozis i pruzis veliki intelektualni rad i trud...

tako da ne zaludjute se, ja znam u praksi,ja znam ovo ono...super onda ajde na teren da radis a neko ko je zavrsio faks ce da te nadgleda i da ga boli uvo sta ti radis i sta ti znas...

Niko tebi ne govori da ti nisi vredan time sto si zavrsio fax. Ako si zavrsio a predpostavljam da jesi, tj. ako znas da radis posao u svojoj struci za tebe nece biti nikakvih problema da se zaposlis. Naravno da je dobro imati i fax i znanje ali sta sa onima koji imaju fax zavrsen sa visokom ocenom a nemaju nikakvo znanje sto nije retka pojava?

Ne zaboravi da neki ljudi tokom zivota bivaju spreceni da nastave skolovanje posle sredje skole iako to zarko zele.



To nije ni malo pohvalno za jedno drustvo.

Daleko veći kredibilitet bi ova tvrdnja dobila da ti je u profilu napisano koliko si star, šta si završio, gde i koliko dugo radiš... ali ja bih rekao da ti nisi nešto mnogo radio u nekoj IT firmi, zar ne?

lp, ss.

Kako me ovo podseca na mog matorog... pojma nemas :)

Prvo, moj stav oko faxa - fax je kao investicija u znanje, kao da ulozis pare na berzu na neki rok - moze da se isplati (i to vrlo), moze i da bude propala investicija (i vremena i novca) - moze da ti pomogne da se obogatis i uspes u zivotu, al takodje nije niti jedini nacin, niti neophodan (osim medicine, prava, arhitekture, itd...). Jedno je sigurno - ulaganjem u fax ces sigurno dobiti znanje ako ga ozbiljno shvatis, sta dalje sa tim - it is up to you.

A sad, mene fascinira ta iskljucivost ljudi u diskusiji - na kom tacno uzorku si radio "opservaciju" da si dosao do tog (boldovanog) zakljucka? I , u kojoj industriji? U kojoj zemlji?

Odakle ti ideja za IT industriju - evo ja cu ti dati par kontraprimera, ukljucujuci i moj.

Primer #1, recimo, imam 23 godine, 6 godina profesionalnog iskustva, zanimanje: product manager u firmi koja je svetski lider na polju multimedijalnog softvera, moj tim: 10 ljudi.

Nisam imao vremena da zavrsavam fax u Srbiji - mozda i bih da nije postojao drugi opportunity. Verovatno cu i zavrsiti jedan strani fax, ali zbog nekih drugih razloga koji ne mogu nazvati prosecnim potrebama pa da ih svima savetujem kao "univerzalnu pamet"

Primer #2, moj poznanik i prijatelj, izvrsni direktor jedne izuzetno poznate globalne IT firme je college drop-out, ali verovatno jedan od najboljih salesmana koje znam.

Covek je svetski poznati IT manager, znaci - svi poznati casopisi znaju kako se on zove i ko je, toliko o tome "nista od zivota da uradis"

Primer #3, CEO jedne isto tako poznate IT firme, koga isto licno poznajem (dakle, nije Bill Gates) isto nije imao vremena za fax. Covek je multimilioner.

To naravno ne znaci da je fax losa stvar, ili gubljenje vremena - daleko od toga, moze biti vrlo vredan i odlicno iskoriscen, ali reci da je to jedini nacin da uspes, pa i da postanes "sef" ako bas zelis je, neosnovano i dead flat wrong.



Upravo zbog ovoga sto pricas je i Srbija banana drzava i to ce i ostati.

Sorry, znam cak i par CEO-ova koji nemaju fax, al to je ipak jedan drugi sistem.

Mesto sefa zahteva veliko iskustvo i veliku odgovornost + visok moralni integritet.

I odakle ta fascinacija "sefovanjem" kao nekom referencom uspeha u zivotu - velika vecina ljudi koje znam uopste ne zele da se bave sefovanjem i da budu odgovorni za nesto sto ne zavisi direktno od njihovih ruku - ljudi samo hoce da rade ono sto znaju (software development, IT administration, graficki dizajn, itd...).

Hmm.. meni se cinida zivuljka tesko da uopse bilo gde radio :)

U ovoj zemlji se za poslednju deceniju i po ustalilo jedno misljenje koje je potkrepljeno opstom nemastinom gde smo imali univerzitetske profesore da prodaju krpice na pijaci a najvece nepismene barabe su se razbacivale novcima.
Tako se cini da fakultet kao fakultet nema neke perspektive ovde sto je mozda delimicno tacno ali pitanje je samo dokle.
Ako se pogleda malo na zapad, osobe sa univerzitetskom diplomom po defaultu imaju bolji zivot, zive u boljim delovima grada, imaju bolji posao..itd, itd
To ne znaci da neko sposoban ne moze sebi da napravi karijeru i da postane CEO neke firme...na kraju krajeva ipak je bitno kako radis a ne samo koju diplomu imas.

Diploma i znanje posla je ubitacna kombinacija posto jel na zapadu ne pali burazerska ekonomija.

Tvrdnje da je fakultet nepotreban da bi se uspelo u zivotu su smesne posto prvo treba definisati sta se podrazumeva pod uspehom. Ako neko planira da bude uspesan automehanicar onda mu sigurno ne treba fakultet.
Da prebacimo to na IT sferu.
Ako neko planira da bude samo programer onda mu takodje ne treba fakultet..ali ako njegova percepcija IT karijere izlazi iz domena uobicajenog i stremi ka necem vecem onda fakultet je vise nego potreban.
Pogledajte samo diplomce sa ETF-a koji dobijaju posao u Americi dok kazes keks.
Koliko bi im bilo teze da dobiju takav posao da nisu zavrsili ETF?

Na kraju krajeva ako kao CEO i direktor neke firme treba da vodis razgovore sa drugim CEO onda ga sasvim drugacije gledas ako znas da ima diplomu MIT-a naprimer ili nekog drugog prestiznog fakulteta a sasvim drugacije ga gledas ako nema.

Znaci, moze se uspeti bez faklulteta ali mnogo teze.

axez, nije problem samo u polupismenim barabama, vec je problem u polupismenim profesorima. tokom ovih godina nase skolstvo je potpuno degradiralo do nivoa na kojem se na fakultetima nahvatala svakojaka budj. cast izuzecima, ali nam je profesorski kadar generalno sastavljen od prepisivaca radova i imao_sam_rad_pre_30_godina_i_clan_sam_acm-a_ili_IEEE-a mumija (cast izuzecima kojih srecom ima)... lepo, ali nedovoljno.
elem, sto se tice sw developmenta i industrije, evo ja mogu da ti kazem da ti diploma nije neophodna, cak iako se bavis "ozbiljnim stvarima" (TM), ali da je diploma relativno neophodna ako zelis da se bavis computer science-om pri nekom fakultetu/institutu - te dve stvari ne treba mesati. u industriji se prvenstveno se insistira na iskustvu, znanju i nama cesto nepoznatoj reci - odgovornosti. i da - rezultatima, sto ponekada dovodi do paradoksalnih situacija, pogotovo kada non-tech management radi evaluaciju postignutog, ali to je vec druga prica.
naravno, fakultet ce ti svakako olaksati da dobijes posao, ali ne i da opstanes na njemu.

Nemam ja neko visoko misljenje o nasem skolstvu ali imam jos gore misljenje o polupismenim krimosima koji su uzor klincima.
Iz licnog iskustva znam kakav sljam profesorski radi na nasim univerzitetima. Naravno, ima i dobrih ljudi i strucnjaka ali i na nasim fakultettima se bio zapatio sindrom koji je drmao sve poslednju deceniju i po i postavljani su za profesore ko god je imao clansku knjizicu odredjene partije.
Zamislite da su jedan seselj i mira markovic profesori univerziteta.....pa to je dno dna.
Ono sto sam hteo da kazem je da je razmisljanje tipa "ovi sto studiraju su budale, bolje da ja mlatim lovu za to vreme" totalno pogresno. Studije su investicija...investicija u sebe prvenstveno da bi mogao kasnije sebe vise da cenis a i da te drugi cene.

Kao sto sam rekao IT oblast je pomalo atipicna po tom pitanju jer dozvoljava ljudima da se iskazu i da budu primeceni...naravno....ne u ovoj sugavoj zemlji.

Axez je i te kako u pravu sto se tice poredjenja, to sto se desava u Srbiji "fakultet je za budale" je bolesno - i mislim da nema smisla i pocinjati tu pricu, valjda se svi ovde slazu da je to samo jedna od manifestacija bolesti drustva u Srbiji.




Posto nisam ni CEO niti direktor neke firme, tesko da mogu da dam tacan odgovor na ovo pitanje :-) Ali uz neka prisustvovanja CEO-level sastancima (kao tehnicki pre-sales) primetih da su posao i profit glavna tema price i to se jedino "gleda" ;-)

No dobro, I got your point - pitanje je samo da li te u dinamicnom svetu kakav je IT takve stvari uopste zanimaju osim raw biznisa.

Dobro si primetio da je IT drugaciji od drugih industrija.



Hm, ne znam sta je to "vece" na sta si mislio - u IT "tech-strani" ide napredovanje po smislu programer->project/team lider->project manager/product-manager pa razne executive pozicije do CTO/CIO. Naravno, ima svega - pa se neko odluci i za sales/business development u toku svog licnog napredovanja i nastavi tuda.

Poenta je - znam dosta primera na svim nivoima u ovim bransama sa ali i bez fakulteta - fakultet ce ti pomoci da lakse dodjes do posla, a posle toga je sve iskljucivo tvoj work track record. Ako si zaista zavrsio dobar fax, sa kvalitetnim profesorima i sa potpunim usvajanjem znanja, naravno da ce ti to i te kako pomoci da radis svoj posao kvalitetno i dobro i da za to budes placen kako treba (sto je i poenta svega), ...

Ali ako nisi (bilo sta od onog gore)... isto ti dodje i da ga nisi zavrsio, osim sto ces eventualno lakse proci kroz "job applicants screening" na prvom poslu (ali nekoliko godina kasnije)

Onda se na to nadovezuje caboomova prica sa kojom se apsolutno slazem, i koja predstavlja srz problema zbog koga i nastaju nesuglasice ovde.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 22.03.2005. u 16:03 GMT+1]}

Da ne skrecem u OFFTOPIC, a da opet odgovorim i na ovo da li ti treba fax za uspeh ili?

Srbija je cini mi se i dalje mesto gde se ipak i dalje trazi vise zvanje, nego znanje, i tu kod nekih (uglavnom drzavnih) firmi nema pregovora. Neke prihvataju ustupke od ovog sablona, ako imas znanje - neko te preporuci i sl., a nekim to uopste nije bitno, vec samo znanje.

Cinjenica je da onaj ko nema diplomu, mora mnogo vise da se dokaze, u smislu da ima neke radove iza sebe, makar i uradjene iz hobija, ili npr. u nekom zajednickom OSS projektu, ili potpuno samostalno... Jednom recju, mora nesto da ima da pokaze... I ako ima, svaki normalan poslodavac bi trebao takvog nekog da primi...

Naravoucenije za SCG: Imas diplomu - manje treba da se dokazujes u radovima, koliko treba (POD OBAVEZNO) da ih imas, u suprotnom slucaju, kad nemas fax... Sto je i normalno, jer kako drugacije da ti veruju da znas to da radis?

Prica sa MIT-om je krajnost - ili Stanfordom/CMU-om itd...

Kada dodje neko ko je polagao kod Knuth-a i dobio najvisu ocenu, vrlo mozes biti siguran da taj sigurno zna sta radi.

E, sad, problem vezan za Srbiju...

Zamisli, imas firmu u Srbiji - i na aplikaciju za softverskog inzenjera ti dodju samo dvojica, i to bez predhodnog profesionalnog iskustva:

Aplikant A - bachelor of science, Privatni Univerzitet Pera Peric, 0 projekata, 0 dana radnog iskustva

Aplikant B - srednja skola ali 5-6 opensource projekata koje radi 3-4 godine, u oblasti koja bas tebi treba

What'cha you gonna do? :)

Drzavna firma ce naravno zaposliti aplikanta A, koji moze biti dobar - a moze biti i neki lezileb koji je zavrsio fax ko zna kako. Obicno ce tu raditi i "veze" kao i za sve ostaloi - tako da ce kvalitet radnika u timu verovatno stremiti nuli. Sta da radis sa takvim timom?

Privatna firma koja zeli uspeh i profit kao jedini cilj ce obojicu pozvati na ozbiljan test znanja i zaposliti onog ko radi posao bolje i efikasnije.

I jedan i drugi bez problema mogu postati i manageri ako se otkrije da imaju talenta za to i da to zele, a postoje i biznis skole.

Pa ono..ja kao vlasnik privatne firme sigurno se ne bih rukovodio samo diplomom da nekog zaposlim nego bi trazio nekoga ko zna posao. Necu ja da ga obucavam i da ga ucim da radi..on vec treba da zna da radi.
Diploma je samo plus

e opet ne mogu da verujem......


pa jel znate da je doslo do toga da se primaju ljudi bez zavrsenog fakulteta jel su ovi sa zavrsenim vec bili na pozicijama... primer Zapad

mada ne treba generalizovati sve i nije sve tako crno i belo
ali crno je to da se skolovanje opet spusta jos nize (a nisko je)

da li moze neko da mi navede imenom i prezimenom nekog menadzera u nekoj normalnoj stranoj firmi koji nema zavrsen fakultet


jel neko cita NORMALNE oglase normalnih firmi??
kad mislim normalne firme mislim na poznate svetske firme
i da li je prvi uslov faks???

Samo jedan sanity-check, mi ovde pricamo o ICT industriji ("soft" delovima) - ne o hardverskom inzenjeringu, arhitekturi, pravu i medicini?

Ako je tako, onda nastavite citanje... ako ne - tesko da se bez fakulteta moze uopste i cela prica nema smisla ;)



Ja mogu bar 3 (iskljucujuci sebe :-) - ali zarad postovanja privatnosti te trojice ne zelim da objavljujem imena i prezimena. Moraces da mi verujes na rec :-)

U svakoj slucaju - ima ih, kao sto ima i ljudi sa fakultetom, magistraturom i doktoratom, i kao sto cela prica nema bas puno smisla ako znas da radis posao dobro.



Kada je u pitanju IT industrija koja je cista esencija globalizacije - ne, nije. Cak ni u Srbiji - ima gomila outsourcing firmi koje to ne zanima.

I uslovi zavise od firme do firme - neke to jednostavno traze, nekima je to plus, a neke pak uopste ne obracaju paznju na to vec direktno gledaju radno iskustvo (to su obicno vrlo dinamicne globalne firme).

U IT SCG-outsource/SCG-subsidiary grani - oko managementa, verovatno stranci ni u ludilu ne bih zaposlili domacu radnu snagu (sa faxom ili bez) da radi management u SCG predstavnistvu, vec iskljucivo ljude sa 10+ godina iskustva napolju. Sto bi bio problem kad mogu da plate.



Da, tebi recimo u globalnoj firmi jako znaci kada ti Abu Kumar donese diplomu kalkutanskog fakulteta, mozes o zid da je okacis :)

strasno je kako smo zatucani....

yep, takav je bio oglas u firmi za koju sada radim (koja bi mogla da se podvede pod pomenute okvire) i zaista, jedini sam koji je zaposlen bez fax-a, ali then again imas testove koje moras da polozis - jedino gde ti fax olaksava "ulazak" je da uopste budes pozvan na test. to je __JEDINO__ mesto gde se postavlja pitanje fax-a, posle toga te niko, nikada u normalnoj firmi nece pitati nista u vezi fax-a osim sto ce mozda ponekoga privatno zanimati zasto ga nisi zavrsio. sve ostale zanima iskljucivo ucinak i tvoje znanje i obicno je cak i na prvom koraku pre samog interview-a izrazito bitan faktor iskustva - u normalnim firmama. najezim se kada cujem da neka firma trazi tek svrsene diplomce bez iskustva, posto to obicno znaci da im treba cannon food, ili da ne mogu nista bolje da priuste - te ih je stoga bolje izbegavati.

Izvini, a koji su tvoji "credentials" da kazes kao odgovor za sasvim dobru diskusiju - Ko si zapravo ti, koje je tvoje radno iskustvo da tako nesto kazes i koje su to reference koje imas?

Sve i da ovde imas najduze radno iskustvo i najjace reference od svih sagovornika ovde, ipak mislim da je takav nacin komunikacije (nazivati ljude zatucanima) potpuno pogresan - ako mislis da neko nije u pravu, probaj da ga argumentovano diskvalifikujes.

No hard feelings, ali svi mi zelimo prijatnu diskusiju a ne medjusobno vredjanje ovde - takav ton bas nigde ne vodi.

Dimkovic je vec rekao ono sto je i moj stav:

Znaci, sa gledista privatne firme je totalno nebitno da li je neko zavrsio fakultet ili ne, ma nebitno je da li je zavrsio i osnovnu skolu, ako najbolje obavlja taj posao. E, sad, da li znanje i zvanje idu zajedno ili ne, moze da bude, ali ne mora da znaci.

Trenutno je za mnoga radna mesta situacija takva da se na konkurs za jedno radno mesto javlja i po vise stotina ljudi. U tom slucaju je pogodno da se stavi "uslov minimum VII stepen strucne spreme", kako bi se broj zainteresovanih smanjio na razuman dvocifren broj, a komisiji olaksalo odlucivanje. Takodje je i stranim firmama lakse da milione potencijalnih emigranata smanje na razuman broj kandidata. Medjutim, na poslovima gde su radnici trazeniji, gde se na jedan oglas javi jedva 3-4 coveka, nikom ne pada na pamet da postavlja neke uslove visine, tezine, bracnog stanja, broja cipela i godina obrazovanja.

Ivane, ako nije tajna, kojim spletom okolnisti si dosao do Ahead Software-a, tj. kako si uopste dobio priliku da se dokazes?

Imao malu firmicu u Srbiji (psytel research) - codeci (MPEG-4) i networking stackovi za transport multimedije. Bilo je stranih klijenata i pre njih (Inmarsat, Mentergy, ...) sto je i bio mini "corporate profil" :-)

Nero (bivsi Ahead) je naleteo na web based advertising / postove po forumima, testirali stvar, videli da je OK, i dosli da pregovaraju.

U svakom slucaju - poenta je imati nesto pokazati, znanje, proizvode, uspesne projekte i sl... (zavisi vec da li pricamo o licnoj promociji ili promociji firme/tima ljudi) i cela stvar proradi - u ovom kontekstu, dobar fakultet svakako nauci ljude vestinama koje pomazu dosta u karijeri, al los fakultet je kao i da ga nemas + nekoliko izgubljenih godina.

U tome i jeste poenta kada je IT u Srbiji u pitanju - ima dobrih fakulteta, ali i onih koji to nisu - diskriminisati po diplomi bi bila strahovita greska za poslodavca.

Slazem se, samo bih dodao jos jednu kategoriju, jer nisi uzeo u obzir drzavne univerzitete, i kako se drzavne firme ponasaju prema privatnim, pa bi:

Aplikant A - Bachelor of Science, Drzavni fakultet, npr. FON, MTF, ETF, VTS, itd.

a onda bi isli:

Aplikant B - Bachelor of Science, Privatni Univerzitet Pera Peric, 0 projekata, 0 dana radnog iskustva

Aplikant C - srednja skola ali 5-6 opensource projekata koje radi 3-4 godine, u oblasti koja bas tebi treba

Naravno, hijerarhija tj. raspored aplikanata, ne mora da ide ovako... Moze i proizvoljno... Hocu reci, da ne zelim bilo koga da uvredim...

Drzavna firma bi verovatno najpre izabrala aplikanta A, jer vise veruje svojim drzavnim fakultetima, a za neke privatne bi ti rekli, da tu ne mozes da dobijes znanje, jer je tu za polaganje ispita bitno koliko novca imas, tako da bi sumnjali u tvoje znanje, pri tom neobaziruci se da korupcije ima i na drzavnim fakultetima i da je znanje na istim, staro izmedju 20-30 god. (bila je i jedna emisija na TV-u o tome koliko su stari udzbenici na pojedinim univerzitetima, i koliko se staro znanje shodno tome, uci) Ili bi ti cak mozda i rekli kako ta neka privatna skola nije pravilno ni zavedena pri Ministarstvu obrazovanja, te kako stoga te diplome i ne priznaju (iako se na njima stice savremenije znanje).

Privatne firme ne bi davale prednost drzavnim fakultetima, vec bi gledale i tvoje radno iskustvo, eventualno testirale tvoje znanje, itd. jer naravno s jedne strane zele profit, a s druge strane zele najbolju selekciju kadrova, a pri tom znaju i to da diploma nije uvek jednako i znanje...

Iz ovoga jasno moze da se vide neki od razloga zasto su mnoge drzavne firme propale (cak nevezano za IT). Losa selekcija kadrova, a i verovanje da je sama diploma sve... Neko je npr. dobio zvanje, a pri tom je posle prestao da uci, shodno mentalitetu koji je tada (a i sada pomalo vlada): "Ma bitno je da ja samo imam diplomu, i JUPIIIII.... Posle vise nema ucenja." Za razliku od privatnih firmi, koje bolje kapiraju zakone trzista, i koje zahtevaju const. trud, ucenje...

Svršeni diplomci bez iskustva sigurno da ne treba da izbegavaju firme takvog tipa iz prostog razloga jer negde iskustvo treba da steknu. Ako nemaš iskustva ne možeš raditi u firmi koja traži ljude sa iskustvom, zar ne?
S druge strane, mnogim firmama odgovaraju ljudi bez iskustva (ali sa potencijalom) jer se u uigrane timove takvi ljudi mogu lakše uklopiti na određene pozicije.

Dejan

Mala digresija,
Spomenu neko uposhljavanje studenata iz nashih prostora po Americi/EU itd... isto su to radili s Indijcima, Azijcima itd., pokupiti one s visokim prosecima i staviti ih da rade...
Nemojte da se zavaravate da tamo (zapadno od Berlinskog Zida) teche med i mleko shto se tiche kriterijuma za uposhljavanje, mnogi od onih koji su bili "pokupljeni" na taj nachin su posle obuke vracheni nazad u njihove matichne zemlje kako bi "truli kapitalisti" ushtedeli na plachanje njihovog truda i plachali ih za maltene isti posao po standardima njihove matichne zemlje odakle su stranci doshli... oh by the way, ameri koji su radili na radna mesta koje su "stranci" trebalo da uzmu su prvo bili naterani da obuchavaju te strance pa su nakon obuke bli masovno otpushtani... jer zashto platiti nekog $1000 za kodiranje nekog reshenja kad mozhesh isto reshenje dobiti za $200...
Stvar je doshla dotle da je outsourcing postalo pravilo shto se tiche uposhljavanja ljudi koji su svezhe izashli s neke visokoobrazovne institucije i imaju znanje ali ne i praktichnog iskustva...

CWJOBS.CO.UK je jedan od poznatijih sajtova za IT poslove u UK.

Ako pretrazimo bazu po kriterijumu "degree" dobijemo 3042 rezultata (ovde potpadaju mesta za koje je degree required ili welcome):
http://www.cwjobs.co.uk/JS/Job...gree&Sort=1&Locations=

Ako pak pretrazimo bazu bez kljucnih reci dobijamo 20282 rezultata:
http://www.cwjobs.co.uk/JS/Job...rds=&Sort=1&Locations=

Ako se malo zagledamo u oglase primeticemo da keyword nije degree nego experience.

Ljudi, evo vam jedan primer burazerske ekonomije, moje lično iskustvo (tužna životna priča).
Četrnaest godina sam radio u državnoj firmi, prvo na površinskom kopu kao smenski električar, zatim u delu kompanije koji se bavi remontima. Po obrazovanju sam SSS - električar, pokušavao sam da studiram, ali "splet okolnosti" me je sprečio da završim faks. 1997. pojavila se potreba za nekim ko poznaje "rad na računarima", (do tada sam radio kao električar na održavanju mašina u proizvodnji), ja se javim, odradim neke sitnice u Word-u i Excell-u i prođem taj razgovor. Počnem da radim neke sitne administrativne posliće, tekstovi, tabelice, vidim da bi tu moglo mnogo toga da se uradi i u saradnji sa jednim inženjerom mašinstva koji je poznavao organizaciju proizvodnje i put dokumentacije počnem da radim bazu podataka u Access-u. Polako se taj projekat širio na sve veći broj ljudi (saradnika-savetodavaca), ljudi vide da to može puno da koristi i malo po malo, ubedim direktore da ulože novac u kupovinu još računara, pa u mrežu, pa u software, i za "samo" četiri godine ja sam instaliram i povežem 25 računara, od te male aplikacije napravim informacioni sistem, obučim stotinak ljudi da radi na računarima, smanjim administraciju sa 83 na samo 6 ljudi i praćenje i upravljanje proizvodnjom pokrijem računarima (samo u razvoj aplikacije sam utrošio 3850 radnih sati, tj. oko 500 radnih dana ili skoro 2 radne godine).
Bio sam prilično ponosan na to što sam uradio uz vrlo ograničene resurse, praktično bez budžeta i potpuno sam, što se tiče realizacije - saveta i sugestija je uvek bilo na pretek.
Tek, prošle godine, u septembru, smene direktora (onaj mašinski inženjer sa početka priče, koji je do tog mesta napredovao velikim delom i zbog uspeha informacionog sistema) koji je bio prilično naklonjen tome što radim. Na direktorsko mesto dođe jedan mastodont SPSS-ovski i prvo što je uradio, pogleda takozvanu "sistematizaciju radnih mesta", ustanovi da ja, ustvari - ne postojim, a čak i da postojim nemam odgovarajuće obrazovanje i naredi mi da se od 01.01.2005.godine vratim na "svoje" radno mesto - električar u održavanju. Kao moju zamenu zaposli sina svog prijatelja - dečko je inženjer mašinstva - VSS (bez dana radnog iskustva i sa odgovarajućim znanjem), koji da bi pokazao da on tu nije došao bez razloga,krene da popravlja aplikaciju i da prevezuje mrežu i, bukvalno, razbuca sve ono što sam ja radio tolike godine, za samo dva radna dana potpuno onesposobi ceo sistem. Kada je video da nema šanse da to dovede u ispravno stanje, požali se direktoru da sam ja to namerno "minirao" iz revolta, direktor mi naredi da dođem da "popravim to što sam pokvario" i ja 05.01.2005. DAM OTKAZ (uz odgovarajuće komentare na račun direktora, njegove majke, žene, ćerke i ostatka porodice uključujući i konja na kome je dojahao)! I tako ja sada tražim posao, moja bivša firma mi ne dozvoljava da uzmem kopiju aplikacije koju sam uradio i na sve moguće načine se trude da mi otežaju život, uključujući tu i pokušaj da mi zabrane da podignem svoju radnu knjižicu uz obrazloženje da nisam razdužio neki fiktivni alat (verovali ili ne u pitanju je čekić, probna lampa i garnitura ključeva od 7 do 29).
I šta ima više da se priča o tome da li treba završiti fakultet - naravno da treba!

@mardesic

U ovom slucaju ti ni fakultet ne bi pomogao, vec samo rodbinske/prijateljske veze...

Po zakonu o radu, vracanje radne knjizice radniku koji je zatrazi (da otkaz) mora odmah da se sprovede, bez obzira na zaduzenja i sl. U suprotnom, trebao si da ih prijavis radnoj inspekciji u okviru te opstine gde je firma, i morali bi da reaguju po hitnom postupku, a naredbodavac, i sama firma bi bili i novcano kaznjeni. Niko nema prava ni po kom osnovu, da ti zadrzava radnu knjizicu!

Inace, je sve to sto ti se desilo jako tuzno... :-(((

P.S. Ako ti je jos drze, samo ih prijavi, pa da vidim kako ce inspekciji rada da objasni zasto ti zadrzava radnu knjizicu. :-))

3. Radna knjižica

Član 204.

Zaposleni ima radnu knjižicu, koju predaje poslodavcu prilikom zasnivanja radnog odnosa.
Radna knjižica je javna isprava.
Radnu knjižicu izdaje opštinska uprava.
Poslodavac je dužan da zaposlenom vrati uredno popunjenu radnu knjižicu na dan prestanka radnog odnosa.
U radnu knjižicu zabranjeno je unositi negativne podatke o zaposlenom.

Sadržinu radne knjižice, način unošenja podataka u radnu knjižicu i način vođenja registra o izdatim radnim knjižicama propisuje ministar.

XXII. KAZNENE ODREDBE

Član 276.

Član 276. (samo jedan - tebi vazan deo)
Novčanom kaznom od 20.000 dinara kazniće se na licu mesta poslodavac sa svojstvom pravnog lica i preduzetnik:

4) ako zaposlenom ne vrati uredno popunjenu radnu knjižicu (član 204).
Novčanom kaznom od 5.000 dinara za prekršaj iz stava 1. ovog člana, kazniće se odgovorno lice u pravnom licu.
Novčanu kaznu iz st. 1. i 2. ovog člana naplaćuje inspektor rada na licu mesta. broj 22/97).

Ovo sto citam je tragicno. Za pocetak pisi prijavu inspekciji rada i budi malo strpljiv ( mislim jedno 7-8 dana). Ako se nista ne desi i pocnu da te zavlace inspektori javi mi se na PP . Ima i drugih legalnih nacina da se natera korumpirani inspektor da radi svoj posao. Nalog saveznog inspektora ili pomocnika ministra ne da nece moci da odbije nego ce morati da je izvrsi istog dana.

Ako si aplikaciju napisao u okviru radnog vremena onda je ona u potpunosti u vlasnistvu firme, sem ako nekim ugovorom niste drugacije regulisali. Stoga su potpuno u pravu sto ti ne daju da je uzmes, jer onog ko bi ti to dozvolio firma bi mogla da goni za nadoknadu stete. Tako je po zakonu i kod nas a bogami i svuda u svetu...

Radim u firmi u kojoj neko ko nije zavrsio fax moze u najboljem slucaju da kuva kafu.Tu bez fax-a ne mozes ni da udjes na vrata.Inace firma je naravno strana (nemacko - francuska).Fakultet je samo preduslov.Podrazumeva se odlicno poznavanje teorijskog i prakticnog programiranja.Bavimo se optimizacijama gde nista nije moguce uraditi bez matematickih vestina. Inace nije mi jasno sto se vi koji niste uspeli da zavrsite fax toliko tesite.Mislim da fax ne moze da zavrsi samo potpuni bolid(pogotovo ove "renomirane" kao npr. u Zrenjaninu, Pazaru, Pristini, Kragujevcu,Pozarevcu , Lebanama..). Koja su to opravdanja- na fakultetu je anarhija, profesor se dere kao magarac, profesor ne ume da objasni, nema literature...Sta je sa vama bre? Sta ima da ti objasnjava toliko : valjda si sposoban da sam nesto shvatis? Nadji 5,6,7 knjiga pa spremi ispit(ruske su najbolje). Da ste bili sposobni zavrsili bi. Uvek je neko drugi kriv?

A sta ti radis, kuvas kafu? :)

Ja sam zavrsio 4 fakulteta, pa nikad nisam cuo za matematicke vestine. Gde se to uci? :)

aaaaa.... dakle zato nisu stavili coffee machine u novim kancelarijama u wall street-u, verovatno ocekuju da pocnem da kuvam kafu. ok, sta da se radi...

Znas kako, caboom, I kod nas isto treba jos coffee manpowera, promenicu svoju poziciju product & project managera u associate kuvara kafe (ipak je to firma u inostranstvu), vidim da nema druge ;-)

to je duh pravog team leader-a! kada nema kafe, a ti ono uskocis da pomognes svom timu u kuHVanju.

U kakvim to vi firmama radite kad ne znate da je celo R&D odeljenje svake ozbiljne posveceno kuvanju kafe. :)

Cestitam gospodo , sjajno ste se prepoznali.Sada bar znam gde da trazim kafe kuvarice kada ponovo rapisemo konkurs. Mozda sam se malo lose izrazio(lingvisticki problem) ali evo neke od matematickih vestina(ovom sto je zavrsio 4 fax-a , svaka ti cast- samo tako nastavi)

1.Analiza
2.Algebra
3.Linearna algebra
4.Analiticka geometrija
5.Geometrija
6.Diskretna matematika
7.Teorija algoritama
8.Teorija grafova
9. Trigonometrija
10. Kompleksna analiza
11. Funkcionalna analiza

programerske vestine me mrzi da nabrajam, pomnozite gornji broj sa dva.


Nemojte da se dicite time sto niste zavrsili fax i da to pretvarate u svoju prednost.U normalnim zemljama znanje i obrazovanje je bolji zivot a ne nesto sto vi izlazete podsmehu.Inace u necemu ste u pravu : za dosta poslova vezanih oko kompjutera nije neophodan fax(zamena RAM-a, podesavanje pozadine desktopa, NOTEPAD experti, gledanje filma "Ko to tamo peva" na nekom od naprednih plejera, kucanje rasporeda pijenja kafe, ima ih jos , pa cete vi da me podsetite).

Programer se ne postaje samo time sto se procita "VB.NET za neupucene", draga gospodo.Treba malo vise truda i rada .

:-) A ni nabrajanjem ispita sa prosecnog kursa matematike ;-)

A da pogledas malo profile nekih od ljudi sa kojima pricas... ? :) Mozda neki ipak rade na "matematickim optimizacijama" koje ukljucuju mnogo toga sto si nabrojao ;-)

Uzgred, sudeci po pitanjima koje si postavljao na ES-u reklo bi se da si bas ti pomenuti VB programer koga izrugavas u svojom postovima... svet je nekad jako cudan ;-)

Da svet je zaista cudan.

1)

:-) A ni nabrajanjem ispita sa prosecnog kursa matematike ;-)

Prijatelju , ovo su kursevi na PMF.Znaci nabrojano je 11 kurseva (od 30 - tak slicnih). Daleko je to od , kako kazes "prosecnog kursa matematike".A mozda si zeleo da kazes
"prosecni kursevi matematike"?

2)

A da pogledas malo profile nekih od ljudi sa kojima pricas... ? :)

Naravno da sam pogledao.Sem kod tebe nisam kod ove trojice nasao podatke o obrazovanju i projektima.Ako sam tebe uvredio - izvini?

3)

Uzgred, sudeci po pitanjima koje si postavljao na ES-u reklo bi se da si bas ti pomenuti VB programer koga izrugavas u svojom postovima... svet je nekad jako cudan ;-)

Naravno da ne znam sve.Daleko od toga.Pitanja koja sam postavio na forumu o Linux-u, bila su u trenutku kada sam brzo morao da prevedem jedan program sa Windows-a na Linux.Pre toga nisam imao nikakve kontakte sa Linux-om.To sam zavrsio ali ne na Kylix-u kako je bi predlog vec na nekom programu Envelop se tacno valjda zove, davno je bilo.Sto se tice pitanja o instalacijama , to sada rade ovi sto kuvaju kafu, a automat je u kvaru.Inace ne kazem da sam bas veliki poznavalac administracija bilo koje vrste.

4)

Mozda neki ipak rade na "matematickim optimizacijama" koje ukljucuju mnogo toga sto si nabrojao ;-)

Ne sumnjam u to ali me bas interesuje koliki procenat programera to moye da uradi a da nije prosao kako ti kazes "ispite na prosecnom kursu matematike"

5) Pitanje za tebe : cini mi se da sam negde procitao "kisni covek prerusen u coveka vuka" , odakle to bese?

To sto si ti naveo su samo oblasti matematike, bez definicije nekakvog kursa/kurseva - da, to jeste sastav i prosecnog kursa matematike - jer kurs matematike mora obuhvatiti i analizu i linearnu algebru i teoriju grafova i analiticku geometriju i sl... Koliko je neki kurs dobar ili ne, to ne odlucuju puka imena oblasti, vec kurikulum.

Navodjenjem imena oblasti matematike nisi nista uradio, bez da definisemo trajanje i sta student mora da zna od ovoga kako bi prosao neki ispit.

Sto i dalje naravno apsolutno ne znaci da vecini ljudi ikad treba matematicka analiza - evo slobodan sam da kazem da u poslovima koje ti radis/oglasavas matematicka analiza u formi formalnog matematickog kurikuluma, kakav se uci na PMF-u, ti nikad u zivotu nece trebati.

Prove me wrong.



Da vidimo:

Tvoj profil kaze da radis ove projekte:



Ajde ti meni lepo reci... gde u ovim projektima koristis:

1.Analiza
4.Analiticka geometrija
5.Geometrija
6.Diskretna matematika
9. Trigonometrija
10. Kompleksna analiza
11. Funkcionalna analiza

I to u formi zvanicnih, vrlo ozbiljnih, kurikuluma i ozbiljnih zahteva za ispit u visoko skolskom obrazovanju kakvi se izucavaju na Prirodno Matematickom Fakultetu, Beograd.

Ja bih zaista voleo da znam gde ces tu ugurati Rimanov integral, Izvode i diferencijal vektorskih funkcija, Afine prostore, Gramovu determinantu, nesvojstvene integrale, uniformnu aproksimaciju neprekidnih funkcija trigonometrijskim polinomima, parsevalovu jednakost (btw, ovo ti mozda i zatreba, ali ne za to sto ti projektujes ;-) i sl...

Znaci, u formalnom obliku - sa sve formalnih matematickim dokazima koje moras u potpunosti odbraniti i razumeti da bi polozio te ispite...

Nego, da ja priupitam (onako laicki, bezfakultetski, pa se unapred izvinjavam sto lupam)

Ima li kakve veze sta optimizujete sa potrebnim vestinama ili je dovoljno da imas faks pa da radis na "optimizaciji"?

Dovoljno je da imas PMF ili ETF (informaticki smer ili nesto slicno )pa da radis na tome.
Koji ces programski jezik da izaberes to je manje vazno.Nisam siguran da ovi problemi mogu da se rese bez ozbiljne teorijske pripreme.Inace ne znam sto ste se zakacili za tu optimizaciju.To je bio samo jedan primer gde vam je potrebna "matematicka vestina", s obzirom da covek sa cetiri fakulteta ne zna sta je to.

Ja bih isto da postavim pitanje za gosn. bulvaja, matematickog eksperta.

Dakle tvoji projekti su sledeci:
1.Obracun Zarada
2. Finansijsko
3. Osnovna sredstva
4. Magacin
5. Administracija MLM sistema
6. Document Management
7. Arhiver planova(Eplan , VoloWiev itd)
8. Upravljanje proizvodnjom- solarne fabrike-4 programa
9. DBViewer
10. Upravljanje narudzbinama
11. Razne vrste optimizacija (12 programa)

Ako bi hteo da mi pojasnis za koji od ovih projekata je potrebno matematicko znanje naprednije od nivoa osnovne skole, bio bih ti zahvalan.

A sto se tice 'projekata', zar stavke 1, 2, 3, 4, 10 ne bi trebalo da spadaju pod jedan projekat?

Document Management? Prvi put cujem za tako nesto? Jel to neki novi Windows Commander?

Upravljanje proizvodnjom solarne fabrike? wow, cak 4 programa... Matematicki, nema sta...

DBViewer? Pa za ovo ti cak treba par linija koda... Daj bre.. Mozes ti mnogo bolje..



Uglavnom da skratim, ovakav 'portfolio' ima svaki srednjoskolac-pocetnik u programiranju, i odgovorno tvrdim da nijedna od ovih 11 stavki ne zahteva nikakvo napredno znanje niti programiranje, i zamolio bih te da ne omalovazavas ljude samo zato sto nemaju diplome, jer vecina diskutanata ovde ima mnogo ozbiljnije projekte iza sebe nego sto su 'DBViewer' i 'Magacin' ...

P.S. Mislim da si u listu projekata zaboravio da dodas i 'Telefonski imenik' ... Sigurno si ga pravio, a i lepo bi ti stajao na ovoj opsirnoj listi...

A.. znaci instant ekspert?

A jel bitno kad si zavrsio PMF/ETF? Npr da li neko ko je diplomirao 1942. moze da se odmah prikljuci?

ovaj bulvaj, moj profil neces naci na forumu posto ne trazim posao na istom ;)

kod nas se posedovanje fakultetske diplome cesto koristi kao razlog da ti poslodavac da vecu platu... obicno se u vecim kompanijama na pozicijama za regutrovanje novih kadrova nalaze ljudi sa fakultetskim diplomama koji znaju kako je tesko doci do istih i cene istu barem iz tog razloga... na kraju krajeva, diploma je (barem bi trebalo da jeste) pokazatelj stecenih znanja i kvaliteta istog... dzabe je da neko navede recimo poznavanje nekog programskog jezika, a da ne moze nekom da dokaze u kojoj meri ga poznaje... mislim, reci ces na intervjuu kako ga znas odlicno, i kako imas te i te projekte iza sebe, ali kako ces to nekom da dokazes sa sigurnoscu? dokazaces kada pocnes sa radom ali treba doci do toga tj. biti primljen prvo...

Ventura,
kako vidim ti si pun raznih projekata.
U jednom si u pravu.Zao mi je sto sam se uopste bavio glupostima tipa plate,magacin , finansijsko ali su mi tada trebale pare.Inace voleo bih da ti probas da napravis taj telefonski imenik(ne daj boze plate) ili bilo sta sa sa ovog spiska(ne mogu da ti objasnjavam sta je DBViewer- ne znas ni sta to radi ali dajes komentar o tome).
Ovo dalje nemoj da citas, posto si kako pise u tvom profilu nepismen.


Za Dimkovic Ivana,
jos jednom mi je zao ako sam te uvredio ali nisam ciljao na tebe.Ti si jedini koji je postavio konkrektno pitanje i koji ocito razume sta pisem.

Ajde ti meni lepo reci... gde u ovim projektima koristis:

1.Analiza - trebalo je kao neku vrstu izvestaja napraviti graf koji sledi iz interpolacionog polinoma na osnovu vrednosti koje se dobijaju sa neke vage preko porta. Tu je prvo trebalo izvrsine neku vrstu interpolacije da bi se dobio polinom n-tog stepena(ne mnogo veliko n).Zatim mi je trebala povrsina ispod tog polinoma.Ne moram da ti objasnjavam da sam ovde koristio analizu.
4.Analiticka geometrija- koristio sam u programu koji koristi graficku kontrolu DBCad za crtanje opet nekih karakteristicnih grafickih elemenata.Polarne koordinate itd.Malo sam to koristio.
5.Geometrija- nigde
6.Diskretna matematika- to je da ne bude zabune Bulova algebra,konacni automati itd.
Evo gde sam to koristio- ako se dobro secam kod VB6.0 u filterima mora da se koriste oblici tipa koji moraju da zadovoljavaju odgovarajucu logicku formu.To je moguce uraditi nekim transformacijama logickih izraza.Pored toga primena postoji i u transformacijama uslova u recimo IF naredbi.O konacnim automatima da ne pricam gde se primenjuju.

9. Trigonometrija - isto kao 4
10. Kompleksna analiza - nigde
11. Funkcionalna analiza - nigde

Naravno da sve cisto teorijske stvari ne primenjujes(Rimanov integral,Beta funkcije..).
Cesto naidjes na problem koji se lakse resava ako vise znas teorije.
Mislim da se ono oko kurseva nismo bas razumeli.Ja sam mislio na kurseve matematickih disciplina a ti ocito na kurs matematike kao jednog ispita.

Meni je licno dosta da slusam price tipova koji se dice time sto nisu uspeli da zavrse fax . Ispada da je zavrsen fax mana. Ali sta ces , kod nas je potpuno obrnut sistem vrednosti.Ako vam je svejedno sa ili bez faxa sto ste se osetili toliko pogodjenim.

Sto se mene tice diskusija je zavrsena.A i u manjini sam . Mi sa faxom smo izgleda veoma malobrojni.

Bez uvrede, bulvaj, kako si ti predstavio akviziciju podataka sa vage, ti si i doktorsku disertaciju izgleda mogao da uradis na plotovanju polarnih korrdinata u tvom DBCad...

Sto je najgore, verovatno neko i jeste to uradio ;-)

Ja kao i mnogi ovde primenjujem i konacne automate, i furijeove redove, i bulovu algebru kao i teoriju skupova i polja svaki prokleti dan (tj. bar jesam ranije dok sam se bavio time celo radno vreme) pa mi nije nesto padalo na pamet da ih preterano pominjem niti da o tome razmisljam nesto preterano i da mislim da je za poznavanje ovog neophodan matematicki fakultet...

Uzgred, na PMF-u se radi detaljno obrazlaganje i formalno dokazivanje svakih od ovih problema - sto prosecnom inzenjeru, zaista nece trebati u zivotu. Ja jesam 10e+32 puta primenio furijeovu transformaciju, ali jos nisam naleteo na slucaj da moram da je dokazujem ili predstavljam preko formalnog matematickog izraza...

Nego, mnogo je to groovy kako ti izlazes stvari, evo jednog prosecnog algoritamskog bloka iz glave... preko kompleksnog furijeovog polinoma smo analizirali frekventne karakteristike signala - linearnom prediktivnom analizom i impulsnim filterom treceg reda smo odredili tonalitet signala kao koeficijent euklidske distance izmedju originalnog i predvidjenog signala u frekventnom domenu (amplitude i faze furijeovog polinoma), a onda smo preko MxN polja uradili kompleksno mnozenje energetske matrice sa merom haosa (inverznom merom tonaliteta)... ovu meru smo mapirali na signal generisan modifikovanom kosinusnom transformacijom......

Hah... my math is stronger than yours ;-)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.06.2005. u 21:09 GMT+1]}

Whoa.. I am impressed.

Interpolacioni polinom - deluje zastrasujuce, zar za resavanja interpolacinoh polinoma ne treba minimum PHD?

Pretpostavljam da si verovatno napao i problem odredjivanja nagiba krive ili za to cekas postdiplomske?


Bulova algebra u VB.6? Phieeeew... kako si se samo snasao?



Izvini, ali ove stvari ne potpadaju pod vestine, pre bih rekao da je to osnovno obrazovanje ako ne i vrtic.


Cek da isucem jedan matematicki model od ranije:

Mikrofonima smo hvatali zvuk koji se proizvodi prilikom spore kristalizacije mesinga u celicnoj kokili, taj signal dekomponovan furijeovom transformacijom, izveden i formiran filter koji radi real time analizu procesa kristalizacije i nakacen na AD konvertor i aktuator koji podesava brzinu izliva mesinga u kokilu i njno izvlacenje.

Huh, nije neki math ali lici na mission critical upotrebu?

_{[Ovu poruku je menjao McKracken dana 05.06.2005. u 21:14 GMT+1]}

i guess, pridavanje velikih reci malim stvarima izgleda jeste jedna od naucnih disciplina... sudeci po tvojim prethodnim postovima na ovom forumu imas problema sa trivijalnim stvarima i definitivno ne bi trebalo ovako da se izleces.

A što niko ne spominje veoma važan aspekt cele diskusije: žene? Znate li vi kako se žene pale na titule? Mene dok nisam diplomirao nijedna nije htela ni da pogleda, posle kad sam dodao "dipl. ing." situacija je bila duplo bolja, a kad sam magistrirao bogami i deset puta bolja (tj. deset puta nijedna). Htedoh i da doktoriram ali sam se plašio da ne navale u još sto puta većem broju, pa kako da se odbranim jadan?

Da i ne pominjem da sam svoju današnju suprugu upoznao u školi (plesnoj).

DT, a vojska? :)

Nego, mnogo je to groovy kako ti izlazes stvari, evo jednog prosecnog algoritamskog bloka iz glave... preko kompleksnog furijeovog polinoma smo analizirali frekventne karakteristike signala - linearnom prediktivnom analizom i impulsnim filterom treceg reda smo odredili tonalitet signala kao koeficijent euklidske distance izmedju originalnog i predvidjenog signala u frekventnom domenu (amplitude i faze furijeovog polinoma), a onda smo preko MxN polja uradili kompleksno mnozenje energetske matrice sa merom haosa (inverznom merom tonaliteta)... ovu meru smo mapirali na signal generisan modifikovanom kosinusnom transformacijom......

Bez uvrede, matematicki model nekog tvog problema u koji su ukljuceni osnovni elementi analize i linearne algebre.Zaista si me impresionirao!!Mogao bih i ja da ti izdeklamujem isto iz glave ali me trenutno mrzi da toliko kucam.Cudi me sto pominjes vagu.Umesto vage moze da bude i traktor pa ne menja stvar.Problem je u tome sta uraditi sa tim podacima posle.Kako uopste ne znas sta sam sa tim podacima tacno radio kako mozes da dajes komentar o tome?


McCracken, nemoj molimte da lupetas nego se vrati u vrtic.

A sad je dosta.Uyivajte u tome sto niste bolidi i zavrsili fakultet.Mozda u sledecem zivotu..

Mislis ona diskusija o putovanju u Hrvatsku ili FireFox-u?

Izvini, ali ako mi kazes da lupetam demantuj me ili ispadas smesan. Analizu akusticne meisije sam radio, i to jako davno, a sta je tacno radjeno mozes proveriti vrlo lako.



Ja i dalje ne vidim potrebu za nekim super-human-math skillz. Jednostavno kosristis jako krupne reci da opises proste procese i verovatno nadjes neki dobar razlog da se osecas superiorno?

_{[Ovu poruku je menjao McKracken dana 05.06.2005. u 21:47 GMT+1]}

npr. ovo:

http://www.elitesecurity.org/tema/67732

neko sa takvim stavom bi trebalo da bude upoznat sta je razlog relokacije simbola. pored toga:

http://www.elitesecurity.org/tema/98795

etc.

ok je ne znati, sve se moze nauciti, ali dolaziti sa ultimativnim stavom nabrajajuci ispite... come on, glupo je zar ne?

Vidi - bulvaj, onaj problem gore je zapravo mera maskiranja signala u zavisnosti od njegove tonalne karakteristike u vremenskom domenu; naravno da je problem utemeljen na matematickoj analizi i linearnoj algebri koje sticajem okolnosti razumem i poznajem zbog prirode posla.

Poenta je da postoje ljudi koji su taj problem formlisali, ljudi koji su taj problem resili naucnom metodom (i zaradili doktorske titule i patente) - i ljudi koji taj problem danas implemenitraju.

Fora je sto "obican programer" (bez ikakvog omalovazavanja - jednostavno, programer koji radi prosecne poslove u industriji) u vecini slucajeva ne dolazi do te tacke da taj problem mora da resava primenom formalnog "velikog" matematickog aparata kakav se danas uci na PMF-u recimo - bar ne u vecini danasnjeg IT softvera - lepo je znati taj problem tako formulisati, i razumeti ga do detalja; ali recimo u modernoj razvojnoj firmi imas ljude koji samo to implemenitraju bez ikakvog razmisljanja sta to formalno znaci i nekoliko "mozgova" koji se bave razvojem i sistem dizajnom

Dakle - "Uradi diskretnu furijeovu transformaciju nad nizom N, izvedi linearnu prediktivnu analizu nad amplitudama i fazama kompleksnog furijeovog signala, izracunaj euklidsku distancu izmedju originalnog i prediktivnog signala... " i to je to... sorry, ali to moze da uradi svako sa (dobrim) srednjoskolskim znanjem matematike i pristupom i razumevanjem matematickih biblioteka za C++ recimo.

Uzgred, bulova algebra se uci u prvom razredu gimnazije, prirodno matematicki smer - sve logicke operacije i dosta vezbe sa tautologijama i resavanjem logickih izraza. Sasvim dovoljno za tvoj problem sa IF-ovima ;-)

A, ako hoces da resavas kompleksniji problem - da, treba ti i kompleksnije znanje, ali bar dve trecine programera (a ovde se prica o njima) se time ne bave tokom svog radnog staza - dakle moze da se zivi i radi lepo i bez toga.

Just my 0.02$ - ostali koji ovo citate, mozete ovaj post baciti u djubre ako se ne slazete sa mnom, pricam iz nekog svog iskustva koje mozda ne odgovara realnom stanju stvari, sta ja znam... ako nekom nesto znaci, drago mi je.

Caboom,
Rekoh ja da o Linux-u nista nisam znao u tom trenutku,a ni sada me ne zanima isuvise.Hvala bogu da sam to zavrsio.
Inace Caboom poseticu sve tvoje postove.Posebno me interesuje tvoje strucno misljenje
o putovanju u Hrvatsku.Za to ti fax nije potreban.

Kakav odziv svih vas.Hvala Vam svima na razumevanju.

bulvaj, relokacija simbola nema nikakve veze sa "znanjem linux-a", a cak ti nije ni potrebna "kompleksna" matematika za to. drago mi je ako ti je moj post o putovanju u hrvatsku pomogao.

...ja sam se potrudio da te razumem, ali ne ide, verovatno je faks karika koja mi nedostaje....

...a .NET ti je jaca stana....uspeo da ga instaliras pre 6. meseci.....sudeci po tvom postu i pitanjem vezanom za instalaciju istog.....verovatno ti fakultet omogucava da za krace vreme naucis nesto sto mi bezfakultetlije gulimo po nekoliko godina....ili si mozda bio na kursu brzog ucenja kod Zarka .....

....savetujem ti da i dalje nastavis da radis to sto radis (VB), i to u okviru te firme gde si i gde cete moci da se puckate medjusobno, a mi cemo se vec nekako snaci (kuvajuci kafu).....uzivaj.....

Nije problem u tome sto si ti pravio program za magacin, i program za 'upravljanje dokumentima', i DBViewer, problem je u tome sto to predstavljas da je to "rocket science", a ustvari je bullshit koji moze da napise svaki srednjoskolac koji pocinje da uci programiranje (cak stavise, vecina pomenutih srednjoskolaca i pise takve programe za vezbu).

Sve dok ovo radis bices ekspresno popljuvan od strane mnogo strucnijih ljudi kojima sarlatani poput tebe idu na onu stvar.



Posto patis od kompleksa zvanih 'papir', 'napisano' i 'zvanje', mogu ti reci da ja nemam takvu vrstu kompleksa pa da u profilu na sajtu poput ES-a navodim svoj rezime i sta sam ja kao mali perica sve radio... A pogotovo nikoga ne zanima gde ja radim, i sta imam od zavrsene skole... Za tvoju informaciju, mogu da imam i PhD iz Math na Princetonu, a mogu i da imam zavrsenu osnovnu iz donjeg potoka, to ne pravi nikakvu razliku sta cu imati na profilu, nit me obavezuje da bilo sta imam...




A reci ti nama ovde, sta ti smatras svojom vrlinom, da kazem uskom specijalizacijom, nesto u cemu prasis konkurenciju... Sta ti kazes svom buducem poslodavcu kada si na razgovoru za posao?
Da, kazes mu da ti je diploma PMF najvisa tacka do koje si stigao u zivotu, i zato i postavljas teme u kojima trazis bilo kakvo zaposlenje.

Vidis, treba da se istaknes znanjem, a ne papirom.

Istina je da danas u Srbiji svako moze da zavrsi fakultet. Cak i bez ikakve veze, fakulet zavrsavaju uporni, a ne mora da znaci i da su pametni. Zavrsen fakultet pokazuje da imas tu istrajnost da zavrsis nesto sto zapocnes. Misliti da si ti vise vredan jer imas diplomu, to je cista zabluda, i zbog toga ti se i desava to sto ti se desava. Ja znam da je frustrirajuce za tebe da gledas da ljudi dobijaju poslove, a ti koji si 5 godina gulio stolicu sedis besposlen, ali treba da se zapitas zbog cega je to tako, treba da preispitas malo tvoje stavove.

Ja kao poslodavac / project manager imam nekoliko problema sa osobama kao sto si ti:
1. Problem autoriteta - Nadobudna osoba nece prihvatiti savet niti misljenje onog za koga ta osoba smatra da je nizeg ranga, bilo po strucnoj spremi ili po necemu drugom;
2. "Posao ispod casti" - Dolazim u situaciju da mi takve osobe odbiju posao jer im je 'ispod casti';
3. Nepostovanje kolega / saradnika;
4. Trazenje visokih, a ne opravdanih beneficija samo zato jer imaju 'papir'

Itd itd. Ovo pricam iz nekoliko iskustava. A kako sada resavam problem? Resio sam se svih takvih ljudi iz tima, i vise ne zaposljavam iskompleksirane likove.

Dakle ovo se ne svodi na problem da li neko ima faklutet ili ne, ovo se svodi na problem kompleksa te licnosti.



Uzimajuci u obzir tvoje prethodne poruke na ovom forumu, u gornjem citatu dao si tacan opis sebe i svojih sposobnosti. Posto vrlo dobro umem da procenjujem ljude i njihove sposobnosti, jer sam direktno odgovoran za dovodjenje novih ljudi u IT sektor firme, nakon pregleda tvog profila moja kratka analiza tebe bi bila:

Arogantan, iskompleksiran, tezak za saradnju, zavrsen fakultet smatra svojom najvecom prednoscu, ne poseduje nikakva konkretna znanja, navodi da poznaje vise dijametralno razlicitih programskih alata sto znaci da ne poznaje ni jedan dovoljno dobro, VB odvaja kao alat sa kojima ima najvise iskustva, iako prethodni radovi dokazuju da je poznavanje VB-a na pocetnickom niovu, rad sa bazama podataka svodi se na pocetnicku rad sa Access bazom. SQL navodi tek tako da izgleda lepo, nikakav konkretan navod, u projekte ubraja trivijalne stvari, pristaje da radi bilo kakav posao, za minimalan novac, nema odredjeno misljenje po tom pitanju.

Sto u prevodu znaci - da si mi dosao na razgovor, posle ovlas pogleda na tvoj CV, i par recenica sa tobom, samo bi rekao NEEEEXT...

Je l ima neki fakultet na kom vas uce quote, ili moras da budes vrhunski programer da bi to znao? Cuo sam da magistri znaju i malo vise matematickih vestina, da kliknu na -citiraj ovu poruku-. Ali ti nisi magistar, pa jos to ne znas.

Inace ono sto si ti nabrojao su matematicke oblasti, nikako matematicke vestine.

bulvaj:

Tako si pocheo celu ovu "diskusiju", kako radish u jachoj firmi u kojoj se bave optimizacijama...
Koliko vredi faks i "guljenje stolice" (interesantan izraz), pa pokushaj da uporedish tvoja primanja s primanjima nekog od programera bez faksa koji radi u nekoj od konkurentskih firmi... jer poslodavac placha za rezultate, ne za nivo obrazovanja... ili ne?

Zao mi je sto ovo nisam videla malo ranije...
Kazete fakultet je gubljenje vremena, ne treba vam nista vise od srednje skole da bi se bavili programiranjem? Cime danas moze da se bavi osoba sa zavrsenom samo srednjom skolom? Pa recimo moze da bude pekar, kuvar, taksista, fizikalac, konobar... i programer? A sta mislite zasto je to tako? Mozda mogu da vam objasnim... kako ja to vidim... Dakle, potreba za programerima pre 20-tak godina je bila, slozicete se, mnogo, mnogo puta manja nego sto je danas. I za tih 20-tak godina kod nas, kao verovatno i svuda, nije moglo da se iskoluje toliko programera koliko je bilo potrebno. I kao rezultat toga, svako ko je nesto znao, ko je procitao prirucnik za Vb, ili sta god, mogao je da dobije posao... Ok, iza toga godine iskustva mogu napraviti i prilicno dobrog programera, ali nikada ne toliko dobrog koliko moze biti dobar skolovan programer. Na fakultetu se ne stice iskustvo, ali se stice osnova, specifican nacin razmisljanja, koji samouki progameri nemaju... Da li bi nekad otisli npr. kod advokata koji nema pravni fakultet? Ili jos bolje kod doktora koji nije zavrsio medicinu?? Ja ne bi... Slazem se da postoje ljudi koji zavrse fakultet na upornost, a da ne znaju nista. Zar to ne vazi i za sve druge fakultete? Postoje i doktori kojima se nikada ne bih pojavila na vratima ordinacije...
Ok, za vas nema zime, uhvatili ste plimu, stekli odlicno iskustvo kad se to moglo, ali nemojte puniti klincima glavu da im neko vece obrazovanje da bi se bavili programiranjem ne treba. Jer i iskustvo treba negde steci... a sada vec tesko da neko ko sam uci da programira moze da ga dobije.

Mislim da je poenta u tome sto se dovoljno kvalitetno obrazovanje u Srbiji ne moze steci. Cisto sumnjam da bi ovde neko bio lud da prica ljudima da ne studiraju na Stanfordu, MIT-u ili univerzitetu slicnog kalibra. Stvar je u Srbiji mnogo drugacija. Tragicno je kada samouki programeri/administratori sam stekne sire i kvalitetnije znanje nego neko sa fakultetom. Realno gledano, koji izbor ima potencijalni programer? Ni jedan fakultet kod nas nema dobro definisan i balansiran program za racunarstvo, a ti programi koji postoje su cesto veoma zastareli.

Treba biti realan i dobro proceniti situaciju. U sadasnjim prilikama sticanje iskustva mnogo vise znaci nego provoditi godine na fakultetu, s obzirom da kvalitet stecenog znanje ne moze da opravda toliko protracenog vremena.

@LeoII

Nije ovde rec da je fakultet beskorisna stvar... Nasuprot tome, fakultet jeste korisna stvar koja moze da ti pomogne u karijeri, ali nijedan fakultet ti nece napraviti karijeru.

Dakle, fakultet jeste vazan i jeste ok za one koji mogu da ga zavrse, ali to nikako nije jedini uslov da bi neko bio dobar programer, cak po mom misljenju i najmanje vazan uslov.

Licno, radim kao project manager/system analyst, i kao takav ja definisem strategiju razvoja i vrsim dodeljivanje taskova programerima. Od mene programer dobije papir na kome je detaljno objasnjeno sta on treba da uradi. Nema programer sta da razmislja o projektom zadatku, tehnickom projektu, studijama izvodljivosti itd. On ima ulaz, i opisano kakav treba da bude izlaz. Osim u retkim slucajevima, programerski posao se svodi na cisto 'fizikalisanje'.

I dakle, kako je nastao samouki programer? Da industrija nije imala tu potrebu za programerima "sada i odmah", ne bi ni bilo ove teme a bogami i shtoshta od tehnologija koje imamo danas... kada bi ta industrija chekala da potrebni kadar bude oformljen kroz klasichni sistem obrazovanja, josh bismo leteli golubove- pismonoshe i chekali poshtara...
Uporedjivanje programerskog zanimanja s advokaturom, medicinom itd. je isto kao porediti shljive i jabuke. A shto nisi upisala pravo ili medicinu kad te vech ta zanimanja imponiraju toliko da ih usporedjujesh s tvojim zhivotnim pozivom.
Klincima niko ne mora puniti glavu, vech su prokljuvili kako stvari stoje...
Poslodavac, bez razliku na velichinu, placha za postignute rezultate. Diploma, iskustvo, sertifikat bilo koji od njih tri che odluchiti ko che dobiti posao. Shto manje vremena za obuku i shto vishe rezultata za shto krache vreme, to bolje za Firmu. Jer Firma osecha kako joj konkurencija dishe u vrat...
I da, ima svakakvih diplomaca (od vrhunskih kodera do vechitih pochetnika) isto kao i samoukih programera (od onih koji poduchavaju sistem inzhenjera koji mu je posao do vb "znalaca" koji deru neupuchene korisnike za trivijalne sklopove). Malo je zhalosno shto diskusija ide u advocacy, ali ukratko: da bi imao dobar posao ne treba ti faks...

Do sada se nisam aktivno uključivao u ovaj thread ali moram da se osvrnem na ovaj post. Samouki advokati postoje samo u Holivudskim filmovima, dok samouki doktori ne postoje uopšte. Zašto? Pa ne može jedan doktor, recimo hirurg, da uzme da vežba na ljudima operacije pa kad nešto ne uradi dobro kaže jbg-a ajd sad ispočetka. A samouki programeri mogu da greše i po 1000 puta dok nešto ne nauče. A tih 1000 grešaka sigurno više znače nego da je jedno isto predavanje odslušao isto toliko puta. Iskustvo je zakon.

Poenta: kao što reče kolega u postu iznad: Da bi dobio dobar posao nije ti uvek neophodan fax!

A to potvrđujem i ličnim primerom: Nemam fax, ali imam skoro 20 godina iskustva u ovoj branši i zadovoljan sam svojim poslom ....

Procitao sam uglavnom sve sto je receno ovde i mislim da obe strane imaju pravo.

Fakultet treba zavrsiti i nikako nije gubljenje vremena, pogotovo u vremenima koja dolaze. Naravno o kvalitetu se uvek moze govoriti.
Licno mislim da je ljudima koji to nisu zavrsili, a bave se ozbiljnim poslovima ipak minus.
Da ne bude zabune tu ubrajam i sebe.

Ono sto je bulvaj verovatno prevideo je da je ipak vecina ljudi nesto studirala i stigla donekle to jest dala odredjen broj ispita.Tako da su ipak dovoljno teorijski potkovani.

Recimo konkretno ja sam dao skoro sve ispite vezane za "matematicke vestine" koje su pomenute.

A da li bi ti otisla kod doktora koji ima fakultet, saobracajni, a uz to je polozio kurs za prvu pomoc? Da li bi otisla kod advokata koji je zavrsio poljoprivredni fakultet? Isto ti je tako da zaposlis programera koji je zavrsio ETF, MF, FON ili sta vec. Kod nas do sada nije postojao programerski fakultet, sad su uveli nekoliko privatnih fakulteta i par smerova na drzavnim koji se placaju. Jos niko nije zavrsio nista od toga pa ne znam ni kakvi su strucnjaci.

Uzgred oko faxova... evo mog licnog iskustva u SCG pre oko 5 godina. Ono sto malo znam, da je danas ipak bolje - i da postoje opcije za mlade ljude koje daleko bolje oslikavaju zelje od onoga sto smo mi imali.

Kada sam ja imao tu opciju studiranja ili vodjenja male licne firmice koja se bavila multimedia middleware-om - izbor je bio prost:

a) PMF
b) ETF (i to sa starim programom, a ne ovaj danasnji)
c) FON

Ni jedan od ova 3 fakluteta meni nije nudio sve sto mi treba, otprilike 10%-20% onog sto mi treba i 80-90% onog sto mi ne treba... trebalo bi mi malo formalne matematicke logike i linearne algebre, dosta ispita vezanih za IT industriju (ponajvise vezano za project management i high-level dizajn), i ispiti o ekonomiji i menadzmentu.

* PMF - je bio prosto - matematicki fakultet, trebalo bi uloziti 95% svog vremena na 4 godine za vecinu ispita koji mi nece biti potrebni (ja ne kazem da je to gradivo lose, samo jednostavno nepotrebno za ono sto sam ja hteo). Ispiti vezani za softversku teoriju su jako dobri, however.

* ETF - jos je bio i najbolji - odlicno inzenjersko znanje - matematika u okvirima potreba, ali relativno slab menadzment i project management - uporno insistiranje na OET i Elektronici, npr... koji su "glavni ispiti" a vecini softverskih IT-ovaca ama bas nista ne trebaju.

* FON - relativno pokriven IT (project management) i menadzment u IT tehnlogijama, ali slab kurikulum o inzenjeringu.

Naravno, nije bilo apsolutno nikakve sanse kombinovati ispite na Beogradskom Univerzitetu (recimo projektni menadzment i menadzment sa FON-a, inzenjerske ispite sa ETF-a) - to bi trebalo da se uredi sa bolonjskom deklaracijom... takodje je i sloboda biranja ispita na fakultetima bila skoro ravna nuli - dakle, imali ste fiksirano gradivo - to ti je sto ti je, nikakva mogucnost diferenciranja studenata po njihovim zeljama za karijeru i sl... samo kalup, i to kalup iz 1970-tih.

Eto, sad neko kaze "treba zavrsiti fakultet" - ali je to tako neodredjeno da je to prosto neverovatno. Do skoro u Srbiji nije bilo apsolutno prihvatljive opcije za vrlo sirok segment novih zanimanja.

Ali, danas ima bar 4-5 privatnih fakulteta u beogradu sa IT-related tematikama, novi racunarski smer na ETF-u koji je daleko primereniji toj oblasti, novi informaticki smer na PMF-u koji je lisen nepotrebnih matematika, itd... tako da danas ima vise smisla upustati se u ulaganje 4-5 godina svog vremena u studije, ako je cilj usavrsavanje na IT polju.

Dimkovic je lepo sve nabrojao, samo bih dodao da nijedan programerski fakultet/smer nije besplatan (iz drzavnog budzeta). Da bi neko studirao ono sto voli treba da plati 2000-3000 evra godisnje plus ako nije iz Beograda stan i hranu jos bar 2000. Pitanje je koliko se to trenutno isplati i ko moze sebi to da priusti.

nisam zapravo siguran koliko se situacija promenila, odn. koliko se kvalitet popravio. cinjenica je samo da je obicno lakse zavrsiti pomenute privatne fakultete.

Fakultet ne gradi karijeru i potupuno se slazem da nije jedini uslov da bi neko bio dobar programer, ali se ne slazem da je najmanje bitan uslov... Fakultet, otvara vrata koja ce sa one bez njega zauvek biti zatvorena, ma koliko iskustva za sobom imali... Uporedite dve osobe: jedna koja je ulozila 5 godina zivota zavrsavajuci fakultet, i druga koja je tih 5 godina ucila i radila na odredjenoj ublasti. Posle tih 5 godina naravno da je druga osoba bolji kandidat za zaposljavanje. Ali recimo, zaposlite obe... Prva osoba ce prvih 10-15 dana biti beskorisna, pokusavace svoje teorijsko znanje steceno na fakultetu konkretno da primeni... vec za mesec dana ce moci da vam odradi neke sitnije poslice, a za 2-3 meseca, vrlo dobro i neke vece... A za godinu ce otprilike jednako dobro raditi, ali u toj jednoj oblasti... Sada vam treba jedna od te dve osobe za neki drugi projekat, potpuno razlicit od predhodnog... Prva osoba ce opet za vrlo kratko vreme raditi dobro svoj posao, a druga? Veliko pitanje... Za prvi projekat, prva osoba koristice mozda svega 5-10% znanja stecenog na fakultetu, i za drugi projekat isto tako, ali ne tih istih 5-10%... U tome i jeste sustina fakulteta, da da osnovu koja se vrlo lako moze nadograditi u pravcu u kome treba... Nije fakultet taj koji treba da omoguci studentima da biraju sta misle da bi trebalo da nauce, vec da ih opste obrazuje a oni posle biraju kojim poljem zele da se bave. Da pomenem opet medicinu, mada to i nije idealan primer sto se prakse tice... Niko se ne buni sto mora da uci radiologiju, sudsku medicinu, ginekologiju iako zeli da se bavi recimo hirurgijom. Jer mu taj fakultet omogucava da moze da bira cime zeli da se bavi, ali ne tokom studiranja...

Naravno da programersko zanimanje moze da se poredi sa adokaturom ili medicinom, mnogo pre nego sa pekarskim zanatom, jer ipak mislim da to zanimanje ipak nije toliko nisko rangirano. Ne bi postojali fakulteti cijim se zavrsavanjem dobija zvanje programera, nego srednja skola. Pa sa zavrsenim medicinskim fakultetom se dobija zvanje doktora, a sa zavrsenom srednjom medicinskom - medecinske sestre. E bas to je je razlika i u programerskom zanimanju, zna se koje su mogucnosti doktora, a koje medicinske sestre. Medicinska sestra moze godinama da gleda sta doktor radi, i da verovatno i sama to uradi isto tako dobro, ali ni ona ni bilo ko drugi ne poteze raspravu oko toga. Da se u nekom trenutku pojavio nedostatak doktora, medicinske sestre bi mogle da ih zamene. I da budu isto placene kao i doktori. To se desilo sa programiranjem. Ali mislim da ce sa dovoljno obrazovanog kadra ta ravnoteza biti uspostavljena... "Doktori", sa malo iskustva, vode projekte, "medicinske sestre" fizikalisu.

Slazem se da su nasi drzavni fakulteti na kojima moze da se studira informatika daleko od savrsenstva, na dosta se tu stvari gubi vreme koje stvarno ne koriste nicemu. Ali spustati ga na nivo kursa za prvu pomoc? Da je tako, zasto onda u dosta konkursa koje sam gledala juce na netu kao preduslov navode zavrsen jedan od tri drzavna fakulteta: mf, etf ili fon?

Zakljucak: Fakultet omogucava mnogo siri spektar poslova, poslova koje se bez njega ne mogu raditi. Programiranjem se moze baviti osoba i bez fakulteta, ali ako uspe da resi jedan bitan problem: kako da stekne iskustvo? Kako da nadje posao bez diplome i bez iskustva?

Marija

Nije ispravno porediti programiranje sa medicinom ili pravom.

Vestine potrebne za programersko zanimanje se menjaju mnogo brze nego vestine potrebne za doktorski poziv. Da li ste videli 35+ starog programera? Vrlo retko, jer prosto, ljudi ne mogu da izdrze veliku brzinu promena u IT.

Tako da ako neko smatra da ce svojih 5 godina na fakultetu unovciti na trzistu, vara se, jer ucenje tek pocinje kad se fakultet zavrsi.

Prethodni post i izjava da ce se neko ko je zavrsio fakultet brze prilagodjavati novim tehnologijama od nekoga ko to nije, je cista glupost, to iskljucivo zavisi od licne motivacije i bogom date inteligencije.

Sta to tebe @LeoII, ili bilo koga boli sto u programiranje ulaze i oni za koje Vi tvrdite da nisu kompetentni ili koji su "fizikalci"? Sve to na kraju odredjuje trziste. I ako samo uzmemo oglase, videcemo da dosta oglasa i trazi:

- faks kao min. (pozeljno radno iskustvo)
- faks ILI radno iskustvo (znaci ili jedno ili drugo),
- bitni su im samo rezultati (mogu npr. pre da uzmu nekog sa radnim iskustvom nego nekog samo sa faksom).
- faks + radno iskustvo (OBE STVARI)

Cemu toliki postovi? Sta to Vas boli? Kad cete Vi kako kazete, Vasim znanjem da pravite bolje programe / zastite istih, od nas srednjoskolaca, i kako u Vas treba vise ulagati i kako na recima vise vredite?

A kako ces doci do iskustva? Pa, ima na forumu predloga kako. Npr. ucestvovanje u nekom OSS projektu. Ili nalazenju svoje ekipe programera. A za onaj software sto je onaj PMF-ovac gore naveo, ne treba ti ni ovo, jer to moze i moja b*ba da napravi. Cak vise tih programa u jednom paketu (znaci i bolja optimizacija (Bolji algoritam ;-), ali hoce covek da napravi CV od 12 tacaka)

Ako Vas boli to sto Vam mi mozda krademo posao. Sta da Vam radimo? Zabranite onda one jako dobre IT knjige da se prodaju / stampaju? Recite lepo: "Uce ljude da programiraju, kao staklorezce da operisu ljude", i zabranite ih. Ili uvedite zakonom licenciranje kao kod medicine, prava, i sl. profesija, i resili ste problem. Ako ne. Susrescemo se na trzistu (Vi Vase diplome, i eventualno radove, mi samo nase radove), i tu je kraj ove price. I pocetak necega sto se desava svaki dan. Ako si Sef (ili postanes jednog dana) nemoj da zaposljavas srednjoskolce, i to je to.

U CEMU JE PROBLEM?

Ne radi se cak ovde samo o programiranju. Ima tu jos IT poslova, a za koje ti uopste ne treba fakultet. Npr. neko je pomenuo administraciju, ja da dodam - servisiranje, priprema za stampu (za ovo cak i nemas dobar fakultet kod nas), web design, tehnicku podrsku (barem nekih segmenata)...

Jako ti je los primer sa medicinom... Jer kod medicine ti mnoge stvari trebaju, ili mogu da ti zatrebaju (cak i zastarele), dok kod programiranja, ako ti je program skolovanja los, i ne ucis samo moderne stvari, slaba vajda od toga.

Drugo, u SAD-u, pogledaj malo na Net-u, koji profil radi u izradi informacionog sistema zdravstva - takodje jedan vid medicinske sestre. Ne kazem, da nema i pravih programera, ali ima i poseban sestrinski smer samo za informacione sisteme u zdravstvu.

Drugo, videces na istoj stranici da postoji i Nurse Practicioner titula, koja toj medicinskoj sestri omogucava da u mnogim segmentima preuzima i ulogu lekara do odredjene granice. Sad, sto to nije kod nas to je druga prica.

I pogresila si u tome da su freelance programeri placeni kao Vi skolovani, jer nisi pogledala na drugoj temi - Programiranje sta upisati, sta je cini mi se Jeja FON-ovka rekla za nas freelancere... Da parafraziram: "Kako cemo mi da radimo za male pare, a Vi necete nista da radite, jer imate fakultet, i ima samo da naredjujete i sedite u fotelji." Procitaj malo, i opis zaduzenja tih visih instanci programerskog zanata. Kakve to sve izazove, teskoce, ODGOVORNOSTI I ZNANJE KAO PREDUSLOV ZAHTEVA...

Nisam siguran da bi se svako ko zna sve to, drznuo da bude Project Manager (kao kod nas - svi bi hteli odmah u P.M.s. I oni koji poseduju sve kvalitete i oni koje ne poseduju, kao i oni koji su ubedjeni, da su odmah tom diplomom FON-a PMs, jer su im ti profani tamo isprali mozgove da je to tako i na trzistu). Ima lepote i u bitisanju samo kao programer.

SLAŽEM SE 1000% !!!

Ne boli mene to sto u programiranje ulazite i Vi, bez diploma, niti smatram da ste nekometentni, cak naprotiv dobrodosli ste, na odredjene pozicije, i to one koje si naveo: administracija, servisiranje, priprema za stampu, web design, koji bas i nisu programerski... Smeta mi poredjenje fakulteta sa "kursom za prvu pomoc", i Vase ideje o superiornosti u odnosu na ljude sa diplomama... I mislim da Vas boli to sto niste iznad, cak niste ni ravnopravni, u odnosu na nekog ko je zavrsio fakultet... Pa evo pogledaj primere oglasa koje si naveo... Dakle bez fakulteta i dovoljno iskustva mozes da konkurises na dve grupe poslova... Sa fakuletom i bez iskustva takodje na dve... A sa fakultetom i iskustvom, gde god hoces. Boli Vas to neko samo sa diplomom moze da konkurise na mesta na koja Vi i sa 20 godina iskustva i sigurno boljim znanjem ne mozete. Ustvari mozete, ali za taj posao jednostavno niste kompetentni.

A sto da ne poredim sa medicinom? I tamo ucis 80-90% stvari koje ti ama bas nikad nece zatrebati, kad se odlucis cime ces se baviti... Da, vestine za programersko zanimanje se menjaju mnogo brze nego one vezane za doktorski poziv, ali menjaju se i one. I ko ne moze da ih prati, nije dobro ni u jednom slucaju... A sto ima jako malo 35+ starih programera, objasnila sam ranije, nije sigurno zato sto onaj ko predje 35-tu vise ne moze da se bavi programiranjem. Na etf, mf i fonu se uci, ko sto sam vec par puta rekla, osnova, koja podrazumeva i zastarele stvari koje mogu i te kako da ti koriste. A ta se zastarela osnova vrlo lako nadogradjuje modernim stvarima, posle fakulteta. Bas je dobar primer odnosa doktora i medicinske sestre, i koja ti, kako ti neo01, kazes moze do odredjene granice da preuzme ulogu doktora. Ali da naglasim jos jednom, DO ODREDJENE GRANICE.

Marija

Bilo kako bilo, mi neuki bez fakulteta koji nismo kompetentni da pravimo programe, iste pravimo vec 10+ godina, situirani smo, zaradili pare, ozenili se, deca...... E sad od tih para mozemo da upisemo nesto privatno i za 3 godine dobijemo diplomu. Ko ce onda imati vise sanse? Ja sa 10 godina staza, desetine projekata i diplomom ILI neko ko je zavrsio fakultet, kompetentan i treba da guli jos 10 godina da stigne nas nivo? Koga poslodavac pre uzima? Nekog ko ima super preporuke, projekte iza sebe itd.... ili nekog za koga na papiru pise da bi trebalo da zna da programira. Sve ovo se odnosi za programiranje.

LeoII,

Mislim da se ovde krivi stvar do perverzije i mnogi idu u krajnosti... evo ja licno nemam fax a imam IT menadzersku poziciju (a pre toga inzenjersku) u firmi koja je svetski lider (broj #1) u njenoj oblasti ... dakle ne prva u Srbiji, Evropi - nego u svetu, zaista nema sta da me "boli" ;-) Sto bi se reklo - fax nije nesto sto je a-priori neophodno, ali naravno ako je kvalitetan moze i te kako da pomogne i nekad i da odluci o tome da li ces biti izabrana za neko mesto negde, tu se valjda svi slazu.

Takodje, poznajem mnogo ljudi na rukovodecim pozicijama u IT-u bez formalnog visokog obrazovanja, isto kao sto i poznajem ljude sa vidjenim akademskim titulama prestiznih univerziteta koji su isto jako uspesni u poslu koji rade i imaju ugled u industriji - ne treba nagliti u kategorisanju i pausalnom ocenjivanju stvari jer, svet je veliki - i stvari nekad nisu onakve kakve se nekom na prvi pogled cine.

Mislim da jednostavno treba spustiti loptu ovde - i ne nagliti u krajnosti (Fax je nepotreban da bi bilo sta uradio, ili ljudi bez faxa treba da kuvaju kafu - i jedno i drugo moze biti potpuno pogresno i glupo je tako pausalno kategorisati) - jednostavno, u Srbiji 90-tih je vecina mladih ljudi bila frustrirana jer nisu mogli dobiti odgovarajuce kvalitetno obrazovanje i jednostavno su bili prisiljeni da uce sami, i da ignorisu zvanicne institucije obrazovanja.

Treba poraditi na tome da to ne bude tako, a ne braniti ili napadati visoko obrazovanje u Srbiji ili, jos gore, visoko obrazovanje uopste - ja znam za nekoliko novootvorenih fakulteta, i licno poznajem 2 dekana tih faxova - i deluje mi da ti ljudi stvarno hoce da urade pravu stvar sto se tice plana i programa, jedino sto je problem je sama cena studiranja na tim fakultetima - jednostavno je previsoka za prosecnog stanovnika SCG... ali dobro je i da to postoji, pa ko moze da priusti - super. Verujem i da ETF i PMF hoce da urade pravu stvar sa novim smerovima - treba ih podrzati do maksimuma, to su tehnologije i strucnjaci koji mogu da izvuku ovu zemlju iz mulja.

U principu - daleko je bolje za nekog od 18-godina da ima naucno obrazovanu instituciju koja ce ga za 4 godine pripremiti za profesionalne zahteve kroz moderan plan i program, nego da uci sama po metodi "trial/error"... jednostavno, ovo nije argument - nema tu sta da se prica - svakako da je opcija takvog visokog obrazovanja bolja i efikasnija od bilo cega drugog.

Medjutim, problem je sto u Srbiji takve institucije bar sto se softverskog ICT-a nije dugo bilo, do skoro - kao sto sam vec rekao, danas je situacija ipak drugacija - i nadam se da ce ti ljudi sa novih fakulteta i modernih smerova starih fakulteta biti ugledni i vidjeni strucnjaci.

Kad vec svi pricaju nepovezano, evo i ja da kazem koju.

I svi ste u pravu i svi niste u pravu. Mozda je najtacnije govorio Dimkovic (naravno, moje misljenje, a ne aksiom - pre nego sto pocnete da me pljujete).

Ja sam zavrsio ETF i radim vec 7 godina (i za vreme faxa i posle, dakle i bez diplome i sa njom). I moram da kazem da sam na fakultetu ucio stvari za koje sam mislio da ih nikada necu koristiti. Isto tako sam (buduci da sam te ispite polagao i polozio) imao u vidu sve te stvari i koristio ih i profesionalno, a tvrdim da bih probleme mogao da resim i bez njih. Doduse trebalo bi mi vise vremena i bilo bi manje optimizovano, ali je sve bilo resivo.

Da ne duzim... u pravu su i jedni i drugi. Radio sam sa covekom koji ima samo prvu godinu FON-a i od koga sam dosta naucio. A isto tako sam radio i sa curom koja je bila asistent na istom tom FON-u i o kojoj ne zelim da trosim reci. Dzaba zauzima radno mesto nekom inzenjeru.

Kakav ce programer (a to nije sustina ETF-a, cak ni RTI smera) biti neko, ne zavisi od fakulteta, vec od toga kakva je to osoba (talenat, inteligencija...). Jer, programiranje je zanat, koji svako moze da nauci. Nijanse u shvatanju tog posla odlucuju platni razred (ako se izuzmu rodbinske i ostale veze, asskissing i sl.)

I jos nesto. U V godini sam bio demonstrator iz jednog izbornog predmeta, pri cemu me je student pitao (student koji je polozio C++ ispit): "A sta predstavlja ova strelica". Pritom je mislio na "->"... Ko razume, shvatice...
Isto tako je covek koji je godinama bez dana fakulteta pravio knjigovodstveni SW je pravio takve baze podataka da je to bilo nemoguce odrzavati i pritom je svaku tabelu zvao "baza" ne shvatajuci sustinu relacionog modela...

Trenutno radim posao gde nikome nije bitno sta sam zavrsio. Imao sam mesec dana probnog rada, ljudi su bili zadovoljni, ja sam dobio bonus i povisicu i kraj price. Imam fakultet. Bas ih briga. Jedino kad potpisujem dokumente i mailove imam (formalno) koristi od toga.
S druge strane, kada treba sagledati kako masina radi na niskom nivou, moram kolegama da crtam kvadratice na papiru, ali i oni su to do sada naucili... Eto...

Cubicle has spoken

LeoII, pa zar se na svakom IT fakultetu (cak i nekom osnovnom) ne uci malo Java, JavaScript? :) Ili barem poznavanje osnovnih stvari koja tehnologija sta moze..

Ako to uopste moze... :)

@LeoII

Univerzitetska diploma je mnogo vise od pukog specijalistikog obrazovanja za neku oblast. U osnovi sluzi za napredno obrazovnje u koje spada i elementarna kultura, tj. uci se da ne postoje "vishi" i "nizi" oblici ljudi (odnosno mi i vi). Nazalost, u vecini slucajeva kod nas univerzitet je sluzio za naseljavanje gradskih oblasti ne-kulturno obrazovanom omladinom iz ruralnih krajeva koja nije iskoristila takvu priliku i naucila nesto o kulturi gradskih oblasti vec pokusava (nazalost uspesno) da prenese utisak "rodne grude kamene" u grad. Isto je vazilo i za lecenje kompleksa roditelja koji su slicno pokusali ali nisu uspeli pa je ostalo na njihovoj deci da postanu diplomirani "neshto". Kao potvrdu, eto, imamo i tebe jer sa diplomom nije stiglo i neophodno kulturno obrazovanje.

Pri tome u gornjem tekstu nisam mislio na sve studente. Postoji, naravno, mali broj ljudi koji ZAISTA zele da uce, napreduju, doprinose okolini i unapredjuju drustvo u kome zive. Od njih NIKADA neces cuti ni priblizno slican tekst ili komentar kao u tvom postu. Poznajem i one prve i one druge.

Onih prvih je mnogo vise i jedina stvar koju u zivotu umeju da kazu o sebi je da su zavrsili fakultet. To skoro da govore pre imena i prezimena kada se sa nekim upoznaju. Svi ostali koji "nemaju fakultet" vrlo su nepozeljni u njihovom drustvu izuzev ako nisu dosli da nesto servisiraju, poprave, administriraju... Po definiciji takvi ljudi nisu ni pomislili da odu inostranstvo a i retki su i u privatnim firmama gde se ceni rad i iskustvo kao i diploma. Uglavnom ih mozes sresti u preostalim drzavnim firmama gde ne mogu nikome (provereno) da opisu svoj posao i jedina im je preokupacija da zahtevaju enormne plate za svoje "univerzitetrsko" obrazovanje.

Drugu, maloborojniju, grupu cine ljudi, akademski gradjani, koji imaju zelju za obrazovanjem, vole svoj posao i koriste univerzitet kao jedan deo svog sveobuhvatnog obrazovanja koje pocinje jos u osnovnoj skoli, nastavlja se preko gimnazije, srednje itd... Vrlo rado se druze sa ljudima i nikoga ne potcenjuju. Ljude ne dele po diplomama i ne poznaju pojmove "mi sa diplomom" i "vi bez diplome"... Razmenjuju iskustva i spremni su da uvek uce od drugih. Diploma im donosi prednost ali na poslu se trude i rade "k'o crnci"... Naravno za svoj posao imaju i adekvatnu novcanu nadoknadu. Zbog situacije u nasoj zemlji i tkzv. "negativne selekcije" u proteklih 15 godina, kada su bili trazeni oni prvi, vecina je otisla u inostranstvo ili su se zaposljavali u privatnim firmama. U svome poslu uspesno saradjuju i sa ljudima koji imaju nize obrazovanje nego oni ali raspolazu sa velikim prakticnim znanjem.

Samo jos jedna napomena:
u ostatku sveta se napredovanje u obrazovanju stice i kroz rad. To znaci da neko bez "diplome" ukoliko dokaze svoje kvalitete radeci na odredjenim poslovima neki vremenski period ima isti tretman prilikom zaposljavanja kao neko sa diplomom trazenom za takvo radno mesto.

Pozdrav,

Ovo nije rasprava da li je visoko obrazovanje potrebno ili ne, nego, cini mi se, izmedju ljudi koji su zavrsili faks u Srbiji i onih koji su se uspesno snasli i bez istog - pa kao da se oseca zavist, netrpeljivost i sl. Cinjenica je doduse, da diploma fakulteta ne govori apsolutno nista o znanju doticnog, pogotovo ne diploma domacih fakulteta. Kad poslodavac ima gomilu CV-ova na stolu, diploma fakulteta ce svakako uticati na CV da ispliva malo vise od ostalih, ali tu fakultet nije jedini faktor vec i iskustvo, projekti, reference, i td. Isto tako "jaci" sertifikat moze da bude daleko efikasniji od nekog XYZ fakulteta. Zabava tek pocinje u tom trenutku jer na razgovoru moras da obranis ono sta si pisao u CV-u. Tada je nebitno da li imas cagu ili je nemas, vec moras da imas ZNANJE i to je ono sta se najvise ceni... Svakako mogu da imaju uticaj i "politika" u smislu da u firmi mora postojati odredjen broj visokoskolovanog kadra, sertifikovanog kadra i sl. zarad odredjenih beneficija i partnerskih odnosa sa drugim firmama i institucijama.

Imajuci u vidu kvalitet domacih fakulteta, covek se moze zapitati da li su svi uspesni akademski gradjani uspeli zahvaljujuci fakultetu ili sopstevnoj sposobnosti i samoinicijativi? (Mislim prvenstveno na IT)

Situacija je daleko od crno-bele, i treba biti realan, a ne frustrian tudjim uspehom...

Nemam nameru da ulazim u sto puta ponavljanu diskusiju, već samo da napomenem jednu stvar iz sopstvenog iskustva:

To što firma u konkursu naznači da traži diplomu, u 90% slučajeva ne znači ama baš ništa. Na konkursima na koje sam se dosad javljao u većini slučajeva je bilo to navedeno kao uslov, ali u praksi mi stvarno nikad niko nije pravio problem što nemam diplomu. Takođe, kad sam bio u prilici da učestvujem kao ispitivač na konkursima, primetio sam da, bar što se tiče domaćeg programerskog tržišta, ne postoji korelacija između formalnog obrazovanja i praktičnog znanja.

Dakle, jedan savet mladim programerima: aplicirajte na konkurs i ako nemate diplomu jer se taj zahtev obično stavlja pro forme.

Obratimo samo paznju na razlike izmedju 2 skupine programera (prvi sa fakultetom i drugi bez).

Motiv ovih prvih moze biti jako diskutabilan. Mnogi upisuju IT faks ne zato sto to vole, nego zato sto su culi da se lepo placa, i to je ok motiv. Ali to moze da ukljucuje i ljude koji ne vole taj posao, i koji ga rade cisto da ga odrade.

Kod ovih drugih - "samoukih". Kod njih je motiv odmah jasan. Znaci on ako je dogurao do nekih projekata, znanja, vestina, a pogotovo ako je radio pri nekom OSS projektu gde nisu bitne pare, on je u startu mnogo bolje dokazao svoj motiv(e).

Sa druge strane, onaj ko ima fakultet moze da se olenji, pre nego "samouk". Moze lako da pomisli da je svakim polozenim ispitom popio svu pamet sveta, i da vise nista ne mora da uci i da se previse oslanja na sam papir, i da pri tom ne mrda d*pe da i dalje uci, da se obrazuje. "Samouki" na drugu stranu u startu znaju da ne znaju. I samim tim sto ne zna. On trazi informacije. Kupuje knjige, druzi se, i stalno nesto uci. A svoj rad dokazuje kroz projekte. Za razliku od fakultetlije koji mogu cisto da otaljaju vezbe / ispite, neki i da prepisuju, bubaju. Kod "samoukih" rezultati su mnogo ocigledniji, jer je on svestan da je to jedino cime on raspolaze. Nema diplomu, i time zna da mora vise da radi da bi se dokazao. A da ne govorim o onima koji to vole da rade, i kojima nije ni dokazivanja vec cisto samo da znanja i do ljubavi prema istom i samom tom poslu.

Firma kod koje se pozicije iskljucivo baziraju na tome ko ima diplomu, a ne i prema iskustvu su osudjene na propast, jer ce ti koji imaju iste da se olenje, a ovi sto imaju znanje ce da odu u druge firme, gde se vrednuje kvalitet - znanje - rad - koliko si vredan - pozrtvovan, i dodatno sigurno nece dozvoliti da ih jos taj neko ponizava, time sto on ima samo papir, a nema i znanje, iskustvo, itd. Otici ce tamo gde se vrsi pozitivna selekcija i gde ce on moci da nadje zadovoljstvo i u ucenju, lovi, i mogucnostima da znanjem i sposobnostima napreduje...

I sam, @Ventura PM, je pisao na es-u kako on bez obzira na sve pri regrutaciji koristi jedan test od valjda 20 pitanja, preko koga proverava znanje kandidata, i da li je lagao nesto u CV-u, kao i da li je zabusavao u toku studija, ili posle...

Uzmimo samo npr. kupam sad... teoriju OOP, i sad da krene da ti postavlja neko pitanja, kako, sta, gde, kuda i kako. Sta se kada koristi? Sa cim? Kako? Sta ces da radis u ovoj situaciji? PA u ovoj drugoj? I more drugih pitanja. Pa, onda jos neke konkretnije stvari, pa tvoje neke dodatne specijalnosti za odredjene oblasti, i moze da se stekne jako dobra slika o svakom kandidatu. Ne vredi ti tu nista, ako si ti to sve npr. polozio bubanjem (bez razumevanja), ili prepisivanjem. Puknuces ko zvec(ar)ka!

I pre promene programa kod nekih domacih IT fakulteta, bilo je pojedinih odlicnih profesora i asistenata na svakom fakultetu (nazalost manjina), a sto se moglo videti i na trzistu. To su ljudi koji casno obavljaju svoj posao i posteno zaradjuju svoju platu. Npr. licno sam proucavao zastitu jednog programa koga je pisao jedan nas profesor iz ove grupe, cisto da bih ucio zastite, i on je primenio vecinu stvari koje se mogu naci u modernim knjigama koje se bave ovom tematikom. Ono je fantasticno sto mozes da vidis i naucis! Satima i satima da ulazis u dissasembler i da proucavas mehanizam zastite i da uzivas, smisljas varijacije, itd. I zalosno je sto takvi ljudi imaju iste plate ko svoje kolege neradnici. Treba vece da imaju. To je ona negativna selekcija.

Ali, polako... Ovo menjanje programa, i otvaranje sve vise privatnih IT skola, govori da ipak postoji neka trzisna utakmica, koja ce sigurno dovesti do postepenog poboljsanja kvaliteta na IT fakultetima. Cista logika i zakon(i) trzista. U suprotnom, odredjeni fakulteti ce propadati, imace manje studenata, bice na losem glasu, i sl.

Previše teoretisanja ima ovde (da ne upotrebim neku težu reč)

U oglasima, ovde i u svetu, imaš naveden "obavezan fakultet" pre svega da bi se napravio filter za sve veći broj programera.

Svuda se traži konkretno znanje (Java, C++, ovo ono) koje moraš da imaš, imao ti fakultet ili nemao. Teško da nekog zanima koju si ocenu dobio iz "matematičkih veština" :)

Posle ulaska, imaš priliku da pokažeš šta znaš. Ali štos je što su ti mnoga vrata zatvorena u startu.

Ja još nisam čuo za slučaj da je dobar programer otpušten iz razloga jer nije imao fakultet.

Može samo da ima manju platu ili slabiju mogućnost napredovanja ka višim pozicijama, što se opet svodi na slabiju sposobnost tog programera da naplati sebe i svoj CV, jer taj koji ga je zaposlio isto tako zna da manje vrata ima otvorenih za njega u slučaju da poželi da ode...

Vic,
Da li znas nekog ko je sa 30-35 godina upisao fakultet? Sa toliko godina ne postoji vise ta energija i volja koja mora da se ulozi da bi se taj fakultet zavrsio... Kasno je... A ono sto uporno pokusavam da kazem, poslodavac uzima nekog sa diplomom i projektima pre nego samo sa projektima.

Ivane,
problem i jeste u tome sto je ta grupa mladih ljudi i ostala frustrirana, bas zbog te ideje o nekvalitetnosti zvancinih institucija obrazovanja i nipodastavanju ljudi koji ih zavrse (kao onaj sto iskopava moje pitanje od pre 2 godine, i zamisli student trece godine ne zna koje su sve mogucnosti javaScript? Ili opet moram da ga pomenem, onaj sto poredi etf, fon, mf sa kursom za prvu pomoc), a u konkurisma redovno nalecu na neophodan uslov: zavrsen (nekvalitetan!) fakultet.

mexico,
sto pazljivo ne procitas post pre nego sto predjes na vredjanje? To Mi i Vi je bilo preuzeto iz neo-ovog posta malo pre toga, jer je moj uglavnom bio odgovor na njega, i odnosilo se na programere sa i bez diplome. A vise i nize oblike ljudi si sam uveo, moje iznad, ravnopravno i ispod se odnosilo na rangiranje prilikom zaposljavanja. Elementarna kultura me i sprecava da ja nastavim da vredjam tebe, sto verovatno ocekujes, i da pretvorim ovu temu u prepucavanje izmedju tebe i mene, nego da ti ostavim prostora da eventualno shvatis da si pogresio, i da se izvinis.

Pa dobro, mislim da vise ne vidim postove tipa fakultet je gubljenje vremena i poptuno nekorisan. Dakle da zakljucim raspravu, ako posmatramo istu osobu (da ne bi bilo opet diskusije o lenjosti, ambiciji, bogom danoj inteligenciji, snalazljivosti, tj. skretanja sa teme) najvise mogucnosti, izbora ima sa:

1. iskustvom i diplomom
2. iskustvom bez diplome
3. diplomom bez iskustva
4. bez diplome i bez iskustva

I jos nesto, sa diplomom i bez iskustva moze prilicno lako da se nadje posao, a bez diplome i bez ili sa vrlo malo iskustva... nikako.

Neo,
ako ovde zamenis iskustvo sa vredan dobijas isto... A ne bih da dodajem ovde i parametar vredan, da ne bi jos dve strane raspravljali o tome da li je bolje diploma-bez iskustva-lenj ili bez diplome-bez iskustva-vredan i slicne kombinacije... A da su firme u koje je ulaz diploma, a takve firme postoje, osudjene na propast, time pa... malo tesis sebe. Osudjene su na propast ako imaju samo pocetnike koje nema ko da vodi, neko vreme...

Marija

Nisi me dobro razumela. Ti si napisala:


A ja:



Znaci, nisam pricao o ulazu u firmu, vec o sticanju i zadrzavanju pozicija i mogucnostima napredovanja...

I heb*m ti temu gde se objasnjavamo da li je bolje osposobiti se za IT poslove ovako ili onako. VAZNI SU SAMO REZULTATI. A to kako si se ti osposobio, to je individualna stvar. Ali je bitno da posedujes znanje, sposobnosti i sve vrline koje treba da ima jedan radnik, i da, kako bi mogao da pravis trzisno prihvatljive rezultate. Sve ostalo je nebitno. A da li ce nekom biti bolji jedan ili drugi put, i koliko ce mu on biti laksi / tezi, skuplji / jeftiniji, brzi / sporiji... to neka svako sam odluci...

P.S. I pogledaj malo post-ove ljudi u odredjenim oblastima IT-a i videces kakvih ljudi ima, a da ne govorim o nekim primerima gde ne mozes da verujes da neko ko je tek napunio 20 god. toliko stvari zna u toj oblasti (ili vise srodnih oblati), i sa koliko drugih je upoznat i do kojih sve detalja. I za koje se moze videti na delu da su "milenijumima" ispred svoje konkurencije (u koje spadaju i ti tek svrseni diplomci ili oni koji diplomu predstavljaju uvek kao svoje najvise dostignuce u zivotu).


_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 16.06.2005. u 03:35 GMT+1]}

po toj logici apsolutno niko bez fakulteta ne bi imao posao, a ljude koji zavrse fakultet bi naprosto cekao posao? mislim da te ceka iznenadjenje... pre svega je najbitniji faktor znanje i sposobnosti za brz problem-solving. nazalost, softverska industrija je upravo to - industrija i produktivnost je kljucni faktor. svaka iole kvalitetnija kompanija ce te svakako proveriti pre nego sto dobijes posao, osim ako ne dolazis na tesku preporuku (primetiti da nisam upotrebio termin 'veza').



mislim da ovde nedostaje jos nekoliko parametara i da je u pitanju zestoka banalizacija najslozenijeg problema IT managment-a, a to je selekcija i motivacija. veoma je tesko napraviti pozitivnu selekciju kandidata, a cak i posle toga je veoma tesko 'meriti' coveka; najgluplji i najcesci pristup koji sam nazalost video je sabiranje - linije koda, broj izmena, etc. pravila ne postoje, a cilj je izabrati dobar kadar.

Ja nisam onaj, ako hoces da me pomenes koristi moj nick. Na zalost, mnogi ni taj kurs nisu savladali. Ne pricam napamet, znam ljude.

Normalno, to su zasad jedini fakulteti na kojima se uci prva pomoc koje je neko zavrsio. RAF jos niko nije zavrsio pa ne mogu ni da ga traze. To sto oni napisu da je neophodan, ne znaci da je to istina.

Hint: Kad osnujem privatni fakultet, najvise cu vremena provesti pisuci lazne oglase za posao gde je jedan od neophodnih uslova zavrsen moj fax. :)


Je l mozes na private da mi posaljes inicijale tih dvoje? Pretpostavljam ko bi mogao biti prvi kolega, za asistentkinju ne bih znao ko je jer bi svaka mogla doci u obzir. :)

Naravno da ima ljudi koji imaju energije za faks posle 30-te. Narocito danas kada je lako zavrsiti neki od privatnih fakulteta. Evo ja imam 30 godina, dobar posao itd. Hvala bogu danas za ucenje postoji DL i apsolutno me nista ne sprecava da ubijam vreme na poslu uceci, a vremena na poslu imam jer ni jedan program ili baza u firmi ne pravi problem. I zamisli svi ti programi su napravljeni od strane nekog ko nema zavrsen fakultet. Da se ne bi stekla pogresna slika tipa "krs firma, knjigovodstvo robno i sl......" firma ima 1500 ljudi, a olovka se skoro i ne koristi.
Verovatno danas stvari malo drugacije stoje, ali kada sam ja pocinjao da se probijam tesko da si mogao da nadjes dobrog programera sa diplomom. To je sasvim normalno, jer tada onaj ko je imao diplomu, znao je da programira u veoma zastarelom okruzenju jer naravno nesto novije nije ni mogao da nauci. Ja licno ne verujem da nase skolstvo moze da prati tehnologiju. Pre par godina sam recimo hteo da upisem ultra reklamirani smer, cini mi se da se zvao "nove informacione tehnologije". Pogledam ja nastavni plan i program, a ono tamo pise da se "SPOMINJE SQL", ali se ne uci!!?? U to vreme su uveliko postojali programi (ukljucujuci i moje) kod kojih se koriscenje SQL-a podrazumeva. Sta vise reci.

U ala se ti penališ. Vidi ovako:

Dođu mi na konkurs dvojica likova od 30 g. Jedan ima faks, drugi nema (da se odmah ogradim, pričam o navedena 3 fakulteta). Šta ja zaključujem o toj dvojici? Prosto, da je onaj koji nije završio faks imao 5-7 godina više za stručno usavršavanje od onog sa fakultetom, jer je onaj sa fakultetom problejao tih 5-7 godina učeći razne stvari, od raznoraznih tehnika prepisivanja i bubačenja do toga kako da zameša optimalni mix stočne hrane, sve je učio samo nije učio ono što mu treba za posao (pričam iz iskustva). I šta misliš koga ću primiti?

Naravno da bi u normalnoj zemlji bilo normalno za očekivati da je čovek stekao korisno znanje i praksu na tom fakultetu učeći od najboljih. Kod nas to nije slučaj.

P.S. Sad se setih, da ti nisi ista ona što je pričala "mi sa diplomom FONa ćemo komandovati, a vi ćete raditi (čššš - zvuk biča)"?

U "proseku" tacno, ali ne postoji prosecan "poslodavac" na koga mozes generalno primeniti ovaj algoritam.

Caboom je lepo opisao problem - nalazenje pravih ljudi za posao je vrlo kompleksan problem, i svako ko se oslanja na prosecnu metriku - ce verovatno dobiti i prosecne ljude. Problem je sto IT industrija, zbog velike konkurencije i dinamicnosti pre svega - zahteva natprosecne ljude sa vrlo dobrom produktivnoscu i vrlo dobre problem-solving osobine.

Ti parametri se ne daju evaluirati tek tako, vec se kandidat pozove na osnovu pre-screeninga (grubo gledanje CV-a) i gledaju preporuka i projekata koji su radjeni - eventualno nekog demo-a koji je zakacen uz aplikaciju, a onda uradi neki company-wide eliminacioni test i diskusija sa kolegama sa kojima ce doticni kandidat raditi.

U Nemackoj postoji i probation period od 6 meseci (IT kompanije obicno imaju "trainee" period od 7 dana, a onda 6 meseci probnog rada) - gde se finalno utvrdjuje da li si "fit for the job" na osnovu review-a tvojih kolega i intervjua sa tobom tokom tog perioda - u svakom momentu u tih 6 meseci mozes dobiti otkaz (otkazni rok 2 nedelje)

Dakle, procedura ni izdaleka nije jednostavna... fakultet je tu "sales tool" - to ce ti eventualno pomoci da prodjes pre-screening i zapravo budes pozvana da dodjes u zgradu ;-) Ali ja mogu 101% da kazem da ce taj pre-screening da prodje i neko sa nekoliko uspesnih projekata iza sebe, ili nekom aktivnom kontribucijom OpenSource projektu (ne zevzecenjem, vec da bude jedan od lidera tih projekata) - posle pre-screeninga ostaje sve na tebi i tome koliko ti znas.



Pa ti ljudi i jesu bili isfrustriani cinjenicom da neko ko ima zavrsen fakultet koji se smatra za "IT fakultet" - recimo, FON - nisu imali blage predstave o nekim elementarnim IT pojmovima - znajuci za Slobinu Srbiju 1990-tih, iz te diplome si mogao da zakljucis da:

a) osoba stvarno ima znanje sa tog fakulteta (malo verovatno)
b) osoba jednostavno zna da bubaci i prepisuje i ima "vezu" kod profesora (puno verovatno)

To mu dodje jaka baza za regrutovanje kandidata... pogotovu ako si privatni poslodavac gde ti lelemudi ne trebaju ;-) Samo izvoli i ulozi svoj novac u to :)

Jedna od tih osoba iz tih drugih 50% je bila nama jako kratko profesor informatike u srednjoj - sta reci, zena nije znala osnovne pojmove oko Office-a (hej!) i baza podataka (ama bas nista), o programiranju ne bih smeo ni da pocnem - a sve ostalo je onako citala iz knjige prvo pa ponavljala nama (u istom momentu - cita, prica, cita, prica...)... mislim, to spada u domen osnovne IT pismenosti, ako nije to uspela da nauci za 4 godine so-called "IT fakulteta" (FON 1990-tih) - ne znam kad ce ikad.

Sta su je ucili na tom faklutetu? Da bude "menadzer" odmah, onako "out of the box"? :-) (rado bih je sad ispitao o budzetiranju projekata, kako se sanira probijanje troskova ili planiranog vremena, ili kako ce da napravi Gantt Chart ako ne ume da koristi Office Project ;-)

Inace, kuriozitet - kod te zene sam imao 2 ;-) Dok su neke osobe koje racunar nisu videle imale 5... posle je morala da prepravlja ocenu na 5 zbog nekog republickog iz.. gle... informatike :-) (i intervencije da me zapravo puste na gradsko takmicenje, jer kako neko sa ocenom 2 da predstavlja skolu, blam bre ;-))

U takvoj situaciji 90-tih probaj da se stavis u kozu nekog ko zapravo zeli da nauci nesto i da radi svoj posao... Verovatno je danas FON bolji (iskreno receno, pojma nemam) - ali samo hocu da ti docaram sa cime ces imati posla kad ti neko samo kaze u CV-u:

- 1995-2000 Diplomirani Menadzer Informatike (kako god da se zove) FON
- 2000-2005 Konsultant za razvoj Informacionog Sistema Mog Burazera

Itd...

Yeah right... stara dobra "put your money where your mouth is...." ;-)

Evo da i ja kazem neku.

Radim u ITu i moglo bi se reci da iza sebe imam nekoliko veoma velikih i uspesnih projekata.

Posto sam hteo da napredujem i postanem nesto vise od programera/administratora u buducnosti i shvatio da mi fale neka bazicna znanja koja se jako tesko sticu iskustvom, upisao sam fakultet. Sad i radim i studiram.

Uvek me je zanimalo zasto se neke stvari rade (bigger picture) a ne samo kako. Upravo to je ono sto razdvaja inzinjera od samoukog programera.

Da povucem paralelu sa doktorima i mediciniskim sestrama. Doktor zna tacno zasto nesto radi dok medicinska sestra zna kako nesto da uradi.

@LeoII





U mom postu nisam nikoga vredjao i ako je neko pronasao sebe u nekom delu to i nije uvreda vec realno stanje stvari. Inace nisam ni ispod ni neravnopravan ali mene boli to sto se novac od poreza koji i ja i "neravnopravni" placamo trosi na placanje univerziteta na kome studiraju takvi kao ti koji posle "pljuckaju" na ostatak sveta, koje naziva "...Vi, bez diploma..", i koji "...CAK NISU NI RAVNOPRAVNI...". A inace kaze da ne deli ljude. Sramota.....

Toliko. Ne zasluzujes dalje odgovore i diskusiju jer javno pokazujes svoju licemernost i nedoslednost...

@Ivane, o tome sto pricas u okviru predmeta informatike iskusili su mnogi... Secam se da je uslov da imas 5-icu (nevezano za srednju skolu) bio, da:

1) Nikad ne kazes da imas kucni kompjuter, niti da si na bilo koji nacin koristio iste
2) Da ako kazes i da imas kucni kompjuter, da se pravis da ne znas nista

U suprotnom, sto si vise ulazio u pricu sa njima o tome zasto DOS 3.3 kad ima noviji, zasto Sound Blaster 16, zasto PC-jevi iz '80-tih ili pocetka '90-tih, zasto BASIC, zasto TIM-011 kad ima boljih kompova na trzistu?, zasto uopste programiranje kao deo opsteg obrazovanja (i to kao obavezno) a na ustrb korisnickog software-a? Mnogo je to korisnije uciti nego programiranje, bacanje resursa naseg sistema obrazovanja na ucenje programiranja, koje posle mnogi nece ni koristiti - ok, koristi malcice makar onima koji sada uce.

Meni je bio bitan uspeh, i ja sam cutao svo vreme i samo sam pricao o gradivu koje se predaje. Medjutim, doslo je vreme kad su me provalili na jednim blok vezbama. Bila su oba profesora prisutna i pitali me: "Ko ti je pomogao u ovom zadatku?" Na sta sam odgovorio da mi je pomogao neki rodjak koji radi u jednoj IT firmi. I dobio sam 5-icu kako kazu "za rodjaka".

A da... Kad su me jednom pitali koji kompjuter koristim? Amigu 500. Na sta su oni rekli: "A da to je onaj kompjuter za igranje." Naravno, da jeste ako ga ne koristis za nesto korisnije (ovo im nisam rekao zbog ocena, ali to sam pomislio). Instaliraj ti i igrice na PC-ju, i doci ces na isto.

Da sam rekao istinu da sam sam radio, prosao bih slicno kao moji drugovi (na kraju skolske godine). Ne, kao @Ivan sa 2-jkom, ali sa 3-jkom ili 4-okom. Nikako 5-icom.

Dva sveza primera:

Jedna PMF-ovka (devojka mog druga). Pre 2 god. diplomirala i radi u jednoj srednjoj skoli u Beogradu. Iskreno mi je rekla da ima dovoljno znanja da predaje djacima u skoli, i da je to sve za sta su je osposobili na fakultetu. Za sve ostale poslove, morala bi jako puno dodatno da uci. A nije da ne bi htela da radi kao njena drugarica (isto PMF-ovka, ali koja je ucila i kod kuce pored faksa) za 2-3 puta vecu platu, kao programer u jednoj firmi. Da li ce uciti i osposobiti se za bolji posao? Nadam se.

Drugi primer, jedna koja je zavrsila IT fakultet u ZR, pre jedno 3-4god. Sada je dobila priliku da kod nekih rodjaka radi u njihovoj privatnoj firmi (kao programer). Progledali su joj malo kroz prste, ali traze da se odmah baci na ucenje. Kaze, da je neverovatno koliko mnogo mora da uci, posto sve sto je radila na fakultetu, je kako kaze "decja igra".

A meni je opet malo jadna ova tema... Nazalost, moze da stvara jako losu klimu u radnim odnosima (ili moze da stvori) medju onima koji nemaju fakultet i onih koji ga imaju. LJUDI, nije to poenta! Poenta je da mi stvaramo trzisno vredne proizvodei da donosimo profit, da i pored toga, nismo sujetni te da nas to ne sprecava da medjusobno komuniciramo - razmenjujemo informacije, da se medjusobno postujemo. A to ko vise zna i koliko vredi neka dokaze kroz rad. A kako se ko osposobio taj posao, to je njegova (licna) stvar...


_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 16.06.2005. u 12:06 GMT+1]}

Grubo receno, doktor se bavi dijagnozom i odredjenim terapijskim procedurama koje zahtevaju mnogo vise znanja, a med. sestra negom i ostalom terapijom, a sto sve zajedno cini lecenje.

Preneta analogija na IT svet, opet dolazi na ono "mi smo vodje / menadzeri", a vi ste sprovodioci svega toga. Pa, ok, ali dokazi da znas "out of the box" da radis kao vodja / menadzer.

Na kraju je sve to individualna stvar: neko bez fakulteta moze postati izuzetan strucnjak sirokog opsteg znanja, dok nekom dzudzi ni 4 faxa nece pomoci - nikada :)

Mislim da je posao (profesionalno, OS... nije bitno, primena onoga sto se uci na faxu na realnim primerima + uvid u stvari koje se ne uce) + fax solidna kombinacija, mada zna da bude veoma naporna. Naravno, sumarski i poljoprivredni fakulteti znatno manje ucestvuju u formiranju kvalitetnog IT kadra.

Zanimljivo je ovo sto su rekli "poslodavci"... Glupo je pitanje, tj verovatno ne postoji univerzalni odgovor, ali me zanima prelazak iz programiranja u menadzment - koja su znanja potrebna, iskustva, preduslovi... I koliko se "gore" uopste lakse dise?

Ovde nekoliko ljudi sa diplomama domacih IT fakulteta zele da se prizna njihova ocigledna "superiornost" u poslu, odnosu na ostale, "nediplomirane".

Da zivimo u nekoj drugoj zemlji / da se radi o drugom zanimanju, ovo bi imalo smisla, ali ovako, nema.

Takodje, tvrdnja je da "diplomirani" imaju uvid u siru sliku IT oblasti, da razumeju smisao, a da su "nediplomirani" cisti "mehanicari", je prica koju ovim prvima prodaju profesori na fakultetu, ali cinjenica je, da ce tesko tu pricu preprodati poslodavcu (video sam ovo bezbroj puta)!

Znanja koja su ti potrebna zavise od toga cime ces se baviti - "menadzment" je jako jako neodredjen (i u Srbiji jako popularan ;-) pojam.

Postoji pre svega line management i project management i IT firmama, i to su 2 razlicite stvari - project manageri koordiniraju projekte a line manageri koordiniraju ljude :-)

Ono sto se u svakom slucaju trazi tebe je:

Talenti: odgovornost (pre svega), fluentna komunikacija, takozvani "influencing" ljudi, organizacione sposobnosti i sagledavanje trendova i brzo reagovanje na iste i da se snalazis u stresnim situacijama, naravno. I jednostavno, zelja za "leadership-om" koju nema svako i ne zeli svako da se sa tim petlja.

Znanje: jako iskustvo sa tehnologijom koju koordiniras, ako si project manager moras imati znanje o toj materiji (sta je projekat, kako se oni vode i sta im je cilj, kako se projekat razbija na zadatke (WBS), gantt chartove i pravilnu raspodelu zadataka u vremenu, eventualno XP programming / SCRUM ako je neka bleeding edge softverska firma, kako se budzetira projekat, risk menadzment i kako se saniraju eskalacije troskova i nedostatak resursa itd..)

Ako si line/department manager - onda znanje spada u tipicne menadzerske vestine (organizaciono ponasanje, preduzetnistvo, ekonomska teorija, talenti u prodaji itd...) - tj. da znas sa ljudima i da umes da organizujes i vodis stvari.

Ako si product/platform manager - moras imati uz ono gore, znanja i o razvojnoj strategiji proizvoda, odredjena znanja o marketingu i prodaji radi komunkacije sa tim timovima i dosta iskustva sa tehnologijama kako bi znao da pravilno usmeris razvoj proizvoda i prioritiziras zahteve kupaca/trzista.

E sad, ako si iz druge "branse" - prelazak se svodi na posedovanje ovog gore navedenog, zelje da predjes u mngmnt - i sposobnosti da dokazes svojim sefovima da si za taj posao. Naravno, mora postojati i objektivna potreba za novim pozicijama gde mozes da "upadnes" (recimo otvara se nov department, prave se novi proizvodi itd...)



Iskreno, ne dise se lakse uopste - i inzenjering i menadzment su neophodni i podjednako vazni poslovi u jednoj firmi, samo se upotrebljavaju drugi alati i znanja.

Plata u managementu jeste mozda veca (mada iskusni i jako dobri inzenjeri imaju plate koje su sasvim uporedive sa menadzmentom) - ali je ona veca jer je i odgovornost veca.

Tj. kad ti projekat/proizvod/department ne rade kako treba - ti si kriv, i nema pokazivanja prstom ;-)

Pa, ko voli... :)

Posto sam "nediplomirani" koji ima dosta iskustva u ITu a koji zeli da jednog dana bude "diplomirani" mogu ti reci da profesori ponekad i imaju pravo. Naravno sve je individualno ali cinjenica je da se startne pozicije jako razlikuju.


Ja htedoh reci da su oni sa fakultetskim obrazovanjem ipak u prednosti kada dodje do tranzicije u menadzerske vode.

Uz duznu ogradu ovde je UVEK u pitanju individualni kvalitet. Neko je sposobniji da bude vodja /menadzer bez ikakve diplome a nekom ne mogu pomoci ni sve diplome ovog sveta. To je vec stvar karaktera.

Ovo jeste donekle tacno, ali moramo stvari staviti na svoje mesto - dosta ljudi pocne da se profesionalno bavi IT softverskim inzenjeringom, a onda upise neku od prestiznih stranih poslovnih skola (koje jesu skupe, ali su i dobre) koje su koncipirane da mogu da se zavrsavaju dok radis, postanu IT menadzeri a onda odrade eventualno neki MBA ako im je potreban i tako dalje... ako im je bas u planu da im titula bude jedna od onih sa 3 slova CxO ili bar EVP ;-)

I to je nacin da se stvar odradi kako treba, a da se ne gubi vreme na 5-6 godina domaceg obrazovanja koje mozda nije adekvatno, ako recimo nemas para za ove nove racunarske smerove ili jednostavno ne zelis da se bavis elektricnim inzenjeringom u zivotu.

Fora je sledeca ;)

- Jedan menadzer ili vodja dodje na najmanje 5-10 ljudi. Dakle apsolutno nema nikakve potrebe da svi menadzerisu ;-)

- Vise ljudi ne zeli da se bavi menadzerisanjem nego sto zeli - bar na "zapadu" gde je jako poznata cena odgovornosti i nije svako zeljan da za 30% vecu platu ostaje svaki dan posle radnog vremena i biva odgovoran za rad svih (koliko kosta stres? ;-)

U Srbiji je situacija ipak drugacija, i gomila ljudi bi voleli da budu menadzeri, sefovi, vodje i sl - cisto eto, radi zvanja i osecaja bitnosti... iako nisu u stanju da realno procene i ocene sopstvene sposobnosti, a kamo li tudje. Ovo je takodje deo odredjene patologije 90-tih i kompleksa nize vrednosti koji nam je svima nabijan u Slobinoj matrici, al valjda ce i to proci. Poenta je biti zadovoljan i naci svoje mesto u ekosistemu.

Dakle, ima sasvim dovoljno mesta za sve - koji nesto umeju da rade ;-) A ovo govori osoba koja je "menadzer" pa valjda se i to racuna bar malo ;-)

Sa ovim na umu, predlazem da se diskusija preusmeri na savete kako da se privuce outsouring i strani IT kapital, savete nekih koji su u tome uspeli - i osnivanje domacih inkubator projekata sa ljudima koji znaju da rade posao, a ne da se ovde raspravljamo i prepucavamo oko redudantnih stvari. Posao moze da nadje svako ko je za isti sposoban, i to je velika istina.

Oglase u ruke, i listaj i apliciraj... sta vise reci :-) Learn to catch the fish :-)

sto se tice outsorcing-a, najveci problem je upravo nedostatak skolovanog (primetiti da pod ovim ne podrazumevam domace fakultete za management) i sposobnog management kadra. za vecinu outsorcing projekata, bar u fazi formiranja, rade se projekti za koje je potrebno sirovo programersko meso. nasa sreca je sto se do sada ni jedna zemlja u okruzenju nije proslavila kao idealan outsorcing teren, mada postoje izvesne razlike. naime, jedna od popularnih zemalja je postala ceska - ako se ne varam dhl je otvorio izmedju 1000-2000 radnih mesta, a sun planira izmedju 250-600 novih radnih mesta u pragu, ali isto tako je ceska vlada ponudila veoma dobre uslove tim kompanijama. srecna okolnost po nas je sto postoji ogroman deficit strucnih kadrova u .cz, jos srecnija sto je indija postala prilicno skupa za razvoj, a postoji i slican problem kod nas koji se svodi kvalitet i broj realizovanih projekata... dakle, mogucnosti postoje, sta dalje? sa ovakvim pristupom koji trenutno postoji u domacoj industriji, maglovitim koriscenjem x2x slozenica (3-word-bullshit), bojim se, necemo daleko stici.

Ni ja Mogla je bar nick-ove da nam citira... LOL.
Ili je to bilo namerno, onako, nipodastavanje u fazonu - onaj smesni, glupi itd?!


Utoliko veca bruka za tvoj faklutet Sta, u IV god radite tek osnove programiranja, koji P.J. je za koju namenu? Ajde bre.. ne znam vise koju tezu zastupas, ali to je samo jos jedan dokaz o onima koji se kriju iza diplome.. (ja kad moju dobijem to nikada necu raditi). E pa, ako se neko vec krije iza diplome i mase istom radi licne koristi da je kao iznad ostalih, Bogom dan, onda ne treba da se krije iza nje i u negativnom kontextu, da je degradira izjavama tipa (karikiram) "pa ja sam tek III godina i oprasta mi se da ne znam cemu sluzi JavaScript, barem ni okvirno".. LOL

i guess... ideja o produktivnosti, radu, kvalitetu i pre svega prihvatanju stvarnosti sta smo i gde se nalazimo i da nema preskakanja stepenica, ali da postoje razlicita stepenista direktno udara na sveti serbian dream.

Neću previše da ulazim u teoretisanje oko toga da li treba završiti fax ili ne, jer sve je to relativno, odnosno uopšte ne mora da znači da neko ko je završio neki fax vezan za neku IT oblast zna više od samoukog poznavaoca te iste IT oblasti, niti obrnuto, a od poslodavca najviše zavisi koga će uopšte primiti u firmu.No, u praksi, većina poslodavaca (dakle, namerno ne kažem svi poslodavci) ponajmanje biraju buduće radnike na osnovu diplome, već će ga zanimati neke druge stvari, a to su pre svega iskustvo, projekti na kojima je radio, sposobnost da radi u timu, fleksibilnost, i naravno znanje.Pomenuću samo par primera iz iskustva...

Recimo, poznajem dosta ljudi (kad kažem dosta tu mogu da uvrstim njih 15-tak) koji imaju visoko obrazovanje (gledajući diplome), a trenutno rade kao trgovci u trafikama, ili na utovaru i istovaru robe, jer jednostavno nisu mogli da se zaposle u svojoj branši, a jako malo njih koji rade na pozicijama (dvojicu) koje bi njihovo obrazovanje trebalo da im donese.Sa druge strane znam dosta njih koji nemaju diplomu, ali znaju jako puno stvari, i koji su veoma sposobni da rade posao, i mnogi od njih trenutno rade dobro plaćene poslove kako u zemlji, tako i u inostranstvu.Ovo, naravno nije nikakav dokaz neke tvrdnje, već prosta činjenica, a nek iz nje zaključi ko šta hoće.Moje mišljenje je da je to jednostavno posledica lošeg školstva kod nas i da isto jednostavno ne može da osposobi čoveka za rad na bilo kom poslu.Škola možda daje zvanje, ali znanje čovek mora da stekne sam, jerbo ja još ne znam nikoga da je završio bilo koju školu (pa i srednju) ili fax, a da nije morao da se samostalno doškoluje (bilo za vreme školovanja ili posle samog školovanja) makar malo ne bi li se osposobio da radi posao.A i posle toga mu fali dosta prakse da bi mogao nešto da uradi kako treba.Osim toga u školi su ga najverovatnije kljukali i mnogim stvarima koje mu apsolutno nikada neće trebati.Kod samoukog čoveka je situacija drugačija, jer on jednostavno od početka počeo sa praksom, određivao je sebi šta, kako i koliko želi da uči, i samim tim je bolje i brže upijao znanje, jer je opšte poznata činjenica da čovek lakše nauči nešto što ga jako zanima od onoga što ga ne zanima uopšte.A za to vreme, nije imalo šta da ga opterećuje sa strane, već je mogao da se usredsredi na oblast koja ga zanima, recimo programiranje.Ono što hoću da kažem jeste da nije bitno da li imaš fax ili ne, bitno je da si želeo da naučiš, a kako si došao do znanja nije mnogo bitno.Možda diploma u nekim slučajevima može biti ono što će doneti prevagu da baš on dobije posao na nekom konkursu, i to uopšte nije sporno, ali isto tako može biti i otežavajuća okolnost.Evo primera od pre jedno mesec dana...

Jedan moj prijatelj koji vodi manji tim programera u jednoj firmi (inače samouk) kojoj je zbog proširenja posla zatrebalo par programera te je organizovala konkurs, dobio je zadatak da prečešlja molbe koje su poslali kandidati putem mejla i odabere 4-5 ljudi za svoj tim na način na koji želi.I ja baš bio kod njega kad je to odrađivao, i vidim, otvori, ovlaš baci pogled, DELETE, pa prođu 2 ili 3 (koje je takođe jedva pogledao), pa opet DELETE i pitam ga ja "Pa jel čitaš ti to uopšte ?", a on kaže "Prvo odbacujem neadekvatne kandidate koje ne želim ni da pozovem na razgovor".Pitam ga ja onda "Pa po čemu znaš da je neadekvatan kad si jedva pogledao", a onda mi je rekao nešto vrlo zanimljivo, a to je da automatski izbacuje ove što su napisali da imaju fakultetsku diplomu, a na moje pitanje zašto tako, odgovorio mi je da je imao jako loših iskustava sa takvim ljudima, recimo, pošto kod njih ne postoje kafe kuvarice, a imali su aparat za kafu u lokalu, dogovorili su se da se menjaju, tako da svaki dan neko drugi kuva kafu za sve (što je u principu 5 minuta posla) i niko nije pravio problem oko toga osim dvojice fakultetlija koji jednostavno nisu hteli kako sami kažu "da izigravaju kafe kuvaricu", zatim, neki su imali problem sa autoritetom, pa kad god im nešto kaže, oni ili slože kiselu facu ili počnu da gunđaju, zatim, neki su imali problema da se uklope u tim jer su ove koji nemaju diplomu gledali kao nižu vrstu, pa su čak odbijali da saslušaju i najobičniji savet od istih, iako su neki od tih "bezdiplomaša" imali i 5-godišnje radno iskustvo u toj firmi i na tom poslu, a ovi s diplomom NONE, zatim, jednom se desilo da je jedan fakultetlija bez dozvole iscimao servisera da dođe od kuće i popravi kompjuter, a problem je bio u tome što mu se delimično "iščupao" džek od tastature, pa nije mogao da kuca, a nije se setio ni da pogleda to...Neko će možda reći da je taj moj prijatelj budala i kreten zato što sudi na osnovu nekoliko ljudi, ali on je jednostavno imao mnogo loših iskustava sa "ljudima sa diplomom fakulteta", a nijedno pozitivno, i sada ćeš ga pre ubediti da je Zemlja ravna ploča, nego da zaposli nekog fakultetliju, a eto, u poziciji je da odlučuje u tome i ne verujem da je jedini koji je na takvoj poziciji i ima isto mišljenje.

Evo i što se mene lično tiče, nemam diplomu fakulteta, a radim dobar i odgovoran posao.Jednostavno sam imao par dobrih ideja, pretvorio ih u projekte i realizovao ih uz pomoć tima, i sa nekim od njih smo uspeli da smanjimo troškove poslovanja za skoro trećinu (and still working on it), poboljšamo organizaciju, povećamo produktivnost...i poslodavcu je to sasvim dovoljno.I ne, niko me nikada nije pitao za diplomu, ni na ovom, ni na prethodnim poslovima.

Naravno, sve ovo ne treba shvatiti kao pljuvanje po faxu i ljudima koji ih završavaju, samo želim da kažem da diplome može da znači nešto, ali i ne mora da znači ama baš ništa, pa čak može da bude i otežavajuća okolnost u određenim situacijama, na šta je najviše uticalo to što je školstvo takvo, kakvo je.

Interesantno je da su ti koji su se bunili i odbijali savete znali nivo zvanicnog obrazovanja svojih kolega - a to je obicno privatna stvar, kao i plata uostalom... valjda zato uspesne firme i funkcionisu :-)

Naravno, osobe koje zaista osecaju sigurnost i imaju realnu procenu sebe i svojih sposobnosti, nikad u zivotu ne bi radile takve stvari, makar imali i doktorat sa Harvarda i bili okruzeni sa bilo kakvim ljudima. Obicno su te bundzije iz citata ljudi koji nemaju puno toga osim te diplome da ponude, pa im je to valjda nekakav oslonac i smisao zivota - kolektivno tapsanje po ramenu, omiljeni sport u "serbian dream-u"

Inace znam za jedno takvo iskustvo iz jedne zapadne firme - i to nicim izazvano. Osoba protagonista je inace iz jedne zemlje sa Balkana - gde je verovatno ista situacija da ima puno ljudi koji se uklapaju u opis gore.

Elem, covek je mrtav ladan usao u kuhinju, kolegi koji je sa svojim kolegom (bez faxa) pricao nekom projektu, rekao "Vidis ti to - ovaj (treci kolega) - nema fakultet, a 2x mesecno putuje poslom... " (kisela faca)

Situacija je postala ubitacno smesna, posto je ovaj drugi rekao kako je i on pobegao sa faxa :))))) pa je pokusaj davanja neke besmislene poente propao i pretvorio se u komicnu situaciju da je ovaj blenuo zbunjen, kao.. kako :)

Needless to say, doticni lik je kasnije "otisao" sa posla zbog losih performansi, valjda mu ni diploma koju je toliko pominjao nije pomogla da posao zadrzi ... al je prica toliko smesna da je se uvek setim :-)

Takvih ljudi ima izgleda najvise na ex-komunistickim prostorima, gde je sistem vrednosti nekako bio neproporcionalan radu i gde je valjda morao da postoji neki alternativni sistem "vrednovanja" - ali se to polako menja, i takvih situacija ce biti sve manje u cistom privatnom biznisu :-)

Rad oslobadja.

(Daleko od toga da fakultet ne treba ceniti, ali jednostavno postoje ljudi koji zaista osim tog papira nemaju puno toga drugog da pokazu, i nekako uvek dolaze iz ... ovakvih sredina, na nasu veliku zalost... nista lose da nas zaobidje)



Inace, CEO jedne USA firme, na neformalnom sastanku na sajmu (uz klopu, booth meting space) na kome sam i ja bio - je preduhitrio devojku koja je dosla da pokupi tanjire od klope, i odneo i slozio sve te stvari u sudoperu i doneo sokove... covek je generalni direktor ogromne firme... i lisen takvih kompleksa kakve imaju ljudi koji imaju fobiju od kuvanja kafe ;-) Nema strah da ce da ga selo vidi kako kuva kafu i, po hijerarhiji - automatski "sluzi" ;-) Ali to je malo drugaciji mentalitet... na zalost.

Zanima me jedno misljene vezano za tu kafu...

Ja ne pristajem da kuvam nikome kafu iz jednostavnog razloga sto ja kafu ne pijem.

Ne pristajem da praznim tudje pepeljare jer ne pusim.

Nije mi problem da operem sudove ako je na mene red a svi smo jeli.

Dakle, da li me to onda cini manje timskim igracem?

Naravno ne, ako ne pijes kafu - sto bi je kuvao, nema smisla ;-)

Pa, u principu da, u neku ruku, čini te manje timskim igračem, inatlijom i čovekom sa kakvim ljudi obično ne vole da rade...Recimo, zamisli sad, recimo tvoje radno mesto je najbliže vratima, i neko slučajno zaboravi da ih zatvori, i sad neko od kolega te zamoli da ih zatvoriš, a ti kažeš nešto tipa "Zašto ja kad nisam ni izlazio iz lokala, ne pada mi na pamet !!!" .Većina ljudi baš i ne voli da radi sa takvima, tako da...

Pa u slucaju sa kafom ga to cini manje timskim igracem isto koliko i cinjenica da ne pije kafu :)
Ne verujem da ce iko i traziti od nekoga za koga zna da ne pije kafu da je skuva, osim ako ne pokusava da ga time omalovazi (znaci svesno, zna da taj ne pije kafu i kaze mu: skuvaj kafu, imperativ), mada to vec i nije timska atmosfera u kojoj "pravila ponasanja" vaze.

Analogija sa vratima bas ne pomaze. Vrata svi koristimo, zar ne? A kafu ne moramo svi da pijemo...

Da, ali moraces da pocnes da pijes kafu da bi bio u timu jelte :)
Znas kako kazu "programming is 99% fun and 1% coffee", mada to je sve tako nezdravo a drugacije ne moze ;)

Pa šta znam, recimo kod mene u firmi, sve vezano za pojedinačnog radnika (plata, obrazovanje, uslovi...) je poslovna tajna, mada se mi dosta družimo i van posla, tako da uglavnom znamo te podatke za svakog, ali nam ne pada na pamet, da pravimo nekakav problem zbog toga što neko ima završeno ovo ili ono.Bitno je da li može da uradi posao ili ne.Predpostavljam da je i kod njih slučaj, da se u povremenom neformalnom razgovoru pomene i obrazovanje, samo što neki ne mogu da podnesu da rade isti posao koji radi neko sa par godina školovanja manje.

Pa, šta znam, zavisi od definicije timskog igrača, zato sam i naveo ono "u neku ruku", ali zaboravimo na taj termin.Ono što je bitno je da ljudi ne vole da rade sa takvima, a pritom se pod "takvima" ne podrazumevaju ljudi koji ne piju kafu, već oni koji se inate, misle da su iznad celog tima i sl.
Naravno da je ružno tražiti od nekoga na taj način (korišćenje imperativa) da nešto uradi, ali ako je nešto dogovor tima i svi prihvate, a ovaj jedan neće, pa mislim da je to malo...ne znam...pa niko mu ne traži da riba WC šolju, već da pritisne jedno dugme, napuni čaše i raznese ih po stolovima, kao što i svi ostali rade određenog dana, uključujući i vođu tima.
Vidi, u tom primeru koji sam dao, taj moj prijatelj ima sve moguće privilegije, da zapošljava i otpušta ljude, da digne noge na sto i po ceo dan pije limunadu, jer su vlasnici izuzetno zadovoljni njegovim učinkom, pa čak i on je prihvatio da određenog dana bude taj koje će da pritiska to dugme na aparatu...i razdeli čaše sa kafom svima.Jednom prilikom sam bio kod njega u firmi i njih trojica je ustalo da me pita hoću kafu, a onda je ovaj moj prijatelj rekao "Sedite, ja ću...".Jednostavno čovek nema komplekse i ljudi to cene, te je zato atmosfera sjajna, a produktivnost veća.I onda se pojavi neko ko eto "nije kafe kuvarica"...i normalno da će da pokvari atmosferu u timu.
Mislim, mogli su oni da kukaju i traže da se zaposli prava kafe kuvarica, i verovatno bi to dobili, ali nisu hteli, jer bi to zaista bio bespotreban trošak za firmu.Mislim, koja je fora da plaćaš nekog da sedi ceo dan i ne radi ništa, osim što će na svakih možda 2 sata da pritisne crveno dugme ? :)
Ali zaboravimo na tu hebenu kafu, uopšte se ne radi o kafi.Jednostavno, takvi ljudi će svaki put kad mu dopadne neki posao koji je "ispod njegovog nivoa" da kaže "Pa nisam ja došao to da radim"

E to je to što pričam.Poslodavci izbegavaju da zaposle takve, koji će u svemu da nađu nešto zbog čega će da gunđaju i da se bune u stilu "A zašto ja to ? A zašto ja ono ?" i zbog toga sve više poslodavaca gleda kod potencijalnih zaposlenika neke druge kvalitete osim diplome, jer obično je karakteristika fakultetski obrazovanih ljudi da imaju takav stav.Da napomenem, rekao sam "obično", što ne znači i "uvek".

To se strucno zove "seronja", jedino sto seronja sa fakultetom ima mozda vise hrabrosti koje mu daje ista da to ispolji na pomenute nacine :)

mexico,
objanila sam ti, vrlo jasno, sta sam time htela da kazem... Postoji jedna vrlo lepa ljudska osobina, sposobnost priznavanja sopstvene greske, koji ti ocigledno ne poznajes, tu lekciju osnovnog vaspitanja si jedom davno propustio. Ne na fakultetu, mnogo, mnogo ranije. Necu da ciljam na tvoju inteligenciju, mislim da si me sasvim dobro razumeo, nego na tvoju bandoglavost da nastavljas da izvlacis moje recenice iz konteksta, da ih tumacis kako hoces samo da ne bi priznao da se pogresio, jer si nesposoban da kazes - izvini. E takvih ljudi se ja grozim, koji u svom recniku nemaju tu vrlo jednostavnu rec. Posedujes jos jednu odliku "vrlo kulturnog gospodina": kad se sa necijim misljenjem ne slazes, ne iznosis kontraargumente nego vredjas. Da, kad moje ime navedes na vrhu posta i nazoves me nekulturnom, to je za mene vredjanje. Toliko o tvojoj kulturi.
Iz tvoje podele ljudi na "vise" i "nize", i tvoje ubedjenja da vecina onih "visih" smatra "nize" - "nizima", moze da se zakljuci jedna vrlo zanimljiva stvar. Da se ti mozda ne osecas malo neprijatno u prisustvu nekog koga smatras "visim"? Razmisli malo o tome, postoji nesto sto se naziva kompleks nize vrednosti...


ona dvojica,
Ne, stvarno nisam htela da gubim vreme trazeci vase nickove... A koji ciju ces ti to diplomu da dobijes kad ne znas osnovni koncept fakulteta? I cemu sluzi ispit osnovi programiranja? Ne da umes da nabrojis sve programske jezike koji postoje i cemu sluze, nego da naucis osnovne algoritme primenjive u svakom od njih. Da, upravu ste sto se jedne stvari tice, JavaScript i "sve njegove mogucnosti" (ne "cemu sluzi, barem okvirno") nije nesto sto sam naucila na fakultetu. Ucila sam ga kasnije sama, sto poznajuci javu i nije bio neki problem, jer mi je trebao za jedan poslic koji sam radila. Dakle, sto opterecivati studente i glupostima kao sto su JavaScript, a jeste glupost, kad sa znanjem koje imaju, ako im to ikada u zivotu zatreba, meni slucajno jeste, mogu za vrlo kratko vreme da ga nauce.

Kad pomenuste i privatne fakultete. Jednom studentu, na jednom od tih fakulteta, nije neki veliki uzorak, sam drzala casove, radila seminarske i mogu vam reci da je sa tim odlicno prolazio. Da su ti fakulteti dobri, mozda jesu, ne znam, ali da su bolji od drzavnih? Odgovor mi je bio vise nego jasan...

Ljude koji zavrse jedan od tri fakulteta o kojima pricamo, ceka posao... To mogu da tvrdim poznajuci ne jednog, dvoje, petoro nego skoro celu jednu generaciju diplomaca (doduse samo sa jednog od ta tri), koji su, svi bez izuzetka nasli poslove, neki malo bolje, neki malo losije, u struci. Na racun koga? ...

Sta posle ovog reci?

Toliko o kulturi i vaspitanju.

Iz jednog predmeta na University of Auckland evo kako uce studente o fazama projekta a odnosi se na project managers i kako za njih nema pokazivanja prstom nego su sami odgovorni:

Faze projekta:
1. Excitement
2. Panic
3. Disappointment
4. Finger pointing
5. Accusing innocents
6. Deep regret

A ima i ovo:
The law of Project Management

-Projects progress quickly until they become 90% complete, than they remain 90% complete forever.

-When things are going well, something will go wrong. When things can’t get any worse, they will. When things appear to be going better, you have overlooked something.

A inace ovde na univerzitetu gde radim svi inzenjeri (ukljucujuci i smer Software Engineering) moraju da rade predmet koji se zove Professional Development gde uce kako se prave
-Work breakdown structures
- Gantt charts
- Cost/schedule/work graphs (Performance Tracking)
- Network diagrams

i kako da racunaju verovatnoce da se projekat zavrsi za odredjeno vreme i verovatnoce za kvalitet proizvoda, pravljenje budzeta (assets, liabilities, current assets itd...)

Na zapadu su fakulteti mnogo vise prakticni i zaista te uce kako da vodis projekat (stalno se rade timski projekti za koje kod nas nema para) pa zato posle 5-6 godina rada vecina zavrsi na menadzerskim pozicijama ili nekim polumenadzerskim pozicijama gde rade i inzenjerski posao.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 19.06.2005. u 07:13 GMT+1]}

Cek cek... stani... ti zaista mislis da:

- Posao "ceka" nekog, sta god on radio/zavrsavao

- Da se posao dobija na racun nekog drugog? Mozda je neko drugi isto osoba kolega iz generacije, kako si bas pretpostavila da ce posao biti dobijen na racun nekog 'samoukig IT-ovca" - koju si statisticku metodu koristila - ili radis u HR-u? ;-))

Mislim kakvo je to izvodjenje pogresnih zakljucaka iz premisa koje nemaju veze sa istim (a prva je notorno pogresna, by the way - u svakoj trzisnoj ekonomiji).

Mozes li bar da nam das neki hint koja je tvoja pozicija. Tj. gde (ne ime firme, nego kakva je delatnost firme) i sta radis - i da li si upoznata sa nekim osnovnim parametrima u skolstvu i privredi Srbije, recimo nezaposlenost mladih u Srbiji i prolaznost na fakultetima ;-)

Onda te molim da kombinujes 2 parametra:

1. Nezaposlenost mladih (oko 49% - http://belgrade.indymedia.org/news/2005/06/203.php)

2. Prolaznost ljudi, na, recimo - PMF-u (verovatno ne veca od 50%, posto je prosek na svim fakultetima oko 66% i to za 8 godina)

I dobices grubu procenu, cisto kao hint - koliko ce od, recimo deset (10) 18-togodisnjaka danas, za 4, 5 ili recimo 8 godina imati posao i diplomu... A vreme za neke jeste novac, sorry.

Got the point? ;-)

@Srki - pa da, to je engleska skola - uce ljude da rade posao i budu odgovorni, a ne da hrckuju ;-) Sto se PM-a tice engleski programi i literatura su definitivno najbolji.

Sto se tice ovog "kuvanja kafe" i to da je nekim ljudima tako nesto "ispod casti", a takvi su uglavnom ti 'sa diplomom' odnosto oni kojima je to svrha postojanja na ovom svetu - imati diplomu.

@LeoII:

Ja radim kao project manager, u duznosti mi spadaju i HR u okrivu tima, odnosno dovodim pojacanja, odpustam neke koji ne rade dobro (doduse ovo mi se jos uvek nije desilo u pravom smislu reci), predlazem bonuse, povisice, itd itd... Svi ovde znaju da sam prosle jeseni non stop trazio programere, i ovde na ES-u, i davao non stop oglase u Blicu, Politici... I imao sam razgovore sa mnogobrojnim kandidatima...

Uvek kada mi je dosao kandidat kome je u CV-ju i prici samnom glavna stvar to koji je fakultet zavrsio i kakvu diplomu ima, to mu je odmah veeeeliki minus... Takvi ljudi ne postuju autoritet onoga za koga smatraju da je 'nize' od njih... Znaci sa kolegama ce da ima ocajan odnost... Sa takvim ljudima vrlo cesto dolazim u situaciju da odbijaju poslove jer - "pa nisu oni zbog toga gulili stolicu 5 godina" ... Onda, takvi ljudi uvek smatraju da im je firma nesto duzna, i uvek ocekuju neke specijalne uslove i specijalne nagrade jer boze, oni su "the choosen one"... Oni su bozanstva koja su sisla medju smrtnike... Takvi ljudi su vrlo negativni za posao, i mogu da prodju po drzavnim firmama, i nekim firmama sa losim menadzmentom, i firmam kojima nije stalo do odnosa medju radnicima, i gde ih bas boli uvo koga i kako zaposljavaju...

Inace, za jednog od mojih programera sam saznao da ima diplomu tek nakon par meseci rada sa nama kad su me iz knjigovodjstva davili u vezi nekih dokumenata, pa sam morao da im napisem nekakvu specifikaciju ... Ja uzeo da popunjavam to, i covek mi kaze da je zavrsio taj i taj fakultet, dok sam ga ispitivao za pitanja sa tog dokumenta... Nit sam ja imao pojma, nit mi je covek rekao to pre toga.. Verovatno je napisao u CV-ju negde sta je zavrsio, ali ja na to nisam ni obracao paznju...




Ove dve recenice su apsolutno tacne... Ja trenutno imam problem sa rokovima, i sa ovom prvom recenicom vec 6 meseci :)




Hmm.. A zar to nije malo neeticki sa tvoje strane? Prvo, nije moralno da nekome pomazes da vara na ispitima i na fakultetu, a drugo, ti time pomazes da taj isti lik bez svog truda i znanja zavrsi taj isti fakulet, i tebe direktno ugrozi i obezvredjnjuje tu tvoju diplomu sto imas..



Ovo mi je malko teze poverovati... Da nisam prisustvovao jednoj sceni na Ekonomskom fakultetu dok sam devojci pravio drustvo, kada je neka devojka prisla na onaj salter u studentskoj sluzbi, i trazila nekakvu potvrdu o nekom jebe kevu proseku ocena, jer je skoro diplomirala i zeli da aplicira za "sestomesecni volonterski rad u Narodnoj banci", mozda bih ti i poverovao...
Sta to govori o toj osobi? Pa govori da je sa tog fakulteta izasla nesposobna, i da je bez veze izgubila 5-6 godina zivota na studije, a mogla je odmah da se zaposli u nekoj parfimeriji i da radi za 200 eura, bar ne bi opterecivala roditelje sa troskovima studiranja... Ionako u zivotu nece dogurati dalje od tog minimalca od 200 eura...

Pratim ovu temu duže vreme i vidim da ima onih koji zaista misle da je dovoljno da se pojave negde sa diplomom i da će dobiti posao a opet ima i onih koji su u stanju da objektivno sagledaju stvari.

Ja sam na ETFu, odsek za telekomunikacije, i recimo da mi ne ide loše, kad se sve sabere i oduzme imam još dve godine što će u ukupnom poretku dati 7 godina studiranja, što je još uvek solidno niže od uobičajenog proseka studiranja na tom fakultetu. Volim to što radim, zapravo fakultet sam i upisala iz, nazovimo to ljubavlju, prema toj vrsti nauke i zasita šta god da radim trudim se da udjem u suštinu do kraja, da mogu to što sam naučila da primenim kako na stručnim primerima tako i u običnom životu. Za sve ovo vreme sam uspela da postignem solidan nivo inženjerskog načina razmišljanja i da već postojeću analitičnost vrlo unapredim i dodatno razvijem.
Upoznajući se sa ljudima tokom svog života imala sam sreće da upoznam mnoge inženjere eletkrotehnike i većina njih je bila vrlo uspešna u svom poslu (da, radili su u struci), medjutim, kasnije, upoznavajući svoje kolege sa fakulteta uz opšti trend da se sve "samo prodje i što brže završi" pomalo sam se razočarala. Čak sam se u nekom trenutku ozbiljno zapitala da li će oni koji su do diplome došli samo da bi stigli do nje biti posmatrani isto kao i oni poput mene koji su se zasita posvetili onome što rade.
Sa druge strane sposoban pojedinac uopšte ne mora da ima ikakvu diplomu i može da bude vrlo uspešan, posebno u ITju, i za to imam mnogo primera.

Šta u stvari želim da kažem? Recimo da uopšte ne mislim da me posao "negde čeka", mislim da ću morati, kao što i radim, mnogo više da se potrudim da budem na tamo nekom konkursu za posao bolja od drugih. Iz tog razloga se konstantno trudim da znanje koje stičem na fakultetu proširim i dopunim, pogtovo iz konkretnih oblasti kojima želim da se bavim. A vrlo su konkretno zacrtane. Takodje, otkad sam upisala faks uvek imam tzv. petogodišnji plan, koji se vremenom menja i sve više uobličava na mom putu ka nekakvom cilju. Taj plan ne podrazumeva dizanje nosa i mahanje diplomom. Podrazumeva rad.



Naravno. Nema izbora. Trebalo je da se seti ranije i da volontira u toku fakulteta kako bi stekla praksu. Ni ja ne mislim da izadjem sa diplomom a da pre toga ne prodjem kroz stručnu praksu. Samo što ću ja gledati da to završim u toku poslednje godine studiranja. Nemojte me pitati kako, posvetiću vreme tome i naći ću :)

Heh, ma vazi.... kako ti ono bese? A nesto sto smrdi... lav neki bese?

Sve si rekao Samo - ne treba se vredjati zbog takvih kao sto je ona To su ti isfolirani liqovi... nadmeni, puni sebe Najpametniji u svemu... zato ne vredi ulaztiti u diskusiju i crtati im neke stvari.. jednostavno NECE da razumeju..

I sa tobom se slazem 100%

Firme u kojima je kuvanje kafe DRUGIMA deo timskog duha su ... hmm... pomalo neozbiljne.

Ja ne tvrdim da treba biti ustogljen i odbijati svaki dodatni zadatak i drzati se tastature kao pijan plota ali mislim da je deo timskog duha nesto sto radimo SVI (recimo pustamo zmajeve). Ako to neko ne radi ok, live and let live. Radi sta hoces dok ne smetas drugome...

Ama, šta si se uhvatio za tu kafu ?
Fora je u tome što jedan tim obično ume da se dogovori oko nekih stvari i ako je nešto već dogovoreno, red je i da se ispoštuje.I ako svi prihvate tako nešto, a samo jedan smatra da mu je tako nešto ispod časti, možda se ne može reći za njega da nije timski igrač, ali ljudi svakako neće voleti da rade sa njim.Ne mora da to da bude kafa, uzmi bilo šta drugo za primer.Recimo, kada se radi neki projekat, često je potrebno uraditi i neke manje zanimljive stvari kao što je, na primer, pisanje procedure za povezivanje aplikacije sa bazom podataka, jer to je čisto fizikalisanje, odnosno nešto što spada u osnove programiranja, i mnogima je to dosadan posao, ali ako se tim dogovori da svaki put neko drugi napiše tu proceduru, a nađe se jedan kome je to "ispod časti", onda se treba zapitati da li je to u redu.I pre nego što me neko prozove, da, znam da može da se koristi već napisana procedura i ne mora svaki put da se piše ispočetka, to sam naveo čisto kao primer.

E sad se u necemu slazemo.

Ja nikad nisam dovodio posao u pitanje, ne postoji posao u okviru opisa radnog mesta koji mozes da odbijes. Mozes da ga ne volis ali moras da ga uradis. Profesionalac radi za svoju platu, na poslodavcu je da ga maksimalno iskoristi.

I nisam se uhvatio kafe (kao sto rekoh vec ne pijem je) kao takve nego vise kao simbola vanprofesionalnih aktivnosti...

Privatna firma ce da odbije i aplikanta A i aplikanta B, i nacice aplikanta C koji ima i skolu i isukstvo (takav ce se uvek naci).

Tako da na pitanje ili ovo - ili ovo, ... odgovor je: i jedno i drugi!

Poz