Bespilotne letelice ??? :) Pa da bi se resio bespiloletne letelice poslednje sto ti treba je MiG 29. Problem mozes resiti sa: Dobrom prackom, klipnim avionom iz IIsv. rata, soko, jastreb, orao, galeb, sa ramena pvo :).

Nego sto se tice migova pitanje je da li ce skoro, i ako bude to nece biti neki ozbiljan remont, jer novac koji su namenili za to nije dovoljan da se avion dovede u SMT standard. A verovatno znas da su nasi avioni jedni od prvih radjenih 29tki i to izvozne osakacene verzije sto se tice elektronike i radara, 29B, Znaci izuzetno, izuzetno los paket, a ovim remotnom, ako ga bude, nece bitno upgrade-ovati ove najkriticnije delove na nasim avionima. Pored toga broj 29-tki sa kojima trenutno raspolazemo je pemali za bilo sta, tako da... Generalno jako depresivna tema i ne vidim da ce se nesto bino promeniti, skoro.


p.s. AMerikanci sigurno nemaju nikakvu potrebu da nam ugrozavaju vazdusni prostor, niti imaju sta interesantno da spijuniraju, ma nemaju motiv, tako da opusteno... mozda je to bilo test let one nase BPL :)

Aviona ce biti kad bude bilo love... puno love... zapravo, puuuuuno love u budzetu sto sada nije slucaj ;-)

Do tad - dobro je i da ima par komada za aero mitinge, da se raja zabavlja ;-)



Na stranu sto je veliko pitanje zasto bi NATO pustao kojekakve bespilotne letilice po Srbiji i pravio nepotrebne diplomatske skandale (kad sve moze i ovako i onako da se vidi odakle su vec bazirani), mislim da je obaranje istih letilica svakako najbolji i najbrzi nacin da se ostane i bez malo vojne opreme sto je imamo ;-)

Mozda da osiguramo sve to kod Lloyda, a onda kad ih sravne sa zemljom trazimo cash za nove :-))

Moze da se desi remont samo ako ce Rusi tako da otpisu klirinski dug... Recimo Hrvati su se lepo dogovorili,Rusi ce igraditi telektranu, pomoci oko igradnje gasovoda i dati im valjda nekoliko helikoptera. :)

To bi bila dobra ideja, pod uslovom da Rusi duguju nama vise nego sto mi dugujemo njima (gas, i tako to ;-)

Duguju nam vise, ali smo se vec dogovorili da nam srede Djerdap (povecanje kapaciteta za 10% i produzenje roka trajanja za jos 30 godina), pomognu u izgradnji Banatskog Dvora, i da sredimo dug za gas.
Te 29-ke su odavno prevazisle sve dozvoljene nalete. Nema tu nista da remont. A fali na jos samo 15*30 miliona dolara za dve nove eskadrile MiG-33ojki.

Kakvi avioni - kakvo ratovanje ?

@acabrojka
Mozda ces im srusiti Avaks-a ,a sta ces sa satelitima ?

ja bih investirao lovu u nabavku Rafala, JAS Gripena ili Eurofajter tajfuna, manji, brzi efikasniji kao i u revitalizaciju avio industrije. U Izraelu je npr. avioindustrija kicma nacinalne privrede - ove 29-ke su sada dobre samo za muzej, ili da ih uvalimo negde u Africi kao i onaj visak kalasnjikova

Proveri cene.
Gripen je 25, a Rafale i Eurofighter su 50-60 milki dolara.

Jesu li polijetale 29-tke u nato bombardovanju i jesu li pruzile kakav otpor?

Pozdrav,

remonta za sada nece biti jer ne postoji generalna linija slaganja ni na nivou taktickih komandi o buducnosti lovacke avijacije. Trenutni politicki stavovi formirani usled pritisaka iz inostranstva su takvi da lovacka avijacija nece prakticno ni postojati dok ce se moguce za neke tipove (L17 recimo) vrsiti prekvalifikacija u avion za podrsku uz produzenje resursa. Trenutna situacija oko preostalih 5 aparata MiG29 je takva da je najizglednije da ce ipak biti prodati. Naravno, proracunski budzeti omogucavaju remont u koliko-toliko ralnom vremenu, klirinski dug rusije takodje moze ovo obezbediti ali je problem u opstoj nacionalnoj strategiji u kojoj je primarna stvar ipak osnovni skolski avion a ne presretac.

Na Migovima u nasoj avijaciji se svakako moze izvrsiti remont ali time se n dobija nista jer opredeljenje za lovacku avijaciju okrenutu na istok mozda i postoji ali ne postoji generalna saglasnost za lovacku avijaciju uopsteno. Kome, pak, smetaju "bespilotne letelice", neka gleda na drugu stranu, to je sve sto moze ;)

Imali smo samo jednu eskadrilu, desetak aviona, koja se valjala boriti sa hiljadu, barem, NATO aviona iste klase, a dalje, kako su ti MIGovi bili u ocajnom stanju, uglavnom je dolazilo do otkaza elektronika u letu, i nisu ni bili upotrebljivi. Ne znam ni da li smo imali AA8 Aphid zastarele rakete na njima, ili AA11 Archer i AA9 Alamo, koje su barem u klasi sa NATO raketama, ASRAAM, AIM 9X i AMRAAM.

_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:16 GMT+1]}

@lancia88: MiG-29 presretac? Da nije frontovski lovac?

To je multirole fighter, inace je vrlo sposoban, kao F16C/F16D, kada je opremljen kako treba, sa raketama koje nisu sa MIGa 21

Nemas dedicated presretace vise, zadnji su bili MIG 25 i americki eksperimentalni F12A baziran na SR71

Ono sto bi valjalo razmotriti je da se:

1. MIG 21 dovedu na MIG21-2000 standard (Izraelska modifikacija) koja im omogucava da koriste sve nove rakete uz novi radar za AMRAAM ili AA12 rakete i AIM9/ASRAAM ili AA11 rakete, kao i koriscenje laserski vodjenog oruzja. Ne svi, mozda.
2. Da se remontuju MIG29 i unaprede na postojecu Rusku modifikaciju (ako je izvodljivo)
3. Da se izabere recimo Eurofighter Typhoon, ili Dassault-Breget Rafale

pa sigurno nije strateski bombarder...
mig29 ima sirok dijapazon uloga, od lovca, pa do bombardera...
inace, odgovor onome ko je pitao da li su ovi migovi ucestvovlai u borbama '99 odgovor je - da...ali pitanje je sa kakvim uspehom...sta moze jedan mig29 protiv 5-6 npr f16 koji svi redom imaju bolje radare nego ove 29tke koje su bile 'opremljene' za borbu na malim rastojanjima....

@bojan_bozovic: MiG-31? Nastao upravo na bazi (neuspesnog) MiG-25. Takodje, Su-27 (i naslednici). Kakav ti je to presretac koji ima radar dometa 50km, i naoruzan je sa 6 raketa kratkog dometa i topom (MiG-29)? Tek je MiG-29M (ili MiG-33) postao visenamenski avion, do tada frontovski lovac i nista vise. F-16 je takodje frontovski lovac. F-14 je (mornaricki) presretac...
@zaraza: ponovo ista prica o MiG29/MiG-33.

Vrider, ne znam sta hoces da kazes, ali nase 29 su u to vreme bile debelo zaostale za svim trendovima...

200-245km vs 300km opet za velike, non stealth mete (Boeing 707 ili AWACS) u korist AN/APG-68 sa F16C - ne mnogo. Ipak. MIG29 AA11 Archer je neuporedivo bolje oruzje od AIM9L koje je rezultovalo razvojem ASRAAM (UK) i AIM9X raketa (USA-samo F22 Raptor) - a AA10 Alamo je raketa koja jeste losija od AMRAAM ali joj moze parirati, bas kao i AA11.

@Vrider

Sorry, AA9 je Amos.

A Alamo je ovde

http://en.wikipedia.org/wiki/AA-10



Bivsi SSSR je imao odlicnu avijaciju koja se je mogla poneti sa USAF u svakom trenutku. Problem je sto su prodavali downgraded verzije svojih aviona, ili zastarele avione, mi smo dobili downgraded verziju sa losijim radarom i ECM (200 umesto 245 km) a koje smo rakete kupili, to je deseto.

MIG31 mislim da ne nosi iskljucivo air to air rakete.

AA11 manevrise pod 13G i ima no-escape zone od 32Km, AMRAAM je aktivno vodjena, i ima no escape zone od 40Km, samo se MIG priblizava na 32km i ispaljuje AA`11 nakon cega protivnik moze:
1. Da ne manevrise da ne bi prekinuo vodjenje AMRAAM i da pogine
2. Da bezi ;-)

Zato Raptor ima AIM9X poboljsani Sidewinder ;-)

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 21.06.2006. u 01:10 GMT+1]}

@zaraza: samo komentarisem to sto govorite o 29ki kao o visenamenskom avionu, sto nije. To sto su nase 29ke jos '99. bile u jadnom stanju je prica za sebe. Nisu imali nikakve sanse. Osim da casno poginu, sto je mogucnost koju su neki i iskoristili. Slava im!
@bojan_bozovic: Kao i uvek, razbacujes sa sa mnogo skracenica i pojmova.

Sta ovo treba da znaci? Poredis doticnu raketu sa necim, u kontekstu poredjenja aviona?!

Ni ovo nema nikakvog smisla, osim sto si nabacao gomilu oznaka? Ili bolje - sta si time hteo da kazes? Da je R-73 bolja od svega sto zapad ima kratkog dometa? Kakve to ima veze sa MiG-29 i njihovom namenom?

_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:19 GMT+1]}

Govorio sam o dometu radara. Zaslon sa MIG29 ima domet od 245Km ili 200Km (sto je downgraded eksport verzija) a F16C radar 300Km. Ne citas ti uopste.

Pa MIGu 29 je i namena izmedju ostaloga, air superiority, mada jeste losiji i to mnogo od novijih aviona, bas kao sto je i F16C vec zastareo, ali su to bili protivnici osamdesetih. Mozda je najbolji Typhoon. Prema nekim testovima RAF, jadino je Raptor F-22 bplji od njega. Bolji je i od Rafala i od SU27 po tim testovima, mada ih covek valja i uzeti sa malo rezerve. F-22 medjutim kosta 300 miliona $$$ u uopredjenju sa drugim lovcima koji su pet puta jeftiniji.

Ono sto medjutim ide u prilog Rafalu i Typhoonu kada se uporede sa ruskim lovcima, je niza cena odrzavanja zapadnih aviona. A Rafal je derivat Mirage 4000 projekta. Znas li koji se avion nikada nije srusio zbog otkaza sistema? Upravo Mirage 2000.

Govoris o dometu kog radara? Originalnog sa 29ke? Onih koje mi imamo? 50km vise manje. Malo vise spreda, malo manje od pozadi.
Kojih crnih 200km? Sest podvesnih tacaka za rakete kratkog dometa. Do 20-30km.

Nakon toga pocinjes pricu o lovcima pete genercije? Kakve to ima veze sa MiG-29kama?

_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:20 GMT+1]}

To su podaci za MIG29 radar, a da nosi AA10 rakete (pogresno sam AA9 sa MIG31 nazvao Alamo) dometa do 72km nosi. Kako ih jbt. moze upotrebiti sa 50Km dometa radara? To je domet za mali polu-stealth cilj, npr. neki lovac, ali ni F16C nije bolji od toga - jer sto je cilj manji to je domet radara uz relativno visoku verovatnocu otkrivanja cilja manji.

Ja sam govorio, sta bi bilo bolje od remonta tih MIG-29 koji su u jadnom stanju.

_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:21 GMT+1]}

Prve verzije MiG-29ki (one koje mi imamo, dobili smo prvi posle Indije, '87.) nose 6 raketa kratkog dometa i imaju radar dometa 50km. Izvini, ali je tako.
MiG-29 je od tada prosao kroz milion revizija, i svaka je imala sve bolje sisteme. Ali, to nema veze sa onim sto mi imamo.

http://pakistanidefenceforum.com/index.php?showtopic=16691

I F16C AN/APG-68 radar ima domet 50-60Km za mali polu-stealth cilj.

_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:21 GMT+1]}

Ja radar F-16ice nisam ni pomenuo. Ti si.

Ovo je sa linka koji si postovao. Vidis li ti negde stotine kilometara ovde? Ma hiljade...

To je za N109S 245km a sad za originalni :p

http://www.defencetalk.com/for...hp?t=3752&page=4&pp=40


Ahem, a podatak o 245/200Km je iz Google cachea. 245Km je domet radara sa MIG29S a original ima 1.5puta nizi domet. To je N019EB radar (Fulcrum-B). Fulcrum-A je ruska verzija, a B je eksport verzija.

http://www.aeronautics.ru/archive/vvs/mig29-01.htm

EDIT: Podatak da je MIG29S radar dometa 245Km je sa pakistanidefenceforum. Imate link.

Za svaku verziju se pozivas na drugi izvor jer ti on u tom slucaju odgovara?
Lave!


Wikipedia...

U velikom remontu, mogu se ugraditi kompatibilni moduli, Izraelske proizvodnje, koji su i najbolji upgrade radara (kompletna zamena celog modula). Nije domet vazan, vazna je selektivnost i princip odluke. S obzirom u kakvoj smo medjunarodnoj situaciji, ne bi nam nista pomoglo. Svaki Mig, bez podrske satelita ili ostale logistike tipa Avaks, je vrabac medju jastrebovima.

Cilj tih par eskadrila koje bi eventualno imali nije da se osvoji Bliski istok i sve do njega, vec u slucaju neke zategnute situacije sa nekom od susednih zemalja ne moramo da brinemo o njihovim bombarderima i da na miru mozemo da operisemo po zemlji.

Nadji ti podatak za Zaslon N-019EB. Drugo je domet za veliki cilj, za cilj srednje velicine, a dugo za mali, polu-stealth cilj. BTW F16C jeste imao bolju elektroniku od MIG29, ali, sada, pitanja su sledeca:

1. Ruska verzija tadara N109EA sa Fulcrum-A je sigurno bila oko 200Km za veliki cilj. Domet za AN/APG-68 naci ces na wikipediji, ali koja je verzija po sredi (i Ameri su bas taj AN/APG-68 unapredjivali mnogo) pitanje je. Fakt je da je originalni ruski MIG29 sa svojim raketama AA11 i AA10 bio 1985 sasvim sposoban da se nosi sa F16C. Mi smo dobili Fulcrum-B verziju, koja je imala drugi radar N-109EB i slabiji ECM i IFF paket, ali je nosila isto (dobro) oruzje, u klasi sa F16C oruzjem. Razlog zasto nasi MIG-ovi nisu bili sposobni za borbu nije zato sto je 29 trash. Pre ce biti da je trash bilo:

1. Odrzavanje aviona.
2. Nabavka oruzja za isti

BTW sa http://en.wikipedia.org/wiki/Mig-29 MIG29K je MIG29S za Indijski nosac aviona i ima isti radar, dometa 245Km, 1.5 puta vise od originalnog. Bolje trazi ako hoces. Imas Google. ja se nadam da ce citaoci [es] shvatiti da 29-ke nisu bile trash, koji su nabavljali opremu itd. su bili, tj. nabili pare u svoju guzicu, umesto gde treba.

Sada ga ne mogu naci, nasao sam na netu pre dosta vremena sta se je zaista desavalo sa srpskim MIG29 1999. kada su otkazivali radari u letu, kada nadjem taj clanak, postovacu ovde. Obavezno!

Ajde da potrazimo za AN/APG-68 radar, rekao sam 300Km sa wikipedie http://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-68

Ali su to cuvaj boze podaci. Domet je do 300Km, sigurno za AWACS ili nesto toliko "stealth". Koja verzija, iz 2004?

http://www.deagel.com/pandora/index.aspx?p=de00182001

Dakle, 29 nije trash. Bice da je F16C 1999. imao bolju elektroniku. Ako je i dva purta bio bolji, kao F16 radar iz 2004, to je 70-80Km otprilike, mozda 100km dometa za cilj velicine lovca.



_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:25 GMT+1]}

Ti si, dakle, samoinicijativno zapoceo diskusiju MiG-29 vs. F-16? I svadjas se sam sa sobom vec dve strane? Pa sto mi ne kazes, pobogu?
MiG-29 je daleko bolji avion od F-16. Na stranu elektronika, ona se menja, ali manevarske osobine su ono sto je takvo kakvo je, a MiG-29 je bolji.

Nasi nisu bilu u stanju za borbu zato sto ih je bilo ukupno 10 a protivnika i po 600 u vazduhu. Zato sto su trebali da se bore u uslovima apsolutne vazdusne prevlasti protivnika. I tako dalje... Ali, to nema veze sa samim avionima.


_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:26 GMT+1]}

@VRider

No hard feelings, covece. Ajmo on-topic, vidi MIG-21-2000 (izraelski)

http://www.airforce-technology.com/projects/mig21/

Da znas da je do pre neku godinu RAF, kao i Juzna Afrika i sada, koristio Bucaneer iz 1950. ali sve sa novom elektronikom, radarom itd... Da ne govorim o Britanskim F4 Phantomima upgradeovanim, koji su ipak bolji malo od 21 ali su tu negde (trash nevidjeni). To treba da se uradi, a 29? Vidis, kao buduca clanica EU i NATO, ne trebamo da se orijentisemo na ruske rakete i delove, vec zapadne.

EDIT: Rusi su do raspada SSSR svima prodavali ili zastarelo ili downgrade-ovano oruzje, tipican primer prva verzija T-72 u Iraku koja je imala samo celicni a ne kompozitni oklop.

Mozemo da gledamo Rafale ili Typhoon, a ako hocemo jeftinije, tu je fala bogu Mirage 2000.

Poenta je da tih par aviona i koje imamo nisu rentabilni za remont i update/upgrade. U jako su losem stanju, i na njima fakticki vise nista ne funkcionise. Staro gvozdje. Ko ce da radi modernizaciju - potpuno je svejedno. I Izrael i Rusija sada ugradjuju opremu po NATO standardima (Rusi elektroniku nabavljaju iz Francuske i Italije, a ostalo i sami prave kompatibilno). Pa nisu ni oni sisali vesla da im neko oduzme kompletno trziste oruzja u Istocnoj Evropi.
Rafale i EFA se ne mogu porediti sa Mirage 2000 jer nisu avioni iste generacije! A nema nikakvog smisla ni menjati sada dobavljaca, jer bi morao da radio preobuku kompletnog letackog i tehnickog kadra koji imas. A to bi te kostalo vise nego avioni. Ruja mu je keva jos dugo, dugo.

U bre VRideru, nisam li napisao ako hocemo jeftinije. A jeftinije je retko kada i bolje ;-)

Ne isplati se. Srbija nema dovoljno para za odrzavanje remontiranih aviona, i obuku strucnog kadra. Hrvatska se odlucila na prodaju postojecih eskadrila MiGova, i sad ce kupit samo par novih varijanti 29ke, ili Svedskih JASova. Ostatak ce bit ulozen u restrukturiranje protuzracne obrane, raznorazne helikoptere, i brze mlazne avioncice, tipa MiG-AT sa surveillance opremom, ponajvise radi kontrole pomorske granice.

@z@re

Ja mislim da valja ipak imati bar jednu modernu eskadrilu, plus nesto aviona za support, bez obzira koliko malo, ipak je to mnogo jer to utice na moral.

'89te zapravo. 20 i nešto komada.
Mislim da ste digli frku bezveze, Vazduhoplovni zavod Moma Stanojlović ima sve sertifkate i svo neophodno osoblje, orudje, prostor, za remont MiG-ova ali i heliša Mi8, francuskih Gazela itd.
Elem, to se neće desiti a dotični zavod će verovatno biti pretvoren u nešto drugo jer to trenutno nije u interesu... ovde prelazimo u politiku, a to nećemo.

VRider, spusti malo loptu, pliz :) kao i svi ostali. Hvala!

Pozdrav,

Vrideru, imas vec opasnu naviku da potezes za svadjom u diskusijama i to smeta bilo kakvoj raspravi. Ono sto elementarno nedostaje Tvom znanju je poznavanje stvari mimo ispisanih podataka na ekranu koje bistris sa interneta, u ovom slucaju je najpre rec o prakticnoj upotrebi i ulogama nastalih iz toga. Prva i osnovna stvar je znati sta je presretanje a sta je uloga frontovskog lovca. Borba za prevlast u vazduhu nije nikada bila u domacim doktrinama bazirana na premisi da nekoliko eskadrila lovaca esaloniranim naletima stiti grupe aviona za podrsku koji bi time izvrsavali jurisne zadatke, nikada, pa cak ni onda kada smo u operativnoj upotrebi imali preko 150 komada MiG21. Domace doktrinarne upotrebe lovacke avijacije bile su bazirane iskljucivo na dejstvu po pozivu u nekoliko nivoa spremnosti te dejstvu iz vise pravaca u parovima uglavnom iako je uvezbavan i napad eskadrilom, naravno. Dakle, opcija frontovskog lovca nije bila nikada kod nas primenjiva, posebno ne kada je tehnoloski razvoj borbene avijacije diktirao upotrebu svega 12 MiG29 aparata jer 21-ce nisu bile gotovo ni teoretski upotrebljive u uslovima koji su vladali 1999.

Prva obaranja domacih aparata usledila su vec prvog i drugog dana poznatom taktikom kojom su isprovocirani domaci radari i avioni upuceni u PRESRETANJE ciljeva na srednjim daljinama. Dakle, tako su stradavali, upravo na zadacima presretanja, stradavali su u borbi u parovima (ovde uzeti pojam borba relativno jer MiG-ovi nisu ispalili nijednu raketu sa svoje strane) ili cak pojedinacno usled gresaka prilikom poletanja (Niski aerodrom recimo). Nadalje, imamo i primer borbenog para koji je dobio zadatak presretanja iznad Sombora i uzleteo iz spremnosti na batajnickom aerodromu da bi ga vec iznad Zrenjanina okrenuli u presretanje cilja iznad Valjeva a da bi jedan od pilota bio oboren vec prilikom preletanja Save jer jednostavno, presretanje je njihov zadatak, onog trenutka kada nadredjena komanda dobije podatke od sistema osmatranja i uzme parametre leta nepoznate jedinice, podize osnovne presretace koji u spremnosti baziraju na stajankama ili cak ponekad i patroliraju u vazduhu (to nije bio slucaj 1999.) i upucuju ih u presretanje/identifikaciju cilja. Dakle, presretaci, kakvu su ulogu definitivno imali MiG21/29 aparati u domacem vazduhoplovstvu, su navodjeni od strane sistema komandovanja koji je opet bio oslonjen na sistem zemaljskog osmatranja i svoje radare su koristili tek prilikom akvizicije cilja, shodno dometima svojih raketa. Vidis, samo citanje interneta bez upotrebe logike i elementarnog poznavanja upotrebe u praksi onoga sto citas ume biti sredstvo za blamiranje.

Ono sto Te zbunjuje jeste cinjenica da u ruskom RV-u postoji nekoliko tipova lovaca sto je diktirano pre svega njihovom ogromnom povrsinom, te je moguce definisati jedan lovac kakav je MiG29 kao frontovski lovac jer za duboke prodore sluze SU27/svi naslednici i MiG25/svi naslednici, aparati velikih dimenzija i velikog dometa i nosivosti. Naravno, ovde razgovaramo o podeli na zone dejstava koje su daleko vece od citave nekadasnje Jugoslavije. Otud nejasnoce u svemu tome ali trebalo bi da upotrebis malo i logiku i pretragu te da uporedis od svih zemalja korisnika ovih aparata da li uopste iti igde taj aparat ima ulogu frontovskog lovca. Cak stavise, postoje mnogi primeri nelogicnih definicija primarnih zadataka ali se oni bez obzira uskladjuju prema datim uslovima sto podrazumeva da uz SU27 i njegov dolet, MiG29 nema nikakve potrebe da dejstvuje u uslovima u kojima inace dejstvuje obzirom na, pre svega, ogranicenja samog radara ali da u uslovima nepostojanja tolike geografske zone dejstva, ovaj aparat savrseno ima u svom multirole opusu i presretacko mesto, prevashodno oslonjeno na sistem zemaljskog oamatranja i navodjenja.

Ako se porede zapadni avioni sa domacima u tom sukobu, imamo nemogucu misiju iz vise razloga i nemoguce je da se izvuce nekakav generalni zakljucak o upotrebljivosti samih aparata prvenstveno radi njihovog stanja, sto na domacoj a sto na NATO strani, zatim usled broja aparata u upotrebi (NATO je imao cak i po 70 aviona u vazduhu u neposrednom naletu a znao je i do 400 aviona imati sveukupno u vazduhu dnevno na raznim zadacima) i usled uslova zastarele tehnike osmatranja i navodjenja, komunikacija i ako cemo pravo, ubojnih sredstava za navodjenje. Svi ovi uslovi onemogucavaju neku realnu analizu stvari jer bi u takvim uslovima cak i upotreba dvostruko veceg broja domacih letelica prevedenih na standarde M bila gotovo izvesno identicna pokazanim bas usled svih nabrojanih faktora.

Pozdrav,

Lancia88, ne znam odakle si stekao takav utisak. Svadja mi nikad nije ni sredstvo ni cilj. Pa nisam se ja svadjao ovde sam sa sobom.
Moje znanje, elementarno ili ne, potice iz vremena dok nisam imao ni ekran, a o Internetu ne treba ni pricati. To sto avion koji je kupljen ne odgovara doktrini njegove upotrebe (presretac koji ne moze da dejstvuje na daljinama preko 50-70km jer mu elektronika ne dozvoljava), nista ne menja. Avion je takav kakav je, a to sto smo mi zeleli da ga koristimo za nesto drugo je - nesto drugo. Takav kakav je, bio je dobar, jer je mogao da se nosi sa vazduhoplovima svih susednih zemalja. Sve "istocne" kosmije su takodje imale po jednu ili 2 eskadrile MiG-29ki, Grci imaju Mirage2000, ali kao deo NATOa i ovako smo sa njima "tradicionalni prijatelji", Albanija ima samo poljoprivrednu aviaciju. Nikad nije bio plan da time osvojimo ceo svet.

Elem, odgovoricu tebi, jer si sve i zapoceo time sto si MiG-29 nazvao presretacem. Mozes ti kombi da vozis kao da je Formula 1, ali to zbog toga nikada nece biti Formula 1. (bez namere da degradiram kvalitet 29ke)

VRideru, ti opet negiras cinjenicu da je radar 29-ke veceg dometa kada se radi o vecem cilju?
Ako je AN/APG-68 dometa 300Km, nije za mali cilj! Sta hoces da kazes, nejasno mi je.
MIG-29 jeste presretac, u klasi sa Mirage 2000 i F16
Albanija ima samo poljoprivrednu avijaciju? WTF? A J-7/F-7 (kineski MIG-21) racunas u poljoprivrednu avijaciju takodje?

Pa ne sluzi da presrece putnicke avione! Da bi sprecio dejstvo protivnika iz vazduha treba da imas prevlast u vazduhu, a ona se ne postize unistavanjem putnickih aviona nego neprijateljskih lovaca, koji u isto vreme zele da uniste tebe. E, taj neprijatelj ima pravi presretac koji lovac otkriva na 200km, a raketama dugog dometa ga skine sa neba na 100. A to se sve desi pre nego "presretac" MiG-29 i shvati da je neko tu. Karikiram.
MiG-29 jeste presretac isto onoliko koliko je to i F-16, i Mirage2000.
A za Albaniju sam smatrao da smajli nije potreban, da ces i sam ukapirati.

_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:31 GMT+1]}

Ako je prvi AN/APG-66 sa F16A imao domet oko 40-50Km sa mali cilj (mislim da je bilo toliko), F16C mozda 60-75Km a najnovije verzije iz 2004 duplo vise. Zamolio bih nekoga da te uputi na literaturu o radarima. Pazi, ja sam siguran da prve verzije AN/APG-68 sa F16A nisu imale veci domet.
Sto se MIG-ova tice, jos su itekako sposobni da budu presretaci, ali ne kada ih suprotstavis superiornim avionima!! Za albanske MIG21/J7/F7 su, priznaces, vise nego dobri, a 1999 su morali da se sukobe sa USAF koja ima toliko para da hiljade svojih aviona neprestano usavrsava i unapredjuje.
EDIT:
Evo, vidi, http://www.f-16.net/index.php?...p;highlight=su-30&start=15

detekcija AN/APG-68 sa F16C za mali cilj, ne bi presla oko 70Km

_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:31 GMT+1]}

Mi imamo najstariju verziju. Znaci - krs. Kapiras? Ne govorim o tome kakvih sve ima. Govorim sta mi imamo. Kada je MiG-29 kroz modernizaciju postao visenamenski avion (ne samo lovac), promenili su mu i ime!
Tvoje tvrdjenje da su dobri spram albanskih MiG-21 nije nista novo.

Citaj pre nego das odgovor!!!

Jesam procitao, i to da si rekao da MIG29 nije presretac.
Vidis, aku USAF unapredjuje svojih 5000 aviona stalno, Grcka radi to sa svojih 300, opet, stalno, a to zato sto je vazduhoplovstvo elina snaga. Kod nas to nije bila. Nebitno je koje avione imas, to ne sme da bude krs, makar ih imao deset.

EDIT: Pokusao sam da nadjem relevantno uporedjenje radara F16/MIG29, dakle za cilj iste velicine, uporedjenje je 50/70 km u korist F16C za mali cilj, a drugo, MIG29 je uvek bio visenamenski lovac (tj. sposoban da lansira air-to-ground rakete sa IR ili laserskim vodjenjem slicne AGM65 Maverick). Ruska verzija Fulcrum-A je bila i nuklearni bombarder. Nekako je bio samo presretac?!



_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:33 GMT+1]}

BTW nista se sa Raptorom ne moze nositi, pa ces reci da zato ni Typhoon, ni Rafale, ni Gripen, ni SU30 nisu presretaci??!

Da ti pojasnim malo, prema nekim testovima ce F22 da obara bar 3-4 Typhoona ili Rafala za svaki oboreni avion, bas kao da Typhoon sukobis sa MIG29. Pa ti razmisljaj.

EDIT: Offtopic sto se Raptora tice.

Osobine su supercruise (postizanje supesonicne brzine na svakoj visini), stealth i interni lanseri za rakete (mada moze nositi i oruzje ispod krila) koji se otvaraju samo dok se raketa lansira. tako je radarski odraz izuzetno mali, i samim tim, velika je sansa da protivnik nece ni znati sta ga je pogodilo. Kosta preko 300 miliona dolara! Malo je zemalja koje ga mogu priustiti, a jos manje zemalja kojima bu USA avion prodala. Japan je izrazio interesovanje za Raptor, pa Ameri mozda neki i prodaju, mada je namenjen iskljucivo za USAF. Rade na F35 JSF (Joint Strike Fighter), jeftinijem i manje sposobnom avionu za izvoz.



_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:34 GMT+1]}

Prvo proveri sta je presretac. To je avion koji treba da presretne druge avione, i unisti ih na velikoj daljini, bez vizuelnog kontakta, a komoli dog fighta. Kao MiG-31. Klasicni presretac.
Avioni 5 generacije su visenamenski. Sve rade (lovac na sve nacine, jurisnik, izvidjac). Zbog toga imaju i neke bitne razlike u odnosu na avione o kojima ti govoris (29ka i F-16). Daleko su tezi, vecih nosivosti, imaju mnogo vise elektronske opreme koja zadovoljava potrebe u svim eventualnim misijama, a pored toga imaju visoke manevarske osobine. Gotovo po pravilu su dvomotorni (izuzetak je Gripen, koji je i najslabiji).

"Testovi" po kojima ce F-22 da obara 4 aviona pre nego on padne su smesni. Jesu li radili neke simulacije mozda? Ili su samo analizirali i to zakljucili.

Mani se offtopica. Stealth je prilicno "promasena" stvar. Nema ni S od Stealth kada se koriste radari koji rade na metarskom talasnom podrciju, tako da ces savrseno da znas da je avion tu. Problem je vise cime ga gadjati, ali, to se resava tako sto ti dignes stealth lovca koji mu pridje, pa se onda mlave iz bliza. E, tu nema vise stealth. Takodje, integrisani radarski sistemi (vidi ga jedan, vide ga svi) u kombinaciji sa raketama koje se samo u poslednjoj etapi navode autonomno, ce i te "nevidljive" da skinu sa neba. Ali, sva poredjenja su smesna, barem dok ne vidimo ruski odgovor u obliku MiGa MFI (1-42).

_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:35 GMT+1]}

I F16C po tebi nije presretac, jer ima radar dometa samo 70Km. Vec sam ti napisao da je MIG29 i originalni, imao BVR capability (AA11 do 32Km, AA10 do 72Km).

Dalje, mogao bi malo Amere da edukujes da ne trose 300 miliona na svaki F22, a B2 Spirit da izbace iz upotrebe, jer je dobar i B52.



_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:36 GMT+1]}

I F-16C nije presretac.

Ameri i nisu toliko glupi. Prvobitni planovi su bili da B-2 u potpunosti zameni i B-1B i B-52, pa da se pravi 50 komada (po jedan za svaku saveznu drzavu i te fore), a na kraju su odlucili da prave 20-30 komada. Ne bi ni to pravili, ali nisu hteli da ispadnu budale da su ulozili ogromne pare u nesto sto na kraju ni ne prave. Sa F-22 je slicna prica. Ogroman novac ulozen u razvoj mora da se opravde kroz velike narudzbine, koje pak moraju da se opravdaju "opasnostima za demokratiju koje bujaju u zemljama treceg sveta". Tu je i "potreba da se pokloni sloboda onima koji je nemaju" i koji "tlace svoj narod". Tako funkcionise Amerika, i svet uopste...

EDIT: Iskustva sa F-117A su im bila parkirana u Budjanovcima. Toliko o tome.

_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:37 GMT+1]}

Sto se Budjanovaca tice, oborili smo jedan, lele boga smo uvatili za m...
Ako bas zelis da znas i Iracki MIG25 je oborio F/A18 Hornet pa to nista ne dokazuje, nego ti izgleda ne shvatas da stealth smanjuje verovatnocu otkrivanja cilja, a ne potire je u potpunosti. Toliko o Budjanovcima.

Ti mozes da mislis da i F16C nije presretac? WTF? da li znas da AIM54 Phoenix i AA9 Amos sa Tomketa i MIG31 manevrisu do 5G i namenjene su obaranju velikih i slabo pokretnih meta (hint: I MIG21 i F4 vec manevrisu do 8G). Nema veze, kao i obicno, pisemo bez veze.

EDIT: U US NAVY F14 Tomketi su nose uglavnom AMRAAM kao sto su osamdesetih nosili Sparrow rakete, a ne AIM54 Phoenix. U Holywoodu je drugacije ;-)

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 21.06.2006. u 15:41 GMT+1]}

Zanimljiva tema
inace mig 29 je lovac - presretac , kako god , njegova glavna namena je da obara neprijateljske avione...
domet radara nije toliko bitan jer se on da promeniti , skoro svim nasim mig-21 su promenjeni radari i postavljeni novi veceg dometa - ali ti avioni su totalni krsh...imamo ih dosta , ali sama cinjenica da NATO njih nije gadjao za vreme agresije dok su bili parkirani na pistama dovoljno govori o njihovoj moci , mogu leteti najvise 45-min sa punim rezervoarima kerozina..
Verovatno ce sve mig29-ke ici na remont u rusiju:) , ali dzaba sve to kad se sudaraju za autobusima u batajnici:)
necu da govorim o brojkama ali srbija ih nema mnogo:0) (da neispadne da odajem tajne nashe drzave:)
inace 29-ke su letele kada je bilo nato bombardovanje , ali sta moze da trazi jedna mocna masina kao sto je mig29 medju 20 , 30 Nato aviona koji se krecu u grupama...
mig29 je jedan od najboljih lovaca ikad napravljenih , i mislim da smo ih imali u broju koliko imamo 21-va da se nato ne bi nimalo lepo proveo 99-te

Ko zna? Mozda nije bio jedini. Taj je jedini koji smo nasli.
U uslovima potpune prevlasti u vazduhu, uz nemogusnost koriscenja radara na duze od par desetina sekundi bez premestanja, zbog mogucnosti unistavanja, i koriscenje zastarele SA rakete je oboren (sigurno) jedan "nevidljivi". Da znamo koliko su ukupno naleta imali, mogli da da vidimo koliko su stvarno dobri. Generalno - nista posebno.

Taj isti Phoenix ide skoro 5000km/h i manevrise sa 5g. Da li stvarno mislis da mu je problem da skine avioncic koji leti par stotina km/h u zaokretu (samo ce tako da postigne tih 8-9g o kojima pricas)? Jedino sto je nerentabilno da gadjas avion raketom od milion dolara, koji pritom ne moze nista da ti uradi na 200-300km (domet njegovog oruzja je daleko manji). Skenjaces ga kada pridje!

EDIT: Naveo sam i razlog zasto (HINT:$1000000).

_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:39 GMT+1]}

@VRider

Dovoljno je da povecas gas i krenes u uzlaznu spiralu - bices na preko 5G. Stari Messerschmitt 262 WWII mlasnjak je vukao 6G pri najmanjem naglom trzaju palice, ali nema veze. Ti nisi svestan koliko su moderni lovci agilni. Svi americki podaci o upotrebi F14 u borbi govore da nisu koriscene AIM54 rakete, koje su (opet zato sto USAF nije konsultovala VRidera) povucene iz upotrebe 2004. Svi US NAVY F14 koriste samo AMRAAM. Samo Iran eventualno koristi AIM54, ako su oni koji su kupljeni za vreme saha pahlavija uopste sposobni da polete ;-)

Specijalno za VRidera, o AIM54, raketi koja nikad nije pogodila nijedan avion ;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-54_Phoenix


EDIT::
Ta raketa, bas kao i AA9 Amos koja ima i veci domet (a manevrise do 5G) je dobra za metu koja ne moze preko 3G a da i krila ostanu na svom mestu ;-) EAW sistemi AWACS ili IL-76, zatim mornaricki patrolni avioni koji su svi odreda modifikovani passenger jet-ovi, i za dejstvo po bombarderima sa distance, a oni takodje nisu strukturalno dovoljno cvrsti da je izmanevrisu.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 21.06.2006. u 16:26 GMT+1]}

Postojao je projekat za raketu naslednika - AAAM, ali, kako je ponestalo protivnika koji bi opravdavali milijarde potrebne za razvoj, od toga se odustalo. Cist biznis. Nema veze sa tehnikom.


Ovde pokazujes upravo ono sto sam govorio o tebi. Samo nabacas skracenice koji nemaju nikakvog smisla.
AWACS je skracenica koja oznacava citavu klasu aviona, medju kojima je i jedna od verzija sovjetskog IL-76. Mogao si da kazes "E-3 ili IL-76". Ovo sto ti govoris je, po obicaju, bez veze.

_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:40 GMT+1]}

Nece biti.AWACS = E3 AWACS, ne recimo na E-2 hawkeye (US NAVY) ili IL-76 mainstay, mada je to ista klasa. Nego, gde ti pokupi to znanje o AIM54 i AA9, iz Holywoodskih filmova? Cim sam video da pises o AIM54 i AA9 u borbi protiv lovackih aviona znao sam odakle si znanje pokupio.
Ej bre dve AIM54 su promasile MiG25 foxbat koji je trom skoro ko Boeing, samo sto je brz ;-) (ne moze vise od 5G iako je jako brz).

Nisu mogli AIM54 naslednika da prave, a ovamo placaju jedan raptor 300 miliona dolara??! Kad naprave novu raketu velikog dometa, tesko da ce biti bazirana na neupotrebljivom AIM54. (v. Wikipedia clanak gore, ima i cene koja je mnogo manja od $1 milion)



Gde je ovde $1 milion??

_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:41 GMT+1]}

Airborne Warning and Control System (AWACS) je i E-3 i A-50 Mainstay (verzija Il-76). Pa se ti tetoviraj ako hoces.


EDIT: http://www.waffenhq.de/flugzeuge/aim54-phoenix.html
Razvoj kosta milijardu, a posle ti trebaju hiljade primeraka da to otplatis. A na koga ces da ispalis hiljade raketa?! Raptor je zapocet u vreme hladnog rata.

_{[Ovu poruku je menjala cicika dana 22.06.2006. u 23:41 GMT+1]}

Ok, ovo sad liči na civilizovanu diskusiju. Slobodni ste da nastavite ali dobro pogledajte pre toga koji delovi poruka su obrisani kako ih ne bi ponavljali.

Samo mi jos to fali. Hvala, ne hvala. Dosta sto sam morao da napisem. Sada jos i da citam sve to?!

Pozdrav,

OK je, sve mi to najverovatnije mozemo i sami uz malo visi stepen uvazavanja drugog misljenja ali ocito je da nam je bio neophodan moderatorski nastup u ovoj temi. Pokusacemo nadalje da to izbegnemo.

Elem, prica o remontu MiG29 aviona u domacem vazduhoplovstvu nije ni jednostavna ali ni komplikovana. Ovakva kontradiktornost proizilazi iz cinjenice da je remont ovih aviona vezan neposredno za buducnost domace lovacke avijacije uopsteno a problemi nastaju upravo ovde. Opsti trend danas u svetu je pokrenut ka ideji da malim drzavama vise nije neophodno lovacko vazduhoplovstvo te da se integracijama na paktovskom/sporazumskom nivou moze globalnim sistemom nadzora neba. Ovakvi metodi su vec zaziveli u praksi, posebno na tlu nekadasnje SFRJ recimo. Ovakva pozicija nije direktno nametnuta ali je resenje koje se nudi prikriveno, sistemom stapa i sargarepe a koje neposredno za cilj ima upravo sputavanje nezavisnog RV u manjim drzavama sto bi trebalo da bude svojevrsna garancija za mir, odnosno za nesirenje i brzu lokalizaciju u slucaju nekog novog ratnog pozara. Tako je stvar zamisljeja u regionalnom smislu a u globalnom smislu stvari stoje tacno onako kako smo videli 1999.: svako ko se usprotivi volji mocnih, moze da racuna na njihovu zdruzenu akciju.

Jednostavnost odluke o postojanju ili nepostojanju lovacke avijacije ogleda se upravo u tim medjunarodnim pritiscima kao i u cinjenici da ukoliko se odlucimo za nepostojanje lovacke avijacije, skinucemo sebi veliku budzetsku brigu sa vrata, odnosno, budzetom predvidjeni novac moci ce se upotrebiti za obuku pilota ostalih oblika RV sto je trenutno grafikon sa negativnim predznakom vec duze vreme.

Komplikovanost je stvar koja proizilazi iz eventualne odluke da se zadrzi lovaka avijacija jer tada imamo probleme vezane za odluke i o kvantitetu i o kvalitetu te nekakve lovacke avijacije. Zasto?

Prevashodno je bitna cinjenica da nijedan danasnji lovacki avion ne moze dejstvovati kao jedinka, pa cak ni u obimu dve ili cak tri eskadrile posmatrane kao jedinka. Dakle, neophodna je kompletna infrastruktura i prateci sadrzaji da se dovedu na nivo koji zadovoljava potrebe savremenog lovackog aviona a zatim su tu i problemi logistike, obuke, sistema obavestavanja i navodjenja, sistema komandovanja i veza itd. Dakle, kompletna prica mora biti izmenjena za uvodjenje bilo kog lovackog aparata u domace RV. MiG29 se moze remontovati cime bi se produzili letni resursi ovog aviona ali se time ne bi postiglo nista posebno na taktickom planu jer cak i potpuno sposobnih 5 aparata borbenih karakteristika kakve poseduju, ne pruzaju nikakve garancije za izvrsenje zadataka nadzora neba i eventualnog presretanja cak ni u mirnodopsko doba u okruzenju kakvo je trenutno oko Srbije. Eventualni sukob ovih aviona sa nekim drugim iz tog okruzenja iziskivao bi dodatne lovacke snage za permanentno izvrsavanje zadataka a sto ponovo iziskuje dodatne napore za nabavku novih aparata.

Sledeca komplikacija bi bila sta umesto MiG29 aparata. Avioni cetvrte generacije dostupni na trzistu imaju daleko vece logisticke i komunikacijske zahteve a ponegde i infrastrukturalne zahteve (Gripen recimo) da bi uopste mogli da odgovore kako se od njih ocekuje. Ovo ponovo podrazumeva ogroman finansijski projekat koji, po meni, Srbija jos dugo nece moci sebi da priusti. Ipak, ukoliko i bude odluka na temu ostajanja lovackog RV na domacoj sceni, mislim da remont MiG29 nije bliska opcija nikako bez obzira sto postoje sredstva za tako nesto iz svih ovih razloga koje sam naveo. Znacajno je i to da ni samo domace RV na nivou svog najviseg komandovanja nema jasnu sliku projektovanog RV u smislu same lovacke avijacije te onda nije to bas ni od politicara za ocekivati a oni su ipak ti cija ce zadnja biti.

Onaj ko hoce u partnerstvo za mir i NATO, uz ispunjenje te zelje dobija i NATO vojnu tehniku, a Migove sece i topi kao staro gvozdje. To je valjda svima jasno. Ko jos u NATO - u koristi rusku vojnu tehniku?

Kada je u jednom trenu Eurofighter bio na ledu zbog troskova razvoja, Nemci su cak razmisljali od kupovini licence za MiG-29 od Rusije koji bi bio opremljen nemackom elektronikom i zapadnim naoruzanjem. A i sami su premostili period do uvedjenja EFA u upotrebu, time sto su zadrzali MiG-29ke koje su pripadale Istocnoj Nemackoj.
Mada, vec smo pricali o danasnjim ruskim avionima da imaju zapadnu elektroniku i kao takvi zadovoljavaju NATO standarde.

Zasto mislis da Moma Stanojlović moze uraditi remont ? Ono sto ja znam je da nikada nisu radili remont svih sistema koji bi morali da se rade na MiG-u, pored toga tu je pitanje rezervnih delova, kao i cela poenta remonta, tj. modernizacija. Zamena radara, avionike, modifikacija nosaca, ispitivanje strukture materijala, koji je prosao kroz svasta, motori... Cini mi se cak da mi je u jednom razgovoru neko iz Mome pomenuda su oni dali mnogo skuplju ponudu nego Rusi. Da se razumemo za onaj novac koji je pominjan pre odredjenog vremena, tesko da moze da se uradi ozbiljna modernizacija u Rusiji (cini im se da su Cesi su platili skoro 2x vise po avionu, nisu dobili ozbiljnu modernizaciju(SMT)). I ja bih voleo da se to odradi u Momi, po nasem projektu, za manje para, da dobijemo vise. Nazalost ne znam zasto u Momi odavno nije zamenjena najkriticnija, a jeftina elektronika, kao sto su transformatori, baterije, komunikacioni uredjaj itd...

Ali na kraju da se vratim na lancia-inu poentu, a to je 5 aparata, za koje nema poente raditi remont, premali broj, kupovina drugog tipa bi podrazumevala promenu celokupne infrastrukture, placanje obuke, sto je n puta skuplje od samih aviona. Sansa bi bila kada bi kupili jos 29tki remontovali i eventualno ponudili usluge zastite neba susedima (nazalost s obzirom na blisku proslost mislim da bi susedi platili duplo vise nekom drugom, nego da im srpski avioni cuvaju nebo:(). Kod 29tke postoji i problem skupog odrzavanja i kratkog resursa, u odnosu na vecinu ruskih aviona (pogledajte 21 jos uvek lete), a pogotovo u odnosu na Zapadne.

p.s. inace ogroman broj novih NATO zemalja koristi rusku tehniku pogotovo avio, i tu nema nikakvih problema (istina staru iz vreman var. pakta)...

mislim da se pravilan razvoj sastoji u kupovini dve eskadrile gripena, dve eskadrile Su-25 za podrsku trupama i razvoju domaceg skolsko borbenog aviona - ciljam na nesto kao Mig-AT ili Jak 130. Kicma izraelske privrede je njihova avio industrija. Ako je zemlja sa 4,4 miliona stanovnika mogla da izmedju ostalog napravi Kfir i Lavi ne vidim zasto to ne bismo mogli i mi, samim tim sto imamo tradiciju u gradjenju domacih aviona. Ja bih ulagao i u razvoj malih turistickih, poljoprivrednih i jeftinih business jet aviona (ovi se sada napolju mogu naci i za 1,5-2 miliona dolara).

Zanimljiv projekat perdstavlja i klasa ekranoplana - Rusi imaju citavu lepezu takvih letelica. Stos je u tome sto su to mlazni hidroavioni koji lete obicno na 5-10 metara od tla (iako im je plafon slican kao za helikoptere, oko 3-4 kilometra ali onda mnogo trose) ali mogu da ponesu do 1500 tona i lete 800 km/h - bukvalno leteci brod - i to je sjajna prilika za industriju transportnih aviona.

Neznam da li ste gledali, tim koji je pobedio na takmicenju za slanje prvog privatnog broda u svemir (na 100km visine) je isti (kao i avion nosac) napravio u necemu sto se moze nazvati malo veca garaza i to bukvalno stap-kanap metodom - sve je radjeno rucno, nema kompjutera u avionu i u stvari je mnogo podsecalo na princip sklapanja aviona iz Prvog Svetskog rata. By the way, u toj trci je ucestvovao cak i jedan tim iz Rumunije. E ako mogu oni i to u garazi, mozemo i mi, sve je stvar volje.

Razvoj domace industrije ne mora da znaci ulaganja od par milijardi dolara koje nemamo, vazna je dobra ideja, finansijeri ce se vec naci. :)))

@bigvlada

Gresis tu, jer ce u buducnosti lovacki avioni biti jos skuplji i sofisticiraniji, Kina npr. ne moze da napravi 4.5G avion (Chengdu njihov je u klasi sa MIG29), i prema nekim Americkim procenama, moderan avion ce moci da prave samo USA, Evropsi konzorcijum od vise drzava, i Rusija, koja BTW radi na sopstvenoj stealth tehnologiji na potpuno drugacijem principu (potrazi malo za plasma stealth). A Kina je strahovito ulagala u Chengdu, kada su Rusi osamdesetih dobili MIG29 i SU27, poceo je projekt Chengdu, da bi kina parirala bivsem SSSR, i napravili su ga za 20 godina. U medjuvremenu su i Rusi i Ameri, a i Evropa, odmakli toliko da kinezi kupuju rusko oruzje. Jos Chengdu ne bi ni leteo da nema ruski tumanovsky motor ;-) Toliko o kineskom avionu koji nema kineski mlazni motor ;-)

Jedini razlog zasto bi pravio sopstveni avion je da, u slucaju rata, ne zavisis od stranih dobavljaca. A ni Kineski ni Izraelski, koji, cini mi se, francuske motore imaju, to ne omogucavaju. Ako, samim tim, nema znatnijeg trzista za izvoz, nije to toliko isplatljivo uopste, sem ako bas ceo avion ne mozes da napravis, ukljucujuci i sopstveno naoruzanje ;-) NATO i Typhoon su malo drugacija prica, jer je EU skoro drzava.

Ako mislis da je lako prodati avion, e pa Juzna Koreja je odustala od Rafala i najverovatnije ce da uzme Typhoon. Kad Francuska rafale ne moze da proda, sta mi da ocekujemo? Jeste, bas ce svi na d.. da padnu kad vide srpski avion ;-)

Jedino mozemo zastarelo nesto da prodajemo Kongu, to je ono sto kinezi rade, ali tu nema velikih para ;-)

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 23.06.2006. u 14:32 GMT+1]}

Pozdrav,

pa tek je domaca avio-industrija, odnosno njeni rudimenti u gasenju tako da nema ni slova o razvoju domace proizvodnje icega sem neceg novog. Jedini zamah koji bi se mogao dati toj prici, bila bi konacna odluka za novi skolski avion eventualno jer to je vrlo realno da ce se raditi u Pancevu. Da ne bude brkanja, nije rec o skolsko-borbenom avionu tipa Galeb vec samo o trenaznom, iskljucivo skolskom avionu, barem u aktuelnim analizama i proracunima.

Moma Stanojlovic nije u stanju vise da remontuje mnogo toga za sta je svojevremeno bio osposobljen ali MiG29 nije bio u remontnom asortimanu nase najznacajnije avio ustanove. Nedavno su u Aziji zapoceli remont Galebova i to je verovatno maksimalni domet na koji se moze racunati kako trenutno stvari stoje.

Sto se tice nekakve potrebe za dve eskadrile Gripena i dve SU25, ove dve stvari nemaju apsolutno veze sa ovdasnjim eventualnim potrebama. Glavne odlike Gripena su pored cene mogucnost koristenja alternativnih pravaca kao PSS i gotovo neogranicene komunikacijske mogucnosti. Na domacim prostorima imamo toliko dobrih, odrzavanih i izgradjenih puteva da bismo mozda nekako i skrpili jednu PSS ali u tu svrhu imamo cak po dbve na svakom aerodromu te bi se ta prednost odmah izgubila. Dakle, zamisao da ce taj avion sleteti na neki od drumskih putnih pravaca i za kratko vreme nestati u maskirnom improvizovanom sklonistu, kod nas ne moze doci do izrazaja. Posebno nece nikada verovatno ni postojati uslovi za ovako nesto ako uzmemo u obzir koliko je u takvim momentima neophodna citava prateca struktura, pocev od komandovanja i veze pa do puke logistike bazirane na aviomehanicarima, oruzarima itd. Slicno tome, tesko je za ocekivati da je u realnom vremenu moguce postaviti aparat na improvizovanu stajanku gde bi on nakrcan gorivom i naoruzan cekao signal za poletanje gde bi se u niskom letu sastao sa ostatkom grupe sa kojom vrsi borbeni zadatak. Dakle, prostonarodski receno, nedostaje nam put dovoljno dobar za ovako nesto pa sad, kakogod ko zamisljao taj Gripen. Druga ogromna prednost ovog aviona lezi u skoro nepreglednim komunikacijskim mogucnostima koje su cak dotle dosle da svakog trenutka mogu pretvoriti bilo koji avion u letece komandno mesto sa realnim vremenom prenosa podataka do mere da cak stigne drugi talas aviona biti obavesten o rezultatima udara prvog talasa sto je objektivnije ocekivati u filmovima nego u praksi.

Ja ovde nigde ne vidim domaci prostor i uslove.

SU25 je uveliko prevazidjen avion a u sustini aviona za podrsku za sada ima i ne treba o njima ni razmisljati, problem je transportna avijacija i odluka o lovackoj.

Gripen mi deluje kao najjeftiniji kvalitetan moderan lovac koga sebi mozemo da priustimo. Su 25 jeste zastareo ali opet mi deluje kao najjeftiniji kvalitetan avion u toj kategoriji koji je imao prilike da ucestvuje u borbama.

90% onoga sto sam predlagao se odnosi na civilnu avijaciju. Da li se slazete da o tome pokrenemo novu temu? npr. Razvoj domace avioindustrije

Verovatno si mislio na SU27 Flanker i derivate, SU25 frogfoot je low level attack avion (kao i A10 Thunderbolt) vrlo dobro oklopljen, za dejstvo protiv oklopa.

EDIT: su25 frogfoot

Mali offtopic - jedini avion koji ce mozda preziveti direktni pogodak archer aa-11 ili sidewindera AIM9 ;-) Bas kao i A10 koji ima trup od celicne cevi.

Inace, jos da dodam, oba su pravljena po uzoru na IL2 sturmovik iz WWII.

Inace, sada sam pogledao na globalsecurity.org, npr. A10 su testirali granatama od 23mm i 37mm a su25 je potpuno uporediv, bas kao i stari IL2 to su avioni oklopljeni vise u smislu oklopnog vozila nego aviona.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 23.06.2006. u 17:06 GMT+1]}

Pozdrav,

unistenje borbenog sredstva odavno nije primarna stvar vec njegovo izbacivanje iz borbe sto ce uciniti skoro svaki pogodak, o tome se radi. Primera radi, smanjenje kalibra streljackog naoruzanja je sracunato na izbacivanje neprijatelja iz borbe cime se vezuje mnogo vise njegovih snaga za zbrinjavanje ranjenog (iznosenje iz zone borbenih dejstava, prva pomoc te zbrinjavanje u ozbiljnijem medicinskom smislu, za svo to vreme je borbena jedinica bez onih koji tako evakuisu ranjenog, dakle, mnogo efikasnije nego ga samo ubiti) pa shodno tome treba posmatrati i sve ostale savremene takticke borbene postupke kroz prizmu izbacivanja iz stroja bez finalnog unistenja. Tako posmatrano, nista ne pomaze za A10/SU25 sto oni nece ili ce tesko biti unisteni kada oni moraju napustiti borbeni poredak i prekinuti zadatak posle bilo kog ozbiljnijeg pogotka.

Ipak, avijacija za podrsku nije tema u ovom topicu pa ne bih vise o tome.

Jos nesto za bigvladu, sto se Gripena tice, naime kad kupujes kola gledas da kupis najbolje sto mozes a ne neki Yugo (ako mozes bolje)... To isto i za vojsku vazi a posebno za avijaciju jer je to elitna snaga... Inace bi svi imali Gripene. Dalje, nije ni toliko bitno je li nesto jeftino, vec koliko ce ukupno da kosta jedan avion u narednih 10 godina npr. koliko ce biti u upotrebi, uz moguce potpuno drugacije uslove (siguran sam da npr. Izrael bira avione koji su superiorniji u odnosu na Siriju).

Nije problem imati vojsku, nije problem imati ni svoju proizvodnju aviona, bitne su pare... Rusija npr. jedva odrzava razvoj novih aviona, a program koji je doneo SU47 i MIG 1.44 ce najverovatnije biti promenjen... Ne zato sto su ti avioni losi, vec zato sto bi kostali $70 miliona svaki. A Typhoon je $60 miliona, pa ti vidi.

F-22 Raptor je naj avion danas, ali to nije najbolje sto moze da se napravi, vec je samo pravljeno po USAF specifikacijama. Moze i mnogo bolje, ali bi onda bilo i mnogo skuplje od $300 miliona komad.

Primer: uz sve sto ima Raptor, jos da bude brz ko YF12/SR71... Menjanje elektronike svakih 10 godina WTF? More menjanje na godinu dana. Cena? Sitnica, oko $1 milijardu komad. ;-)

Da se ne iscudjujete, mi mozemo da menjamo kompove svakih godinu/dve, a avioni da lete sa pet godina starim radarima? ;-) Kad bi se teralo iskljucivo najbolje, vec bi dometi radara na lovcima prelazili mozda i 1000 km za veliki cilj ;-)

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 24.06.2006. u 07:01 GMT+1]}

Slazem se sa vama, ja pretpostavljam da cemo uci u EU i NATO za par godina a u tom kontekstu (koji je razlicit od npr. Izraela koji jednostavno mora da ima najbolje avione ili nece postojati) Gripen mi deluje kako najbolje resenje u EU prostorima (u odnosu na Rafal ili Eurofajter). Nama svakako trebaju novi avioni a ne verujem da imamo para za nesto drugo.

Ne, stvarno sam mislio na Su 25 i da bas zbog njegove zilavosti (desavalo se da slece sa povecim rupama na krilu, repu ili sa jednim unistenim motorom a filozofija je bila da mozes da ga popravljas i na aerodromu u nekoj zabiti na tri dana jahanja do prve civilizacije )

Bas kao i A10? Well d00de, to cudo je od celika tj ima roll rate i turn rate jednog boeinga, a ne sumnjam da mu je i brzina penjanja slicna ;-) A10 i dogfight lol

Sta bij ja uradio? E pa lovacka avijacija bolje da bude mala ali da ima najbolje (F22 Ameri ne prodaju, ali typhoon i rafale su izbor) a MIGovi da se modifikuju bar da sluze za low-level attack laserski vodjenim raketama (AGM65 Maverick ili AS10 Karen), i da nose BVR rakete (AA12 ili AMRAAM) uz modernije dogfight oruzje (AA11/AIM9X/ASRAAM). To zato sto su itekako upotrebljivi i u funkciji presretaca, kad ne moraju da se bore sa 4.5G avionom (a to i nece biti slucaj). To Englezi rade, samo promene elektroniku. Elektronika i oruzje su ono sto dobija borbu u vazduhu, a ne agilnost aviona, 4.G avion mora imati vrlo mali radarski odraz da bi uopste mogao da pridje dovoljno da njegove superiorne performanse dodju do izrazaja, a to se negira boljom (i opet boljom) elektronikom.

Pazite, prema mojoj proceni ultramanevrabilni lovci (SU30, Typhoon, F22 i sl.) ce vrlo brzo potpuno da zastare, upravo zbog poboljsanih radara koji ce negirati stealth i medium-range rajketa (naslednici AA12 i AMRAAM). Nece biti razlike jesi li u F4 Phantomu ili MIG-21 ili u F22.

Jedino sto ce moci da bude stvarno dobro su remote pilotirani dronovi koji ce moci da manevrisu pod znatno vecim G opterecenjima, ili da se ev. pilot stavi u lezeci polozaj sto mi omogucilo max. 13G, a dronovi bi mogli da idu i vise. Opet, mnogo je lakse napraviti dobru raketu koja ce ultramanevrabilnost da negira. Cak ni pd 13G, sa avionom koji ima airframe za 13G i gde je pilot u lezecem polozaju, ne moze se izmanevrisati ruska AA11 raketa koja je vise od 20 godina u upotrebi.

Primer, je npr. F22 da bi iskoristio svoj stealth mora iskljuciti aktivne senzore (radar) i prici na domet sopstvenog IR trackera da koristi rakete kratkog dometa. WTF? Inace cim imas ukljucene aktivne senzore (radar) od stealtha nema nista, to je vrlo lako pratiti.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 24.06.2006. u 09:01 GMT+1]}

Postizanje većeg gravitacionog opterećenja u manevru, nije produkt koji isključivo zavisi od para i želja. Da si leteo i sa lakšom kategorijom koja dostiže 6-7G, ne bih se kladio da bi o 13G pričao kao o nečemu što isključivo zavisi od nečije dobre volje.

9G je sila kojom se manevriše u strogo određenim situacijama. Ono što se da pročitati ili videti na filmu, blage veze nema sa real svetom. Sve preko toga... još ređe se može iskoristiti.

Zato nekad teorije treba ostaviti po strani, jer tih 13G neko treba i da preživi. A pored svega, overstressing je i dalje tačka spoticanja konstruktorskih rešenja i biće sve dok je gravitacije i vazduha u atmosferi. Drugo, brzina reakcije elerona je već prevelika i često dovodi do grešaka, što je pri tolikim brzinama priličan problem. Treba li reći da za takve probleme ne postoje automatizovani damperi? A šta bi se tek dogodilo kada bi potisak bio dodatno povećan? Blackout/redout se javlja i pri mnogo manjim silama, te izdržljivost aviona ne treba mešati sa izdržljivošću pilota.

Radari za 1000km? Možda, ali juče. U teoriji, nije problem da se izvede, s tim što bi pilot, nakon leta, momentalno mogao da krene da se sprema za sahranu, zbog raka koji je zaradio na taj način ;) Zračenje koje proizvodi radar nije nešto što se da kontrolisati, niti je naivno. Iako zvuči ironično, današnji radari produkuju više nepoželjnog zračenja nego oni predratni ;) I tada, a i sada, važi pravilo da se na stanici sedi max. 2 sata (često i manje). To sam radio (S600) i shvatio sam zašto je tako.

Ne želim da ulazim u srž teme, jer ne želim flame. Ovime sam hteo da pružim nekakav uvid u odnos aerodinamike i čovečje fiziologije, čisto da se zna da nije sve u novcu i dostignućima postignutih njime. Takođe, ovo sam pisao kao neko kome je letenje ozbiljan hobi.

Pozdrav

O tome se i radi, za raketu 13G nije nista.

Ovo je mali off-topic, ali se ipak nadovezuje na to sto rece STORM48, MIG25 je prema recima onih koji su ga koristili, radarom ubijao zeceve oko aerodroma, ali pilote niko nije pitao. Kada su rusi i ameri bacali atomske bombe, opet pilote niko nije pitao (a da su u potpunosti izasli iz opasne zone, to zavisi od toga kako se ista definise), dakle, storm, kada si u vojsci ti si cannon fodder. Ni jedan pancir nece da ti daju.

Inace, bas sto se pancira tice, ponegde vojnici koriste npr. svoj sopstveni pistolj, i siguran sam da nema nijednog koji isti ne bi kupio od svojih para.

Pozdrav,

pa sustina svega sto se pise i jeste da nije niti sme da bude primar prilikom donosenja krucijalne odluke o nabavci novog lovackog aviona sposobnost da se nosi sa 7-13G uslovima manevrisanja upravo zato jer su ti uslovi itekako nepouzdani u smislu naknadnog prezivljavanja u borbi a kamoli nastavljanja izvrsavanja zadatka. Prema tome, mislim da je na ovoj temi izlisno pricati o tim momentima, konacno, ipak je u pitanju objektivnost ili neobjektivnost ideje remonta MiG29.

Sto se tice aviona za podrsku, postoji jedan veliki problem sa prevodjenjem MiG21 na standarde aviona za neposrednu vatrenu podrsku (ukoliko uopste dodje do takve odluke) a to je sama obuka. Strana iskustva pokazuju da je prekvalifikacija pilotskog kadra sa aviona za izolaciju bojista (nekadasnja hladnoratovska kategorija) na nivo obucenosti za zadatke neposredne vazduhoplovne podrske neretko neocekivano kompleksan zadatak. Naime, upravljanje letelicama u pilotskom smislu i nije tako problematicno koliko sama upotreba oruznih sistema na visinama i brzinama aviona sa, recimo, tipicnim jurisnim zadacima. Tehnoloski razvoj "pametnih" oruzja je jedan od otezavajucih faktora u smislu obuke kvalitetnog letackog osoblja i zahteva daleko drasticniji i ozbiljniji pristup prekvalifikaciji od onog koji danas domace RV sebi moze da dozvoli. Naravno, nije rec o jednoj ili dve generacije pilota vec o kontinuuitetu koji mora podrzavati ovako nesto. Realnost je daleko tuznija od svih procena: danas sa Akademije izlaze svrseni piloti sa uglavnom letenjem na simulatoru, slicno je i sa pilotima u operativi, a to su osnovni preduslovi da se neiskustvo dopuni i elementarnim neznanjem prakticnog letenja sto je sjajan recept za propast. Dakle, to je nova ali zasad nepremostiva kocnica citavoj prici o buducnosti RV-a.

@lancia88

To sto si rekao za obuku je istina, za letenje na avionu, a posebno tako sposobnom kakav je prosecan lovacki aparat, treba mnogo prakticnog iskustva. To je glavni razlog zasto se ruski avioni tako lose pokazuju, uglavnom po trecesvetskim zemljama u lokalnim sukobima, zapadne zemlje, a i rusija imaju mnogo bolje obucene pilote. Testovi u bivsem SSSR su pokazali da MIG23 sa iskusnim pilotom tuce MIG29 sa neiskusnim pilotom, bez obzira na to koliko je 29 bolji avion. A da bi bilo dobre obuke pilota sa puno prakticnog letenja, treba para. Ameri su se 1991 u zalivu krstili kako Iracani nista ne mogu da naprave, iako su imali ne i odlicne, ali dobre avione.

www.blic.co.yu

Pogadjajte dva puta sta ce biti nasa sledeca nabavka aviona. Cak ne morate ni dva puta.

Odlicno, zapadni avioni, iako su skuplji od ruskih, mnogo su laksi za odrzavanje, pa je i njihova cena u toku upotrebe, u stvari, niza. A Ameri imaju sjajnu vojsku, a tu je i USAF.

Lepo je sto cemo skolovanje pilota dobiti besplatno, ajd sada od nacionalista da cujem rec, dve? ;-)

Pozdrav,

Damire, kada je razmatrana ponuda za MiG29, sletelo je ovde i par Mirage-a na testiranje, slicne ponude su stizale iz Francuske vezane za obuku pa ipak ne bese nista na kraju. Idem sutra na aerodrom da vidim te avione koji su sleteli, naravno, plan mi je takav pa cemo videti hocu li moci bas do njih.



Ovde imas svojevrsnu digresiju usled ogromnog tehnoloskog nesklada izmedju zaracenih strana baziranu na satelitima i avionima za rano radarsko otkrivanje na strani koalicije, te kasnijoj Sadamovoj naredbi o pokusaju sacuvanja RV-a itd. Dakle, niz specificnosti koje su uslovile takvo stanje stvari koje tesko da moze biti u uzem analitickom smislu meritorno zbog, pre svega, specificnih uslova u kojima se odigravao sukob u sva tri slucaja.

A cutis, je li?

Ponude nismo prihvatili (koliko je nasih pilota proslo obuku za Mirage?). Ovu jesmo. Dakle, imaces pilote obucene za americke avione. Cak to ce biti jedini piloti koji ce imati neko letacko iskustvo. Ovi nasi su vec godinama na simulatorima. A kako ce Ameri sada da uvode F-22, nekome treba prodati stare F-16. Sve je cist biznis...

_{[Ovu poruku je menjao VRider dana 24.06.2006. u 13:18 GMT+1]}

Pa to nije bilo upuceno tebi, vec lancia-i?? A, da, Rusi ili Kinezi bi takodje besplatno skolovali pilote?! Ako je vec pala odluka da se kupuju novi avioni, kao sto jeste, izgleda, F16 ili Mirage su dobar izbor, tim pre sto nemamo para da kupimo skuplje. I Grci koriste Mirage, a Holandjani F-16 pa im nista ne fali. Dalje, novi F22 Ameri nikome prodati nece, a mi mozemo kasnije, ako bude para, kupiti F35 ili Typhoon, ne vidim zasto ne? Da ja odlucujem sta i da li ce se kupovati, pa da mi prebacujes.

Batajnica juce, USAF F16, a u pozadini srpski MiG29 i udar groma!


F16-tice na stajanci izmedju nasih MiG21BIS i UM koji su ih dopratili do batajnice:


Juce, 18108 na stajanci sa naoruzanjem:


Cudno jer su svi migovi bili konzervirani i spremni za transport u Rusiju i predstojeci remont. 18108 u aprillu, spreman za transport.





Slike preuzete sa airserbia.com
Nadam se da ne zamerate zbog velicine.
Pozdrav!

Pozdrav,

pa pobogu Damire, imamo mi u nekoliko sfera vec obucene staresine u stranim (zapadnim) vojnim ustanovama, slicno ovome sto je ovde samo ponudjeno, pa jos uvek nemamo ni u naznakama tehnologiju za koju su obucavani. Dapace, imamo i dvojicu polaznika najviseg britanskog instituta za bezbednosnu obuku u delovima otvorenim za strane polaznike od kojih je jedan zavrsio sa najboljim rezultatom ikad pa taj isti (danas major) nema na cemu da obavlja sve te silne radnje i postupke kojima je u skolskom smislu ovladao. Naravno da se sve besplatne ponude rado razmatraju ali bez projektovanih ili prizeljkivanih konotacija. Sve drzave koje prodaju svoje avione malima danas nude i obuku za te aparate gratis uz cenu samog aparata sa troskovima dopreme i odrzavanja. Svojevremeno su bas taj F16 prodavali Tajvanu za svega 4-4,5 miliona$ iz sasvim politickih razloga recimo. Ima svega i svacega tu....

Znate kako ocigledno je da mi kao trziste ne interesujemo Ruse, da li su oni mozda dosli na Batajnicu, da li su nam ponudili neki dobar deal, da li su posetili nase remonte zavode, pozvali nase pilote u Rusiju ? Nesto se ne secam. Da li to ima veze sa njihovim politickim polozajem ili jednostavno nezainteresovanoscu, ne znam.
Znam da mi nemamo ispravan lovacki avion, i ne vidim kakav bi problem bio da to bude F16. Jeste problem infastruktura, obuka itd. Ali na kraju krajeva, odrzavanje mu je generalno jeftinije, resursi duzi, radar i naoruzanje mocnije od onoga sto imamo sada i sto bi eventualno dobili "modernizaciom" 29tke...

@ EagleOne i sta ti mislis da bi smo od Amera dobili ???
F16 Block 52 ili 60 ili neke starije modele F16 koji su u klasi nasih Mig29.

Nema tu mesta, nazovi "bratskim" odnosima (kojih, uzgred, odavno nema). U pitanju su pare, u pravom smislu te reči. Koja ponuda je bolja, trajnija (u smislu podrške) i na kraju jeftinija (i kada je cena same letelice u pitanju, ali i po pitanju obuke, održavanja itd).

Činjenica da su ovi F-16 došli, i pored toga što su "nedavno" ovde bili iz sasvim drugih pobuda, a da Ruski predstavnici nisu ni u naznakama pokazali nekakvo (tačnije: bilokakvo) interesovanje po pitanju naše avijacije, govori dovoljno o strani kojoj se treba prikloniti, kada se radi o obnovi avijacije.

Pošto smo država kakva jesmo, ekonomski aspekt je za nas broj 1. Sve drugo je mlaćenje...

Pozdrav

Pozdrav,

da ne preteramo, za modernizaciju, remont i prevodjenje MiG21 na standard aviona za neposrednu vatrenu podrsku smo sveukupno dobili 4 ponude, iz Rumunije, Izraela i dve iz Rusije. Dakle, nije rec o nezainteresovanosti vec o sasvim drugim aspektima. Ponajpre se odnose na same resurse aviona, nesto se pregovaralo i sa Indijom pa se na bazi tih pregovora stiglo do zakljucka da ruske ponude nisu na onom nivou koji se ocekuje u smislu duzine samih resursa gledano kroz sate naleta. Tada se lagano gubi obostrano interesovanje koje se pre dve godine obnavlja za trenutak usled mogucnosti placanja klirinskog duga ovim remontom ali se to ubrzo stopira potrebama za remont HE Djerdap. Stoga sve to jos visi u vazduhu i ceka na konacnu odluku: sa lovackom avijacijom dalje ili bez nje. Tu ce se negde pojaviti i konacna prica o MiG29 u domacem RV.

cesi i madjari su se odlucili za po 14 Gripena, tj. pukli su oko 350 miliona za njih (ok, plus odrzavanje itd.).
http://en.wikipedia.org/wiki/Saab_39_Gripen

ne znam koju bi eventualno verziju dobili od amera, ovde je data generalna cena od 18,8 miliona $ po komadu.
http://en.wikipedia.org/wiki/F-16

da li stvarno zelimo da nam lovacka avijacija u 21. veku ima nesto sto je projektovano 60'tih? OK, oni su njega unapredili ali u cemu je onda prednost kupovine f16 od remonta migova? Ako cemo da kupujemo avione bolje da uzmemo nesto novo.

ja sam su-25 pominjao iskljucivo u kontekstu da nam je pored lovca potreban i avion za podrsku trupama. Ima li nekog ko misli da je umesto aviona (u nasim uslovima) bolje koristiti helikopter za podrsku trupama? (ovde bih pre svih razmisljao o Ka-50 i njegovim derivatima)

Ako se nastavi realizacija po " Marfijevom Zakoniku" , mrka je kapa da ce ti avioni leteti (da...da...da..."lepo je leteti...leteti..." ) ovim vazdusnim prostorima sa nasim oznakama i pod nasim VOiNOM .
Al` nadajmo se da ipak nece "M.Z." da zazivi . A i bele pare da sacuvamo za ...pa, nek` se nadju. Valja nama graditi nuklearke, ulagati u puteve i raznorazne kapitalne investicije ...
Tja...Pa da zivimo "kao sav normalan svet" .

Jedna razlika, često pogrešno posmatrana kao kozmetička, je instrumentacija. Dok je Mig, i pored više revizija i modernizacija, ipak ostao manje-više analogne filozofije po pitanju navigacije i kontrolne instrumentacije (napominjem: ne borbenih sredstava, već navigacije u prostoru), američki pandani već odavno raspolažu potpuno digitalnom navigacionom tehnikom u vidu MFD-a (Multi Function Display, ili popularno "glass gauges"), koja osim bolje preglednosti, donosi i mogućnost daleko jednostavnijeg "upgrade-a", gde se osim mikro-kontrolerskih modula, menja još jedino softver, što je u svetlu pojačane potrebe za sniženjem triškova održavanja, veoma bitna stavka.

Rusi odavno pričaju o implementaciji MFD verzija instrumenata u svoje modele, međutim, tu se nije daleko odmaklo. I dalje je težište ostalo na analognim instrumentima, koji iako tradicionalno pouzdaniji (i ja lično, više volim analogne instrumente, nostalgija...) ne pružaju dovoljan konfor u praćenju, pogotovo kada je u pitanju let borbenim letelicama, koje zahtevaju daleko tačnije reakcije pilota. O nepostojanju osećaja prenatrpanosti, koje predstavlja već poznati problem u inače skučenom prostoru kokpita, ne treba ni pričati.

Kada se takav argument uzme u razmatranje, teško da možemo govoriti o nekakvoj istoj liniji "starosti". Uslovno rečeno, naravno - i stariji F16 je moderniji po ovom pitanju, nažalost.

Kao što rekoh na početku posta, ovo možda zvuči kao favorizacija, zarad kozmetike, ali definitivno se o tome ne radi. Kad bih birao po željama, izabrao bih MIG-a, ali želje su jedno, a realnost/isplativost je sasvim drugo.

Pozdrav

Mig 29 M2 ili Mig 29 Sniper su moji favoriti.
Ali nazost nasa politika vuce prema GO WEST i svuda se cuje ono Partnerstvo za mir i ulazak u Nato.

Sa ove lokacije se moze preuzeti dosta dobar tekst-dokument-"bezbedno nebo-nacionalni ponos": http://www.odbrana.mod.gov.yu/odbrana006/12-15.pdf Izmedju ostalog se moze procitati i kako su nasi susedi i zemlje sa kojima se manje-vise mozemo porediti resile taj problem.

"brojka od 20 lovackih ili bolje visenamenskih
borbenih aviona, u savremenim uslovima predstavlja i
gornju granicu za drzave nase velicine. 2 Tako su, na primer, ceski
strucnjaci izracunali da je za zastitu ceskog vazdusnog prostora
potrebno najmawe 14 lovackih/visenamenskih borbenih aviona.
(Czech Defence&Aviation Industry Review 2/2003, str. 16).
Izbor je pao na svedskog gripena a model nabavke bio je lizing.
Vrednost ugovora potpisanog sredinom 2004. godine bila je 645 miliona
evra. Ovaj ugovor o lizingu trajace do 30. septembra 2015."

"Prema istom izvoru, na slican korak odlucile su se i nase severne
komsije Madjari. U pitanju je takodje 14 gripena – 12 jednoseda
C verzije i dva dvoseda D verzije. Kao i u slucaju ceske, i ovde se radi
o nabavci aviona putem desetogodisnjeg lizinga. Prvi madjarski
primerci vec su proizvedeni i marta meseca 2006. godine isporuc
eni. Ovi avioni tada ce se pridruziti lovcima MiG-29 (13 operativnih
aviona) cija se eksploatacija planira do 2009. godine.

Druga zemlja iz naseg blizeg okruzenja, koja takodje ima ambiciozne
planove po pitanju lovacke, odnosno visenamenske borbene
avijacije, jeste Bugarska. Prema lokalnom “Dnevniku”, od 1.
avgusta 2005., Bugarska je zvanicno od Boinga zatrazila
ponudu za 16 aviona F/A-18 E/F Super Hornet. Ovo bi trebalo da
bude i najskuplji program modernizacije bugarske armije sa
okvirnom vrednoscu od milijardu dolara.Opredeljenje za F/A-18 E/F pomalo
je iznenadjujuce pogotovo sto najveci deo zemaqa Natoa od americkih borbenih aviona
upotrebljava jeftinije F-16.

Iako joj je sugerisano da se odrekne borbene avijacije,
Hrvatska je odlucna da je zadrzi. Pored remonta i delimicne modernizacije
postojecih lovaca tipa MiG-21 u toku je razmatranje
vise opcija nabavke.

Makedonija, Albanija i BiH jedine su drzave na Balkanu koje,
kako sada stvari stoje, nece obnavljati svoju borbenu avijaciju.
vazdusni prostor slovenije vec sad cuvaju italijanske F 16-ice za
oko 50 miliona evra, a vazdusni prostor makedonije verovatno ce
obezbedjivati bugarska avijacija.

"Rumunija- U saradnji sa izraelskom vazduhoplovnom industrijom radikalno
je modernizovano preko 100 aviona MiG- 21. Iako izvorno lovci, samo je
jedna cetvrtina modernizovanih MiG-ova zadrzala prvobitnu
ulogu, dok su ostali prevedeni u lovacko-bombardersku namenu.
Lovci su dobili savremene radare, napadno-navigacijske sisteme
i daleko modernije rakete vazduh–vazduh. Mada je po pitawu ovog
programa bilo dosta oprecnih stavova, cinjenica je da su se ovim
projektom Rumuni priblizili standardima Natoa u vazduhoplovstvu. rumunski
ministar odbrane je izjavio da Rumuniji treba jos i najmanje 24 nova aviona i da su sve
opcije, ukljucujuci lizing, kupovinu i ucesce u nekom razvojnom programu (npr. F-35) – otvorene."

Kao jedna od mogucih alternativa koja se nedavno pojavila u
izraelskoj stampi je i kupovina polovnih F-16A koje izraelsko vazduhoplovstvo
namerava da zameni novijim F-16I. Pominje se i
konkretna cifra koja bi za nekih dvanaestak aviona trebalo da
iznosi 150 miliona dolara."

Dakle definitivno bi trebalo kupiti barem 15-ak savremenih aviona, bilo novih ili eventualno polovnih.
pored njih verovatno bi bilo dobro resenje modernizovati mig-ove 29 i 21 slicno kao rumuni, naravno
ako nije preskupo. a ako su mogli rumuni 100 21-inica da modernizuju ne verujem da je toliko skupo
da se uopste moze porediti sa cenom kupovine novih. A mozda bi moglo slicno i da se uradi sa
orlovima i super galebima. Ali to bi vec mogli biti dugorocni planovi...

<sub>[Ovu poruku je menjao ilkebgd dana 25.06.2006. u 14:12 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao ilkebgd dana 25.06.2006. u 14:15 GMT+1]</sub>

Sto se tice modela F-16tice, ne znam tu dolazimo na teren mlacenja prazne slame, kao sto rece Storm. To je toliko u zoni šbbkbb, ja sam moje misljenje ostavio u prvom postu, i i sto se tice nase perspektive nemam sta vise da dodam.Jer kada bi poceo da sastavljam listu zasto se to nece desiti (mislim na kupovinu novih aviona), potorosio bi kvotu za karaktere po postu. U najboljem slucaju ova prica ostaje da ceka neka bolja vremena, ako i tada.

Ipak da ponesto odgovorim (iako sam umoran od praznih nagadjanja), i meni je srcu draza MiG29 platforma, ali realno F-16 jos od modifikacija krajem 80'tih je ispred u nizu segmenata. Pored toga avion sluzi specificnim potreba nigde nismo definisali nase. Nase potrebe i upotreba veze nemaju sa americkim i ruskim, mi avion koristimo na drugi nacin. Realno nama sada treba samo avion za patroliranje, a to bi mogao biti bilo koji, cak i modernizovan galeb, znaci bilo sta sa resursima. Znamo kakvo nam je okruzenje, i ne vidim rat u kome ce nam trebati toliko lovacka aviacija (stavi na papir susede popisi nj. avijaciju i eventualne motive). Ono sto nam moze zatrebati je avijacija za podrsku, u sukobima niskog intenziteta (npr. jug srbije, pozabaviti se modernizacijom orla). Ustvari toliko toga treba modernizovati u vazduhoplovstvu da je lista neprgledna, a onda ce neko da kaze vise nam treba, nov pvo sistem, helikopter ili tenk, pancir za vojnike, da ne pricamo o skolstvu i zdravstv, stanove za generale :) itd...

Modernizacijom 29tke dobilo bi se jos 5-6-7 godina resursa, kupovina F-16tice vec blok 40 (sa mogucnoscu nocnog leta i nosenja AIM-120 AMRAAM) bi bila odlicna, ustvari ako ne planiramo rat protiv celog sveta bilo kakav ispravan lovac nam odgovara, a ako uopste ne planiramo rat postepeno se odustaje od ideje posedovanja mocne lovacke avijacije (npr. hrvatska toliko se pricalo o f-16, ljudi odustali mozda kupe nesto za nadgledanje ostrva i sprecavanje ilegalnih aktivnosti).

Na nasim 29tkama radar je, pa los, u formaciji aviona vidi samo predvodnika i na njega moze otvoriti paljbu. F-16 je superioran u borbi sa velikih i srednjih daljina, superiornost je do naoruzanja i radara, 29 je superiran u dogfightu, znate rezultate simulacija nemacki mig29 vs. USAF f-16 dogfight. 29tke su imale 100tine pogodaka, F-16 0(nulu), pa su prekinuli vezbu. U stvarnosti nasu 29tku '99te je stigao AMRAAM, pre nego sto je video f-16.


Ja mislim da u sledecih 5-6 godina nema kupovine novih aviona (ili zauvek), eventualno remont ovih 5. Treba nam dobar sveukupni plan koji ce pokriti celu armiju, i spasiti vazduhoplovstvo.



p.s. radar i aoruzanje na nasem MiG29B:

Elektronska oprema:
Impulsno-Doplerski radar ,,Fazotron'' N019EA »Rubin« maksimalnog dometa 100 km, koji otkriva lovca iz PPS na 70 km, a koji istovremeno prati/gadja 8/1 cilj; laserski daljinomer OEPS-29 dometa 15 km u ZPS cilja efikas.dometa 12 km, IC senzor, IC nišan na kacigi pilota Š-3UM-1M, elektrooptički HUD pokazivač, IFF SRO-lP, signalizator radarskog i laserskog ozračenja SRO-15LM ,,Berjoza’’, radio kompas ARK-19, magnetni kompas KI-13, sistem za navođenje raketa SN-29, autopilot SAU-451-03, navigacijski sistem sastavljen od: RSBN-2N/4N/6N, sistema ,,Polje N’’ i ,,Udar-N’ radio stanica UHF/VHF R-862M, radio za hitnost R-855UM, dispenzer IC mamaca i radarskih dipola BVP-30M-26
sa 120 patrona, radarski ekran, katapult sedište »Zvezda« K-36DM klase 0-0



Naoružanje (u JRV): jednocevni top 9A4071K (GŠ-30/1) 30 mm sa 150 granata, ICS rakete vazduh-vazduh R-60MK dometa 15 km u PPS cilja i 10 km u ZPS cilja, R-73E dometa 30 km u PPS i 20 km u ZPS cilja, IN+PARS rakete vazduh-vazduh R-27R1 dometa 60 km u PPS cilja i 25 km u ZPS cilja, 20-tocevni saćasti lanseri B-8M NR v-z sa 20 raketa S-8 kal.80 mm dometa 3 km, fugasne bombe FAB-110/250, kasetni dispenzeri KMGU- 2, aerosolne bombe OFAB-250, kasetne bombe BeTAB-250, nevodjene rakete vazduh-zemlja S-24B kalibra 240 mm dometa do 3 km, naoružanja do 3000 kg na 6 potkrilnih nosača

TURNEJA PREDSEDNIKA SAD DžORDžA BUŠA po Evropi potvrdila je da je Poljska ipak najverniji i najbolji američki prijatelj na Starom kontinentu. To je Buš izjavio još prošle godine u Varšavi odmah posle potpisivanja ugovora po kojem Poljska kupuje od SAD borbene avione F-16, iako su u igri bili i Francuzi i Šveđani. Na upravo završenom sajmu naoružanja i vojne opreme u Parizu „Evrosatori 2006” u poslovnim krugovima moglo se čuti da je Hrvatska već kupila od Švedske 14 borbenih aviona tipa „gripen”, 12 jednoseda i dva dvoseda za obuku, i da su u tom poslu posrednici bili Česi koji već imaju „gripene”. O tome se još zvanično ništa ne saopštava, jer je u igri za kupovinu borbenih vozila pešadije i finska „patrija”, pa da ne bi ispalo da Zagreb sada odjednom forsira evropske karte na račun američkih. No, šargarepa u vidu brzog ulaska u EU vrlo je primamljiva, pa će Hrvatska možda biti i najveći prijatelj Skandinavije. Osim, ako u Vašingtonu ne odluče da je to ipak previše.

Miroslav Lazanski

Najnovije slike sa remonta.Najsvezije,danasnje:

http://smg.photobucket.com/albums/v466/sajeret/Moma/?start=all

I izjava ministra Stankovica prilikom posete VZ Moma Stanojlovic:
Remont MIG-ova do kraja godine

Krenulo je, krenulo...

Pozdrav,

ha, tacno sam znao ko ce prvi da ih slika u Momi.....Sajeret?

A zasto ovi nasi svi ke***ju maksimalno da je za drzave nase velicine sasvim dovoljno 15-20 visenamenskih aviona, Kad samo F 16-ica belgija ima 70, Danska 78, Grcka 132 (+30), Izrael 362, Holandija 106, portugal 45, tajland 61...

A od akd su to belgija, danska, grcka, holandija, portugal toliko vece od srbije????



Belgium: Belgian Air Force (70)
Denmark: Royal Danish Air Force (78)
Greece: Hellenic Air Force (132 +30 on order)
Israel: Israeli Air Force (362)
Netherlands: Royal Netherlands Air Force (106)
Portugal: Portuguese Air Force (45)
Singapore: Republic of Singapore Air Force (62)
Taiwan (150)
#South Korea Republic of Korea: Republic of Korea Air Force (180; KF-16C/D build under licence by Korean Aerospace Industries)
Thailand Thailand: Royal Thai Air Force (61)
Turkey: Turkish Air Force (216 +30 on order, build under licence by Turkish Aerospace Industries)
United Arab Emirates: United Arab Emirates Air Force (80)

Pozdrav,

ne mozes tako lakonski da posmatras visokostudioznu materiju.

- vecina zemalja koje navodis imaju pored nacionalnih i internacionalne zadatke, neophodan je izvestan broj i struktura letelica za izvrsenje i tih zadataka.

- u okviru medjunarodnih zadataka, odredjeni zadaci pripadaju pojedinim drzavama a neki drugi zadaci opet drugim drzavama. I ti "drugi" zadaci su razlicitog karaktera ali kada je taj broj manji, bekap su upravo letelice iz drzava koje imaju veca vazduhoplovstva. Otud razlicitost u broju i strukturi bez obzira na velicinu drzave.

- broj letelica se ne moze posmatrati apsolutno, naime, azuriranje podataka je vrlo osetljivo podrucje iz vise razloga a kada ga vrsi jedna internacionalna firma (kao Janes), onda je tek posebno pipava stavka. Podaci su najcesce neprecizni u potpunosti, ponekad i tendenciozni.

- cak i kada dobijemo tacan broj letelica, nije pojasnjena struktura tih letelica, mnostvo aviona ima neborbenu namenu iako im je "karoserija" borbena (kod nas su, primera radi, funkcionisali izvidjacki avioni MiG21 sa Zeljave iako je i nas osnovni lovac presretac bio upravo MiG21, pukim sabiranjem svih MiG21 uz zanemarivanje oznake iza, dobicemo potpuno netacan podatak o snazi presretackog kapaciteta). Nadalje, veliki broj letelica nije vise sposoban za izvrsavanje borbenih zadataka ali dok traje period prelaska na noviju tehnologiju, brojevi umeju biti itekako naduvani vestacki. Opet, i prilikom uvodjenja u upotrebu novih a istog tipa, jos uvek imamo nerealno velik broj letelica na papiru.



Koncept odbrane u PVO podrucju drzave kao sto je nasa, daleko je kompleksniji od posmatranja broja lovaca koji bi se mogli podici na nebo. Odakle uopste podici tolike lovce kada su aerodromi na medjusobnoj udaljenosti gotovo u dometima raketa savremenih lovaca?

Cime podrzati tolika poletanja? U slucaju disperzije po aerodromima, tesko je sve to koordinisati, prosejati podatke i narocito ih precizno distribuisati da ne dodje do obaranja vlastitih aviona (vidjeno kod nas upravo 1999.). Prosla su davno vremena kada su hrabri lovci uzletali i borili su u dogfightu sa protivnikom pokusavajuci da kroz zastitu prodru do bombardera, toga vise nema. Sistem podrske zemaljske i trupne PVO je daleko kompleksniji sa vise domacih aviona u vazduhu a njihova efikasnost je u isto vreme veoma diskutabilna osim jednog kompletnog i temeljnog restruktuiranja citavog sistema ali i domace infrastrukture a to zahteva mnogo, mnogo novaca sto danas nikome ne bi nista znacilo.

Budimo realni, avioni su danas iskljucivo sredstvo odvracanja, sve ostalo je samo SF i heroizam vidjen pre osam godina ali bez efekta. Odvracanje naravno ima svoju granicu koju ni daleko veci broj aviona ne moze pomeriti.

Primera radi, NATO je 1999. imao i po 70 aviona u napadu na razlicitim pozicijama a imao je i po 400 aviona u vazduhu u momentima (nista od ovoga nisu neposredne borbene cifre vec zaokruzena dejstva svih sluzbi, od osmatrackih, preko ometackih, logistickih ili komandnih, pa do onih udarnih). Sta bi onda bilo sa Belgijskim vazduhoplovstvom? Da dokupi jos aviona? Ma jok, tesko da u trenutku za dejstvo moze biti sposobno uopste i 70% aviona a kamoli znacajno vise pa to cifre itakako umanjuje dok je protivnik sve sto je doveo, 100% u borbenoj spremnsoti, tako to ide....

PS: poredjenje sa Izraelom je zaista vrh diletalizma, ostalo sam jos i mogao da komentarisem ali ovo....

Nisam poredio sa Izraelom, nego sam naveo koliko 6-7 drzava slicne velicine imaju samo F 16-ica...

A inace Izrael ima 7 miliona stanovnika kao i mi a velicine je Slovenije, po cemu je to diletantsko poredjenje cak i da sam poredio?

znamo kakve su tamo okolnosti i da ih ameri snabdevaju itd, ali opet bas da imamo 25 puta manje aviona od drzave istog broja stanovnika...

takodje, ne mislimd a treba da imamo vise aviona da bi se opet sukobljavali sa natoom, nego ako se vec planira ulazak u nato i internacionalni zadaci itd onda valjda treba da imamo koliko i druge drzave slicne velicine koje su u natou kao belgija, danska, grcka...

kao i da bismo bili kakva takva regionalna sila...

LAik sam po ovom pitanju ali neka razmisljanja.
Nasa zemlja je toliko mala da joj ne treba neki veliki broj aviona.Pa da ih imamo( mislim ove manje starije kao sto je 29-ka)20-tak ili 30-tak komada sta ce nam.Mogli smo da ih imamo i stotinak ali bismo se proveli kako smo se proveli u eventualnom sukobu sa Nato.Oni imaju aviona koliko hoces i po potrebi mogu da ti pariraju kako hoce.Nama treba dobra PVO uz nekoliko desetina savremenih aviona.Jer priznacemo ako se MIG zaleti sa Batajnice za tili cas ode u Makedoniju ili Bugarsku.Namozes stoici ni da ga okrenes a vec si presao ovu nasu lepu Srbiju.A za eventualne sukobe niskog intenziteta orlici mogu da odrade vraski dobar posao.
Trebaju nam osavremenjenie 29-ke jer smo mi zemlja koja je medju prvima imala ratno vazduhoplovstvo i tu tradiciju ne smemo gasiti.
I jos jednom povlacim laik sam po ovom pitanju.

E ali bre Danska je dosta manja od Srbije, Belgija je dosta manja od Srbije itd... a imaju 70-ak savremenih aviona... Grcka nije mnogo veca od Srbije a ima 130 samo f 16 i porucili su jos 32...

tako da vam taj argument kako zbog velicine teritorije ne treba vise aviona ne stoji...

a sta ce njima?

kao sto rekoh ne trebaju nam da bismo pokusali da pobedimo nato nego da bi bili regionalna sila... a ne da dozvolimo da fckn bugari i madjari mogu da nas izbombarduju ako bi hteli...

a i hrvati planiraju nabavku ili gripena ili f16...

rumuni su se dosta opremili, mada oni su nam uvek bili priojateljska zemlja...

osim toga sramota je dozvoliti da nam se avioni raspadaju jer imaju 20-30 godina, da su im resursi na samom kraju itd.

Za pocetak, mislim da bi trebalo ovih 5 29-ki modernizovati kako bog zapoveda, tj. dovesti na SMT standard kao sto svi rade, samo nasi skrtare pa su dali pola manje para, samo za osnovni remont i neku bednu modernizaciju...

i onda, takodje za pocetak, kupiti jednu eskadrilicu od recimo 15 gripena, da imamo barem 20 savremenih normalnih aviona...

a i ove ostale, galebe, orlove i migove 21 bi bilo dobro remontovati i barem skromnije modernizovati... i to bi bilo dobro da daju pare opitnom centru i momi stanoslovicu ili ko to vec radi, pa da ih ovde kod nas remontuju i modernizuju... da uposle ljude...

ovo je sramota na sta smo spali, nakon onolikog vazduhoplovstva jna i vazduhoplovnih baza itd... samo je zeljava vredela 9 milijardi dolara...

Kako su cesi valjda uzeli 15 gripena na lizing, ako nece da daju odjednom pare neka placaju na rate

_{[Ovu poruku je menjao MarkBg dana 23.06.2007. u 18:11 GMT+1]}

Za podršku akcijama njihove obalske straže koja je zadužena za veliki deo Severnog Atlantika (GIUK), npr? :-)

Pozdrav,

vidi Mark, ne zelim se vise osvrtati na ono sto jednom napisem, citaj to tada kad je napisano a ne opet u iste gajde ispocetka.

Ne znam koji tacno deo ne razumes od svega, nije niti prostor u kvadratnim kilometrima, niti broj stanovnika nikada i nikakav odlucujuci pokazatelj koliko aviona ili bilo kog drugog naoruzanja jedna drzava treba da ima. Zasto se onda ne uhvatis argumentacije kod Svajcarske recimo ili Nigerije?

Jasno je da o broju i strukturi borbenih aviona odlucuju neki drugi faktori, velicina drzave/teritorije utice najpre na izbor letelice a ne i na njihov broj u jednom RV. Pojasnicu ovo a Ti citaj da ne ponavljamo opet kasnije:

Prilikom izbora tada novog osnovnog borbenog lovca (ispalo je da nikada nije postao osnovni, pa ni danas) koji je trebalo da zameni tadasnji MiG21, otprilike su postojale tri opcije - domaci nadzvucni lovac, Mirage2000 i MiG29. Prvi projekat je vise propagandna varijanta obzirom da je vec tada bilo poznato da velike sile nikada nece dozvoliti autonomnu proizvodnju drzavi kao nekadasnja SFRJ i da ce uvek ta proizvodnja zavisiti od nekog od njih (time je izblokiran nadzvucni projekat Orla recimo). Ipak, nerealno vodjenje drzave u svemu, projektovalo se kod pojedinih i na ovakve sfere pa otud i razvijanje takvog projekta.

Druga dva projekta su u medjusobnoj utakmici iznedrila MiG29 kao pobednika iako su zahtevi bili posve isti - relativno mali avion sa efikasnim dejstvom na malim do srednjim daljinama, relativno pogodan za brzu pripremu za dejstvo te solidnim manevarskim sposobnostima. Zasto, primera radi, nije nikako uzimano u razmatranje uvodjenje MiG23/27 ili cak MiG31 tim prilikama? Nije uzimano u razmatranje jer su to avioni koncipirani i razvijeni za zastitu borbenog podrucja vecih prostranstava, MiG23/27 je tehnoloski mozda bio blizi domacim potrebama ali MiG31 nikako. Velik avion za velika prostranstva, svoje najbolje osobine ovi aparati pokazuju tek prilikom kontrolisanja velikog prostora. MiG31 je stariji avion od MiG29, to je evolucija kontroverznog MiG25 sa dovoljno velikim brojem poboljsanja da je dobio novi Migov broj ali je predvidjen za izvidjanje velikih prostranstava, predvidjen je da u verziji frontovskog lovca presrece u vecim grupama bombardere za duboki prodor na teritoriji, predvidjen je da radarima na principu fazne resetke na pozadini zemlje prilicno precizno pretrazuje i do 800 km siroko podrucje kada se "ucetvori" (cetiri aviona sa pretragom u paralelnim kursevima).

Mi toliko podrucje nismo imali i tu se ocituje velicina/prostranost kao faktor uticaja na izbor aparata. Na boj aparata samo posredno utice velicina ali prostranost teritorije i nekadasnje drzave nije imala nekog iole znacajnijeg uticaja na broj letelica, a kamoli sadasnje. Ova se stavka uglavnom kompenzovala disperzijokm poletno-sletnih staza po teritoriji.


O broju letelica utice pre svega doktrinarno opredeljenje odbrane zemlje. Domace RV ustvari nikada zaozbiljno nije tretiralo svoj broj i strukturu na bazi ocekivanog napada od NATO-a, naprotiv, sve iole realnije teze polazile su upravo od druge strane - VU. Ova se strana istorijski pokazala kao objektivni agresor oruzjem. Ipak, savremene doktrine ratovanja nemaju jednake poglede na novije uslove ratovanja te se cak ni stari pogledi ne mogu reflektovati na danasnja planiranja.

Problem borbenog lovca je sto se ne moze staviti na klocne i cekati da mu opet dodje vreme pa tek tad obrnuti pescanik i pustiti da mu curi pesak vremena. On traje od prvog do zadnjeg dana sa relativnim uticajem usled intenziteta eksploatacije ali se ne moze ignorisati neeksploatisanjem. Ovo je susta ekonomska stavka koja je danas vise nego odlucujuca.

Drugi je problem sa kime se uopste moze boriti 70-ak savremenih lovaca? Sa tudjim lovcima?

Sukob sa NATO-om pokazao je strahovitu inferiornost domacih pratecih sistema, od logistike, preko standardne infrastrukture i veza, pa sve do sistema komandovanja i naoruzanja za dejstvo. Savremeni aparati nemaju smisla uopste pri takvim uslovima. Bombardovanje pista je osnovni cilj preventivnog udara, najsmesnije je sto su piste bile apsolutno nebranjene usled blizine naseljenih mesta (odmah na pocetku je usled dejstva odbrane stradalo dete od 3 godine u Batajnici, zalostan primer realne nemoci domace PVO u ovom smislu), ali su piste na Batajnici gadjane tek drugom polovinom rata. Zasto?

Usled napadaceve potrebe da avione porazi u vazduhu i da ih pusti da polete obzirom na izuzetan osecaj superiornosti kakav su imali napadacki piloti baziran na nepremostivoj razlici u kolicini i kvalitetu borbene tehnike. Sta bi bilo da ovoga nije bilo?

Gadjane bi bile permanentno piste, ne bi se mogle popravljati efikasno usred borbenih dejstava, domaci sistem obavestavanja i pracenja bio bi blokiran AR raketama i ometanjem, malobrojne brese koje bi se stvorile bile bi samo zamka domacim avionima da uzlete i da budu oboreni odmah potom iz vec spremnih zaseda. Tako je trebalo da bude da nije bilo poigravanja usled vlastite napadaceve potrebe za afirmacijom svoje borbene spoosbnosti da na "viteski" nacin dokaze da je bolji.

Tesko da ovde 70-ak aviona moze da uradi ista drugo sem da utrostruci vlastite gubitke.

Citanje cifara, kako vec rekoh, ne otkriva stanje aviona ali i daje potpuno kontradiktorne podatke ukoliko se ne citaju ostali faktori, Izrael recimo non-staop ratuje avionima. Njima avioni odsluze daleko vise nego u iti jednoj drzavi na svetu. Njihova brojcanost je garant arapskog neujedinjavanja vidjenog u cetiri rata vodjena na tim prostorima. Oni IMAJU ogromnu potrebu za velikim brojem aviona. Otud diletalizam u pitanju.

Grcka ima svoje internacionalne zadatke u sklopu NATO-a ali i medjusobne permanentne tenzije sa Turskom. Velik broj aviona ima svoje postojanje da potazi u tim faktorima, ne u velicini drzave i stanovnistvu.

Iz prvog posta, samo je Izrael zvucao kao potpuno nepoznavanje materije, ovaj ispred post je otkrio da je neznanje daleko sire.

Gripen je prakticno prvi avion cetvrte generacije koji je zaziveo u RV ali se njegova kategorizacija nije bazirala na avionici ili manevrisanju, pa ni naoruzanjima koje je sposoban da nosi obzirom da po tome SU27 (sa svojim klonovima), MiG31 i MiG29 moraju pripadati narednoj tehnoloskoj generaciji, vec ponajpre po svojim soposobnostima da uzlecu/slecu na/sa poluuredjenih staza (uglavnom su to standardni putevi u Svedskoj spocetka), da se tamo opremaju, prenaoruzavaju i pripremaju za novo dejstvo. Ovakva disperizija eliminise mogucnost uspesnog preventivnog udara i nimalo ne izbacuje borbenu sposobnost protivnika iz ravnoteze kao kod standardnog pristupa aerodromskom komforu. Ipak, to vuce za sobom i mnostvo problema vezanih za komandovanje i koordinaciju, cak i sam sistem veze, osmatanja i detekcije. Ovde je druga, n ajznacajnija prednost ovog aviona. Savremena elektronika ugradjena u avione omogucava da se cak i tokom borbenih dejstava svaki aparat pretvori u letece komandno mesto sa dostupnim svim podacima, u pojedinim slucajevima i sistemima informacija pa cak i modelarnom organizacijom sistema podrske u odlucivanju. Cak stavise, sistem veza i prenosa podataka (linkom naravno), podrzava mogucnost da vodja drugog talasa u realnom vremenu dobije podatke o uspesnosti udara prvog talasa kako bi doneo nestuktuiranu odluku o eksploataciji uspeha prvog talasa.

I Ti bi uveo taj Gripen ovde kod nas gde se ne moze saznati ni sta se juce desilo a kamoli sta se malopre desilo? Podigao bi i spustio ove avione na autoputeve prepune rupa a bez mesta za kamuflazu?

Super sto Tebi nije povereno da pravis regionalnu vazdusnu silu, da si malo procitao nesto od gradiva pre nego sto si poceo da pises, pojasnio bih jos neke zablude ali si potpuno nespreman dosao na "cas" pa nemam nameru da dalje mlatim praznu slamu.

Hehe, ja u klin ti u plocu.

Kao sto rekoh nisam poredio Srbiju sa Izraelom, samo sam prekopirao podatke iz enciklopedije...

Niti sam tvrdio da sam neki poznavalac, ali je ipak nekorektno da se "zakacis" za taj Izrael, iako sam vec rekao da nisam poredio nego prekopirao i da me onda nazoves diletantom.

Isto tako vec 3. put ponavljam da ne treba da nabavljamo avione da bismo ratovali sa natoom niti da to trreba da bude vojna doktrina, ali ti to ignorises i nastavljas da mi objasnjavas zasto je pogresno nesto sto ja uopste nisam rekao.

Veci deo tvog posta je bio posvecen tome zasto ne treba da nam bude deo doktrine bitka sa natoom, ne vidim ko ej to uopste tvrdio i zasto analiziras i osporavas nepostojecu tvrdnju.

Sto se mene tice ja 99. ne bih podizao ama bas nijedan avion jer je to totalna ludost... a navodno su 4 miga 29 poletela prvog dana i sva 4 oborena, a 1 ili 2 pilota su i poginula nazalost plus je naneta i velika materijalna steta jer su avioni vrlo skupi.

dakle jedan totalni promasaj i neodgovorna odluka... valjda su smatrali da ce tako odbraniti cast ili ne znam ni ja sta, da ne bi bilo da niko nije poleteo i pokusao da se suprotstavi itd. sto je po meni totalno besmisleno i prevazidjeno razmisljanje u takvim okolnostima... a cak ni ti migovi nisu bili ispravni potpuno nego su im otkazivali neki sistemi sami od sebe.

u suprotnom danas bismo imali 2 hrabra pilota vise i 4 miga 29 vise...

a sto se tice toga koliko i kojih aviona bi trebalo da Srbija nabavi u skladu sa okolnostima i sadasnjim i buducim (verovatan ulazak u nato) potrebama, posto vecina ovde ukljucujuci i mene nisu neki narociti poznavaoci, umesto da kad neko nesto kaze samo bacas drvlje i kamenej po tome, daj ti odgovor na to pitanje posto se razumes i posto si nam vec profesor...

Pozdrav,

ne, nisam profesor niposto, barem ne u konkretnoj materiji, jednostavno je skopcana sa mojom uzom specijalnoscu gde bi se vec moglo na te teme pricati ali definitivno to necemo ovom prilikom.

Nije rec o NATO-u, naprotiv, rec je o savremenim vazdusnim ratovima u kojima se vodi suroviji rat sa protivnickim sistemom PVO koga je deo lovacki potencijal drzave i kapaciteti za njegovo opsluzivanje. Ja opet moram da zamolim da bolje citas te moje postove jer sam vec napisao da NATO nije ispocetka ni gadjao PSS (poletno sletne staze) upravo zeleci ta poletanja inferiornog protivnika dok bi u realnom ratu te piste bile odmah izlozene udarima, to ce reci da savremeni rat protiv bilo koga niposto ne podrazumeva da ce dva meseca moci neometano prakticno da se polece i slece sa maticnih aerodroma kao u slucaju sa NATO-om. Shvatas li sada da samo analiziram iskustva a niposto ne potenciram opremanje RV kapacitetima za borbu protiv NATO-a?

Uzgred, svi MiG-ovi su pogodjeni, ovo sto se remontuje to je jedino sto je i prezivelo udovoljnoj meri da se moze popravljati, prva cetiri dana oboreno je osam aparata i jedan je stradao prilikom sletanja u neborbenim okolnostima. Dva su stradala na zemlji a jedan pod okolnostima koje ne bih komentarisao ovde. Ipak, iskustva iz tog sukoba su itekako vredna analize, rat je takva stvar u kojoj ljudi ginu, poleteli ili ne. Sanse su vece ili manje zavisno od poletanja ali ni vatrogascu niko nista ne garantuje kad podje da spasava nekoga iz pozara. Svi imamo svoje duznosti i to je netehnicki aspekt rasprave o kome ne bih ovom prilikom.

Tehnicki aspekti se ipak drze iskustava koje je ovaj sukob doneo, projektujuci ga u realne okvire savremenog ratovanja. Dakle, eliminisemo imaginaciju u kojoj se ne sprecava poletanje/sletanje aviona vec upravo naprotiv, te dolazimo do zakljucka da je u slucaju bilo kakvog sukoba neophodna infrastruktura koja moze da izdrzi takve napade. Podzemna sklonista, kaponiri u disperziji, mogucnost dotura i snabdevanja u ratnim uslovima itd. Ovo podrazumeva vise aerodroma i daleko, daleko snazniju infrastrukturu. Naravno, meta eventualnog protivnickog dejstva bice odmah alternativne piste i gadjanje cvorista na autoputevima te pogodnih zaklona za sakrivanje (sumice, pumpe, moteli itd. uz autoput). Ponovo moramo imati alternativu da bismo sve te silne avione uspeli podici u vazduh. To znaci mnostvo puteva I kategorije gde je vec disperzija moguca. Na koliko takvih puteva mozes uopste voziti kola kod nas makar upola brzinama od neophodnih za uzletanje/sletanje?

To je prvi i nepremostivi problem za sada. Naredni je sistem veza, relejnih predaja i sifrovanja signala sa sve rezervnim slobodnim kanalima a za dejstva u realnom vremenu. Naredni problem je doprema i smestaj goriva i ubojnih sredstava. Pa naredni sistem jedinstvenog komandovanja. Opet naredni osmatranje i detekcija u realnom vremenu...

A da skratimo pricu pa da pitamo sta ce nama toliki lovci?
Oni prevashodbno sluze za sprecavanje prodora protivnickih aviona za podrsku kopnenih snaga (jurisnici, laki i srednji bombarderi), te dubokih prodora nosaca oruzja za masovna unistenja ili razaranja fortifikacijskih objekata. Sta tacno od toga moze da prodre na teritoriju ove velicine i sta bi se i gde tacno moglo presretati?

Nadji odgovore na ova pitanja i bices Sam-svoj-majstor u ovoj problematici ;)

Uzgred, moja ideja domaceg RV trenutno je zazivela u jednoj svojoj fazi, videcemo da li ce se i ukoliko poklapati moje vizije sa onim sto ce se nadalje desavati po pitanjima RV kod nas. Naredni moj pik je prekvalifikacija MiG21 u avion za podrsku u Rumuniji ili Rusiji iako bi mozda Izrael i najbolje odgovorio na taj zadatak a ostalo vec vremenom....

@MarkBg, mislim da je ovo gore citirano bottom-line. Sama kupovina aviona je jedna od, da kazem, jeftinijih stavki u celom "totalnom trosku vlasnistva" - Bez ovoga sto je lancia88 naveo nema nikakvog smisla kupovati avione i zaduzivati ovu i ovako i onako ekonomski slabu zemlju, jer ce oni biti samo igracke a u nekom konkretnom sukobu kao sto je bio onaj iz 1999 i glineni golubovi.

Osim toga, kao sto je lancia88 konstatovao - nema ni puno svrhe u ovom momentu za mnogobrojnim lovcima jer ne bi ni imali sta da presrecu?

Mislim da nema smisla porediti Srbiju sa NATO zemljama, gde postoji raspodela duznosti - tj. to sto Ceska kupuje je njihova obaveza najverovatnije.

pa i mi cemo u narednih 5 godina biti u natou, a u partnerstvu za mir vec jesmo...

nisam rekao da nam trebaju mnogobrojni lovci, rekao sam 15 komada, jedna eskarilica samo... plus ovih 5 starih migova da se modernizuje...

Pozdrav,

heterogenost aparata vuce nove troskove odrzavanja, logisticke probleme itd. Dalji problem je koenzistentnost u smislu obuke, sadejstva te ostalih neophodnih operacija na povezivanju raznorodnih aparata. Svako trljanje sada je van svake sumnje suvisno, nismo u poziciji da se trosimo bespotrebno obzirom da ne znamo sta nas ceka u buducnosti, posebno sa aspekta moguceg ulaska u NATO. Tom prilikom je uvek moguce pribaviti sasvim nov tip aparata (razgovori teku ka F16 vec neko vreme) po povlastenim cenama u samoj nabavi, sto prevedeno na prost jezik ekonomije znaci samo da je to ucesce, rate ce biti odrzavanje tokom upotrebnog veka ali tako to ide, sta da se radi.

Lancia imas talenta za politicara

a inace danas sam procitao da je ovaj Ponos rekao da do 2010. necemo kupovati nove avione, samo remontovati postojece

Pozdrav,

nisam procitao sta je rekao ali to je otprilike to. Do tada ce se videti sta valja ciniti, sve pre toga je iskakanje pred rudu koje obavezno kosta.

Talenat? Relativna stvar u sustini.

Kad bolje razmislim bez obzira na to što si ti razvio celu teoriju o tome, mislim da postoje neke činjenice koje se ne mogu osporiti.

- Članica smo partnerstva za mir
- Cilj nam je ulazak u Nato
- Zemlje koje su već u Nato-u a po površini i broju stanovnika su ili dosta manje ili podjednake sa Srbijom poput Danske i Belgije imaju oko 70 savremenih aviona, dok Grčka, koja je veća ali ne mnogo ima 160
- Teza o tome da nema smisla kupovati avione jer u sukobu sa Nato-om ni tad nemamo šanse ti apsolutno ne stoji jer niko nije ni tvrdio da nam trebaju avioni za sukob sa nato niti bi to imalo ikakvog smisla
- Prema nedavnoj izjavi načelnika uprave za ljudske resurse generalštaba vojska Srbije je drastično smanjena na samo 21 000
stalnih pripadnika + 8000 regrutni kontigent, gde treba imati u vidu da su to regruti koji se tek obučavaju. Tako mali broj pripadnika mogao bi se kompenzovati samo savremenom ratnom tehnikom.
- Pri tome vojska Kosova tj. kosovski zaštitni korpus u čijoj je osnovi UCK, broji 55000 ljudi
- teza da onim zemljama desetine savremenih aviona treba kao podrška obalskoj straži... možda grešim ali mislim da je prilično smešna... šta će im na desetine F 16-ica za podršku obalskoj straži. Voleo bih da obrazložiš tu tvrdnju.

Pozdrav,

dobro, hajde sad ovako:

ukoliko imas 40-ak borbenih aviona predvidjeno za vlastite i medjunarodne potrebe, odlucis se da iste zanovis jer im vec isticu resursi i prelazis na koncepciju savremenije letne/borbene/komunikacione tehnike u vidu novih verzija, sta radis dok uvodis u operativnu upotrebu 30-ak novih i savremenih, ali poprilicno nepoznatih lovaca?

Valjda zadrzavas jedno vreme oba tipa i avione izvodis sukcesivno iz borbene upotrebe, pa cak i onda ih ostavljas u neborbene, recimo skolske ili izvidjacke svrhe. Naravno, uvek je i podrska obalnoj strazi moguca u sklopu upravo trenaznih zadataka ili cak kondicionih letova. Ja ne znam da li je ovo apriori tako ali na ovaj nacin funkcionisu sistemi u normalnim zemljama. Takodje, osvajanjem tehnologija na podrucjima elektronske ili komunikacijske opreme, dolazi do potrebe za razvijanjem, pracenjem i analiziranjem teoretskih zamisli u realnim letackim uslovima, ovde je ponovo neophodno barem dve eskadrile za prilicno uverljiv test sa ubedljivim uzorkom (jedna protiv druge eskadrile, dejstva u parovima), te je onda prevodjenje na visi standard moguce i u vlastitoj (recimo autonomnoj a na bazi otkupljene parcijalne licence) reziji. Naravno, za svo to vreme borbene mirnodopske zadatke izvrsava ostatak letacke flote ali je ukupan broj uvecan privremeno. Problemi tumacenja samo iz cifara potpadaju pod osnove operativne analitike i obradjeni su podrobno u podrucjima kvantitativne i kvalitativne analize ponudjenih podataka, obim i sadrzaj koji se po svojoj definiciji umeju toliko razlikovati da broj letelica ume biti nistavan posle kvalitativne analize. Jednostavno, za date uslove bez obzira na svoj broj aparati su neupotrebljivi.

Jedan banalan primer kaze da je strateski bombarder USAF B1B posle svog kontroverznog politickog razvoja uspeo da dosegne brojke impozantne obzirom na tehnicku nosivost te borbenu vrednost - 60. Ipak, kvalitativna analiza pokazuje da je paralelno sa tim brojem samih aparata obezbedjen samo jedan punjac borbenog kompleta za ovaj tip aviona kome je neophodno celih 24 casa za punjenje jednog aparata. Ogromna nosivost uslovljava da se veliki rizici izbegavaju utoliko da se u neborbenim uslovima u pripravnosti drzi iti jedan potpuno opremljen aparat, sto ce reci da je u tom momentu po objavi Code red bilo neophodno cak dva meseca da bi se citava flota ovih mocnih aparata napunila. Poredjenja radi, samo jedan nosi vise naoruzanja od naseg RV ali je problem sto je sve u jednoj meti dok kod domaceg RV postoji disperzija po broju aparata bez obzira na nosivost.

Naravno, ovo je bila samo mala digresija i svojevremeni slagvort razvoju ideje ogromnog strateskog bombardera ali pokazuje koliko je tumacenje samo brojki jedna relativna stvar.



Da li ponovo da pojasnjavam da je specificnost grckog RV lokalna vojno-politicka situacija i permanentne tenzije sa Turskom koje svako malo dolaze na ivicu konflikta i vojnog sukoba, kao i cinjenica da uz upravo tursko RV cine krajnju juznu uporisnu tacku kao protivtezu ruskim vojnim potencijalima u jugoistocnoj Evropi?
Pokusaj da iz toga shvatis zasto Grcka ima toliko aviona a nema auto-industriju recimo.....;)

Nedostatak zive sile i ljudskih resursa ne mozes uspesno kompenzovati tehnikom jer ne postoji dobra ni materijalna ni kadrovska osnova za visokosofticirane vojne operacije bazirane na dosad potpuno nepoznatoj tehnologiji o kojoj pises. Za to je neophodno veoma dugacko vreme za utiranje osnovama savremenom skolstvu i strucnom osposobljavanju ali paralelno sa time i opstoj materijalnoj osnovi za jedan relativno visok zivotni standard onih koji bi se obucavali iz najprostijeg razloga na svetu - kad se obuce da ne promene "dresove" i odu u druge vojske gde bi im egzistencija na bazi naucenog bila bolja.

Inace, Kosovo je prica za sebe, svaka takva prica vodi u politiku te ecmo je svakako zaobici a ako mislis da trea da se bijes sa nekim tamo, dozivi to kao licni cin cega god zelis, generalna politika vecine iskazana na izborima nije ratnicka vec naprotiv.

Pozdrav svima!
Slazem se da moramo imati dobar PVO sistem ali je neophodno imati i avijaciju. Ovaj remont aviona ce omoguciti da imamo barem nekoliko ispravnih aparata koji su sposobni da polete i izvrse zadatak. ono sto je tuzno u ovoj prici je to da firma preko koje vojska vrsi remont aviona uzima ogroman novac. Radi se o firmi SDPR koja je registrovana za uvoz i izvoz naoruzanja i vojne opreme. Oni nisu jedina firma u Srbiji ovog tipa ima ih oko 70-tak ali je ona dominantna i ima monopol. Imaju mnogo veza u samoj Ministarstvu odbrane i samoj vojsci, a do nih dolaze tako sto vrbuju ljude na polozajima i posle penzionisanja ih zaposljavaju u SDPR-u a potom koristeci njihova poznanstva otimaju proizvode vojske i prodaju je uz ogromne naknade. Pomenimo samo NORU gde su preuzeli kompletnu dokumentaciju od VTI-a i sada je sklapaju u LOLI gde imaju svoj pogon. Nore prodaju BURMI, vojska nevidi ni dinar od tog posla.
Slicna stvar je i sa MIG-ovima, od 5 komada koliko je trebalo da se remontuje, remontuju se samo 4 komada jer je SDPR uzeo toliku proviziju da se za nju moze remontovati jedan mig.

Ovo su samo neki od primera u kojima se vidi kako se SDPR ugradjuju i uzima novac koji bi trebalo da se slije u budzet Vojske ili Ministarstva odbrane.

Izvinjavam se sto upadam na temu posle cijelih godinu dana,ali me zanima dokle se stiglo sa ovim,da li je bilo nekih novih desavanja,najava,bilo sta....od remonta 5 29-ki?

Četri aviona tipa MiG-29 su remontovana i njihovo predstavljanje bilo je septembra i oktobra prošle godine iznad Ušća i na promociji pitomaca Vojne Akademije u čin potporučnika. Recimo da je brigadni general Nebojša Djukanović izveo odlične manevre na oduševljenje velikog broja ljudi. Peti aparat čeka remont . . .