Mislim da previse crno gledas. Mi se recimo nismo javljali na tender jer ionako imamo previse posla pa ne bih da zatrpavam ljude.

Mislim da tenderi koje ovde objavljujes ne spadaju bas u "mali posao" i da u stvari zahtevi koji su dati u tenderima iskljucuju veliki broj ponudjaca, koji verovatno procene da im je to veliki zalogaj.

Mislim da je odlicno sto ovde objavljujes tendere i da treba tako da radis i ubuduce bez obzira javlja li se ko ili ne.

Moda bi bilo zanimljivo ako bi mogao da objavis i neke ponude sa zavrsenih tendera, naravno ako je izvodljivo da se ne narusava poslovna tajna. Ljudi bi iz toga mogli mnogo da nauce pa bi na sledecim tenderima imao vise ponuda.

Kao što rekoh, imao sam sasvim dovoljan broj ponuđača (po 6 poslednja dva puta), ali me je čudilo što nije više. Ovako je meni bilo manje posla, jer inače ne naplaćujem puno izradu tendera :) Inače, i računao sam da mi se neozbiljni ne javljaju, ali sam mislio da će se javljati više ozbiljnijih firmi/pojedinaca :)

Što se tiče objavljivanja ponuda, ne mogu postaviti konkretne ponude, ali mogu napisati šta je inače potrebno za odgovor koji je kvalitetan, ili šta ne treba raditi:

1. Nemojte slati ponudu u sklopu e-mail-a! Pošaljite je u Word-u, po mogućnosti sa zaglavljem (memorandum), sa svim traženim podacima, a još bolje je u PDF-u (profesionalnije je). Kontakt adrese telefone (mobilni) - ne zaboraviti!

2. Obavezno postaviti reference na takav način da se vidi šta je firma radila u konkretnom poslu, ovo naročito važi za one koji rade i programski deo i Web dizajn, ali u pojedinim projektima nisu naznačili šta je konkretno rađeno. Na prošlom tenderu jedna firma nije prošla (iako je imala najnižu cenu), jer nisu poslali reference da se vide kako treba, dok druga firma nije lepo razjasnila da li je za određene sajtove radila dizajn ili programiranje.

3. Pratite šta se traži kao odgovor po pitanjima/zahtevima u samom zahtevu za ponudu. Odgovarati po zahtevu, i nije problem dodati i više od samog zahteva.

4. Savet je da pripremite šablon ponuda koji jednostavnije modifikujete po potrebi. Viđao sam šablone dokumenata kada firma daje ponudu na 50 strana, koje su prethodno pripremljene, i u prazna mesta se samo dodaju aktuelni zahtevi. Ovakve ponude obično u sebi imaju uputstvo za upotrebu (upotrebna vrednost) CMS sistema, ili sl.

5. Detaljnije o ovoj tematici: Pogledati na Google-u šta je RFP ili Request for Proposal

Svakako ću ovde objavljivati tendere, isplati mi se :) Ima dovoljno profesionalaca, ne javlja se bilo ko.

Na prvu loptu, ovo mi više liči na pristup da se klijent impresioniše veličinom (dužinom) početne dokumentacije, nego nekom upotrebnom vrijednošću (više papirologije = ozbiljnija firma). Možda griješim?



Interesuje me, kakva je praksa da se na tenderima objavljuju i neki okvirni budžet o koji klijent planira da uloži u sajt? Isto vrijedi i za vremenski okvir. Npr. tačka iz jednog RFP-a:



Inače, konkretno pitanje za tendere koje ti organizuješ: da li se ponude isključivo dostavljaju u obliku štampane/digitalnih dokumenata (pdf/doc) pa se vrši selekcija, ili se praktikuje i face-to-face kontakt, tj. naživo (recimo PowerPoint) prezentovanje ponude.

Hm ... template sistem ponuda je truo ... bar po meni .. jer svakom klijentu treba da se pristupi posebno.A sto se tice nije bilo vise ponuda,hm .. Svako u ovoj zemlji ko je u stanju da uradi taj posao,ima jako puno posla ,i uglavnom ne radi za SRBE .. .e to je vec neka druga tema .... ;)

Što se tiče količine dokumentacije, slažem se, to neki rade upravo da bi impresionirali klijenta, a sam sadržaj nije nešto naročito. Čisto sam spomenuo da sam to imao prilike da vidim. Pravljenje template-a generalno nije dobro ako znate kako da na najbolji način odgovorite pojedinačnim zahtevima. Ako ne - template je savršeno rešenje problema.

Što se tiče vremenskog okvira, u konkretnom slučaju, u prethodna dva tendera oba puta je bilo rečeno koliko bi trebalo da traje projekat, u aktuelnom tenderu klijentu je važno da se sajt dobro napravi, a na ponuđačima je da definišu timeframe. Naravno da će se i to ocenjivati (u slučaju da neko pretera, a zna se koliko je otprilike potrebno za ovakav zahtev).

Što se tiče okvirnog budžeta, u prethodna tri konkretna primera klijent nije hteo da napomene koliko je spreman da izdvoji sredstava. Čeka se da se vidi ponuda onoga ko odgovori na tender. Imao sam prilike da učestvujem u projektima gde se znao nivo budžeta za izradu sajta.

Što se tiče vrste prezentovanja ponuda, pre dve godine, klijent (Sintelon Tarkett Sommer, sada Tarkett) je tražio lično prezentovanje ponuda svih ponuđača. U prethodnim slučajevima klijent je tražio da se dostave pismene ponude, pa kada se izabere firma koja će da radi sajt, onda ide lični kontakt. Drugim rečima, zavisi od zahteva klijenta. Ja sam se do sada čuo telefonom sa svim ponuđačima i odgovarao sam na eventualna pitanja, i čak sam nekima govorio šta bi mogli da eventualno poprave u svojim ponudama, ako postoji značajna razlika u segmentima ponude između ponuđača.

Dragane mislim da je razlog slabijeg odziva upravo zahtevi postavljeni na tenderu, koji nisu nimalo naivni. Istina je da imamo puno onih koji "izrađuju sajtove", a zapravo jako je malo njih koji to zapravo i rade.

I naravno, nikako se ne radi o "malim" poslovima, s obzirom da potencijalni izvršilac mora osmisli kako prezentacioni sloj tako i back-end logiku, odnosno CMS Web aplikaciju sa posebnim zahtevima, što velikoj većini "izrađivača sajtova" predstavlja nepremostiv problem.

Istina je da se za ove potrebe može iskoristiti neki od vrlo hakabilnih opensource Web aplikacija, ali i za njihovo privođenje konkretnoj potrebi treba vremena.

Dragane, mislim da si naleteo na ono sto ja pricam vec duze vreme: ima puno ljudi koji pricaju, ali malo ljudi koji znaju da urade.

Razlog slabijeg odziva mozes potraziti u sledecem:

1. Nije video ponudu
2. Nije zainteresovan jer ocekuje da nece dobiti onoliko koliko trazi
3. Nije zainteresovan jer je prezauzet
4. Uplasio se da ne moze da odgovori zahtevima
5. Ne razume ni sta su zahtevi pa smatra da ne moze da odradi posao.

Sve je to bolje nego:
1. Javio se pa sta bude
2. Ne znam ali hajde da probam
3. Znam da nemam vremena, ali ne propustam ovo
4. Nista ne razumem, ali o tome cu da razmisljam kada dobijem posao.

Bolje 6 ponuda nego 66 na koje ces da izgubis 66 sati da bi izvukao 6 valjanih.

da, ima li tu sta lose?

ajde! Znaci kad neko zeli da ostvari sto povoljniji odnos cena/kvalitet to je u redu jer je "tako na zapadu", a kad neko hoce da ostvari sto povoljniji odnos ulozeni rad/zarada onda je to "hoce preko leba - pogace".

hocu da kazem: i jedno i drugo je normalno, jer "svako svoje dupe gleda", te se stoga ne moze jednima prebacivati za nesto u zavisnosti sa koje strane posmatras situaciju.

ako ces mi reci da sam neke stvari izvukao iz konteksta, to prihvatam, jer kad bolje pogledam i jesam. Ovo ionako pisem ne da bih ulazio u bilo kakve rasprave , vec zato sam eto naisao na nesto sto mi je zasmetalo, pa rekoh ajde da prokomentarisem.

Sto se tice izjasnjavanja klijenta o budzetu, mislim da je to pozeljna opcija.

Najcesce se moji pregovori sa klijentima zavrsavaju upravo time: "A koliko vi mislite da potrosite na sajt?" Vrlo cesto, neka opcija moze da se radi ovako ili onako, zavisno koliko je klijent spreman da plati. Desavalo se da sam dobijao upite za ponudu koje su bile nejasne bas u tom smislu, a nisam imao nacina da od potrazioca dobijem vise informcija jer ni on ne zna sta hoce. Onda sam doveden u situaciju da za jednu opciju treba da pravim par alternativnih kombinacija jer sve rade ono sto je trazeno ali je cena razlicita.

Goran je pomenuo CMS a to je bas dobar primer. Obicno upit koji trazi CMS ima takve zahteve da je ocigledno da mora da se pravi neki dobrano kastomizovan sistem za tu namenu, a obicno ispadne da klijent toga uopste nije svestan. I sad, neko ce da da ponudu za custom CMS koji mozda cak i sam razvija a neko opet ponudi OpenSource koji ce malo zbudziti da lici na ono sto klijent trazi. I jedn i drugi ce da napisu da daju ponudu za CMS.

Zbog toga ja najcesce u kontaktu sa potencijalnim klijentom objasnim sta sve moze da se uradi, koliko sta otprilike kosta, p amu prepustim da odluci koliko novca hoce da ulozi u sajt i tada pravimo ponudu sta mozemo da im uradimo u datom cenovnom okviru i uvek sa opcijama koje mogu da oduzmu ili dodaju cime klijent moze i naknadno, sam, da se odlucuje izmedju vece funkcionalnosti i nize cene.


Inace, Dragane u pravu si, i ja vecinu tenderskih upita, pogotovo kada se radi o drustvenim ili drzavnim preduzecima i ustanovama smatram unapred resenim. to e na tvoje ponude koje si ovde stavljao ne odnosi. Za njih sam siguran da su dobro smisljeni projekti iaz kojih stoje ozbiljni ljudi i da u takvim poslovima sve bude korektno ali su i zahtevi na odgovarajucem nivou. Uopste me ne iznenadjuje sto nemas veliki odziv, ali se slazem sa Bluesmanom da je odziv sasvim dovoljan.

Da ne skrećem mnogo sa teme, CMS je u ovdašnjm web krugovima i dalje omiljeni buzzword, a sama uloga back-enda se veliča do neslućenih granica. Kao pobornik "interfejs je softver" filozofije, mislim da se veoma malo, gotovo nimalo na ovim prostorima ne vrednuje značaj interfejs dizajna i generalno customer experience-a u procesu izgradnje web sajta.

Tako da je izgleda mnogo važnije u ponudi predstaviti svu snagu CMS-a koji će da vozi sajt, nego da se pažnja usmjeri ka potrošaču. Odatle i silna upotreba template-a i u projektima koji važe za skuplje. O samom kvalitetu tih CMS-ova i kradenih/bagatelno kupljenih templatea drugom prilikom.

Content Management System (CMS) je veoma zgodna fraza za objašnjavanje klijentu šta će mu sajt koji nije HTML ručno pravljen - samostalno upravljanje sadržajima...

Inače, za vašu informaciju, stigle su mi ukupno četiri ponude :) Izgleda da su bili u pravu oni koji su rekli da ovo nije baš jednostavan projekat, a ne verujem da će klijent dati više od 2k EUR.

Osnovni razlog za neucestvovanje moje firme na tenderima je ne postojanje validne tenderske dokumentacije. Ovo se odnosi na privatne firme, u javna preduzeca sam pre nekih godinu dana zabranio komercijalnom sektoru da odlazi i na kafu.
Od svega onoga sto sam video samo je jedna bila odradjena kako treba, sadrzala je sve elemente potrebne za preciznu kalkulaciju vremena i cene izrade, odnosno sadrzala je u sebi skoro sve sto inace projektna dokumentacija nosi (uzgred, imala je 230 strana).
Kakve veze ima projektna dokumentacija sa tenderskom?
Osnovna greska ljudi koji rade tendersku dokumentaciju je sto smatraju da je ona prvi korak ka nalazenju firme koji ce taj posao raditi. Situacija je potpuno obrnuta, projektna dokumentacija mora postojati pre tenderske.
E, sad, sta sve mislimo da je projektna dokumentacija (na tu temu je bilo price na ovom forumu). Ovo je jako, jako duga prica, u svakom slucaju projektna dokumentacija definise sve aspekte web ili neke druge aplikacije (i baze) sto u krajnjoj liniji omogucava formiranje cene. Ukoliko je nema, cisto je lupetanje davanje bilo kakve ponude. (Ako se ne misli na open source resenja gde se klijent vara da se radi na izradi web aplikacije i baze.)
Drugi razlog, sto ne ucestvujemo na tenderima je sto je bodovanje potpuno proizvoljno, i pocesto se nasmejem kada vidim formu nekog tendera koji glumi neku ozbiljnost a radili su ga amateri, da ne kazem diletanti.
Treci razlog je sto ne postoji iskazan okvirni budzet, koji kod nas firme najcesce i nemaju ili je toliko mali da je potpuno besmisleno razmisljati o tenderu, projektovanju i bilo cemu sto smatram pod ozbiljnim pristupom izradi web aplikacija.
Kada se radi sa strancima, buzet je prva stvar o kojoj pricamo (naravno nakon predstavljanja mogucnosti, odnosno referenci nase firme).
Uzgred, za 2k evra, okvirno, smo skoro radili samo definisanje marketinske strategije naseg klijenta (oko 20 radnih dana), pa smo tek onda dobili posao izrade projektne dokumentacije. Da li ce je oni kasnije koristiti za izradu tenderske dokumentacije, da li ce naci drugu firmu da im radi na izradi ili cemo posao dobiti mi...?
Dragan Nikolic
PanonSoft d.o.o.
Novi Sad

Dragane ubo si pravu. Ni ja do sada nisam video uradjenu projektnu dokumentaciju za sajt osim onu koju smo mi sami pripremali. Zaista, svi prvo krenu da traze ko ce da im napravi sajt, a uopste ne definisu sta treba da se uradi. Najcesce se zahtev svodi na jedno: "A posto je jedan sajt?". To malo smesno deluje kada neko pravi tender i u pozivu na tender stavi da treba da damo ponudu za izradu jednog sajta bez imalo detalja.

Kada su jednostavni poslovi u pitanju, mi se potrudimo da sami sagledamo sta je sve potrebno i napravimo dokumentaciju i to obicno klijenta nista ne kosta. Doduse par puta je kostalo nas jer mi uradimo dokumentaciju a onda oni sa njom odu kod nekog drugog :)

Kad su veci zahtevi u pitanju, trazimo da se uradi dokumentacija da bi smo mogli da damo ponudu, cesto ponudimo i da je mi uradimo, bez obaveze da radimo i sam sajt.

Nije mi baš najjasnije na koju projektnu dokumentaciju mislite. Da li ovo znači da od naručioca posla (najčešće laika) očekujete projektnu dokumentaciju, ili očekujete da neko drugi u njihovo ime uradi projektnu dokumentaciju, te da vi samo postupite po istoj?

Otprilike isto kao i kad hoces da gradis kucu, prvo angazujes nekoga da ti napravi projekat a onda angazujes nekoga da ti po projektu napravi tu kucu. Naravo, akoprvis brvnaru ili supu, ne moras bas da imas projekat ali opet moras bar skicu da napravis.

Drugim recima, ako neko pravi tender, mora da jasno definise sta je to sto hoce da mu se uradi a za to sluzi projektna dokumentacija. Kada su u pitanju jednostavniji sajtovi to je vise sisak opcija nego dokumentacija ali kod obimnijih sajtova neophodno je precizno definisati i sadrzaj i hijrarhiju dokumenata i nacin i periodiku azuriranja i sve ostalo sto je bitno.

Sve se obično svodi na jednostavne stvari:

- Kada ima dovoljno para za izradu online projekta, lako je uraditi kvalitetnu projektnu dokumentaciju, ili projektni zadatak. Najbolja je varijanta kada se posebna development firma angažuje za to. Ovo sam imao prilike da vidim za projekte koji su u development delu iznad 5k EUR.
- U projektima koje su se ovde videli u poslednje vreme, i koje sam ovde spominjao. radi se o sajtovima do 2k EUR (i manje), i u ovakvim slučajevima same potrebe na sajtovima su prilično standardne. Ovo ima za posledicu da one firme koje imaju dosta iskustva u ovakvim projektima mnogo lakše procenjuju posao, cenu, uslove, itd.
- Za bodovanje projekata u kojima sam učestvovao, koristio sam tzv. Vendor Analysis sistem matrice u kojoj se nalaze podaci o izabranim karakteristikama koje se porede, determinisanje njihove važnosti i ocena karakteristike po ponuđaču. Ovaj dokument se dostavlja klijentu, a ponuđači imaju u startu informaciju o karakteristikama koje se ocenjuju i o važnosti svake od karakteristika.

Interesantan podatak je da npr. neke od firmi koje su se javljale na tendere koje sam pravio u poslednje vreme, dramatično su poboljšale svoje ponude sa svakim novim tenderom.

Odlicna diskusija.
Mene zanima da li mi neko od vas moze dati link do barem jednog KVALITETNOG online primjera te tenderske dokumentacije (moze i u PDF formatu), a zanima me i taj Vendor Analysis sistem matrice, pa ako imate neki provjeren izvor informacija o tome (da ne Googleam 2-3 sata u potrazi za korisnim informacijama) da mi posaljete.

Sto se tice same teme, mogu reci da ovdje u Austriji mnogo firmi preferira obimnu dokumentaciju - kako za Web sajtove, tako i za druge software aplikacije (npr. Oracle + Java based application). Jedan kolega Oracle DBA mi je rekao da kod njih u firmi skoro pola vremena potrose na izradu dokumentacije i razgovorima sa klijentom, a ostatak na tehnickoj implementaciji ugovorenog projekta.

Nisam imao poslovni odnos sa firmama u ex Yu,tako da ne mogu ni da komentarisem njihov odnos prema tenderima i projektnoj dokumentaciji, pa mi je drago barem cuti vasa misljenja.

Zanima me jos, da li se (i koliko) vrednuje ISO standard u firmama u ex Yu ?

Sasvim ocekivano. Svako ucesce na tenderu je veliko iskustvo, narocito ako nakandno moze da se dobije uvid u ponude ostalih ucesnika iz toga se mnogo nauci.

Gospodine Varagicu, da li biste bili ljubazni da se ukljucite u diskusiju na adresi http://www.devprotalk.com/t142...a-za-izradu-web-sajta-rtv.html ?

Hvala

Dragane i ja se pridruzujem pozivu. Tvoj najnoviji poziv na tender je izazvao prilicno polemike s obzirom da je prilicno cudan odnos zahteva i realnih mogucnosti, ukljucujuci i predvidjeni budzet.