Zoltane, PATRIOTO! ''bo si im kewu!

Kakav lik!

Pozdrav!

Mislim da je ovo ipak malo preterano... Klasičan senzacionalistički tekst o nebeskom narodu i o tome kako smo najpametniji i najbolji i najjači u svetu i svi nas hoće, a mi se ne prodajemo ...

Taj avion je srušen po sistemu "i ćorava koka ubode po neko zrno" + mnogo sreće, tako da pričati neke priče da smo mi sa našom starudijom u stanju da oborimo jedan od najnovijih američkih aviona, je blago rečeno smešno...

Gospodin čovek. Vojničina! Prosto mi je neverovatno da premoscavanje par zica na 30 godina starom radaru moze da otkuca stelta ali ako je tako, nadam se da je recept zavrsio u pravim rukama!:)))

Zasto ga nisu oborili Iracani ili Avganistanci ako je sve stvar slucajnosti? Naravno, nije sporna nasa inferiornost po pitanju vojne tehnologije, ali ovo je ipak nesto sto je vrijedno pomena. A to je kod nas uobicajeno, u nasoj istoriji je puno takvih stvari da neko ko uradi nesto svijetlo bace ga u zapecak, a kad dodje opet stani-pani onda ga opet zovu. Sjetimo se samo Zivojina Misica i odnosa (tadasnje) drzave prema njemu. Izgleda da je doslo vrijeme da Zoltan postane stealth za drzavu. Najbolje da pljujemo po njemu i da kazemo da je avion sam pao.


P.S.
Svaka cast Zoltane, j*** si im kevu u usta kriva.

Ventura, sto bi rekli Ameri, fair enough...

Ajde sad ja...
1. Avion je oboren, znamo koji je, kakav i ostalo...
2. Zasto se odmah spominje nebeski narod kada nesto dobro odradimo? E da, a za to "slucajno", u redu...ne iskljucujem i tu opciju, ali opet koliko je nebo, a koliki je avion?
3.


i



Znaci, citaj...
Pozdrav.

p.s. Gospodinu Zoltanu sve cestitke!

Svaka cast coveku pokazao je da za sve ima resenja. Eto dokaza da imamo pametnih ljudi.

Oni su zapravo gađali bespilotnu letelicu, a ovaj se ni kriv ni dužan našao na putu rakete. Ko im je kriv kad ga napraviše nevidljivog.


Reforma vojske - smanjenje broja sposobnog i stručnog kadra.


Otkazao mu kataklinger.

U prevodu:
Jebali smo im jevu Američku, kakvi su oni glupaci što ulažu 500 milijardi dolara godišnje u vojsku, kad mi Srbi - genijalci, prelemimo par žica i jebemo im kevu. Ne može nam niko ništa, jači smo od sudbine...

Ne znam kojim su avionima oni išli na Iračane, ali verujem da su ih Iračani podosta oborili sa svojim SAM sistemima...

Mada porediti vojnu silu Iraka (prebogat naftom, i kojima nije bio problem da pokupuju svu vojnu opremu koja im je bila dostupna) i Avganistana (kome je sigurno ostala gomila opreme od SSSR-a) sa jednom Srbijom koja nema para ni za gorivo i u kojoj vojni pilot ima 6 sati naleta godišnje, je stvarno glupo...

Pa NATO-u je Srbija bila idealan poligon za obuku pilota, uvežbavanje akcija, manevara, i za zajebanciju...

Šteta sto nam nisu sve vojnike pobili, onda bi ti imao neoboriv dokaz da smo nesposobni.

Drugim rijecima, kako je neko smio da obori njihov avion? Pa oni ulazu mnogo para u odbranu, sama ta cinjenica je dovoljna da se neprijateljska vojska u*** u gace. Kako tim malim zemljama pada na pamet da gadjaju nase avione, pa mi ulazemo ogromne novce, imamo stealth ovo, stealth ono? Jos jedno kazem, smijesno je porediti nasu vojsku i vojske zemalja NATO-a, ali reci cu opet: Zoltane, junacino. Valjda mu toliko dugujemo, i ne samo njemu, nego i drugima koji su ispali heroji u neravnopravnom ratu.

Ovo je stvarno vrhunac preterivanja. Sto nije oborio jos deset komada onda, kada je napravio tako genijalni sistem?

Ne znam da li je neko rekao kljucni momenat u celoj "akciji" obaranja.

Pilot F-117 je bio opusten i do te mere neoprezan da se zezao i probao otvaranje i zatvaranje stajnog trapa. To su klapne velicine otprilike 2,5x1 metar i u trenutku kad ih je otvorio, nasi su ga locirali. Nije bilo tesko da ga onda samo prate. Da nije bilo tog njegovog gafa kao posledice totalnog pouzdanja u stelt F-117, vraga bi ga oborili. Sve ostalo su smesne price

Pa o tom ti i ja govorim, jer ja smatram da je Srbija (sto se tice RV i PVO-a) pruzila bolji otpor (srazmjerno svojoj snazi) i od Iraka, od Avganistana pogotovo. Tu upravo dolazi do izrazaja moja prica, da je nasa vojska mnogo domisljatija sa onim cime raspolaze.


offtopic: Zna li neko kako su sruseni oni helikopteri Apaci u Albaniji. Vjerujem da su greskom sami pali, ali sam cuo i neke druge price, kao da su neki nasi avioni imali prelet u Albaniju i srusili ih?

U zalivskom ratu snage predvodjene USA su izguble 44 aviona i 17 helikoptera - u ratu sa SCG su srusena 2 njihova aviona (F-117, F 16 za koji doduse Ameri tvrde da se pokvario) a 2 tesko ostecena (A-10, F-117) - doduse Irak je imao mnogo vecu vojsku (istina treniranu za potpuno drugaciji rat) ali takodje treba uzeti u obzir da je konfiguracija irackog terena daleko povoljnija za Amere od brdovitog Balkana :-) Sve to komplikuje poredjenje irackog i balkanskog sukoba.

U svakom slucaju, Zoltan je prvi srusio jedan F-117 i to je dogadjaj koji ce ostati zabelezen u istoriji i sa svih strana u sukobu - koliko je cela ta akcija jedna Pirova pobeda, to je druga stvar - za istoriju je bitno je da se covek trudio i uspeo u tome u cemu se trudio i coveku naravno treba cestitati jer je obavio svoj posao bas kako treba.

Ovakvi clanci sa prenaduvanim stvarima su sasvim uobicajeni, eto da ima narod sta da cita a da greje toplo oko srca - tesko da je nesto specijalno "budzeno" na tim PVO sistemima - F-117 je jednostavno ranjiv u kisnim uslovima i u momentima izbacivanja bombi kada mu oblik postaje vidljiv na radarima, i ocigledno su Ameri mislili da ratuju sa nekim indijancima pa su se opustili - ta greska ih je kostala i platili su je "nevidljivim" i odredjenom medjunarodnom blamazom - doduse, posle toga su jako pripazili sta rade sto se na zalost i videlo po infrastrukturi Srbije :(

--

Medjutim, osim ranjivosti F-117 treba isto primetiti i da su Amerikanci uspeli da bez ikakvih problema evakuisu pilota tog aviona - sto pokazuje da su imali dovoljan "air superiority" da mogu neprimeceno da dolete i pokupe tog coveka koji im daleko vise vredi nego ta skupa hrpa kompozitnih materijala koju smo im srusili.

ODAKLE poticu te informacije?

Ali trebao si jos nesto da primjetis, a to je da je Zoltanova jedinica oborila dva odlicna aviona, a da mu nijedan vojnik nije kako sam kaze: "ni ogreban". Na osnovu toga se moze reci da je on u tom ratu bio sposoban, a bilo ih je jos takvih. Kad vec spominjes Irak, vjerovatno ti je poznato da su americki udari po njihovoj vojsci imali strahovit efekat sto se tice gubitaka u ljudstvu i u tehnici. Iracka vojska je bukvalno zgazena. Dobro, sigurno je da je na njih upotrijebljena mnogo veca vojna sila, ali ne govoreci o infrastrukturi, putevima, prugama, mostovima efekat udara na nasu vojsku je bio blijed. Vjerovatno znas, avion A-10 zovu i "ubica tenkova" koji je irackim tenkovima pocinio dar-mar, nasoj vojsci uspio je da unisti i osteti samo 7 (sedam) tenkova, od preko 400 koliko ih je bilo na Kosovu. O Apacima da i ne govorim. Ima tu efekta i konfiguracija, ali se mora odati priznanje i nasoj vojsci na uspjesnom sakrivanju i maskiranju oruzja i tehnike.

@tyranBL,

Naravno - ocigledno je da je Zoltan sposoban lik i da je odradio dobar posao - a cinjenica kako pise gore da je udaljen iz vojske samo govori o endemskoj negativnoj selekciji u nasem drustvu. Bas me zanima sto je penzionisan.



Sto se analize uspesnosti razaranja vojske Iraka vs. SRJ tice, nemoj zaboraviti jednu cinjenicu - Snage koalicije su imale blanko dozvolu (SB-UN) da sravne iracku vojsku sa zemljom bukvalno jer:

1. Imali su dozvolu SB-UN-a da uniste vojnu sposobnost Sadama da ugrozava druge oko sebe, dakle potpuno medjunarodno pokrice

2. U pitanju je je*ena pustinjcuga, daleko od medija, Evrope i sl... dakle, mogli su da priuste "luksuz" "starog dobrog" (sic) ratovanja gde si mogao bez problema da gruvas i civile i vojsku i sve bez preterano problema

Sa SRJ je stvar bila potpuno drugacija - SRJ je pre svega u Evropi, nije bilo dozvole SB-UN vec je NATO to izveo samoinicijativno, onih nekoliko akcija koje su rezultovale masovnom smrcu civila su ipak bile medijski udarac na imidz "dobrih momaka" i uvek su izazivale politicke probnleme (zamisli da li bi to bilo bitno u Iraku??) itd.. Svakako ne zelim da umanjujem uspehe VJ ali takodje mislim da niko ovde ni u snu ne bi tada pozeleo da je NATO imao otvorene karte i licencu UN da unisti VJ kao sto su imali u Iraku 90-te - jer bi to verovatno i ucinili sa manje ili, vrlo verovatno, vise civilnih i infrastrukturnih zrtava po nas a i po njih (dobro proracunato, vrlo verovatno) - ali pre svega, po nas.

Osim toga - Iracani nisu imali gde da sakriju svoje tenkove, niti su imali "luksuz" da mogu da ih sakriju jer su tenkovi bili potpuno ukljuceni u svakodnevnu intenzivnu kopnenu borbu sa Amerima - ne secam se da su Ameri upali kod nas preko Vojvodine ili da imamo neku pescanu pustinju koja je kao tepsija kad se gleda iz satelita - i to ipak treba uzeti u obzir ;-)

Naravno VJ jeste bila dobra - onoliko koliko je mogla da bude dobra uz ukupan kadar, decenijsko propadanje i jadne finansije, i uz uslove same situacije (NATO-ov vojni deo nije bas imao potpuno odresene ruke vec ih je kontrolisao politicki odbor koji je bio svestan ogranicenja operacije van mandata UN) - mada je ipak mnogo bolje sto nisu morali da testiraju do kraja koliko mozemo da se odupremo vojsci NATO-a jer to ne bi bas bilo dobro po nas. Tragedija je sto je do takvog sukoba uopste i doslo.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.07.2006. u 02:22 GMT+1]}

@Ivan
Sve to stoji, ja to ne sporim. Ali moras da shvatis i jednu stvar, Ameri puno ne tangiraju SB-UN, odnosno fermaju ga onoliko koliko im odgovara u datim situacijama. Sadam im je bio mnogo veca direktna prijetnja, naravno ne u vojnom smislu, vec u smislu da im je ugrozio naftne izvore, a na to su vise nego osjetljivi. Na Kosovu nisu bili toliko ugrozeni americki interesi, a da su bili ugrozeni nemoj misliti da ne bi krenuli i kopneno na Srbiju, bilo preko Vojvodine, Albanije, ma Himalaja, svejedno je. Ono sto ja hocu da kazem je da su oni (Ameri) udarili na SRJ bas onoliko koliko su ocijenili da treba, da su mislili da treba da zgaze Srbiju uradili bi to bez obzira na odluke UN-SB. Kao uzrok svega toga provlaci se kao teza da su oni imali milosti prema Srbiji, te nisu rusili, ubijali (masovnije) civile i sl. To nije istina, mnogo puta je u tom ratu dokazana njihova bezobzirnost.

P.S.
I dajte malo prekinite sa tim tvrdnjama da su se Ameri opustali, pa kao da su tek tad oborili njihove avione. Pa bio je rat, a ne rulet i o opustanju kod njih nije bilo nikakvog govora. Samo jos recite: popili su puno Jelen piva pa su sami popadali :)

@tyranBL, ne, nisam ja rekao da su Ameri "imali milosti" vec da je upotreba "prekomerne sile" u kolicini koju je ta sila pimenjena u Iraku, u slucaju Srbije svakako nesto sto bi ostavilo daleko teze diplomatske posledice po Amere. Rat je, na zalost, cist biznis - a kalkulacija stete takodje ukljucuje i diplomatsku komponentu koju je neko vrlo verovatno dobro sracunao pre bilo kakvih akcija - zato su se i odlucili na iskljucivo vazdusni nacin ratovanja.

Slazem se sa tobom oko ostataka - Sadam jeste bio pretnja za naftne izvore, dakle medjunarodnu ekonomiju i zato nije bilo tesko dobiti medjunarodnu dozvolu za razracuvavanje sa njim uz upotrebu teske sile, dok je rat u Srbiji bio daleko nategnutija rabota sto se bona-fide razloga za rat tice.



Ne, naravno niko nije popio previse Jelen piva - ali je ocigledno da su Ameri mislili posle prve nedelje operacije da su uspostavili potpunu superiornost u vazduhu i da mogu da lete nize, opasnije i sl... kada su im zbog ocigledne greske u proceni oborena 2 aviona i napravljena priceless PR steta za F117, promenili su strategiju i od tada oni nemaju gubitaka koliko se secam. Da smo mi stvarno izmislili neki nacin za efikasno rusenje F-117, kao sto se u onom novinskom clanku implicira - mislim da bi Ameri imali malo veci problem od 2 srusena aviona tokom prve nedelje operacije ;-)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.07.2006. u 09:02 GMT+1]}

Samo ovoliko ? Ili imas neki specifican kriterijum kako su sruseni ?

Kriterijum? Avioni (ne bespilotne letilice) i helikopteri oboreni od strane nase RV-PVO.

To su statistike rata koje se mogu naci po raznim medjunarodnim izvorima i koje su potkrepljene dokazima - ima jos jedan F-15 za koji se tvrdi da je srusen tokom dogfight-a ali je sporan i to je to - hajde i njega da dodamo, to su 3 oborena aviona i 2 ostecena.

Ostalih 1000 aviona koje je Slobina PR masinerija tvrdila da su oboreni su misteriozno dezintegrisani u sub-atomske cestice i Ameri su u roku od par dana zamenili registarske table na nekim drugim avionima kako bi prikrili svoj nevidjen gubitak i medjunarodnu blamazu ;-)

Doduse, PR masinerija na stranu (sasvim normalno za rat), mora se odati i cestitka VJ koja se drzala daleko bolje nego sto su u NATO-u mislili, i imali su vrlo male gubitke u odnosu na kolicinu NATO aviona ukljucenih u sam sukob. Takodje treba dodati i veliki broj bespilotnih letilica koji je oboren sto je svakako uspeh VJ-ine PVO.

Ne zna se ko je vise lagao, mi ili oni! Pitanje je samo u sta, ko, slepo veruje!

@Buljko,

Postoje kvantitativni nacini za procenu stete u ratu - sakrivanje ï otpis srusenih aviona gde svaki kosta 100+ miliona dolara je nesto u sta mogu da poveruju samo ljubitelji najludjih teorija zavere. Ne znam kakve to veze ima sa verom, posto nije bas pametno mesati veru u surovu realnost ;-)

Ko voli, moze da misli da smo mi tajnim F-117 oruzjem koje je razvio Zoltan u svoje slobodno vreme "krseci naredbe vojnog vrha" (Rambo style), razvalili pola NATO pakta a da se ceo svet zaverio da to sakrije do sada nevidjenim metodama da se ne blamiraju ;-)

Treba biti iskren, jako je veliki uspeh i to sto smo im oborili 2 ili 3 najmodernije opremljena aviona koji su imali podrsku sve sile raznih Avaksa, satelita za osmatranje, obavestajnih podataka, bespilotnih letilica i sl.., i tesko ostetili jos 2 od kojih je i taj drugi bio F-117, dakle stealth - NATO je otprilike srusio tek malo vise nasih aviona u vazduhu a ti nasi avioni su bili opremljeni ispod svakog nivoa takoreci stap & kanap tehnikom! Dakle to uopste nije los skor za nas, i sama cinjenica da im je srusen stealth avion je veliki plus za nasu PVO i istorijski landmark koji ce ostati pribelezen svuda.

E, sad - kome to nije dosta, moze da veruje i u te bajke za laku noc jer imaju i tako lep miris teorije zavere (ceo svet vs. mi, po 1000 put) - to nam je valjda nacionalni sport ;-))

Kakva nam je drzava, ne bi me cudilo da ga i uhapse

Zoltan je dobrovoljno pristao da napusti vojsku uz prekvalifikacije. Išao je na FON na program Prizma koji stranci finansiraju za preobuku oficira u menadžere. Ali svaka takva akcija je fol "dobrovoljna". Da nam je vojska normalna takvi ljudi ne bi iz ne ni išli.

Mislim da mu i sin ide na FON. Čim imaš studenta a ne živiš u BG u prilično si gadnoj situaciji.

Najbolje znaju Bosanci iz Tuzle koliko su aviona Ameri imali ostecenih (u bazi) a samo na podrucje Majevice je palo 7 aviona (piloti su se trudili da padaju na teritoriju Bosne-jer je oni i kontrolisu.

Na aerodromu Tuzla je unisteno preko 20 aviona (jes da su bili na zemlji-znaci nisu "oboreni")


23 Apasha helikoptera je spaljeno u Albaniji a da nisu ni poletjeli..

itd...

sve ukupno preko 70 letjelica je unisteno-samo sto su svi linkovi i sa bbc i ostalih sklonjeni...

Jel oni Bosanci sto su pronasli piramidu pre koji mesec? ;-)



A onda je mrmot.... :)

Kao sto rekoh - skromnost nam nikad nije bila vrlina, nije nam dosta sto smo im u vazduhu unistili 2 ili 3 najmodernija aviona opremljena najnovijom radarskom tehnikom i debelo ostetili jos 2, vec moraju da se prave deseterci i friziraju cifre - verovatno ce za 300 godina deca da uce kako je Kraljevic Marko skrsio 5000 NATO aviona jednim potezom tako sto se zakasljao :)

Dobro, ajde, unistili smo im 70 letilica i sve su misteriozno nestale a brojevi su im zamenjeni, steta od par milijardi dolara je nekako sakrivena uz pomoc knjigovodstva firme Arthur Andersen (ulozili su avione u R&D ;-) - BBC je uklonio linkove i niko to nije snimio od par desetina miliona ljudi koji im prate sajt, i sve je to jedna 3ABEPA ;-)

Against all odds - ali je istina :)

Ivane, zasto napise ZAVERA cirilicom?

Ma meni je najjace ono sto on drzi u ruci, na slici. Nek covek lepo stavi taj deo su sef, a kod god zatrebaju pare za nova kola, stan, belu tehniku, itd :), uzme nozic odsece delic, ostatak vrati u sef, i na ebay-u oglasi prodaju dela F-117tice, sigurno ne bi islo ispod x0.000$ ...

Nego koliko se ja sećam, nevidljivog je oborio neki potporučnik... (google, google...)

Jeste - zove se Darko Nikolić.

srecom pa ima linkova jos:)

http://jrv127.tripod.com/nato.html


http://www.warinfo.org.yu/0429.html


http://www.nato.int/pictures/1999/990526/b990526l.jpg

http://members.fortunecity.com/serbia/doc/nato-gz.htm

"Si-En-En podseća na izjave jugoslovenskih zvaničnika da su tokom četiri dana agresije već oboreni neki avioni NATO, ali je ovo sada, kako kaže Sadler, potvrđeno i snimkom.


Reporter je podsetio američku javnost i da je do sada NATO uporno demantovao da ima bilo kakve gubitke, a zatim je dodao da se pre početka "vojnog udara" na SRJ upozoravalo na izuzetnu sposobnost jugoslovenske protivvazdušne odbrane. "

Sledece je iz "Air Forces Monthly"

On 04-04-99 a "USAF 31st FW F-16C made emergency diversion to Sarajevo Airport Bosnia-Herzegovina." (source: Air Forces Monthly, June 1999, p. 92)

On 04-19-99 a Danish AF F-16 "made emergency diversion to Sarajevo Airport, Bosnia-Herzegovina, due to a serious engine problem in the early hours of the morning while flying a combat air patrol mission to protect NATO SFOR troops in Bosnia." (source: Air Forces Monthly, June 1999, p. 93)

On 04-25-99 a USAF F-15 fighter jet "made emergency landing at Sarajevo Airport, escorted by another F-15, due to a faulty hydraulic pump." (source: Air Forces Monthly, June 1999, p. 93)

April 21 An F-117A 86-0837/'OT' of the USAF 422nd TES "suffered extensive damage in an unspecified landing accident, details unconfirmed, but reported as a Class A accident." (source: Air Forces Monthly, August 1999, p. 74)

An F-117A of the 49th FW was damaged during strike mission by a nearby explosion of an SA-3 SAM, "...causing loss of part of the tail section, but the aircraft was able to return safely to Spangdahlem air base, Germany." (source: Air Force Monthly, July 1999, p. 75)

On 04-16-99 a USAF 52nd FW/ 81st FS A-10A 81-0984/'SP' "suffered oil pressure failure and diverted to Petrovac Airport, Skopje, Macedonia, for an emergency landing." (source: Air Forces Monthly, June 1999, p. 93)

.............................................................................

i opet se vracamo marketingu- posto se istina placa, ko se dobro proda i kupi dovoljno podrske taj GOVORI istinu.

malo offtopic:
juce u Bosni je bila godisnjica Srebrenice (stradanja Muslimana) cisto VJERSKO okupljanje (po zelji porodica) gdje se sjatilo i zvano i nezvano(diplomatski kor, karla de ponte....)" Srebrenica" -mjesto gdje je SAHRANJENO preko 8000 Muslimana (a gdje su izginuli i u kom periodu, ne zna se, bitno da je marketinski odradjeno i da se vodi 1995)
a danas na Petrovdan 12.07 je parastos Srpskim zrtvama preko 3000 koji su pobijeni u jednom danu pod komandom Nasera Orica (koji je dobio samo DVIJE godine zatvora za to) i da ne nabrajam vise....

___________________________________________________
24.03 - 20:35 - near Titel
Historical event for both Yugoslav Air Force and MiG-29. Maj. Nebojša Nikolić (now Lt.Col.) shot down an F-16 before being shot down himself. This was the first kill of the war and the first by a MiG-29. He received the Medal for Bravery. It was also the first kill by the Yugoslav Air Force since WW2.

25.03 - 01:00 - Sarajevo, Bosnia (Rajlovac airfield)
USAF F-15E damaged in dogfight with MiG-21. Landed at Sarajevo airfield spewing thick smoke. Confirmed by NATO. The incident was confirmed by LtCdr Sheena Thomson of SFOR during a joint NATO-SFOR press conference on 03-25-99. You can read the complete transcript of the press conference here.

26.03 - 17:20 - village Donja Trnova, 15km southwest of Bijeljina, Republic of Srpska, Bosnia
USAF F-15E. Crew was killed. The plane was hit by an air-to-air missile near Lazarevac, fired by Slobodan Peric flying MiG-29A.

26.03 - Zrenjanin
A group of eight British Harrier fighter jets came under heavy AAA fire while on a mission over Yugoslavia on 26-03-99. All of the Harriers are said to have returned to the Gioia del Colle base. However, several aircraft are believed to have been heavily damaged. According to the British Ministry of Defence, the Harriers had to turn back to their base before completing their mission.

27.03 - 20:38 - Budjanovci
One USAF F-117A, serial number 82-0806/'HO' from 49th Fighter Wing, 8th Fighter Squadron, based at Holloman, New Mexico was shot down. Aircraft was shot down by Col. Gvozden Djukic's air defense unit (official report). According to NATO, pilot (Cpt. Ken 'Wiz' Dwelle callsign "Bandit 475") was rescued, but the fact is that Cpt. Dwelle wasn't even drafted for the war. He was at the Holloman AFB, New Mexico at the time of the shot down. New reports suggest that the mysterious pilot was Maj. Darrell P. Zelko, callsign "Bandit 338"

01.04 - 03:05 - Zagreb, Croatia
Emergency landing of one damaged F-117A. Event reported by Radio Zagreb of Croatia.

04.04 - Sarajevo, Bosnia (Rajlovac airfield)
According to Air Forces Monthly (June 1999, p. 92), one USAF F-16C from the 31st Fighter Wing made an emergency diversion to Sarajevo airport, Bosnia-Herzegovina

06.04 - 02.30 - Aleksinac
F-16. My cousin watched it fall to the ground.

06.04 - 23:37 - Vozdovac, Belgrade
Dogfight between Yugoslav Mig-21 and US F-15. F-15 crashed near Avala mountain. Confirmed by an eyewitness.

07.04 - 02:00 - Podgorica
French Mirage 2000. Missile missed but pilot ejected anyway.

07.04 - 23:55 - Novi Sad
Belgian F-16Bof Belgian 349sqn. 42 year old pilot and 28 year old female co-pilot captured. Plane was shot down by Aleksandar Sunjka with M-55A3B1 20mm AA gun.

16.04 - 23:30 - Skopje, Macedonia (Petrovec airfield)
Emergency landing of one heavily damaged USAF A-10 serial number 81-0984/'SP' from 52nd Fighter Wing, 81st Fighter Squadron. Plane was hit with two portable SAMs. According to NATO spokesman, aircraft suferred oil pressure failure and was diverted to Petrovec for an emergency landing.

19.04 - early morning - Sarajevo (Rajlovac airfield)
Emergency landing by one Danish F-16A. Plane was damaged by a SAM but according to NATO, it was due to a serious engine problem in the early hours of the morning while flying a combat air patrol mission to protect SFOR troops in Bosnia.

25.04 - Sarajevo, Bosnia (Rajlovac airfield)
According to Air Forces Monthly and confirmed by NATO, one USAF F-15 made an emergency landing escorted by another F-15, due to a faulty hydraulic pump (possibly caused by SAM hit).

30.04
An F-117A of the 49th Fighter Wing was damaged during strike mission by a nearby explosion of an SA-3 SAM, "...causing loss of part of the tail section, but the aircraft was able to return safely to Spangdahlem air base, Germany." (source: Air Forces Monthly, July 1999, p. 75)

01.05 - 14:15 - Adriatic Sea
One USMC AV-8B from 26th MEU / VMA-231 ditched in the Adtriatic, close to the amphibious ship USS Kearsarge (LHD-3). According to NATO it crashed after losing power while preparing to land on return from a 'training mission'. The pilot ejected safely and was recoverd by a helicopter from the ship after about five minutes in the water. Yugoslav ADF claimed a hit on an AV-8B over Kosovo that day prior to NATO announcement.


02.05 - 04:00 - Nakucani near Sabac
One USAF F-16CG serial number 88-0550/'AV' from 31st Fighter Wing, 555th Fighter Squadron "Triple Nickel" based at Aviano, Italy was shot down. Aircraft was downed by Col. Gvozden Djukic's air defense unit but NATO's report says it suferred an engine failure over Metlic, while returning from a combat mission and crashed near the village of Nakucani. The pilot (probably Lt.Col. Guy "Guide" Dahlbeck) ejected and was rescued 18 km east of Kozluk by an allied combat SAR team some two hours later and returned to Aviano in good condition.

02.05 - 18:00 - Skopje, Macedonia (Petrovec airfield)
Emergency landing of one USAF A-10A serial number 81-0967/'FT' from 23rd Fighter Wing, 74th Fighter Squadron. Many eyewitnesses reported that the aircraft appeared to have serious damage to one of its engines (right engine relative to the pilot) and a wing. Several missiles were still attached to the underwing pylons, creating a danger of explosion and a panic among local residents. The pilot of the aircraft was reported to have been injured. Some 40 minutes after the crash, the aircraft was towed by a NATO vehicle to the Petrovec airport.

05.05 - morning - 75km NE of Tirana, Albania
US Army AH-64A Apache from 12th Aviation Brigade/11th Aviation Group/C Troop/6th Squadron/6th Cavalry Regiment crashed. The pilot Chief Warrant Officer 3 David A. Gibbs and the gunner Chief Warrant Officer 2 Kevin L. Reichert were killed. According to a German newspaper Welt am Sonntag, NATO's classified report cited a SAM hit as a possible reason for the crash. Article here.

13.05 - 04:25 - Nova Pazova
One B-52H hit and damaged. Aircraft then headed toward Dobanovci where it crashed. 17 people killed.

17.05 - 15:30 - between Brestovik and Smederevo
One French Mirage 2000 that crashed on a highway Belgrade-Obrenovac. Pilot ejected and captured shortly after.

20.05 - 03:03 - Borca near Belgrade
One large NATO aircraft. Story confirmed by numerous eyewitnesses. At 06:00 news, a source from the federal ministry acknowledged the downing of one large NATO bomber. Later on, it was acknowledged that it was a B-52H Stratofortress. Interesting to notice is that according to spotters from Fairford airbase, UK, one B-52H, serial number 61-0020, assigned to 96th BS (part of 2nd BW at Barksdale, Louisiana) took-off that day but never came back.

30.05 - 00:30 - Ivanovo nr Belgrade
One aircraft (according to report from Romania, French Mirage 2000) hit with Strela-2M portable SAM. Plane jettisoned its fuel tank nearIvanovo and its armament near villages Idvor and Kovacica. Romanian sources say that the aircraft crashed near Temisoara in Romania.

31.05 - 14:10 - Sabac
One aircraft hit by a missile. Immediately after that, plane jettisoned its fuel tank and headed for Bosnia airspace. From the report of local villagers, plane crashed in the eastern part of Bosnia, near Bijeljina. By the remains of the fuel tank, the aircraft is an F-16. Whole incident was televized by RTS.

07.06 - 00:30 - area between Slankamen and Indjija
One large bomber was shot down. Witnesses claim that the aircraft had four jet engines. Aircraft managed to evade the first SAM, but exploded after a direct hit by a second one. Crew probably killed. Interesting to notice is that according to Fairford spotters, one B-1B, serial number 85-0074, assigned to 77th Bombing Squadron, 28th Bombing Wing, based at Ellsworth, South Dakota took-off but never came back

Ivane sto si tako skeptican? Ne bi me cudilo da ti ja sad dam istinit primer iz mog kraja a ti kazes : A onda je

mrmot zavio cokoladu.....


A ***o te vise mrmot i cokolada, nisam ovde da bih hvatao zazubice. Slusaj dobro:

Vojni aerodrom Ladjevci:

Godina 1999.-a

Poznavao sam neke inzinjere i mogao sam da se uverim u ono sto su kazivali.

Pistu bi maskirali i sakrili sumom, granjem, satorskim krilima, a malo dalje od piste bi prostrli NAJLON koji je bio

priblizno sirok pisti. Gadjali su po tom najlonu kao ludi. I onda reci da nemamo dovitljive ljude. Reci da smo glupi.

Reci da si i ti glup. I ja. Svi mi. Istine radi, i pista je udesena, ali uvek su je sredjivali extra brzo. Da li znas koliko su

zapreznih kola oblikovanih poput tenka pogodili??? Da li znas da je NATO bio sokiran kada je nasa vojska krenula da

se izvlaci sa Kosova? Mislili su da su nas sve sredili. A u stvari gadjali su po drvenariji i kolonama izbeglica.Secas li se?

Ako ne znas, cuti.




Istine radi, to delo mozda nije piramida, ali jeste delo ljudskih ruku. Raspitaj se.





Vala bas!

Ne fermam tu "stranjsku" ili slične NATO-alike analize, Ivane! Lično sam poprilično najeb'o od strane NATO-a, gađan više od par puta. Istina TAMO kod njih NIJE, sigurno.
Saznao sam za taj usrani avion baš od čoveka koji je gledao kako pada. Moj policajac iz jedinice, živi u Sremu.

Znam ŠTA i KAKO sam saznavao o obaranjima-promašajima preko radio-veze, kurira, poverljivih depeša i ostalih veza, preko Vojske i Policije.

Bio sam tada poprilično visoko u hijerarhiji Savezne Policije, ali gotovo UVEK na terenu! Glavni sanitetski tehničar Brigade Savezne Policije, to sam bio! Samim tim, nisam čitao "Politiku" niti gledao "Dnevnik", grrrrr!

Većina ovde prisutnih, tada maloletnih, je bila u stanovima, kućama ili gledala avione iz dvorišta (bar dok ne odlete), dok smo mi 'vatali krivine, uzaludno pucali, nervirali se i bacali po rovovima da spasemo glave od šrapnela! WTF!

Lancia88, kakvi su nam zvanični rezultati? Tebi verujem, jer si u problematici više od ostalih ovde.

Ovo je MNOGO osetljivo. Ne preterujte sa lupetanjem, svi!

Pozdrav!

Mene zanima sta je na kraju bilo sa f117?znam po snimcima da su ga neki ganci natovarili na spediter(propaganda rts1) ali sta je posle bilo sa njim

Zar nije u muzeju vazduhoplovstva u Surcinu?

jeste

http://arhiva.glas-javnosti.co...1/12/16/srpski/R01121502.shtml

Ostatke F117 su iseckali i delkali kao suvenire. I ja sam malo ucestvovao, u odbrani, ako se to moglo zvati odbrana.
Podaci o srusenim avionima, i letelicama, tesko da ce biti validni. "Gubitasi" nece nikada, zvanicno priznati sve, a "nasi" podaci su zasnovani na "ratnim" elementima obaranja. Raketa poletela, nije imala otkaz, cilj nestao sa radara... Do "poslednje verifikacije", delova oborene letilice, najcesce nije lako doci, posto komadi (ako je raskomadana) mogu da prelete i 30-tak kilometara.

Jedini "relevantni" podatak, da se nesto dogodilo, je povecanje broja angazovanih aviona u drugoj polovini kampanje. Izgleda da se, sa "prvim" brojem letelica, priblizilo kolicini od 10% gubitaka, sto ameri tesko mogu kongresu da pravdaju. Sa povecanjem broja aviona, postotak gubitaka pada.

Za Danija se "znalo", ali zbog poverlljivosti nije spominjan ni on ni brigada. Veliki broj ljudi koji su ucestvovali u akcijama, danas je u penziji, valjda im je bilo dosta "igranja", a i vojska treba da se transformise u modernu, a oni samo poznaju 30-40 god. staru opremu.

Poz.

ja sam vise mislio naneku pricu koju sam cuo da su rusi bili veoma zainteresovvani za ostatke...

Sjecam se kad sam gledala snimak jedne bakice koja je veselo skakutala u opancima po toj kanti. Mislim da ta slika vrijedi vise od sveg ovog piskaranja.

Ako neko ima tu sliku, jel' moze da je okaci?



Source: http://solair.eunet.yu/~drspasic/soko7.jpg




Source: http://www.bezuprzedzen.pl/temat/img/f117a.jpg



Source: http://www.bezuprzedzen.pl/temat/img/f16.jpg


Source:http://www.avitop.com/pictures/ios/stealth1lrg.jpg - u fabrici

_{[Ovu poruku je menjao _djevojka_ dana 12.07.2006. u 15:39 GMT+1]}

Skeptican sam jer sam istu takvu pricu cuo od ljudi koji su "svojim ocima videli B2 Sprit kako pada" par puta , za druge avione i da ne pricam - svi naravno sa sve vezama ili stazom u vojsci, muriji, imali brata na aerodromu, u PVO i sta ti ja znam... ma idi - takvih prica ima ko pleve.

Sve te price - hajde malo da budemo realni, svako malo se sazna i objavi u stranim medijima kako u Iraku, Avganistanu oni bradati likovi skrljaju neki helikopter sa onim njihovim SSSR-style RPG-ovima... sazna se i kad se neki NATO avion skrlja iznad Avganistana pa cak i kad niko ne izgine u njemu... sazna se bre i kad se neki avion srola sa nosaca aviona i padne u more.

Jedino u "Very Special Srbiji" se desi da:

- Ljudi tvrde da je skrseno 70 pilotskih letilica, od cega smo uspeli samo 2 (ili 3) da identifikujemo i pokazemo da su skrljane - ostale ( su bas nekim cudom su sve uspele da se skrljaju u Bosni i sl..., i to verovatno u onom "FR-BIH" delu Bosne bas za inat... to mu dodje 97% od svih navodno unistenih aviona - sve sakriveno i preletelo Srbiju - mnogo mala bre ta Srbija, ko da smo Uskrsnja Ostrva :-)

- Ameri su uspeli da vesto sakriju gubitke 70-tak pilitskih letilica, a nikako im to nije uspevalo niti im uspeva dan danas u Iraku, Avganistanu i sl.. koje pritom vojno kontrolisu na kopnu :-) Pitam se kojim su se to specijalnim metodama sakrivanja gubitaka sluzili kad im je to bas sa nama tako dobro uspevalo i nigde drugde.

- Svetski mediji kriju podatke - ovo moze samo da izjavi neko ko je odrastao sa Slobinim medijima - niti svim mainstream medijima po svetu odgovara da je NATO tako uspesan, tj. postoji gomila medija koji bi voleli da se pokaze kako vojske nisu dobre i sl... sto se i videlo na primeru Iraka gde mainstream mediji pomno prate svaku gresku "oslobodilaca" i svaki potez ohoho biva prikazan u javnosti bez obzira koliko Amerima to ne odgovara... Jedino " Very Special Srbija" predstavlja izuzetak i svi su se urotili na nju... ma nije moguce, mislim da sam ovo vec negde cuo?

A tek ono ludilo da mi nismo hteli to da pokazujemo al da imamo dokaze jer, toboz ima da ih razljutimo pa da nas sravne sa zemlom :-)))) Al zato smo F117 pokazali sve u 16 sa sve jutarnjim ciganskim dance-om po njemu, valjda da ne provociramo ;-)

Mislim, OK - emocije su to, svi su trpeli od tog bombardovanja, izgubljeno je dosta nevinih zivota i cela stvar je bila jako tuzna - ali malo realnosti nije na odmet - kao sto rekoh vise puta, veliki je uspeh sto smo im skrljali i ta 2 ili 3 moderna aviona i ostetili jos 2 "beyond repair" - to je ogroman uspeh - e sad ako neko misli da smo sa prackama mogli da skrljamo 70 aviona, letimo po inostranstvu sa nasim eskadrilama bez radara i razbijamo protivnike koji nas cekaju nespremni, to je vec sci-fi.



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.07.2006. u 15:45 GMT+1]}

Zaista su zasluzili cestitke za uspeh koji su postigli sa zastarelom opremom. Svako ko se ruga i pravi se ironican ne bi trebao da se javlja ovde.
A btw, jednim delom je F117A pao na njivu sad vec pokojnog ujaka, moj brat od tetke je prvi pre bilo koga stajao pored rusevina aviona (izmedju ostalog on je i zvao policiju/vojsku). A delove F117A imam u fijoci - sace od krila, neki delovi sedista... :)

Upravo tako, svaka cast Zoltanu i njegovoj ekipi koja je uspela da srusi nesto sto nikome do tada nije poslo za rukom, i to sa vrlo jadnom opremom - ruganju i ironiji nema mesta - ali bih dodao da ne bi trebalo biti mesta i lovackim pricama.

Jos slika krsa, sa serbnews.com:

Takodje imaju zanimljivu listu posjetilaca (koga zanima) - http://www.serbnews.com/visitors.html
:)

Da, lovacke price treba ostaviti po strani. To je ipak hrana za moral. Jasno je da smo u tom ratu bili daleko slabiji od napadaca, sa daleko starijom opremom. Ali isto tako moze se slobodno reci da su ljudi koji su bili pripadnici VJ i ucestvovali u ratu bili izuzetno istrenirani i obuceni pa i pored svog tog jada su napravili uspeh.

Drugim recima - bilo i ne ponovilo se vise.

Ne razumem zašto se i dalje pominju tri (više i da ne spominjem), kada je svakome ko želi istinit podatak jasno da smo oborili 2 (dva) aviona.

Sve ostalo su bajke za onoga ko želi time da se hrani

Treci avion je diskutabilan jer je prilikom rusenja i prikazivanja snimka necega sto je trebalo da bude MiG-29 pisalo "ANNUAL INSPECTION C/7" - doduse USAF ne priznaje da su izgubili i jedan F-15 u borbi, osim jednog sto se skrljao na pisti u Italiji.

Huh, sad prepirka o tome koliko se tacno aviona vodi da je ucmekano nasom rukom. :)

A koliko li je avionchica sletjelo u baru ili u planinchuge prije nego sto je doslo do cilja? Nema nigdje zabiljezeno u statistikama, a nema ni source-a (za ove koji ce ih traziti), ali se opet desilo. Negdje ne vidim da se /NATO gospoda/ ponose herojima koje su morali prebacivati u Grcku da bi ih sahranili, vise strahujuci o tome da li ce mediji saznati, nego razmisljajuci o njihovim porodicama.

Zoltan je posteno zasluzio svoju penziju, koji god razlog sto su ga poslali ranije. Dubok naklon, i svaka cast na dobro odradjenom poslu. :)

Simpaticna slicica:



Source: http://hetilap.hetek.hu//index.php?cikk=57839

Evo da ubacim i ja 2 centa.
Moj stric je vojni pilot i rekao da su price o tolikim rusenjima NATO aviona najobicnije bajke. 2 aviona. Kraj.
70?? Nevjerovatno sta ljudima pada na pamet.

Kao sto rekoh - samo kada je u pitanju Very Special Serbia ;-)

Kada su u pitanju Irak i Avganistan nekako im to ne polazi za rukom da sakriju gubitke cak i one najbizarnije (recimo kad sami sebi skrse helikopter i izgine im 12 clanova posade u njemu) - al kod nas, pravi madjionicari - sve sakrili i niko nista, verovatno su tim silnim pilotima pobili porodice ili ih relocirali u Aljasku ;-)

_djevojka_ - svi avioni koji su se skrljali u bare, spali sa piste i sl su uredno pribelezeni i postoji potpuno javna dokumentacija sta se svakome od njih desilo. Price o Grckoj i gomili leseva i sl... su za malu decu koja su slusala cika Komrakova u 19:30.

Ahm, jeste, i sve uredno 'objasnjeno' kako je doslo do tehnickih propusta/problema -kobajagi- (i to govorimo o avionima koji su prosli striktnu kontrolu - ipak kostaju koji $, jel'te?) ili izvrljano debelim crnim fLJomasterom do te mjere da mozes samo banalnosti da iscitas. Dokumenti uredno dobijeni kroz Freedom of Information Acts - iz relevantnih zemalja. Ja sam imala priliku da ih procitam, a kad ti budes imao vrijeme/interes da dodjes do njih i da ih procitas, slobodno ostavi svoje misljenje. I ne, te kopije ne zive kod mene.

Eto, sad imamo i insidera koji ima dokumente koje niko nema... ako su dobijeni kroz "freedom of information acts" mozes lepo da nam navedes koji su dokumenti u pitanju i od koga su dobijeni pa da ih svi mi trazimo, ili da uposlimo neke novine da ih traze, nije bas neki problem. Neverovatno koliko obavestenih ljudi imamo. Jos samo kad bi i saznali kako su ucutkane silne porodice ogromnog broja poginulih NATO pilota sahranjenih u Grckoj - verovatno kroz neki tajni CIA program reprogramiranja glave ili nesto slicno... sheesh.

Daj bre ovo stvarno tuzno zvuci - i zapravo vredja pravi trud koji je ulozio Zoltan i njegove kolege iz RV-PVO. Te price o mrtvim NATO pilotima, desetinama srusenih aviona ostavite za nekog drugog. Srusili smo im vrlo moderni "nevidljivi" avion i jos jedan moderni borbeni avion i to je super, zapravo kada se uzme u obzir cime smo bili opremljeni to pokazuje da smo imali ljude sa kojima mozemo da se ponosimo kao strucnjacima kad vec nismo imali budzet i opremu - a te ostale gluposti su za Mikijev Zabavnik.

Ma jest' insider. :)) Kao sto si i sam bio sposoban da procitas, svako ima pristup dokumentima (sem ako se ispostavi da imas criminal record, jer onda mozda budes nepodoban). Ja ih nisam licno trazila, nego su grupe ljudi trazile u svakoj zemlji, ali je dovoljno da napises pisamce relevatnom ministarstvu, sacekas odredjen broj dana, ili ako ne mozes da cekas, da iskoristis (ako imas?) vezu u istim ministarstvima, ili ako opet nema nista, da nadjes vezu na drugom mjestu. Dosta cekanja i cimanja. Niti planiram da pravim hajku sa medijima, niti planiram da ti izlistavam koga da zoves za dokumente. Ako te bas zanima Ivane, vjerujem da imas dovoljno samoinicijative - pa udri po tastaturi.



Nista ne moze da vrijedja (niti da fleka) njihov trud. Cudno mi je da uopste spominjes tugu u ovom kontekstu. Sve su to gluposti, kao sto kazes, pa je bolje da se ne bavis glupostima, zar ne?

Vidi, _djevojko_ - Zoltan je ulozio pravi trud i srusio vrlo pravi avion i to jedan od modernijih.

Lovacke price su vredjanje onih koji su zaista nesto i uradili kao sto je recimo Zoltan - u apsolutnim ciframa, nije uradjeno mnogo - ali relativno u odnosu na ono sto su imali, uradjeno je jako puno i treba ljudima cestitati na tome jer su se svojski trudili i postigli cilj - verujem da bi im cestitali i iz "druge strane" svi oni koji se zaista razumeju u ratovanje, jer se i neprijatelj postuje, ako je bio dobar - a obaranje F117 je vrlo dobar potez vojno gledano, bez ulazenja u bilo kakvu siru sliku.

Ne vidim poentu omalovazavanja NATO-a tom pricom o gomili mrtvih vojnika tajno sahranjenih u Grckoj, sakrivanju poginulih, desetinama skrljanih aviona i sl... to su nacini vodjenja ratovanja iz 40-tih godina XX veka ono propaganda ce kao da dobije nesto u ratu - ono, prvi korak ka porazu je potcenjivanje neprijatelja kaze jedna stara poslovica - pricom kako NATO krije svoje gubitke i da su ti gubitci masovni ti u stvari njih potcenjujes kao neprijatelje - elem, to se obicno olupa o glavu.

Kontam da je to eto mozda imalo smisla u toku rata, da digne moral ljudima - ali posto je taj rat gotov pre bezmalo 7 godina, stvarno je malo .... ono ;-)

A jesam li ja negde napisao sedamdeset letilica? Jasno je koliko smo srusili na teritoriji Srbije. O tome nema razgovora. Ali boli to sto smo srusili DVA ILI TRI aviona, a NATO NE PRIZNAJE NITI JEDAN JEDINI!!!!!!!

Jesu li nekad priznali koji gubitak, jesu li priznali da smo im slusili avion, ili su pravdali to kvarom?????

Nadji link koji vodi do nekog teksta, BBC i slicno gde su Ameri priznali da su im avioni oboreni.

Lovacke price? Pa ko ih ovde prica? Nato ili mi? Ostavi se onih 70 aviona, moze biti da je nekoliko aviona pogodjeno (samo osteceno) i da su stvarno dosli do Bosne. Ali svejedno, da su samo 2-3, nadji gde se to priznaje od strane NATO-a.

Cudi me da nisi i ostatak mog predjasnjeg posta komentarisao kao lovacke price.

Bojim se da nisi u pravu - NATO je priznao gubitke oba srusena aviona.

Priznanje za prvi: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/306091.stm (BBC)
Priznanje za drugi: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/333596.stm (BBC)



Bojim se da ni ovde nisi u pravu, eto recimo BBC... http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/306091.stm

A BBC kaze...



Kaze i ovo:





Linkovi su ti uredno postovani gore - ako zelis vise detalja, registracione brojeve i kompletne informacije o obaranjima po medjunarodnim standardima verujem da mozes da ih nadjes u roku od nekoliko sekundi i uz drugara google.

I ko ovde laze? ;-)

Pozdrav,

Darko, ja jesam u materiji ali nemam sve odgovore koji bi zadovoljili auditorijum ali koliko mi je poznato, mislim da niko nema bas precizne odgovore po ovim pitanjima.

Postoji nesto sto zvuci nelogicno ali je u ogranicenim dimenzijama rata itekako ispoljivo a to je sistem prinude cutanja. Naime, postojao je od pocetka protokol komunikacije izmedju zaracenih strana i putem tog protokola je i stigla zamisao da tadasnja SRJ mora cutati o svojim eventualnim uspesima. Tako je i bilo, prve informacije koje su procurele pojavljuju se tek, mislim, 2002. na proslavi dana Korpusa PVO gde je tadasnji komandant tog korpusa objavio tokom prigodnom govora da vise u toj jedinici i nema sta leteti pa nije mnogo bitno ni cutati nadalje, te da postoji cak 74 video dokumentovana pogotka od strane ove jedinice (sto znaci da se ne radi o pricama vec o snimcima/fotografijama) a to bi bili rezultati bez trupne PVO koja je takodje imala neke svoje uspehe.

Ipak, ove podatke treba uzeti kao relativne jer ni snimak pogotka u leteci objekat pod svim uglovima ne moze dati jasnu definiciju sta je to sto je pogodjeno bas tacno. Ukoliko eliminisemo rakete jer ih je lako raspoznati na svakom snimku, ostaju jos uvek bespilotne letelice koje je tesko ponekad raspoznati od samog aviona (ja licno na nekoliko snimaka uopste nisam ubedjen da je rec o avionu posebno jer se svega par tipova moze pod tim uglovima zameniti za BpL) ali relativnost podataka takodje lezi i u cinjenici da ima i onih snimaka koji pokazuju doduse pogodak (ili blisko rasprskavanje) ali se po daljem letu aviona ne da zakljuciti da je izbacen iz osnovne putanje bitnije tako da ja licno ne znam sta tacno da mislim i o takvim pogocima. Nadalje, NATO piloti su imali instrukcije da se katapultiraju u svakoj ozbiljnijoj situaciji kada smatraju da se avion ne moze izvuci te da ne pokusavaju vratolomije a vecina aviona sa snimaka je odletela negde dalje bez nekog opasnijeg padanja ili propadanja cak i kada je za njima ostajao trag dima Stoga zelim da naglasim koliko je i samo postojanje snimaka nesto relativno.

Sto se tice domacih gubitaka, tu je situacija cistija:

Mig 29 - unisteno od strane NATO u vazduhu 6 komada, od toga moguce da je pok. M.Pavlovica oborila vlastita PVO, na zemlji su unistena 4 komada (3 batajnica i 1 Nis) i jedan je unistio nas pilot prilikom sletanja na Ponikve (Uzice)

MiG21 su unisteni na zemlji (mislim 24 komada ako se dobro secam), slicno je i sa N60/62 (verzije Galeba) koji su mahom postradali u tunelu Tuzi (podzemnom sklonistu aerodroma Petrovac - Podgorica. Tamo je unisten i sav asortiman najskupljih helikoptera istom prilikom te jos nesto "pratecih sadrzaja" ali na pisti, ne u tunelu (???). Jedan Orao je stradao udarom u brdo, danas je na sportskom aerodromu Paracin postavljen spomenik njegovom hrabrom pilotu ali sve u svemu, domace RV nije skoro nikakvog efekta proizvelo po NATO, jedino u borbi sa siptarima na granici povremeno.

To bi bilo nesto od statistike.

NATO je ste odmah ovladao vazdusnim prostorm ali se postavio problem spustanja na visine manje od 5000m zbog trupne PVO koja je cesto efikasno dejstvovala a to su ustvari visine na koje se mora spustiti ako zeli gadjati tackaste ciljeve (tenkovi itd.) a ne mostove i zgrade. Milsim da je iluzija zanostiti se kako su NATO piloti glupi pa su gadjali i ocigledne makete, pilot ne sme ostaviti takvu metu nepogodjenom pa makar da na njoj i pise da je maketa, to je nesto u sta ne zlim ulaziti na ovom forumu. U preduzecu Vojvodina u N.Pazovi napravljeno je ukupno 8 vernih maketa MiG29 i od njih je cak 7 unisteno, nije rec niokakvoj gluposti vec o predostroznosti i to je sve.

Uff, umorih se zasad...

@Ivan Dimkovic:

Vidi, Ivane, opet si se nakacio na Zoltana, i opet varis istu pricu - kako lovacke(?) price omalovazavaju njegov doprinos (i citavih vazdusnih snaga). Ti si taj koji to tvrdi i koji to vjeruje. Ja sam vec rekla ono sto sam imala o Zoltanu - njegov doprinos (a i njegovih kolega) ne moze nista da sroza.

Papire i detalje u njima koji tebi nisu stavljeni pred nos - crno na bijelo - odmah kvalifikujes kao 'lovacke'!? Bas mi zao sto ne serviramo u srebrnom escajgu, samo za potrebe ove teme. :)

Nema nista svijetlo u protivniku koji igra neposteno. Kada div gazi mrava, i svi mu se dive, da to nije malo nenormalno? :)



Dok ne cujemo drugu stranu, mozemo da vjerujemo sta god hocemo, zar ne? :)



Pa cuj, jedno je prica, drugo su slike, a trece su direktni prepisi situacije. :) Sve zavisi ko ima kakav pristup informacijama.

Ne vidim kako neko drugi moze da ukaki sam NATO, jer to oni sami sasvim dobro radi, opovrgavanjem informacija (ili samim cutanjem) kad ispadnu neke stvari koje siroj publici nisu poznate. Elem, mediji se nadju tu, cisto da uveseljavaju siroke narodne mase, a priznaces - i sama ova tema je neobicna - Zoltana cimaju neki drugi mediji - poslije eto tih..sedam godina...stvarno je....dobro - za njihov tiraz. :)

Btw, niko nije ni rekao da su vojnici sahranjeni u Grckoj.

Izvinjavam se za mogucu demonstraciju neznanja ali imam par pitanja u vezi ovoga:

- Ako je to sto je quotovano tacno, kako su onda "procurele" informacije i snimci o oborenim F-16 i F117 avionima, sa urednim snimcima?
- Mozda glupo pitanje, ali zasto bi SRJ pristala na takav sporazum kada je javno objavila ratno stanje i obznanila agresiju nad svojom teritorijom?
- Kako se u ovu vest uklapaju snimci oborenih bespilotnih letilica?
- Kako se u ovu vest uklapa dolazak ruskih i beloruskih strucnjaka u vezi materijala F117?

@lancia88:



A nije ni jedino preduzece koje je vojska koristila za svoje potrebe.

_djevojko_ ti papiri koji pokazuju nekakve spektakularne gubitke NATO-a ne postoje - ili postoje samo u necijim glavama, jer spektakularnih gubitaka NATO-a nije bilo. Toliko o tome. Kada ih budes imala (a neces ih imati jer ne postoje) ili bilo ko od ljudi sa kojima se slazes u misljenju, a ti ih lepo objavi - do tada su to ciste lovacke price i hear-say - SRJ je oborila NATO-u 2 aviona, 1 je diskutabilan, 2 tesko ostecena - i ima nekoliko aviona koji su imali kvarove ili blaza ostecenja koja nisu prouzrokovala njihovo povlacenje iz sluzbe.

Ukupan broj poginulih na NATO strani je 2 pilota, koja su poginula u eksploziji AH-64 helikoptera na granici sa Albanije sa Srbijom, za koji mi tvrdimo da je oboren nekom nasom raketom sto nije nemoguce.

I to je to. Oborili smo im tusta i tma bespilotnih letilica, tomahavka i slicne boranije i to niko ne spori.

To je samo po sebi veliki uspeh.

Takodje, ni steta koju je NATO napravio nad VJ nije neka bog zna kakva - daleko veca steta je na infrastrukturi. Lancia je dao precizne podatke.



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.07.2006. u 17:46 GMT+1]}

Ivane, pa u pravu si - ti papiri za tebe ne postoje - jer ih nisi vidio/nisu ti dostupni/nisi ih procitao/biraj neki cetvrti razlog. Sam si se izjasnio da posmatras ove stvari kao da su na nivou Mikijevog Zabavnika, ali ocigledno da jos uvijek nastavljas da se bavis njima. :) Nije neophodno objaviti dokumente samo da bi neko klimnuo glavom, a neke stvari je mnogo bolje (i sigurnije) ostaviti neobjavljenim.

Ti se opet vracas na broj aviona koje je SRJ oborila, a ja sam govorila o avionima koji su postali krs prije nego sto su i dosli do granica/ciljeva u SRJ. Ovako do sutra. :)

Zaista ne znam zašto je ova tema u TechZone, kad diskutanti ne pomenuše ni T od tehnike/tehnologije...

Manite se politike i istorije, prijateljski savet... Svaka čast momku na obaranju aviona, now everyone, please move on...

@lancia88
Po tvom misljenju i saznanjima, koji su gubici NATO-a u tom ratu? Jel to reda velicina 2-3 aviona ili je vise od toga?

Koliko je meni poznati u Republici Srpskoj (u ratu 92-95) su oborena 2 NATO aviona, jedan Miraz i jedan F-16.

_{[Ovu poruku je menjao tyranBL dana 12.07.2006. u 18:13 GMT+1]}

Pozdrav,

izvini Ivane, moja nesmotrenost iako sam mogao znati da ce Te zaboleti ako se ispostavi da je Vojska SRJ nesto i pogodila. Dakle, u ranom periodu rata kada se jos nisu mogli procenjivati eventualni gubici NATO-a, nije deklarisan taj nezvanicni protokol o neobjavljivanju pogodaka te je tada bilo nesto vesti i snimaka oko najatraktivnijih obaranja kakvo je, recimo, bilo obaranje "nevidljivog". Po obaranju ovog aviona, mnogo se toga promenilo jer sve sto se pogodi a uspe da se vrati, nebitno je sa aspekta propagandne i obavestajne delatnosti a u tehnickom smislu je trenutno nadokadivo te je tu tek na slepom koloseku po pitanju vaznosti. Ipak, ono sto se obori je jedinstveno u argumentacijskom smislu i kao takvo zauzima posebno mesto i tako ga valja i posmatrati. Znaci da sve sto je pogodjeno nije nuzno i unisteno, najveci deo se ipak dokopa nekog aerodroma u okruzenju i otegli na remont. Prijavljeno je od strane tadasnje VJ gubitak od svega 13 tenkova cini mi se tokom citavog rata ali se ne pominju svi onu koji su odvuceni osteceni u TRZ Cacak ali nikada odande nisu izasli vec su rashodovani usled nerentabilnosti opravke ili potrebe za kanibalizacijom da se dodje do delova.

Ipak, da se vratimo na temu, snimci pogodjenih F16 i F117 (imamo i jos tipova aviona ali kad si se vec zakacio za ova dva) su emitovani svesno pre pritiska da se podaci ne objavljuju. Posle tog pocetnog perioda ispada da ili nije bilo vise pogodaka ili nije bilo vise vesti o njima. Gde da potrazimo istinu? Da probamo malo sa cinjenicama:

- u prvim danima rata NATO-u je moglo da se suprotstavi citavo domace RV i PVO. Od toga PVP je imalo kopnenu i letacku komponentu. Dakle, pretpostavka je da je bilo teze da se vrse borbeni zadaci dok su nebom "harali" MiG-ovi, je l' tako?

Problem nastaje tek sa sagledavanjem cinjenice da je tek MiG29 imao izvestan stepen autonomnog dejstva po objektima na srednjim daljinama, MiG21 je pozirao i nista vise. E sad, svi MiG29 osim nesrecnog komandanta puka Pavlovica te aparata sa Ser.Br. 18104 unistenog u Nisu na zemlji, unisteni su od 24. do 27. marta sto znaci da je tada za NATO nebo bilo u potpunosti slobodno za borbene letove. Cinjenica je ustvari da je od tada dejstvovala samo zemaljska PVO ali je takodje zanimljiva cinjenica i da domaci presretaci nisu izvrsili NIJEDNO lansiranje sto nas vraca na pretpostavku da su NATO aparati slobodno dejstvovali i tada kada su MiG-ovi bili u vazduhu jednako kao i kada nisu bili. To nas konacno dovodi do nezaobilazne cinjenice da je u ratu prakticno sa domace strane ucestvovala samo zemaljska PVO i ponovo smo na pocetku i nemamo podataka zasto bi nekada bila uspesna ta ista PVO a nekada ne bi bila, odnosno, verujes samo za dva obaranja pa na ta dva i mislim. To znaci da nam ostaje da pojasnimo zasto pod istim uslovima u razlicitim periodima nedostaje pogodaka ili padataka o pogocima, ja sam pojasnjavao nedostatak podataka, Ti pokusaj da pojasnis nedostatak pogodaka. Ukoliko se odlucis na tu nemogucu misiju, imaj u vidu da je tokom rata domaca zemaljska PVO pojacana sistemom postavljanja IC rakete sa MiG21 (K13) na vozila za Pragu te je iz donje polusfere dejstvovala po lokovanim ciljevima iz podrucja iz koje je se ne ocekuje. Skromni ucinci u smislu pogodaka najvise svoju "skromnost" imaju zahvaliti cinjenici da jnihove bojeve glave ne mogu unistiti savremeni avion ali ga mogu udaljiti iz borbe i uz pomoc svoje ogromne pokretljivosti (preko 60 km/h u realnim uslovima) drzati na distanci aparate spremne za dejstvo po tackastim ciljevima.



Na Tvoje pitanje zasto bi jedna zemlja pristala na bilo kakav dogovor je veoma prost: zarad pretnje velikim infrastrukturnim razaranjem, primer su bili upravo mostovi u Novom Sadu, cista demonstracija sta ce se desiti Beogradu usled cega bi mozda doslo i do domaceg bunta i promene vlasti. Ne znam zasto si me i pitao uopste ovako nesto ali hajde...

Bespilotne letelice se obaraju i nije uopste problem oboriti letelicu koja nema mogucnost odbrane, pa cak ni realne pasivne. Takve se vesti itekako pustaju u promet jer se time kompenzuje ona nelogicnost da usled tolikih dejstava protivnicke PVO nemas bas nikakve gubitke.

Dolasci raznih istocnih strucnjaka radi kradje tehnologija nije iskljucivo vezan za F117 vec prvenstveno za obaranje Tomahawka u dvoriste Konjicke skole u Zemunu i njegovo demontiranje ali to je sve ionako sistem obavestajnih aktivnosti i ne shvatam smisao stavljanja ovog aspekta u kontekst o kome pricamo.

O priznavanju NATO-a ne bih komentarisao previse jer su ionako toliko puta slagali u vezi broja letova da su im se lazi razlikovale za cak 10 000 letova! (Ovo je bitno zbog procentualne statistike gubitaka prema broju ostvarenih letova).

Zanimljiva je jedna cinjenica:

U vreme samog rata punom parom je radio sajt www.beograd.com na kojem su se
(slicno ES-u) oglasavali ljudi sa svih strana sa svim mogucim vestima. Ako se pogleda
arhiva, koja mislim da je 100% tacna, jer imam sacuvane real-time originale stranica, dolazi
se do brojke srusenih letilica koja se zaista krece oko 70.

Osim toga, jedan tip koji nije ni Amer ni Srbin nego Rus, sa vise nego dobrim backgroundom
u avijaciji, sa vise nego dobrim vezama u obavestajnim sluzbama je postovao day-by-day
desavanja u ratu, sa tacno citiranim gubicima (rejon, tip aviona, sta ga je srusilo). Dakle,
nije u pitanju naknadni cover-up i PhotoShop, nego vrlo real-time izvestavanje.

Prvi je covek koji je u medijima (na svom sajtu) rekao kako se zvao pilot srusenog F-117
(capt. "Wizza" Dwelle). U odgovoru na prve pokusaje da se zvanicno demantuje rusenje tog
aviona, pitao je u live chat-u na sajtu te NATO vazduhoplovne jedinice u (cini mi se Koloradu -
negde na starim masinama imam sacuvan ceo log u kojem sam i ja ucestvovao) 'where is capt. Dwelle ?'

Tip je poznat kao Venik, a evo i dela sajta (nekada poznatog kao Venik's Aviation Page) koji citira
gubitke:

http://www.aeronautics.ru/yugoslavia/index.htm

Na sajtu postoji i mapa Srbije sa oznacenim mestima gde se sta desavalo. Sto se mene tice,
cuo sam mozda pre svih (desilo se da sam zvao rodbinu nepun sat posle dogadjaja) da je u rejonu
Jastrepca bio srusen avion a da je zatim PVO unistila spasilacki helikopter koji je nosio nekoliko
desetina (20 ? 30? secanje me vara) clanova spasilacke posade. Koincidentno, ta lokacija je oznacena
zelenim krsticem na mapi.

Taj dogadjaj se, izgleda mi, zagubio u NATO dokumentaciji, ali svi znamo da NATO nikada ne laze,
prema tome, sve ce se saznati - svih 3 aviona i taj jedan helikopter ce biti uredno prijavljeni.

Pozdrav,

izvinjavam se, ne videh pitanje dok sam pisao:



Meni zaista nije poznato koliko je aviona oboreno u potpunosti a mislim da tesko da to neko zna sa ove strane, poznata su mi obaranja F16, F15, F117 i A10, ostalo je sumnjivo, postojao je i jedan snimak oborenog F117 u Bosni gde ga cuvaju legionari iz Francuskog kontigenta ali nisam siguran u njegovu autenticnost jednako kao i ljudi koji su mi pokazali taj snimak. Kasnije je kao "proverena" pustena neka fotografija sa tog snimka u javnosti ali ja i dalje nisam ubedjen. Licno sam otpratio trag pogodjenog borbenog aviona niz Dunav ka, recimo, Rumuniji usred jedne od "vrelih" noci a opet nikada nisam saznao za njegovu sudbinu.

Dobro, ti znaci znas za 4 oborena aviona? Imas li kakve podatke za Apace tj. sta se desilo sa onim u Albaniji i zasto Apaci nisu izrazeno dejstvovali? Vjerovatno zbog konfiguracije terena, ali i zilavosti nase PVO.

Pozdrav,

drugom polovinom rata stigli su Apaci u dejstvo prilikom akcija spasavanja pilota ili agenata sa terena i to tako da lebde u bliskom obezbedjenju regiona ali bez ikakvih ogranicenja. To nam je i doslovno tako preneseno sto podrazumeva da ukoliko Apac "lebdi" nad naseljenim podrucjem niko nista ne pokusava. Gledao sam u dva navrata te helikoptere ali nisu dejstvovali jer ni na njih niko nije dejstvovao, za borbene uslove neugodno malena i nestabilna termovizijska i opticka silueta. Sva superiornost domace PVO (posle prve dve nedelje tamo gde se ukopaju uvece, ostaju do ujutru, nije vise bilo premestanja na rezervne polozaje tokom noci sem na kosovu) je nestajala kada su Apaci u pitanju. Ipak, i oni su pogodjeni nekoliko puta u reonima Kosova i Tare. Nije mi poznato da su i oboreni (to su oklopljene letilice za one kojima to nije poznato) ali je Klinton davao za vrlo kratak period izjave o stradavanju cak tri komada u razlicitim incidentima sa etiketom nesrecnog slucaja na neborbenim letovima i to sve u reonu aerodroma Rinas (u Albaniji pored Tirane) pa neka svak sebi izvuce zakljucak.

Jos nesto: spasilacki helikopter ima kapacitet krcanja 12-24 coveka ali ne nosi toliku posadu u evakuaciju tako da su price o obaranju spasilackih ghelikoptera sa nekoliko desetina posade neistinite ili barem nepotpuno tacne.

Izvini lancia88, ali bih te ipak najljubaznije, u duhu korektnog odnosa kolega moderatora, jos jednom zamolio da prestanes sa takvim insinuacijama na licnom planu koje si vise puta demonstrirao (kako na temi o Zastavi tako evo i ovde) , ako ne mozes da se suzdrzis probaj da izbrojis do 10 ;-) Naravno da me nece zaboleti "ako je VJ nesto i pogodila" kao sto se vidi i mislim da sam vise puta na ovoj temi napisao da je akcija obaranja F-117 veliki uspeh, kao i obaranje F-16 aviona i pogadjanja A-10 i jos jednog F117-a, sto su podaci sa kojima raspolazem i za koje smatram da su veliki uspeh i oslikavaju vrlo realno situaciju 99-te godine i vrlo velike napore uprkos jako losoj opremljenosti VJ.



Pa NATO je bez obzira na takav "dogovor" ipak razarao infrastrukturu, zar ne? Uostalom, kada je rat jednom bio gotov ne vidim nikakav razlog zasto neki specijalni snimci ne bi "procureli" a sve u cilju boostovanja ideje "pobede nad NATO-om" koju je servirala tadasnja vlast kojoj se i te kako drmala stolica posle svega - znajuci te ljude, i na sta su oni bili spremni nekako mi se cini vrlo neuobicajenim da nisu zaigrali na tu kartu, bar posle rata.

Nekako mi sve to nema logike - ja sam jednostavan covek, verujem zdravoj logici - pa nekad mozda postavim i glupo pitanje ako je sve zaista tako komplikovano ;)



Laganje u broju naleta nikako nije isto kao i laganje u broju oborenih aviona - naleti se malo teze proveravaju (mada i to moze) - ali avioni... Kao sto rekoh, ja sam jednostavan covek i nekako uvek robujem zdravoj logici - primecujem da Amerima nikako ne uspeva da sakriju sve moguce i nemoguce bizarne eksplozije helikoptera po Iraku, Avganistanu - oborene avione, avione koji spadnu sa nosaca, skliznu sa piste i sta ti ja znam - ali nekako im je savrseno bas kod nas uspelo da nesto specijalno sakriju.

I sam si naveo podatke o gubitcima (oborenim avionima) koji su podudarni i sa onim sto je javno i sto niko ne spori (osim F-15 koji spori NATO) - dakle mislim da se u mnogome ipak slazemo ;-)

Na linkovima koje si mi dao ne videh da pise da je Srpska vojska zaista oborila neki avion. Obicno piseČ




Ili nesto ovako:


Jesu li igde priznali da su oboreni? Ili sam ja lose razumeo? Da ponovim: The Yugoslav media says it was shot down; Nato officials say an investigation into the crash is being carried out.

Ispravite me ako gresim.

@Maren,

Da vidimo:

F-117: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/306091.stm




F-16: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/333571.stm



Dakle, sa ova 2 linka smo opovrgli obe tvoje tvrdnje (kako o tome da BBC nije nikad pisao o oborenim NATO avionima, tako i da NATO nikad nije priznao da im je oboren avion - kao sto vidimo, priznali su oba) - jos samo ostaje da i ti priznas da gresis - no, ne moras ako neces ;-)

Preleteo sam preko onog sto ste pisali...
Znam da je lepse misliti drugacije, ali nazalost broj aviona koji smo oborili jeste 2, dakle ne pogodili, vec oborili. I ovaj podatak je odavno cinjenica ne samo za strane, vec i domace avio entuziaste i profesionalce.

Ukratko cak i na internetu mozete pronaci popisane sve USAF avione, godine proizvodnje, odluku o kupovini, kolicinu novca izdvojenu iz budzeta, SERIJSKI broj, jedinicu u kojoj sluzi... Podaci su na raspolaganju i pre '99. Znaci ne moze neki tek tako da nestane, a da niko ne primeti, a hiljade ociju gleda...



npr. za F16tice koje su bile na Batajnici:

Pozdrav,

Ivane, ne znam cemu ovo pozivanje na kolegijalnost kao moderatora u nasim licnim diskusijama, nisam nikada i nigde uocio u nekoj diskusiji da postujes nekakvu ekvivalenciju kolegijalnosti kada je stav prema vlastitoj drzavi u pitanju. Ja sam na svoju nesrecu ucesnik (profesionalni, ne nekakav dobrovoljni itd.) svih ratova koje je opravdano ili neopravdano vodila zemlja u kojoj sam na kraju ostao i cinio sam na vise planova ponesto za drustvo koje se izjasnilo kao ova zemlja. Uvek mi je smetalo kada na kraju dodje neko sa stavovima omalovazavanja i nipodastavanja svega sto se ucini (seti se uopsteno teme o Zastavi ali i nekih ranijih, ratovanje zasigurno nije nikakav vid napretka pa i ne mislim na to), a Ti pre svega to cinis. Nimalo kolegijalno kao pripadnika iste drzave iako u njoj ne zivis. Ne znam koliko Ti znaci u tom slucaju nekakva moderatorska kolegijalnost ali ako i posle ovoga budes i dalje insistirao na tome, postovacu to. Meni je drago sa tobom diskutovati zbog kvaliteta koje posedujes i svestan si ih i sam ali me zato tim vise smeta takav stav po kome nista sto se ovde desi nije vredno ili nije dovoljno vredno ili je svim silama minizovano do nivoa marginalnsoti a kada jos neko i pogine za tako nesto, stvar kao da je pod lupu stavljena i ja tada reagujem. Tako...

Ja sam naveo primere Novog Sada cijim razaranjem se pretilo Beogradu sto apsolutno znaci da na primerima jednog velikog grada treba sagledati katastrofalne posledice eventualne reprize na Beogradu, tu je kvaka. Mozes se hvaliti ali ne smes to potkrepljivati dokazima. Inace, sumnjas li i da je jednog naseg pilota oborila grupa od cetiri F16 za kojom su isle u esalonima jos 3 jednake takve grupe? Da li znas da se ni taj podatak nije smeo objaviti? Da li si ikada poslusao transkripte spanskih pilota koji odbijaju da prema satelitskom navodjenju izvrse udar po posti u Leskovcu (kada su izvrsili vizuelnu identifikaciju cilja)? Da li si cuo da je most i voz u Grdelickoj klisuri konacno iz nekoliko pokusaja proglasen tragicnom greskom bas od strane NATO-a i koliko Ti to govori o siledzijstvu NATO propagande? A da li znas da je nesto malo pre toga za svega 4 dana najveca i najjaca oklopna brigada kompletna prebacena na Kosovo a da je NATO uopste nije primetio? I mozda znas o cemu se sve od toga smelo pisati i javljati? Slobodno upotrebi logiku, nije to sramota cak i ako te logika natera da odstupis od svojih stavova......

Nazalost, nisam shvatio sta tacno NATO nije sakrio u Afganistanu a sta je to tacno sakrio kod nas, da jesam, mozda bih mogao da odgovorim i na to. Objavili su pad jednog aviona u more (Jadran) na neborbenom letu i jednu nesrecu helikoptera na aerodromu, dakle, imali su svojih nesreca i na neborbenim letovima koje nisu sporne uopste jer to i jesu tipovi letelica koji dejstvuju samo iza borbene linije i nema logike da ih je neko obarao, ako si mislio na sta drugo, pojasni pa mozemo i tome. Samo laganje o 10 000 letova verovatno nema jednaku vec mnogo manju vrednost od najvece dosad zvanicno plasirane cifre oborenih aviona za koju sam cuo a u koju ne verujem a to je 30-ak komada sto sam cuo u jednom od dnevnika RTS-a od nekog od civilnih zvanicnika, ne bih se mogao vise setiti koga.

EagleOne, sve svoje brojke mozes proveriti u Muzeju jugoslovenskog vazduhoplovstva na Surcinu, tamo su izlozeni komadi svih tipova koje sam naveo, tesko da su ti komadi kupovani po internacionalnim buvljim pijacama, bice najpre da su sva cetiri oborena ovde pa im pokupljeni delovi.

Mene i zanima taj ulazak rusa i belorusa za budjanovacki f117?

@lancia88, molim te jos jednom da procitas moje poruke na ovom threadu, i ako i dalje imas neke zamerke prirode koje si pomenuo slobodno mi posalji PP i vrlo rado bih voleo da ih prodiskutujemo preko privatnih poruka / IM-a, kako god vec zelis - ujedno necu vise odgovarati na to jer je to rasprava na licnoj osnovi sto svakako ne zelim na ES-u - ali uvek bih voleo da popricam sa tobom, naravno ako imas vremena i zelje.

Kao sto rekoh, u mnogome se slazemo i neka ostane na tome. Thx.

Pod sakrivanjem sam mislio na neke postove ljudi ovde gde se govori o nekakvim mnogobrojnim ljudskim zrtvama na strani NATO pakta sto i dalje smatram da je nonsens.

Pozdrav,

heh, meni nisu poznate nikakve a kamoli velike zrtve NATO-a, koliko mi je poznato ubijen je jedan navodioc ali u pitanju je agent obavestajne sluzbe jedne strane drzave koji je navodio sa zemlje laserskim snopom udar na zgradu Instituta za bezbednost (ubili su ga vatrom iz BOV-a vojni policajci, poginuli je bio u civilnom Golf-u) a zarobljeno jeste nekoliko pripadnika NATO snaga) pilota ali su oni uredno pusteni, jedini koji su malo losije prosli su trojica prikazana na TV-u zarobljeni kod drzavne granice sa Makedonijom i koji su malo postradali prilikom zarobljavanja ali kada su prebaceni u odeljenje za strance u Padisnkoj skeli, zivot im se prakticno normalizovao dok nije dosao M.Jackson i odveo ih nazad. Poginule su i posade nekoliko helikoptera, sto na borbenim a sto na neborbenim letovima ali o nekim velikim ljudskim gubicima kao i gubicima NATO-a uopste nema ni reci. Toliko da se zaista ne zamajavamo sa glupostima, NATO je bio superiorna sila u tom sukobu bez premca, ogranicenost samog intenziteta ratnih operacija ostavilo je prostora domacoj PVO da se malo razmase a jedini koliko-toliko ravnopravan rat vodio se izmedju domacih snaga i siptara uglavnom iz Albanije i tu su najveci obostrani gubici, sve ostalo je zabluda.

Sa svim cinjenicama se mozemo sloziti i nema nikakvog razloga da tako i ne bude. Primera herojstva je bilo zapanjujuce mnogo i to je nesto cime se treba ponositi, nema nikakve potrebi tragati za izmisljenim ponosima u nerealnim stvarima.

Elem @lancia88:

http://www.elitesecurity.org/p1213487



Nadam se da ce ovo staviti bar malu tacku na nase "neslaganje"

Pozdrav ;-)

? :) MOje brojke se slazu sa onima iz muzeja, mozda se nesto nismo dobro razumeli ? :) U muzeju se mogu videti ostaci nekih bombi, krstarećih raketa, bpl predator, F-16c, F 117, i to je to ako ne gresim. Ja odgovaram ljudima koji imaju spiskove od 70 aviona, da bi shvatili da su to smesne cifre (ej dogfigt miga21 i f16tice lol, to mi nikada ne bi palo na pamet :), inace 21 nije leteo 99te). I ja mozda mislim da nije samo 2, ali ne treba loziti ljude na cifre od +70 aviona. U pravu si za prestanak dejstava, jer posle nekoliko dana od nepokretnih vojnih ciljeva bilo je pogodjeno sve, cuvala se tenika i resursi za slucaj kopnene borbe, i na mnogim lokacijama avioni su leteli na 500m i bili na nisanu ali se nije pucalo, niti su oni pucali na nesto (eventualno vezbali gadjanje iz topa)... Video sam dejstvovanje po NATO avionu koji je bio ispod 1000m usred brela dana, ispaljena strela, verovatno, u letu raketa uleti u neku ludu spiralu i ode ko zna gde, mamac ili fals....

Vedrije: novi sajt muzeja www.muzejrv.org

Cestitke Zoltanu i posadi. Ne znam zasto vodite licna prepucavanja i masete podacima sa neta. Pa validnost tih podataka su obradile, sigurno, mnoge specijalisticke sluzbe. Svih zemalja.
Kampanja je bila ogranicena, precizna, i vise politicka nego vojna (ako se setimo da se oruzja laca kada price ne zavrse posao). Precizni, najavljeni udari sa vrlo malo improvizacije i rizika po napadaca ( i za vecinu stanovnistva)
Ni ozbiljne blokade radara nije bilo, inace bi bio zaustavljen avio saobracaj do Skandinavije.
Zasto od svega praviti raspravu i ubedjivanja. Komentari i pohvale, ok, ali ko je vise ili manje znao....takvi nam bas i nisu "dostupni".

Poz.

Zbog čega ovo u nekim slučajevima nije važilo ?
(odmah levo je moja lokacija...)

poz. Alek

Evo da i ja iznesem neke podatke sa neta. Malo se razlikuju od BBC i ostalih
zapadnih izvora, mozda zato sto nisu toliko zapadni.


NATO aircraft losses - summary

These are official figures released by Yugoslav command regarding NATO
losses. RV & PVO information was released by Yugoslav command (by General
Dragoljub Ojdanic, Chief of General Staff of FRY Army) on June 15, 1999, so
it's the most recent information available. But again these numbers include
only RV & PVO kills (Air Force and Air Defenses). Information about FRY Navy
kills was released by FRY Navy Commander, Milan Zec, on 06-10-99. And the
information about NATO aircraft downed by the Third Army was released by the
Third Army Commander, General Nebojsa Pavkovic, on 06-12-99. Information
about NATO aircraft downed by the 2nd Army was released by Major General
Spasoje Smiljanic in his interview to Politika newspaper at the end of
April. Information regarding aircraft shot down by the 1st Army was provided
by General Ninoslav Krstic in his interview for the "Vojska" magazine on May
24, 1999.

* RV i PVO & other air defenses: 61 planes, 7 helicopters, 30 UAVs and 238 cruise missiles
o 3rd Army: 34 planes, 5 helicopters, 25 UAVs and 52 cruise missiles
o Navy: 3 planes, 3 UAVs and over 5 cruise missiles
o 2nd Army: 24 planes, 2 helicopters, 2 UAVs, 30 cruise missiles
o 1st Army: 6 planes, 129 cruise missiles

Total: 61 aircraft, 7 helicopters, 30 UAVs and over 238 cruise missiles.
These numbers include only those NATO aircraft that crashed in Yugoslavia.

Izvor:
http://www.aeronautics.ru/natodown.htm
http://www.aeronautics.ru/natodowntable.htm
http://www.aeronautics.ru/nws002/natolosses-review01.htm

Osim toga tvrdi se da je samo 38 pilota unisteno ili uhapseno na nasoj teritoriji.

Izvor:
http://www.aeronautics.ru/nws002/table_of_killed.htm

Prosta matematika kaze, na osnovu dosadasnje price da oboreno samo dva ili tri aviona, da su u stvari to bili putnicki avioni jer ni jedan borbeni avion ne prima po desetak putnika.

Na stranu sve to, ali ono sto je fascinantno je veoma slab efekat udara NATO-a na vojsku. Znaci ne govorimo o mostovima, fabrikama, aerodromima koje je veoma tesko zastititi i maskirati, ali efekti dejstava avijacije na zivu silu, tenkove, sisteme PVO-a i druge segmente Vojske Jugoslavije su nikakvi uzevsi u obzir snagu i vrstu vojnih sredstava koja su upotrijebljena. Znaci, ne moze se govoriti o slucajnostima vec o stvarno kvalitetnim taktickim potezima VJ. Ja sam bio vise nego iznenadjen kada sam vidio koliko je tehnike, tenkova i ostalih sredstava sacuvano na Kosovu kad se vojska povlacila. Nemojte samo da neko kaze da NATO nije imao namjeru da unisti sva ta sredstva, gdje god je mogao. Npr. na Kosovu je bilo vise od 400 tenkova, njihove zelje su bile da uniste sve do jednog, o nekakvoj toleranciji i samilosti nije bilo ni govora, da su mogli unistili bi sve. Ovo govori da je vojska vukla mnoge pametne poteze, shodne svojoj snazi i poziciji.

@mkaras
Ko stoji iz ovih izvora, jesu li to Rusi samo reprodukovali izvjestaje nase vojske ili su oni samostalno pratili situaciju i vrsili analize?

ovi su potpuno neozbiljni nemoj se zamajvati sa njima...

A mozda je bio NLO sa planete X^2, na kojoj sada stotine clanova porodica pogunilih ikskvadracana oplakuju svoje najmilije, i o tome se pise na tv-u i novinama ... :)

Zašto diskusija ovako teče?

Mislim da se ipak radi o tome da je avion u koji je svojevremeno uloženo mnogo i od koga se mnogo i očekivalo zakazao. Jedna stvar je bombardovati srpske vojne ciljeve a druga ruska nuklerna postrojenja i radare, a ovaj avion upravo je za to i bio namenjen. Dubok prodor u neprijateljski prostor.

offtopic: U Republici Srpskoj je 1993. god. u podrucju Mrkonjic Grada KUB-om oboren avion F-16. Pilota su uspjeli da izvuku. Na osnovu ovog dogadja snimljen je film Behind enemy lines sa Gene Hackmanom.

@tyranBL :
Na to pitanje ja ti nikako ne mogu dati odgovor, moraces njih da konsultujes. Mozda bi trebalo pitati izvestace CNN-a

@EagleOne:
Da li si se ikada pitao koliko ima istine u informacijama BBC i ostalih zapadnis izvestaca? Ili su oni, po definiciji, uvek u pravu. Ako za nesto tvrdis da je glupost trebalo bi to da potkrepis cinjenicama, ovako je samo reklja - kazala.

Ma ljudi, mi, kao obicni ljudi, nikada necemo saznati punu istinu o dogadjanjima te 1999. godine. Jedino sigurno je da je istina negde izmedju i da je daleko nepovoljnija po NATO nego sto bi oni to hteli da priznaju.

Sama cinjenica da su poceli napad sa nekih 400 aviona a u zavrsnoj fazi su napadali sa preko hiljadu aviona govori da nije bilo bas sve onako kako su ocekivali i planirali.

Cak im ni kopnene operacije nisu isle od ruke. Par puta su dosta gadno prosli kada su pokusali da udju na nasu teritoriju.

@ Ivan Dimkovic:

To je za F16, je li tako?

A gde je priznanje za "nevidljivog"???? NIKADA nisu priznali da smo ga oborili! Tvrde da je pao usled kvara.

@Ivan Dimkovic:



Izvini, a gdje su spomenuti cifre poginulih u ovoj temi?

Fokus je bio na materijalne gubitke (masineriju); dok i jedni i drugi predstavljaju ogrebotine za NjaaaaTO.

I naravno vec evo 3 strane traje vase besmisleno prepucavanje, a niko ni reci nije napisao o cika Zoltanu Dani-ju kome je posvecena ova tema. Zalosno.

Maren,

Prvi link koji sam postovao je priznavanje NATO-a da je F-117 oboren iznad Srbije na BBC-ju. Danas ces u svakom zapadnom biltenu videti podatak i cime je oboren.

Dakle, jos jednom za tebe ;-)

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/306091.stm



Dakle... jos cekamo tvoje priznanje ;-)

A cime je to oboren??? na onom tvom BBC linku bas nista ne pise o tome cime je oboren...

"cika Zoltan Dani" je samo radio svoj posao onako kako je to ocekivano od njega. Za to je skolovan, placan, obucavan, imao raznorazne prvilegije (kao pripadnik JNA).

Da li to znaci da treba da se povede tema o svakome ko obavlja svoj posao kako treba?

Da te privilegije su zaista ogromne...za jednu obicnu i mirnu profesiju...
Ne pricaj gluposti.

Pa naravno da ne pise na BBC linku koji je nastao istog dana kada je oboren cime je oboren, te stvari su kasnije unesene u statistiku.

??

Zbog te "obicne i mirne profesije" i imaju privilegije (ogromne, to je tacno) i ocekuje se od njih da rade tu "obicnu i mirnu profesiju" prfofesionalno.

Inace nigde nisam ni napisao da je to "obicna i mirna profesija". Cudo i hvale vredno bi bilo da je, recimo, vodoinstalater oborio avion ali ne i onaj kome je to posao.

Sta je u svemu ovome glupost?

@Mexico,

Mislim da je poenta cestitanja Zoltanu ne u tome sto je on radio svoj posao, vec zato sto je uz pomoc potpuno zastarele i slabo odrzavane tehnike oborio avion koji je nekoliko generacija noviji, za koji se do tada smatralo da uopste ne moze biti oboren takvom starudrijom.

Naravno da je VJ moderna vojska, na tehnickom, finansijskom i operativnom nivou clanica NATO pakta - ne bi imalo nikakvog smisla cestitati nekom na skoro-rutinskom poslu - ali ovako je stvar ipak malo drugacija, i covek zaista zasluzuje cestitke za to - cak mislim da su ga intervjuisali i na USA Today - http://www.usatoday.com/news/world/2005-10-26-serb-stealth_x.htm - dakle, cak i za njih je celebrity a ne obican covek koji je radio obican posao, a oborio bas njihov avion ;-)

(of kors, da je VJ bila moderna vojska, verovatno bi znacilo da je SRJ bila moderna drzava - sto bi isto tako znacilo da ne bi imala sta da trazi u sukobu sa NATO-om vec bi vrlo verovatno bila u njemu - no to je vec druga prica ;-)

Pozdrav,

ja sam vec pisao o bitnoj razlici izmedju pojmova "pogodjen" i "oboreb", mozda bi za ozbiljnost diskusije valjalo stalno insistirati na tome. Moje procene o oborenim avionima baziraju na domacim podacima koji uglavnom i ne vide internet, imam apsolutno sve podatke vezane za domace gubitke, sve je to vezano za moju profesiju te otud podaci. Ipak, kako vec rekoh, bez obzira na dokumentovane verovatne pogotke ili bliske pogotke, sama razorna moc sredstava kojima se vrsila odbrana najcesce nije dovoljna da se obori jedan savremeni borbeni sistem kakvim je napadana ova zemlja. Nadalje je bitno ne preterivati sa ciframa, u pojedinim fazama napada jeste bivalo po cak 400 aviona u vazduhu ali je maksimalni zabelezeni broj samih aviona na borbenim letovima odjednom u vazduhu iznad nase teritorije bio 70, sto onih koji vrse napade a sto onih koji su im neposredno obezbedjenje. Brojka od 400 letelica se odnosi na sve one avione i helikoptere koji vrse i dalje obezbedjenje i izvidjanje te slicne druge neborbene zadatke ali krucijalno uticu na sposobnost borbenih letelica da izvrse zadatke. Cifru od 1000 aviona nisam nikada ni cuo niti mogu da zamislim takvu organizaciju ratovanja u kojoj bi funkcionisao toliki broj letelica.

Ogranicenost ratovanja i udara uopste je vezana najpre za najurbanija podrucjka a nazalost Aleksinac je platio preskupu cenu svoje ruralne etikete, slicno kao i Surdulica, Kursumlija itd. U ovom rudarskom gradicu se jeste upravo po rudnicima mahom sakrivala vojska ali tu je, da podsetim, prvi put u borbenim uslovima isprobana apsorbciona bomba koja ostavlja tehniku netaknutom a unistava zivu silu apsorbovanjem kiseonika prilikom eksplozije, prizor iz kuce koja je stradala je vise nego stravican. Takozvane kolateralne stete su se uglavnom dogadjale bas u tim podrucjima, najmanje ih je bilo u gusto naseljenim sredinama sto dosta govori o namerama prilikom bombardovanja bez obzira na visoku preciznost savremenih oruzja jer se na taj nacin jasno vidi koliko se gde vodilo racuna o civilnim zrtvama. Napad na izbeglicku kolonu Albanaca na cijem se celu nalazilo vojno vozilo je mozda i najocitiji primer svega toga, avioni A10 dejstvuju u paru ali u napad se uvozde pojedinacno i to tek po vizuelnoj identifikaciji cilja. Pod time se podrazumeva da ovaj tesko unistivi avion ima mogucnost jasne detekcije tenka pri cemu je ovaj zasticen najmanje jednim sistemom Praga 30mm ali ga aviona ipak prvo identifikuje pa zatim napadne. Koliko je onda bilo problema da se identifikuje kolona traktora? Jednostavno, postojala je samo namera i nista vise.
Koliko god paradoksalno zvucalo, domaca infrastruktura i PVO su morale raditi za napadaca cim ovaj uspe da probije poslednje linije odbrane pred gusto naseljenim podrucjem da ne bi eventualnim pogotkom nastala steta na okolnim civilnim objektima kao u slucaju obaranja rakete iznad naselja Batajnica (3-godisnje dete M.Rakic) te daleko veca tragedija sa autobuskom stanicom u Pristini. I to je sve islo u prilog preciznosti koja je obezbedjivala da se pogodi jedna zgrada televizije u centru grada, jedna ambasada Kine u najgusce naseljenoj opstini u zemlji, jedan Generalstab, MUP itd. a da stete maltene i ne bude. Najbolji je mozda primer gadjanja kamiona sa vojnicima ispred kasarne na kruznom toku na Dedinju (bolnica D.Misovic) gde je hirurski precizno izveden udar po tim nesrecnim vojnicima sa jedva primetnim nuz-efektima samog dejstva raketa.

Nazalost, manje urbana podrucja su platila ceh, medju njima je i Aleksinac.

Privilegije profesionalnih vojnih lica su zaista nesto najbizarnije sto sam procitao u ovoj temi i nemam komentara na to.

Glupost su privilegije o kojima govoris. Te privilegije koristi zanemarljiv broj visoko pozicioniranih klosara. Vecina pripadnika vojske (i civila u vojsci) je u ocajnom materijalnom polozaju. A "cudo i hvale vredno" je sto je iko oborio bilo koji avion uzimajuci u obzir stanje u kojem je bila vojska `99. a koje se do danas samo pogorsalo.

Recimo da znam odlicno coveka koji je jako dobar strucnjak za radarske sisteme, dugogodisnji prijatelj moje porodice (ajd da kazem vec 30 godina). Jedan od retkih ljudi koji poznaju materiju i NATO tehniku, kao i avione, sisteme i slicno.

E, jedno vece je bio na radarskim instalacijama negde kod Jakova. Mogu reci samo to da je to vece oboren F-16 (pilot se katapultirao naravno).

Prema tome, NATO gubitaka je bilo vise nego sto je NATO "ozvanicio". Isto tako, iznad mog naselja sam video pogodak u Tornado (da se razumemo, vecina sistema koji se koriste NE gadjaju direktno u avion, vec se rasprskavaju na odredjenoj udaljenosti od aviona, te stoga moze doci do ozbiljnog ostecenja ali ne i rusenja aviona) usred bela dana, odleteo je u dimu negde prema Pancevu. Mogu samo da kazem da se desavalo da, zbog gresaka u navigaciji, lancu komandovanja, taktici, neki NATO avion zaluta, leti na nizoj visini, izvodi pogresnu vrstu manevara... i tako postane laka meta PVO sistemima koji su bili malo "preradjeni". Da razjasnim: Panavia Tornado je prvenstveno jurisnik-bombarder, namenjen unistavanju tehnike na zemlji i podrsci za trupe. Stoga uglavnom mora da leti nize i sporije nego lovci-bombarderi. Nas Orao je slican Tornadu recimo. Takva vrsta ofanzivnog delovanja ga cini dosta ranjivijim od lovaca-bombardera. Neki delovi strukture toga aviona, kokpit, avionika, lateralne konzole i nosece konzole krila su ojacane (kao kod A-10) oklopom, pa moze da istrpi dosta stete. Pretpostavljam da je pogodjen posto je ili zalutao ili nije uradio dobar manevar i nasao se u dometu nase PVO, ali verovatno je i sa ostecenjem uspeo da odleti do najblize baze ili barem iznad neke teritorije na koju posada moze bezbedno da se katapultira.

Inace moj pravi posao je isto nesto vezano za radarske sisteme, ali u civilnoj avijaciji (valjda cete pogoditi), tako da mi nista od svega toga nije bilo strano. Cak smo komsija i ja (flight engineer, sef odrzavanja jedne od domacih avio-kompanija) nocima se kladili (u pivo) na kojoj visini lete. Lako se da odrediti na osnovu contrail-ova.
Izmedju ostalog, obucen sam da prepoznajem avione na osnovu njihovog obrisa na nebu (koji je tip).

Ne verujem da je oboreno sezdesetak aviona koliko tvrde ruski izvori, ali nije oboreno ni samo dva aviona... Neki su i sa ostecenjima uspesno sletali u najblize baze (ne znam ko je tada pruzao podrsku, valjda Madjarska, Rumunija i Bugarska).

Ma dobro ali daj onda neki link da vidimo sta kaze neki zapadni izvor kako i cime je oboren...

i naravno



OT:

Nije mi na namera da bilo koga vredjam i omalovazavam. Niti spominjem sadasnje stanje vojske. Jednostavno vecina oficira iz generacije "cika Zoltana" nisu oficiri samo poslednjih par godina kada nam je vojska stvarno jadna. Oni su bili vojna lica jos 80-ih godina (a neki i pre) kada su uzivali pomenute privilegije i beneficije. To im je bilo u opisu posla isto kao i kako da se ponasju u slucaju "kad zagusti". Jedno ide sa drugim. Posebno je pitanje sto neki smatraju te beneficije i povlastice za normalne i svako pominjanje im zvuci "bizarno". Svako ko je radio u vojsci bio je (pod obavezno) materijalno i stambeno zbrinut uz brojne povlastice prililikom kupovina, odnmora i slicnih stvari. E sada sto su ljudi bili nezadovoljni jer su ocekivali 120 kv. metara stan a dobijali 110 drugo je pitanje. Nemojte sada govoriti kako se ne secate tog vremena. (izuzetci su mladje generacije koje se toga stvarno ne secaju). Jednostavo 90-ih je doslo vreme da opravdaju visoka ulaganja u njih sto velika vecina nije opravdala.

Ne omalovazavam ucinak "cika Zoltana". Stavise isto mislim da treba extra pomenuti njegov ucinak i njegove jedinice. Ali isto tako mislim da ne treba preterivati jer, ipak, je njihov posao da obara/pogadja avione i slicne objekte. Kako? Kako se snadje.... To mu je posao.

Na onom sajtu aeronautics.ru piše kako smo im oborili po jedan strateski bombarder B 52 (ona najveca grdosija) i B 2A... pa kako smo bombardovali aerodrom u tuzli (sa 6 orlova,2 miga 21 i valjda 2 super galeba G4), unistili preko 10 aviona na njemu, pa onda bombardovali aerodrom kod tirane (sa 2 super galeba G4), unistili na njemu cele dve grupe helikoptera- Apača plus 10-ak teško oštetili... što je i razlog zašto nisu koristili te holikoptere kasnije- jer smo ih mi navodno uništili :)

Ja sam bio ovde u beogradu za vreme bombardovanja i sve dogadjaje pomno pratio kao i svi, ali se ne sećam da je iko spomenuo bilo šta od ovih dogadjaja...

Oboren najskuplji bombarder SAD

Uhvacen i nevidljivi "duh"

"Manevar zavaravanja protivvazdušne odbrane Vojske Jugoslavije nije uspeo: pogodena iznad Surcina, najhvaljenija strateška stelt letelica "B-2A spirit" sunovratila se iza poslednjih kuca sela Dec u ataru opštine Pecinci. Ocevici tvrde da posada nije imala vremena da se katapultira

Zvezdana, prohladna majska noc iznad Beograda. Meteorološki uslovi su, nažalost, idealni za let crnog "duha". A ka jugoslovenskoj prestonici krenula su tri. Ovi strateški bombarderi "B-2A spirit" ("duh") americkog ratnog vazduhoplovstva sa oznakama "509. bombarderski ving ER force USA" nosili su u svojim kontejnerima oko 101 tonu ubojnih sredstava: krstarece rakete SRAM AGM-69A, AGM-129A i AGM-131A, bombe Mk84, kasetna eksplozivna sredstva i zapaljive naprave M117.

Brujalo je nebo dok su tri crne zloslutnice, teške po 181.400 kilograma, na visini od oko petnaest kilometara parale nocnu tminu svojim krilima u obliku slova "Ý", svako površine od 465,5 metara kvadratnih. Cilj im je bio Beograd.

U pilotskim kabinama dvoclana posada se osecala bezbedno dok je previsoko letela, ali morace da se spusti mnogo niže da bi izvršila zadatak. A onda... Uocena formacija

Bombarderska formacija, pracena lovackom zaštitom, vec je bila nad Jugoslavijom kad su pripadnici jedinica VOJIN Vojske Jugoslavije, u operativnoj zoni severozapad, dali znak za uzbunu. Prve salve protivvazdušne odbrane zaparale su tminu. Što su dublje letelice ulazile u vazdušni prostor SRJ, raketna i artiljerijska vatra sa zemlje bivala je sve žešca.

Jedan deo eskadrile je napadao severoistocni sektor Beograda. Plan je bio, kao u vec izvedenom ataku 7. maja oko 23.30 casova na ambasadu NR Kine, odvratiti pažnju PVO VJ sa pravca naleta "B-2A" i usmeriti je na Pancevacki most i sam centar grada. Za to vreme formacija strateških bombardera ce se iz pravca Surcina privuci jugoslovenskoj prestonici i zasuti je projektilima. Plamtelo je nebo iznad Beograda tog prvog sata 20. maja 1999. godine. Pogoden je bolnicki kvart na Dedinju. A "duhovi" su vec bili nad Surcinom, piloti su smatrali da je varka uspela. Ali sa zemlje, u pravcu "nevidljivih", suknule su vatrene strele, a potom su eksplodirale topovske granate i rakete zemlja-vazduh. Direktni pogodak

Posade su shvatile da im zebnja nije bila bezrazložna, pa su pocele da svoje teške mašine dižu iznad 5.000 metara. Medutim, za jednog "duha" bilo je prekasno. Direktan pogodak u kabinu americkog "B- 2A" zauvek je okoncao njegov let i osujetio nameru da vec ranjenom Beogradu zada još teži udarac. Dim je kuljao, plameni jezici su gutali "nevidljivo" krilo. Crna pticurina se strmoglavila ka zemlji, a ostale dve su vec bežale ka bezbednim visinama okrenuvši kljunove ka polaznim bazama.

Pogodeni "B-2A" tresnuo je, kako tvrde ocevici, a potvrduje centar za obaveštavanje i javljanje, u atar sela Dec, opština Pecinci, u njive duž puta koji spaja Šimanovce i Kupinovo. Svi koji su te noci videli šta se dogodilo na nebu iznad Surcina bespogovorno tvrde da posada nije imala vremena da se katapultira i da je, gotovo stopostotno, skoncala u raznetom bombarderu americkih vazduhoplovnih snaga.

U jutarnjim TV vestima kratko je saopšteno da je oboren strateški bombarder SAD. Zvanicno niko, pa ni NATO nije demantovao tu informaciju.

Tako je završio jedan od dvadeset proizvedenih "B- 2A" (ne racunajuci prototip) vredan 2,4 milijarde dolara. Ta cena od koje se i americkim kongresmenima zavrtelo u glavi kad su konacno saznali za tajni projekat bila je jedan od razloga da SAD odustanu od namere da proizvedu ukupno vec narucena 132 takva visokosofisticirana strateška bombardera namenjena pre svega udarima po vitalnim objektima u dubini napadnute teritorije kao što su lansirne rampe i mobilni sistemi interkontinentalnih balistickih projektila, aerodromi, luke, komunikacijski cvorovi, saobracajnice posebne važnosti i drugi strategijski objekti.

Do ciljeva "B-2A spirit" - a svaki je dobio ime po jednoj od saveznih država Amerike (prvi je bio "Duh Misurija", a poslednji "Duh Misisipija") - može da doleti za najviše dvadeset sati ma na kojoj tacki sveta se nalazila, i to gotovo sasvim neopaženo. Takve mogucnosti obezbeduju mu smanjena efektivna refleksna površina, minimalno termicko zracenje, reducirana vizuelna uocljivost, akusticna detektabilnost i zanemarljiva emisija elektromagnetnih talasa. Ideja stara - tehnologija nova

Aerodinamicko oblikovanje aviona "B-2A spirit" zasnovano je na starim projektima "letecih krila" još iz tridesetih godina ovog veka. Dakle, ideja nije bila nova, ali su primenjena najsavremenija tehnicko-tehnološka rešenja. Zaobljene aerodinamicke površine rasipaju elektromagnetne talase, a ovalni oblici obezbedili su znatno manju efektivnu refleksnu površinu, što je gotovo sasvim prigušilo reflektovani radarski signal svodeci ga cak ispod nivoa osetljivosti radarskih prijemnika, cime je izbegnuto rano otkrivanje dolazece letelice u zonu dejstva.

Krilo u vidu umerene strele, sa napadnom ivicom od 33 stepena, srednje vitkosti i relativno vece debljine, medutim, nije moglo ovom borbenom vazduhoplovu da obezbedi razvijanje maksimalne brzine vece od brzine zvuka, a na manjim visinama je ona znatno ispod jednog maha. Na izlaznoj ivici u obliku slova "Ý" nalazi se osam upravljackih površina, tacnije šest elevona i dva "split" krmila. Sam trup je u obliku profilisanog centroplana, a u njega je ugradena specijalno oblikovana pilotska kabina za tri clana posade (avionom, sem izuzetno, upravljaju dva pilota) koja obezbeduje dobru i prednju i bocnu vidljivost. U nju se, inace, ulazi sa donje strane trupa. Avion kao raža

Da bi se smanjila efektivna refleksna površina letelice izostavljene su i vertikalne repne površine, pa avion neodoljivo podseca na ražu. Osnovni materijal od koga je sagraden ovaj strateški bombarder su titanijum i legure aluminijuma. U njega su, takode, ugradeni razliciti kompozitni materijali medu kojima je najviše epoksi i termoplasticnih smola kao i ugljenih vlakana. Oplata je sacinjena od keramike velike specificne mase koja propušta ili apsorbuje elektromagnetno zracenje. Da bi se minimiziralo infracrveno zracenje u donjoj polusferi aviona izduvnici su mu podignuti na gornje površine krila. Uvodnici vazduha su mu izlomljenog oblika, a presvuceni materijalima koji upijaju radarski snop. Pokrecu ga cetiri turboventilatorska motora F118- GE-110 sa ukupnim statickim potiskom od 338 kN.

Ovaj bombarder ima raspon krila 52,43 metra, ukupne površine 464,5 kvadratnih metara. Dugacak je 21.03 metra i visok 5,18 metara. Sa 90.720 kilograma unutrašnjeg goriva, sopstvenom težinom i opremom uz 16.900 kilograma ubojnih sredstava ima maksimalnu masu pri poletanju od oko 181.400 kilograma. Na velikim visinama, a maksimalni plafon leta mu je 15.240 metara, krece se brzinom od 764 kilometra na cas. S jednom popunom gorivom u vazduhu može da preleti 18.532 kilometra. Borbeni radijus mu je - u profilu leta visoko-nisko-visoko, sa osam raketa SRAM i osam termonuklearnih bombi - 8.154 kilometra.

Ranjivo i cudo elektronike

Iako je, kad je konstruisan, bio planiran za prvi udar u nuklearnoj odmazdi, sada se koristi za klasicno bombardovanje u takozvanim sukobima niskog intenziteta. U njega je ugradena najsavremenija elektronska oprema: trodimenzionalni navigacijsko-nišanski sistem koji se zasniva na autonomnim (inercijalnim) radio-radarskim i laserskim podsistemima, zatim radar za izbegavanje prepreka, kao i radar za mapiranje i pracenje terena koji nadlece.

Na trbuhu bombardera "B-2A spirit" nalaze se radio-prozracni poklopci iza kojih su smešteni navigacijsko-nišanski radari. Avion raspolaže i radarskim prijemnikom za upozorenje da je letelica napadnuta, ali i integrisanim sistemom za protivelektronska dejstva po njegovim komandama i napadno-odbrambenim sistemima. Cetvorokanalni digitalni sistem elektricnih komandi i sistem za automatsko upravljanje letelicom obezbeduju punu stabilnost aviona na svim visinama i pri svim predvidenim i planiranim brzinama.

Veliki dolet, mogucnost nošenja konvencionalnog naoružanja u dva specijalna kontejnera paralelno smeštena u unutrašnjosti trupa na obrtnim lansirnim uredajima kao i velika otpornost trebalo je da mu obezbede ulogu udarne, nevidljive i neoborive pesnice ER force USA.

Medutim, izuzetno visoki troškovi proizvodnje, prestanak hladnog rata (bar se tako mislilo do ovog proleca), skupi složeni uslovi održavanja u specijalnim klimatizovanim hangarima baze Vajtmen u SAD u kojima je jedino moguce sacuvati osobine smanjene radarske vidljivosti i cinjenica da je bombarder nedovoljno otporan za let po kiši i kroz oblake jer mu voda razara tanki sloj materijala za apsorbovanje radarskog zracenja ucinili su da proizvodnja ove ubistvene mašinerije bude obustavljena.

Zbog tih razloga su, takode, na pocetku agresije NATO-a na Jugoslaviju, u njegovu armadu ukljucena samo dva strateška bombardera "B-2A spirit". Agresor je verovao da su dovoljna da unište duh naroda i efikasnu odbranu. Ali, posle izuzetnog otpora Vojske Jugoslavije i izjalovljenih nada u brz i lak uspeh zlocinacke armade, komanda zapadnoatlantske alijanse zavapila je za novim "V-2A". Uz povuci-potegni ubedivanje SAD 1. aprila su iz baze Vajtmen doletele još cetiri takve letelice.

Jedan od tih "duhova" više se nece vratiti."

(source: Ilustrovana Politika, June 1999)


Kako smo ga razbili :)

@mexico
To sto ti zoves "privilegijama" 80ih godina (koje btw nisu bile ni blizu tolike kolikim ih ti predstavljas) su ustvari normalna poslovna praksa tog vremena...iste i vece "privilegije" su imali zaposlenici mnogobrojnih firmi...mislim ne znam zasto se uopste raspravljam oko ovakvih stvari...

Zato što nemaš pojma kako je bilo osamdesetih. Paralelni zdravstveni sistem, svi su imali stanove, pred penziju su mogli da biraju u koji grad da ih premeste (pa je većina dolazila u Beograd jer kada si pred penzijom i deca su ti pred fakultetom), letovanja po smešnim cenama u raznoraznim odmaralištima po hrvatskom primorju. To nijedna druga firma nije mogla da ponudi u paketu.

Aleksinac je kolateralna greska, nakon gadjanja objekata na Kopaoniku. Raketa je prosla izmedju repetitora i radarskog sajta.
Aleksinac nije bio "legitimni" cilj.
Nazalost, ratno je stanje, bilo, zrtve su obicni ljudi, najcesce, ali surova statistika smatra da je to mali procenat greske.

@madamov
Zamisli - imam pojma.
Paralelni zdravstveni sistem nisu koristili samo zaposlenici JNA, vec i ostali gradjani. Hoces da kazes da se na VMA lecila samo vojska?
Sad mi jos kazi da su zaposlenici NIS-a patili dok je vojska uzivala u cabaret programu koji im je organizovan na radnim mestima...

Da se nadovezem na diskusiju.

Tom soju ljudi, je sve "pripadalo" toliko i toliko kvadrata, posebno lecenje, rekreativni centri, dzabe letovalista...A izgleda da nije bilo materijala da se dobije ijedan "sukob".

Osim haoticnog otpora, van nekih "ustaljenih" pravila, kada je i bilo "uspeha". Naravno, velike glavesine nisu imale doprinosa tome.

Mada mislim da smo "debelo" zagazili u forum "politika", ovo vise nema veze sa tehnikom.

Poz.

Salu na stranu, bas me zanima sta li radi sad ta ekipa iz Ilustrovane sto su pisali ove clanke (pivsku epiku ;-) - mislim toliki talenat za pisanije bi bilo steta da propadne - verujem da bi mogli da ih uposle u novom RTS-u, odsek za deciji program - bajke i pricice da zamene Teletabise ;-)

Ti ljudi bi mogli da napisu nekog novog Hari Potera samo mozda toga nisu ni svesni, treba ih uputiti na neke izdavace, filmske reditelje i sl :)

Uzgred ima jedna interesantna stvar u tom clanku:



Ovo sugerise da je vrh SRJ ziveo u ubedjenju ili zeleo da javnost misli da je vojna operacija 1999 nastavak hladnog rata, al izgleda su se "malo" preracunali oko toga. Steta tih vojnika i civila sto su poginuli dok niko od politicara sa bilo koje strane nije niti ce biti pozvan na odgovornost :(

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 13.07.2006. u 12:35 GMT+1]}

Da li ti znaš kako se dolazilo na VMA? Preko veze, nikako drugačije, osim možda u izuzetnim slučajevima kada je jedino VMA imala mogućnost za određenu intervenciju ili operaciju. Za nešto što si mogao da obaviš u drugoj bolnici, a nemaš vezu, nisi mogao da ideš na VMA. Nije samo VMA paralelni sistem zdravstva, dok smo mi obični smrtnici čekali redove u domovima zdravlja oni su imali VMC-e rasejane po gradu na strateški odabranim mestima u naseljima gde ima dosta vojnih lica i penzionera (da, i vojni penzioneri i članovi njihovih porodica su se lečili u VMC-ima).


Za zaposlenike NIS-a ne znam, ali za zaposlenike raznih šećerana, fabrika, a i za zaposlenike ponekih bolje stojećih firmi je dobijanje stana bilo nemoguće.

Jeste, "oni imaju voz"!

Naravno da ne, ali posto vidim da nemas pojma zasto sam to napisao, nema razloga ni da ti objasnjavam.

Pozdrav,

probajte se uzdrzati od strucnih misljenja o privilegijama i nemojte se toliko blamirati sa tim nesrecnim osamdesetim godinama jer apsolutno nije istina da su sve staresine imale stanove, u pojedinim basenima nije ih imalo ni polovina zaposlenih. Ne pricam o neadekvatnim vec o uopste stanovima. Nisu samo vojna lica dobijala na takav nacin stanove vec citava drzava, nemojmo sada skretati na neke stvari koje ne doticu obaranje nevidljivog. Dakle, svi su stanove dobijali i retko ko ih je kupovao, odnosno imao mogucnost da ih prodaje uopste. Sve sto je iz otkupa stiglo u privatne ruke je na taj nacin i dobijeno. Vojna lica su 1991/92. u najvecoj vecini pogubila i ono sto su imala a kamoli da su dobila nesto drugo. Naravno, uvek ima onih kojima je zapala sekira u med ali time se ne moze nadoknaditi ni izbliza reciprocitet sa nastalim stanjem 1991/92. Ko god se hvata privilegija odmah neka ima na umu da je stan po sluzbenoj duznosti pripadao profesionalna vojna lica proisticao je iz potreba sluzbe koja je mogla da izvrsi premestaj staresine bilo gde u drzavi pa neka se misli gde ce naci stan za porodicu, posao za suprugu i skolu/vrtic za decu. Ukoliko samo malo dublje zagrebemo, pronaci cemo i niz dezurstava, terena, vezbi itd. pa cemo videti koliko je privilegovan zivot kada se svakome ko donese sapku na glavi dete obraca sa "tata".....jer ne zna vise ni tacno kako tata izgleda. Ovoga danas nema ni izbliza u toj meri kao nekada ali samo da imaju na umu oni koji vole da se secaju starih privilegija. Paralelno zdravstvo je cak i Zeleznica imala, ima ga i danas ustvari, ne znam odakle toliko povike na VMA na kojoj se jesu lecili civili samo ako ih je tamo upucivao njihov lekar.

I da...nije vise najbizarnija stvar koju sam procitao ova sa privilegijama, sada je sampionska izjava ova sa promasivanjem Kopaonika i pogadjanjem Aleksinca, zar nema ovde nikoga ko je video citav hotel sravnjen sa zemljom na Kopaniku a ispred njega crni trag spaljenog vozila sa radarom koji su nesrecnici ukljucili valjda racunavsi da ce ih promasiti raketa i odleteti za neki od silnih Aleksinaca okolo....

Ne samo zeleznica vec i neki drugi sistemi. Ali niko nije pravio mitove od zeleznicara koji vozili vozove jer im je to bio posao.

I jos nesto: uz niz dezurstava, terena itd itd. su isla i glava u torbi u slucaju rata i pogadjanje nevidljivog. To je opis posla. Ko voli nek izvoli. Nisam nesto video da je neko isao po ulici, skupljao i terao ljude u vojne skole. Islo se dobrovoljno. A znali su se i uslovi, i privilegije i obaveze. Nista nemam protiv privilegija, stavise trebale su biti i vece, ali samo mali broj njih je ispunio obaveze kada je doslo vreme za to.



Bilo je jos tragova, crnih, na raznim drugim mestima ali nisam uspevao po tragovima da razaznam o kojem se sredstvu explicitno radilo. A nesrecnici koji su ukljucili radar trebali su da znaju kakvoj se opasnosti izlazu.

Lancia, nemoj da shvatas ovo previse licno. Vojska je u SFRJ bila sinonim "sistema u sistemu" i nista im nije bilo sveto osim njih samih. Ceo narod je na to gledao sa ponosom. Medjutim kada je doslo vreme da se pokaze zasto smo bili tako ponosni na JNA sve se raspalo u momentu kao balon od sapunice. Naravno, opet su nagrabusili obicni gradjani jer je sposobnih vojnih lica koji su trebali da se nose na tadasnjim ratovima bilo samo u tragovima. Sa tog stanovista je i moj pogled na delo Zoltana Danija. Covek je uradio ono sto je trebalo da uradi. Kao kada vozac GSP-a naglo skrene i zakoci da ne udari auto koji mu prepreci put. Tapsanje po ramenu i vozi dalje, ali zato ON vozi autobus a ne ja. Ja nisam obucen za tako nesto. Tapsanje po ramenu i cestitke Zolatanu ali ponovo kazem: on nije zalutao tamo pa slucajno to odradio. On je skolovan vojnik u koga su drzava koju je branio a posredno i svi njeni gradjani ulagali bas da bi uradio to sto je uradio.

Ne pokusavam da pruzim nikakva strucna misljenja o vojsci i privilegijama. Pruzam misljenja kao gradjanin drzave koja je placala i placa vojsku. A cemu inace osnovno sluzi vojska ako ne da obara neprijateljske avione koji napadaju drzavu i da brani od neprijatelja?

Pozdrav,

ne primam ja nista od ovoga suvise licno iako ima toga, mislim da je posle ovoliko godina nemoguce izbeci i takve personifikacije. Ipak, nastojim da sto realnije sagledamo stvari, dakle, zeleznicar i vozac GSP-a se zaposljavaju tamo gde se i zaposljavaju i nema tu sta da se menja, mozda samo kraj grada u kome rade. Ukoliko zeleznicar treba da iz Beograda predje da radi na stanici u Lapovu, tada mu se nudi da to prihvati uz odredjene privilegije ili da odbije. Problem kod staresina je sto nema nudjenja ustvari, to je poenta. Nadalje, znacajno je to da nijedan vojnik u domacoj vojsci nije obucavan da se bori protiv tehnologija sa kojima se politicko vodjstvo drzave odlucilo suprotstaviti sto je izuzetno primetio Ivan (zato sam i naglasio da inace veoma volim diskutovati sa njim, to je jedna od stvari) te da ta disproporcija sugerise posebne uslove koji se sada vise ne daju kvalifikovati samo kao puki ratni uslovi vec da su to zaista posebni uslovi.

Smisao nevidljivog aviona i nije u tome da je on realno nevidljiv za radare vec da mu je znacajno (do cak 10x) kombinacijom raznih naprednih tehnologija umanjen odraz na radaru sto u uslovima protivelektronske borbe i ometanja kakvu je NATO mogao da izvrsi (ali realno nije u takvom obimu sto je vec neko primetio) prostonarodski receno znaci i realnu nevidljivost. Ipak, sposobnost operatera da na pozadini ogromnog broja laznih ciljeva izoluje pravi je ono sto odvaja dobrog od loseg operatera i tu se prica o obucenosti u domacoj armiji realno i zavrsava, ne postoji struktura obuke za borbu protiv "nevidljivih" u nasem dosadasnjem vojnoskolskom sistemu. I fudbalerima je posao da daju gol pa ako im to ipak podje za rukom, oni ne samo da se ljube (???) vec pocinju da poziraju u svakom smislu te reci i da "zanju" ogromne premije za tako nesto...a posao im je, zar ne? Koliko puta cujemo u tom nesrecnom GSP-u kako svi zovu sofera "majstore" a kada krene da ga salta "majstor" pa ga "naostri" iz trece u drugu tako da se digne kosa na glavi svima u blizini, e to je pravo majstorstvo, kazem ja... a ako protivavionac pogodi nevidljivi avion, mozda i zasluzi barem jednom u zivotu taj epitet majstora... toliko o komparacijama.

Sistem domace odbrane se oslanja na premisu da ce profesionalni vojni kadar samo kanalizati, organizovati i predvoditi mobilisane snage drugog, mozda i treceg poziva sto svedoci o vanrednosti situacije kakva je ratna pri cemu nema ama bas nimali mesta onome da vojno lice u ratu samo radi svoj posao, tada ga rade svi i uspeh obaranja nikako se ne da minimizovati takvim pausalnim konstatacijama.

Povodom radara koji je ukljucen kako ne treba, to jeste bila opasnost kojoj su se svesno izlagali ali to je deo pravila igre. Nije to samo na jednom mestu bilo, desilo se i u Djakovici recimo, a desilo se i u Vojvodini kada je tom prilikom poginuoi tadasnji k-dant RV i PVO gen.Lj.Velickovic, dakle bilo je vise tih prica sa radarskim ukljucenjima. Cak je i jedna od fregata ukljucila jednog trenutka na moru napadacki radar u agilnom rezimu i odmah je usledila intervencija, doduse po kopnenom polozaju radarskog sistema u Radovicima, dakle, skroz nepotrebna stavka ali valjda je tesko ostati indiferentan kada se citava vojska tuce a gledas kako te nadlecu protivnicki avioni, tako su i uzletali nesrecni piloti konacno.....

Vojska sluzi tome, ali isto tako NE sluzi mi ako postavlja radarske i PVO sisteme iza stambenih zgrada, u dvoriste skole (da, da skole), iza doma zdravlja, crkava i sl.

Pri tome, pricam o naselju koje spada pod grad Beograd. Ajd da ih nisam vido licno pa da lupam... Zamisli, izadjes na prozor a ono iza tvoje zgrade (ne bas odmah u basti ali malo dalje) roka trocevac bezveze u nebo. I posle kazu stradali civili. A vojska je sacuvana doslovce na taj nacin jer NATO komanda je ipak bila toliko razumna da ipak ne gadja sve vojne ciljeve koji su bili preblizu civilima. Na zalost, postojale su situacije gde je to moralo da se desi.

Mislim da se ovde ipak brkaju JNA i VJ,

@Mexico, JNA jeste bila povlasceni sistem u sistemu - imali su svoje sudstvo, svoje zdravstvo, svoj penzioni sistem, svoje stanove, svoja odmaralista, svoje skole, mogucnost beneficiranog radnog staza, vrlo lepe penzije u odnosu na prosek, bili su postovani od strane naroda, SFRJ je izdavala masan procenat GDP-a na njih i sve to uredno placala.

To nista nije cudno, niti specijalno lose - SFRJ je bila relativno jaka zemlja (u odnosu na okruzenje), i logicno je da ima i jaku vojsku u odnosu na isto to okruzenje... Medjutim, kao sto Mexico rece - uz takva prava i vrlo velike beneficije idu i debele obaveze - kao sto se od lekara ocekuje da lece, od nastavnika da uce decu, od vatrogasaca da gase pozar - tako se i od vojnika ocekuje da brane zemlju - JNA se urusila u roku od nekoliko nedelja sukoba u SFRJ, i pokazala se potpuno nespremnom i nesposobnom da resava novi vid konflikata - sto je propust samo njihov, jer im je ocigledno stratesko planiranje bilo slaba strana a i za to su bili placeni i to vilama na Dedinju (oni koji su o strateskom planiranju trebali da misle). To je odgovornost koju imaju, jer su imali sve ostale uslove da rade svoj posao kako treba - i finansijske, i edukativne i sve ostale.

VJ, sa druge strane, ipak nisu imali bog zna kakve privilegije, od GDP-a se izdvajao veci % nego u EU zemljama recimo, ali kako je GDP ekonomski unistene SRJ bio besmisleno mali, i cifra koja se izdvajala od njega za vojsku je bila mala - plate su bile vrlo male (mozda bolje od proseka, ali i dalje potpuno neadekvatne), oprema je bila nikakva, zastarela i neodrzavana - kao sto se EPS natezao da nekako obezbedi struju iako nisu dobijali skoro nista za remont, i VJ je krpila ono sto je imala za kakvu takvu vojsku. Cisto sumnjam i da je VJ izdelila nesto mnogo stanova 90-tih takodje, a ni penzije nisu vise bile bog zna kakve. Verujem da je korupcija bila prosecno ista kao i na nivou cele drzave (dakle, velika) i sve to - ali, bojim se da su ipak strucni ljudi u VJ bili prepusteni sami sebi i okruzenju ne bas tako opremljenom, a ni spremnom za bilo kakve sukobe.

Takodje, koliko znam, tadasnja vlast je daleko preferirala ulaganje u MUP, koji je stitio direktno njihove guzice - pa je doslo do paradoksa da je MUP bio daleko modernije i bolje opremljen od vojske (valjda da bi mogli efikasnije da batinaju)

U tom kontekstu mislim da Zoltan svakako zasluzuje sve cestitke - Ne verujem da je Zoltan skolovan da ratuje sa minimumom vrlo zastarele opreme protiv aviona 30 godina novijim od njegove municije, minimalnim budzetom i sl - svakako ne da obara stealth avione. Covek je ocigledno postigao mnogo vise nego prosek vojske u kojoj je bio zaposlen, i za to zasluzuje sve cestitke.

U uslovima kakva je bila Slobina Srbija, verujem da su ljudi koji su se trudili da rade svoj posao zaista morali da ulazu nadljudske napore da to izvedu kada se sve uzme u obzir - verujem da je to vazilo i za VJ.

Pozdrav,



Wow, e ovo je bas dobro, zamisli da imas rat u kome ne ucestvujes i samo izadjes na prozor i objasnjavas vojnicima kako da zaobidju bas tu kucu i parcelu jer ona nije u ratu....da li iko ovde cita ista od Ustava i Zakona u ovoj drzavi ili nam kompletno nedostaje elementarno poznavanje ove tematike pa se samo rukovodimo nekim svojim kvazilogikama?

Svaka, ali bas svaka drzava na svetu u ratnom stanju mobilise citavu svoju teritoriju i ljudstvo u slucaju rata, neke za ratovanje a neke za sistem radne obaveze i namenske proizvodnje u ratnim uslovima. To znaci cak i da jednostavno dobijes potvrdu da ti je oduzeto vozilo za potrebe vojske u ratnom stanju, bilo da ga samo parkiraju na aerodromske piste radi sprecavanja vazdusnog desanta/mosta, bilo da ga namenski koriste kao prevozno sredstvo, jednako tako i sa kucom, avlijom ili kucim ljubimcem (naravno, malo iskarikirano ali neki od nas se trude da budu ozbiljni u diskusiji a ne da objasnjavaju kako se prevozi vuk a kako koza i kupus na drugu obalu cim neko ima pred sobom tastaturu i pozelid a se ukljuci u diskusiju ovakvim uklizavanjem).

Sto se tice svojevrsnih "privilegija" JNA u smislu autonomnog zdravstva, skolstva i sudstva, za ovo postoje objektivne potrebe, zamisli kakva je borbena gotovost jedinice u kojoj ce da se setka od lekara do lekara po raznoraznim ustanovama staresina odgovoran za citavu jedinicu. Nadalje, setka se od jednog do drugog, nikada ga nema na poslu ali ne moze mu se uci u trag jer ga "leci" koliko hoces lekara, ne postoji cak ni mesna nadleznost. Sistem autonomnog zdravstva je upravo to trebao da kompenzuje, koliko je uspeo, uvek je diskutabilno ali zato i ne bih sada o uspehu ili neuspehu misije autonomnog zdravstva. Uostalom, vecina svetskih armija participira sa slicnim sistemima u opstem domicilnom sistemu lecenja, sudstva i skolstva. Plate su se kretale od 2-4 proseka privrede za adekvatnu strucnu spremu ali su retko kada bile postovane te norme. Ipak, bilo je uglavnom dovoljno za sasvim pristojan zivot, ja ne znam nijedan slucaj nekakvog primetnijeg bogacenja od toga ali neka bude. Vlastita odmaralista je ima vecina radnih organizacija sa daleko manjom kvantitativnom strukturom zaposlenih dok je "privilegija" autonomnog skolskog sistema valjda logicna, ako nekome nije jasno, pojasnicu na PP, sramota me na forumu da neko to ne shvata. Beneficiran staz se ponovo bespotrebno vezuje za vojsku samo jer je on zakonskim putem uredjen i moze ga se imati samo ukoliko se ispunjavaju uslovi propisani opstim Zakonom o radu (tadasnji ZUR) tako da su ga imali i gradjevinci i policajci, odredjene mediinske kategorije itd. Ni u JNA nisu svi imali beneficirani radni staz koji se imali ipak samo oni na radu u trupi, sto znaci ljudi prakticno bez radnog vremena, a kretao se izmedju 3 i 6 meseci godisnje (ova druga kategorija je vazila samo za diverzante/specijalce, ronioce,podmornicare, pilote i slicne specificne kategorije). Eto da malo demistifikujemo te silne beneficije koje na kraju nisu uspele da iznedre cak ni dobrostojece a kamoli bogate bivse ili aktuelne pripadnike vojske.

Nemam ja ništa protiv tih privilegija u to vreme, imam protiv toga da mi neko sada priča kako ih nije bilo i kako to nisu privilegije.

Da, a u vilama u "Cvećari" na Banjici verovatno žive profesori Univerziteta i medicinske sestre, a ne moj bivši komšija koji se u istu uselio ove godine.

Ja mislim da lancia88 pokusava da beneficije JNA u SFRJ predstavi ne tako vecim od beneficija drugih drzavnih sluzbi.

Sad... to je vrlo rastegljiv pojam, posto je SFRJ bila socijalisticka drzava - logicno je da se komplet drzavna sluzba baskarila u raznim privilegijama kako socijalisticki red nalaze, jel - medjutim to i dalje ne znaci da JNA nije imala vise privilegija od drugih.

Primera radi,

* Domovi Kulture u svakom mestu - pitaj boga koliko to kosta, ali eto - ljudi su voleli da imaju i svoj dom JNA (bas me zanima opravdanje za to) :)

* Odmaralista - tacno, imali su ih i drugi, ali ne u tolikom broju i ne bas na tako ekskluzivnim mestima kakva je JNA bezecovala za sebe :)

* Daleko vise standarde lecenja - Hteli mi ili ne VMA je imao daleko vece standarde i kvalitet rada od drugih civilnih ustanova - no dobro, to valjda vojsci treba ne moze se reci da je to nesto neopravdano, ali ipak to jeste privilegija (opravdana, podvlacim)

* Svoje sudove - e ovo je najpipavije - dakle, JNA nije podlezala civilnim organima drzave i u doba mira, vec su imali svoje sudove koji su normalno bili naklonjeni njima - sto je privilegija koju niko drugi imao, a sta ta privilegija znaci valjda ne moram da objasnjavam.

* Vile na ekskluzivnim mestima za komandni kadar - ne secam se da su direktori skola, bolnica, i sl... imali takve privilegije vec su morali da se dokazuju kako su dobri socijalisti :)

Sad, @lancia88 - molim te da ne shvatis ovo kao nesto lose ili nabrajanje necega sto nisu trebali da imaju - daleko bilo, potpuno je normalno da vojska ima privilegije u nekoj zemlji, ali se od te vojske onda ocekuje nesto za uzvrat, ne?. JNA je pokazala, kao sto sam rekao, apsolutnu nespremnost za novonastalu situaciju pocektom 90-tih ili, da prevedem na srpski - dzabe su ih placali, uradili su jedno veliko nista.

Kome je krivo ako neko to spomene, zalim slucaj - i ako neko proba da me nazove mrziteljem svoje zemlje reci cu takvoj osobi da on svoju zemlju mrzi 1000000 puta vise kada moze takvoj jednoj instituciji, koja nista nije uradila za ogroman novac koji je dobila od gradjana da cuva ledja i da ih opravdava.

Kada neki lekar pacijenta koji umire od infekcije leci aspirinom i pacijent umre - reci cu da je taj lekar los i da ne radi svoj posao dobro, pa cak i ako je to "nas" lekar. Ne vidim sto bi imao drugi arsin za JNA.

Ovo "objašnjenje" ne pije vodu. Iz više razloga. Prvo, od Kopaonika do mene ima nepunih 80 kilometara (line-of-sight). Ako je u pitanju permutacija sa Jastrepcom, to je nekih 30 kilometara... Dalje, za ta tri meseca sam naučio da razlikujem bombu od rakete - u pitanju su bile bombe, a nalet je bio iz pravca severozapad-jugoistok.



Prokletstva "malog rudarskog gradića" se nikada nećemo otarasiti... Iako je ulaz u jamu zabetoniran 1988. godine, tu su "terani da rade ratni zarobljenici", "odlagan je radioaktivni otpad" i još štošta. Sad prvi put čujem da se i vojska tu skrivala. Da se razumemo, 203. artiljerijska nije bila smeštena ni u rudniku, ni na aleksinačkoj pijaci, pogotovu ne u kasarni pored grada koja je bezrazložno gađana do besvesti.

Voleo bih da čujem neke detalje o "apsorbcionoj bombi", ako je to oružje koje sravni prostor od nekih 50 ari.

Ono što me najviše zanima je sledeće - ima li verovatnoće da se "uzgredna šteta" dogodi u dva navrata u gradu bez PVO i bez vojnih ciljeva (izuzevši ispražnjenu kasarnu; da je dejstvovano samo po njoj, nikome u gradu ni prozor ne bi pukao).

Na kraju, da ne bih bio potpuno van teme - što se nas odavde tiče, svejedno je da li je tih par milijardi oborio pukovnik Dani Nevom ili neki zamljoradnik protivgradnom raketom; bitno je da je neko nešto radio po tom pitanju, i svaka mu čast !

p0z, Alek

Ne zameri, i meni je zao kada se nesto tako desi. A podaci, ko to vise moze da proveri, sada, ni tada nije bilo moguce.

Rekose i da su zlikovci gadjali porodiliste, stradali mnogi, slike strave iz bolnickih soba, a tek posle nekoliko godina, sazna se da je neki "mozak" postavio PVO jedinicu pored bolnice. Kao da ih gledaju durbinima, sta li.. setite se "zamracivanja". Ili ima neki "drugi" razlog. Da se "neka" propaganda osokoli. Kao za RTS.

I ko je tu "devijantan", da ne koristim pravi srpski izraz.

Pozdrav,

koliko je meni poznato, Aleksinac nije nimalo slucajno biran ali ne prema nekim strateskim karakteristikama vec upravo prema onim demografskim parametrima koje sam pomenuo. U svakom sukobu se isprobavaju nova oruzja, to je neminovnost ali problem kolateralne stete ume da prevazidje svojom dimenzijom svoju svrhu ukoliko se pazljivo ne odabere mesto za realizaciju "kolaterala". Prema mojim saznanjima, to bi trebali da budu Aleksinac, Kursumlija i Surdulica a postojala je i pretnja prigradskim beogradskim naseljem velicine Sremcice (ovo je doslovan deo, nikad realizovan zbog kapitulacije koju je uslovio, autor R.Holbruk prema ne-znam-cijem naredjenju pa stoga i ne nagadjam). U nekoj verziji, i Rakovica (Strazevica) je bio svojevrsni test-poligon ali kako je rec o dobro ukopanom vojnom objektu, ne moze se smatrati test poligonom u smislu ostalih navedenih lokacija. Vojska koja se u rudnicima skrivala neko vreme jeste deo novomobilizovane jedinice iz zemunske kasarne (takodje neposredno pre toga pogodjene uz odredjene ljudske zrtve) ali ona nije bila cilj napada, nisam cak siguran ni da su pokusali ozbiljnije da je nadju. Po meni, Aleksinac je bio cilj za "izivljavajne" u vojnickom aspektu napada na taj gradic.

Kome god smeta sto je vojska odnekud morala da gadja i da se brani, to treba da rascisti sam sa sobom, to je zaista nesto sto se ne resava na forumima i zahteva daleko strucnije i kvalifikovanije osoblje od nas ovde prisutnih u temi, zao mi je sto ne vidim nacina kako bi smo se sa time izborili na ovaj nacin.

Da se vratimo onda na beneficije:

domovi kulture u svakom mestu nisu dela vojske/JNA vec opstinskih investicija, najverovatnije da je trebalo da se bazira na Domovima JNA ova opaska. Ako je tako da onda pojasnimo taj fenomen koji tako bode oci. Ukoliko imas vojsku koja se mora sluziti (verujem da taj pojam danas zvuci neverovatno ali nije uvek bilo tako), onda nastojis da toj vojsci koju "na silu" odvuces na odsluzenje ponudis i neke neophodne uslove za razvijanje onih kulturnih aktivnosti koje doprinose jacanju samog morala koji je predisponiran ka negativnim pravcima vec samom cinjenicom o "moranju" sluzenja vojnog roka. Takav je bio opsti pogled na moralno-politicko vaspitanje u citavom sistemu, ne samo u JNA. Domovi JNA su samo produkti takvog nacina razmisljanja. Nadalje, sama JNA je probila dosta puteva u bivsoj nam drzavi, podigla dosta mostova i kultivisala dosta zemljista za razne potrebe, intervenisala kod svakog zemljotresa, poplave, suse i bilo koje vremenske nepogode jer je smatrana narodnom vojskom. Ukoliko se neko moze vratiti ovime u to vreme, zasigurno moze da prihvati i posledicu tog shvatanja - saradnju izmedju vojske i naroda koja je izmedju ostalog, zamisljena i kroz razne manifestacije ciji su domacini bili upravo ti Domovi JNA. Danas, primera radi, Policija (MUP) preuzima cuvanje vodene granice na Dunavu od Vojske, prijem koji se standardno vrsi barem nedelju dana se obavlja za jedan jedini dan u najvecem delu objekata. Ne zanima ih uopste sta je unutra, ima li toga na spisku a kamoli identifikacija inventara, samo se potpisuje. Narednog dana dolaze kamioni komunalnih preduzeca (V.Gradiste uglavnom) i odvoze sav inventar na deponiju da bi ubacili potpuno nov inventar. Da, tako se danas postupa sa imovinom, nebitno kakve realne vrednosti. Dakle, promenio se znacajno kurs u srazmisljanju pa je neophodno doziveti one uslove koji su tada vladali prilikom ocenjivanja "privilegovanosti". Vecina Domova JNA je povremeno do skoro stalno bila otvorena za sve civilne aktivnosti, uglavnom bez ikakve nadoknade (sem izdavanja sala za svadbe itd.).


Odmaralista pokusavam da se prisetim koliko ih je uopste bilo u sastavu JNA, mislim da sam se prisetio ukupno 5 na moru kao najatraktivnijoj lokaciji, te jednog hotela koji je poslovao za sve, i civile i vojna lica. Mislim da su to Baska Voda, Kupari, Bigovo, Valdanos, Fazana a hotel je Duilovo u Splitu. Moguce da sam nesto i propustio, neka me neko dopuni ako se seti, ipak je proslo suvise vremena. Ukoliko ostanemo na vako surovo visokoj brojci, pomislice ljudi da se armija od skoro 200 000 ljudi itekako baskarila na moru u svojim objektima. Naravno, uvek je tu i Vrnjacka Banja i Tara, verovatno jos toga na kopnu cega se ne mogu setiti ali nikako da shvatim velicinu broja odmaralista kao i ekskluzivnost samih lokacija, ovde sam cak fasciniran vlastitim neznanjem.

Te vile mi nisu poznate pa ne mogu da govorim o tome, mozda bi neko podsecanje pomoglo da nastavim diskusiju u tom smeru. Bilo jeste nekoliko sluzbenih vila, jednako kao i u politickim krugovima (koji su, uzgred, obuhvatali i policiju recimo) samo u manjem broju. Bila je takva vila u Splitu i dolazio je u nju ko je god imao potrebe, ukljuciv i povremene posete raznih stranih delegacija. Nisam nikada bio u njoj ali prema pricama nista posebno.

E vojni sudovi su bili zamka, zato sam i cutao o njima cekavsi da se neko upeca. Pa samo malo neka se svako od ucesnika diskusije raspira kod bilo koga ko je imao veze sa aktivnom sluzbom u JNA i svima ce biti jasno da su to NAJDRASTICNIJI sudovi u drzavi bili. U zatvorima u Sarajevu i Nisu lezale su staresine zbog prekoracejna dozvoljenog minusa na tekucem racunu (!!!) i po sest meseci! Ove privilegije bi se rado odrekli ama bas svi koji su je ikada iskusili, motivacija im je kanda bila inkvizicija....

Zemlja se raspala pocetkom devedesetih, JNA nije nista ucinila po pitanju spremnosti da tu zemlju odrzi na okupu. Ja se slazem Ivane. Ti onda verovatno znas sta je tacno trebala da uradi, ja sam i danas meta kritika svojih kolega na temu "mazenja" neprijatelja kome sam trebao da porusim kuce i Domove zdravlja, obdanista i biblioteke, ma sve jednom recju (ja sam bio nizi taktick komandant u doba raspada ali sa odlivom staresinskog kadra koji je napustao, komandovao sam na vise mesta i sa vecim kapacitetma od dozvoljenih tadasnjim mojim cinom i polozajem pa otud kritike). Dakle, kako vec rekoh, Slovenija otisla, nekakav Milosevic se javlja u ime SFRJ/JNA da ih "pusti" da odu ali kada Hrvatska to zeli, onda neka JNA udari po njima, kaze isti taj Milosevic. Da ne zabrazdimo u politicke diskusije, shvati da je tada postojala samo zvanicna JNA, dakle vojska tadasnjih 6 naroda koja nije mogla upotrebiti tek tako oruzje protiv dva od tih sest (eto vremenom ispade protiv 5 a ne dva) i nesnalazenje treba prvenstveno posmatrati odatle. Drugo, sta treba da kaze Slovenac ili Hrvat koji su takodje tu vojsku opremali za rat? Da se ponovo razocara kao i Ti u prethodnom postu? Sjajno, svi razocarani a JNA neka puca i ubija one nesrecnike koji i ne stignu da se razocaraju. Kompleksne stvari ne mozes simplicizovati guranjem epohe koja je zauvek promenila vecinu zivota u nekadasnjoj drzavi u jednu optuzujucu recenicu. Iako je lako biti general posle bitke, ja Ti nudim sad sansu da se proslavis: postavi mi ovde tacan ili makar priblizan obrazac sta je trebala da uradi JNA pocetkom devedesetih a da Te ne razocara i da opravda sve sto si ulozio u nju (recimo Tvoji roditelji, nebitno).

Za 90-te cu ja da ti odgovorim. Isto je kompaktna JNA trebala da uradi, kao i ovih dana, posle referenduma u Crnoj Gori.

Znaci nista, da postuje politicke odluke politickog vrha.

Ako se to vec nije dogodilo, onda je velika sila, Balkanska, trebala da resi stvar za par dana, ili sati. Posto je bila "spremna" da odgovori i napadu NATO snaga, i napadu Varsavskog pakta, a ne tamo nekim lovackim drustvima ili grupicama pod "oruzjem", pesadijskim.

Ili bese neka jagnjeca brigada

Poz.

Pa ne znam Lancia... vidis, ali ja nit sam skolovan da to znam, niti sam placen da to znam, niti sam odgovoran ako to ne znam - ali JNA je:

- Bila placena da to zna, znaci kako da efikasno brane zemlju (ili, kao sto vladd rece, da se povuku ako ne znaju)
- Bila skolovana da to zna, posto smo vec pomenuli svrzishodnost svih skola i sl koje su imali
- Bila opremljena da to zna
- Bila odgovorna da to zna

2 opcije koje bi figurirale su:

- Priznavanje ustavnih promena, i mirno povlacenje u smanjenu SFRJ bez ikakvih konflikata

ili

- Proglasavanje ratnog stanja, momentalno (nekoliko sati!) zauzimanje svih kljucnih tacaka i beskompromisna eliminacija oruzanih grupa koje su pretile bezbednosti - ne, nije bilo potrebno "rusiti domove zdravlja" i slicne grozote, vec je bilo potrebno razoruzati civilno stanovnistvo brzim preuzimanjem kontrole svih kljucnih infrastrukturnih tacaka - nije valjda da ni za to nisu imali plan?

Kako jedna Turska ima vojsku koja je u svakom momentu spremna da zastiti demokratiju te zemlje i osujeti svaki pokusaj remecenja ustavnog poretka?

Nije se desilo ni jedno ni drugo vec se desilo ono najgore - JNA je pukla po etnickim savovima i krenulo je lokalno krljanje niskog intenziteta koje je eskaliralo tako sto se "narod" dokopao i JNA oruzja, sto isto tako nije smelo da se desi - dakle samo planiranje unutar vojske nije bilo dovoljno dalekovido da predvidi i takav scenario. Pomenuo si potencijalni emotivni naboj ljudi cija bi lokalna mesta bila pod vecom silom... al meni onda nesto nije jasno - zamisli hipoteticki rat sa nekim spoljnim agresorom, gde spoljni agresor regrutuje uz pomoc finansija lokalno stanovnistvo koje bi pruzilo otpor sopstvenoj zemlji - kako bi tada reagovali? Mislim da je malo neobicno da jedna takva vojna sila nema i Plan C (Plan A - NATO napada, Plan B - Varsavski Pakt napada) pogotovu posle rata u Avganistanu protiv SSSR gde se jasno videlo da se jedna zemlja moze koristiti kao svojevrsan proxy za hladni rat uz pomoc lokalnog stanovnistva i selektivne pomoci raznim interesnim grupama.

Slazem se da su to bile jedine dve varijante.
Ali...varijanta jedan otpada...nije predvidjena ustavom...preciznije, vojska je bila duzna da zastiti ustavni poredak SFRJ..bio on ugrozen od strane unutrasnjeg ili spoljnjeg neprijatelja...
Varijanta dva...eeee, varijanta dva...niko nije imao muda za varijantu dva...kad kazem niko, mislim na vojni vrh....
Pa su se odlucili da budu tampon...dok nisu svi krenuli da ih krljaju...kad su odlucili da se povuku...i ostave lokal da resava stvari...
Za sta se ne moze smatrati odgovornom kompletna vojska vec iskljucivo vojni vrh i predsednistvo SFRJ...

Sale, možda Meljine... kod HN. Ali, to je bio i rehabilitacioni centar, a i hotel. Kao i Rimske Toplice, kod Zidanog Mosta u Sloveniji.

Sećam se da sam negde posle onog uništavanja beogradske TV u Aberdarevoj, bio smešten sa jedinicom na Hipodromu, beogradskom. Klasična policijska pozadina, sa uredno poređanim sredstvima i materijalom, kao na izložbi. Jedva samo nagovorili komandire da to razmeste, da nas ne krljaju...

Jedne večeri dolazim na teren, kad ono agregati, kombiji, pokretne antene, prikolice... lepo ljudi USELILI TVB na Hipodrom i emituju Dnevnik II! U dvorištu, blizu "Pastuva"... jedno 6 metara veliki tanjir!
Naravno, useremo se da će da nas gađaju, pa odmaknemo vojsku podalje, na Adu Ciganliju, a mi se vratimo da vidimo šta će da ispadne.
Oni jadni TV-tehničari ja mislim da su bili na Demetrinima, prestrašeni i polupijani od stresa... a vrhunac je bio kada je ono đubre Milanović sa pratnjom svratio da vidi kako ide. Maltene ga htedoše ovi moji da gađaju! Sa sve obezbeđenjem, naložnicama, ma DNO!

I dok dlanom o dlan, do 21:00 se spakovaše i odoše, hvala Bogu!

Kažu da su nedeljama emitovali sa najneverovatnijih mesta u Bgd i okolini.

Pozdrav!

Pozdrav i tebi.



Dosta je meni bilo sto su me sa redovnog sluzenja vojnog roka (nakon samo 4 meseca) poslali na ratiste na kome sam proveo jos toliko. Ne moras uopste da me ucis Ustavu i Zakonu, dobro sam osetio to na svojoj kozi. Tako da, molim te... nemoj meni samo pricati o tim glupostima. Isto to se radilo i devedesetih (artiljerija i tenkovi u dvoristima skola, minobacaci u dvoristu bolnice... tenk iza crkve...) i zbog toga je stradalo vise civila nego vojske. Skole i bolnice se nikako ne smeju koristiti kao vojni objekti (bio sam ja kao i neki komandir, al dobro... ja nemam elementarno poznavanje jel...), samo za smestaj civila i izbeglih lica. Nikakva vojna tehnika se ne sme smestati u takve objekte. E, sad sta se radi u stvarnom ratu to je drugo... ja samo kazem zasto civili stradaju.

@Ivan

Na linku BBC-a samo pise da je NATO priznao gubitak jednog aviona, i kako nasa strana tvrdi da smo ga oborili, a oni kazu kako ce tek pokrenuti opseznu istragu. (ili sam mozda lose preveo).

To sto pise da je prvi avion koji je izgubljen u borbi nista ne znaci jer NATO kaze kako ce sprovesti istragu o uzrocima pada.


Sto se tice linka http://www.usatoday.com/news/world/2005-10-26-serb-stealth_x.htm

tu vec pise nesto od onoga o cemu sam ti govorio, pise da smo ga mi oborilli. Cak stavise, pominje se i legenda, Zoltan.

Takodje pise i ovo:



Dakle kao sto kaze lancia88

Velika je razlika izmedju pogodjen i oboren, ali i pogodak je veliki kada ga odstranis iz borbe......

Pozdrav,

eh, generalstvo posle bitke moze i bolje od ovoga sto sam procitao...

Problemi koji su se postavili pred JNA 1991. pa nadalje ticu se politickih a ne toliko vojnih opcija. Vojska ima zadatak da stiti ustavni poredak drzave ali to treba neko i da naredi, ne moze i ne treba da moze vojska da odlucuje da li je ustavni poredak narusen ili ne. Svi vise manje znamo ili bi to bar trebalo, sta se desavalo sa politickim opcijama otcepljenja Slovenije i Hrvatske te se mozemo itekako prisetiti da je sve odluke, pocev od izlaska na linije sukobljavanja u Hrvatskoj, preko izlaska na medjunarodne prelaze u Sloveniji pa sve do potpunog povlacenja, doneli upravo politicari, oni koji su smatrani kompetentnima za takvo odlucivanje. Tokom svih ovih operacija imamo iracionalnu sliku da se prakticno vojska ima okrenuti protiv naroda, to je ono sto Ivan naziva pucanjem po etnickim savovima. Nadalje, nigde nije postojalo nijedno jasno naredjenje kojim bi se definisali upravo protivnici, najpreciznija su bila naredjenja o fuziranju manjih i izdvojenih jedinica u lakse branjive krupnije jedinice te zadaci opsteg ocuvanja borbene tehnike. Sta to radimo kada nam grad iskljuci vodu i struju, telefone i snabdevanje hlebom te postavi barikade? Sta tacno od toga? Ubijemo grad? Kao Vukovar recimo? Eh, kako zvuci lako kada se piskara po internetu.....

JNA je napadana po Hrvatskoj u skoro svim njenim objektima, sva pucajna koja su se tamo desavala imala su za cilj prevashodno deblokiranje kasarni da bi se iz njih povukla vojska u skracenu SFRJ, to je bila osnovna zamisao. Ipak, pojedini su to zamislili i sprovodili drugacije, malo se zaneli pa unistili Vukovar i lagano kasapili recimo Dubrovnik. Ovde vec dobijamo vukovarske i dubrovacke operacije ona prava stvar. Danas valjda ne mislimo vise tako ili se varam? Iz toga svega zakljucite i sami sta se to trebalo uciniti i da li je negde to vojska i mogla da ucini jako nekoordinisanu sliku desavanja na ratistu i tada mislimo da je tzv. tvrda lnija bila ona prava stvar, danas valjda ne mislimo vise tako, zar ne?

Inace, za neproglasavanje ratnog stanja i nezauzimanje tih nekakvih bitnih tacaka je kriva..ko? JNA? Zar opet ucimo ispocetka koje su uopste nadleznosti JNA? Ne ide to tek tako, hajde da tragamo za realnim uzrocima problema a ne da pausalno bez elementarnog poznavanja prinadleznosti jednostavno zakucavamo na krst tu nesrecnu JNA.

Ipak, ovime se vracamo isuvise van teme a koliko vracanja radi, oni koji su potpuno nepravedno proglaseni nesposobnima i krivima cekali su 7-8 godina da vise ne bi mogli izdrzati pritisak i i tada su uzleteli i uperili cevi na nekoliko desetina puta mocnijeg protivnika. Ima li iko ovde na forumu iluzije da piloti nisu znali da nemaju ama bas nikakvu sansu kada su poletali? Ne, jasno je njima bilo, nema tu sta da se prica. Jednako tome je bio spreman da pogine i operater na radaru ali i svi Zoltani za rampama ili u rovovima, sve je to tu, samo ja lakse nekad zatvoriti oci nad time i terati neke druge ideje (ovde uopste ne mislim na Tebe Ivane, u pitanju je sada opsti odnos prema ovim desavanjima). Ipak, koliko god zatvarali oci, uvek ce ostati ono drugo pitanje: sta bi uradio na mestu svih tih vojnika nekada?

Prvo, ne mogu da otvorim stranicu za odgovaranje ceo dan od kuće... sve drugo radi :(

Drugo - reč moderatora ::

Dosta je priče o beneficijama i postojanju različitih ustanova, posebno formiranih za vojsku (npr. sud) - te stvari postoje u svaqkoj zemlji koja ima iole ozbiljniju vojsku. Bespredmetna rasprava. Tačka.

Pljuvanje ni po kom osnovu i ni u kom obliku nije dozovljeno i molim vas da to poštujete.

Specijalno za kolege Dimković Ivana i Lanciu88 - preko PP... zaista ne bi trebalo da editujem i vaše poruke.

Tema je ( i, molim vas držite je se) - Zoltan Dani, tehnika i sredstva obaranja protivničkih letilica - objektivno!

Hvala!

Da bih malo pojasnio, kako je "to" prosto bilo.
Po teoriji, koju su raketasi ucili, dejstvo na dve grupe po dva aviona, pod uglom 120. U praksi je bilo po 8 do 10 aviona iz tri pravca, a najsladje je bilo dve grupe po 15 aviona na 180 stepeni. Pa se ti okreni i pucaj.
A posebno sto je polovicna posada, uspevala da pripremi sistem iz operativnog u marsevski za 20 minuta. Za to vreme, tesko da mogu da se skuvaju kafe za 10 ljudi.

OK.

Povratak na temu.

Ako je metod Zoltana Danija dao rezultate, i to veoma uspesne, zasto nije primenjivan i narednih 70 dana? I u narednom periodu su leteli avioni, sto "nevidljivi" sto vidljivi. Ako je covek otkrio nesto zbog cega treba da dobije vecu paznju od one koju je dobio zasto to nije korisceno i kasnije?

Kako pokazuju "zvanicni" podaci oborena su dva aviona. OK. Ako uzmemo u obzir podatke koje je izneo lancia o broju aviona u upotrebi:

meni onda postaje zanimljivo drugo razmisljanje:
ma koliko napredni ti aparati nisu nikako savrseni. Postoji odredjen procenat kvarova na njima a prema tome i odredjen (mada veoma mali) procena kvarova koji moze da dovede do problema tako da avion postane laka meta cak i za zastarele sisteme ili cak do samog rusenja aparata bez dejstva ikakve spoljne sile. Ako se uzmu u obzir prethodne brojke pomnozene sa brojem dana trajanja agresije pa primeni neki procenat kvarova, da li je moguce da je i to bio faktor koji je olakaso obaranje letelica ili cak izazivao rusenje letelica bez direktnog uticaja naseg PVO-a? Stavise za ocekivati je da je procenat "prizemljenih" letelica i bio veci ako se racuna mogucnost kvara i otkaza. Naravno svakako da to nije broj od 70 aparata kao sto se kaze na onom .ru sajtu.

Ponavljam da ne zelim da umanjim delo Zoltana Danija i da je on za svaku pohvalu ali mislim da je od ignorisanja mnogo gore euforija pravljenja super-heroja i ponovne izgradnje sistema "ne moze nam niko nista, jaci smo..."!!!

Mozda nisam dovoljno precizno pratio temu ali zaista mi nije jasno zasto Zoltanov metod i resenje nisu primenjivani tokom cele agresije?

Pozdrav,

da, u povratku na temu zaista mozemo i nesto konkretnije sa takticko-tehnickog aspekta price. Rec je ustvari o vise faktora od koji su nam naijinteresantniji faktor covek, faktor sukoba dve tehnoloske generacije i faktor srece. Naime, otkrivanje malenih ciljeva (odnosno ciljeva sa umanjenim odrazom) moguce je na vise nacina. Svojevremeno dostignuce Ceha na ovom polju (na tome se ksnije bazirao sistem Tamaris) je zasnovano na logici belezenja atipicnog pomeranja vazdusnih masa prilikom prolaska letelice kroz njih. Ovde se radi o veoma malenim vrednostima ali je moguce zabeleziti anomaliju. Kada se smeranjem dobije priblizan pravac pomeranja tih vazdusnih masa, onda se klasicna sredstva usmeravaju na tu suzenu zonu i otkrivaju ono sto u standardnim rezimima pracenja nisu u stanju. Primera radi, AWACS sistem moze sve da vidi ali ne i njegovi posluzioci, mora im se naglasiti sta treba da gledaju da bi to uocili. Ovakva verzija moguceg otkrivanja i najgoreg moguceg scenarija po sistem nevidljivih aviona koji iz toga moze proizaci (a desio se) najvise je i plasila NATO planere, odnosno USAF komandu. Stoga su poostrene kontrole u Ceskoj kojima se otkrilo da se od 12, cak 11 sistema ne nalazi na lokacijama gde bi morali biti, najmanje jednom se nikako i nije uspelo uci u trag.

E ono na sta USAF nije racunao je sukob dve tehnologije, naime, otkrivanje, bolje reci neotkrivanje zbog STEALTH karakteristika pociva na imperativu relativno novih tehnologija koje rade u centi/milimetarskim opsezima pretraga. Metricki radari nisu nikada ozbiljnije razmatrani. Najzanimljivije je da se recimo antiradarske rakete jos od svojih ranih korena (HARM,ALARM) projektuju tako da reaguju na ukljucivanje radara i usmeravaju ka njemu ali ukoliko se ukljuci drugi, lazni, radar, one imaju u svoje glave za samonavodjenje ukucane prioritete prema frekvencijama ranije dobijenim obavestajnim i elektronskim spijuniranjem. Ti prioriteti podrazumevaju da stari ili zastareli radar nece svojim ukljucivajnem spasiti savremeni radar time sto ce privuci na sebe raketu, naprotiv, glava za samonavodjenje se prebacuje na narednu najopasniju frekvenciju prema unapred ukucanim prioritetima cim prestane prethodna da emituje a pun zahvat koordinata nije izvrsen.Bas na toj listi prioriteta radar koji je otkrio F117 nije rangiran drugacije nego kao lazni mamac! radar sa metrickim opsegom je ustvari sposoban da zabelezi anomaliju u dovoljnoj meri da se sa njega uzmu elementi za gadjanje i tajna je u tome. Dakle, i nije bogzna kakva tajna niti dugo "pripremani" recept i sta vec.

Faktor covek je bitan na obe strane, na domacoj je postojao covek koji se snasao i lansirao prema zadatim parametrima iako nije znao tacno sta je pred njim, zastita veza i cutanje u tu svrhu je nudilo cak i mogucnost da je rec o nekom od domacih aviona ali sve je to ocito bilo nedovoljno za odlucnog coveka koji i jeste nacinio podvig. Sa druge strane, samouverenost te nedostatak inicijative oborenog pilota doveli su ga u fazu u kojoj vise nije bilo mogucnosti za izvodjenje protivraketnog manevra jer je rezervu znage vec utrosio na fiktivne manevre pre toga a visina i brzina nisu dozvoljavali vise koriscenje mocnijeg potiska.

Faktor srece je takodje odigrao svoju ulogu, sve je to ipak bila improvizacija koja se eventualno kasnije mogla analizirati i primenjivati kao sablon ali iskustva sticu obe strane tako da je prednost relativno malena za pobednika iz konkretnog duela nad S.Mitrovicom.

Ostali rezultati su manje poznati, ja imam cak fotografije jednog F18 koji se znacajnim ostecenjima rakete klase zemlja-vazduh uspeo da se prizemlji i Vicencu bez ikakvih poteskoca (na slikama se jasno vidi znatno ostecenje levog motora i dela horizontalne stabilizacione povrsine) sto znaci da je izuzetno velika zilavost ovih aviona i otpornost na pogotke nezaobilazan faktor prilikom kalkulacija oko broja aviona izbacenih iz stroja. Ipak, ono sto eliminise svaki potrebu za nekim krupnim statistikama jeste cinjenica da je NATO raspolagao sa ogromnim brojem letelica tako da je svaka izbacena iz stroja uredno zamenjivana drugom te u taktickom smislu nije bilo nikakvih potresa sa izbacivanjem odredjenih letelica iz stroja. Teorijska analiza kojoj sam prisustvovao a pokusavala je da analizira realne borbene mogucnosti MiG29 u borbi sa protivnickim arsenalom, dala je odredjene odgovore i svela greske uglavnom na tehniku ali i takticku upotrebu ovih aparata ali svejedno je pokazala da ni u slucaju da je svako trece aviopoletanje sa domace strane rezultiralo izbacivanjem iz stroja nekog protivnickih aviona, ne bi dalo bas nikakve bitnije rezultate upravo zahvaljujuci ogromnom backupu koji je NATO imao iza svojih borbenih linija. Mozda u svemu tome i valja traziti odgovore na pitanja sta je i na koji nacin pogadjano, sta izbacivano iz stroja na vreme duzine citavog sukoba, sta se vracalo u stroj a sta vise nije izaslo iz remonta ili ostalo oboreno i unisteno. U smislu tehnicke premoci i rezultata, u Falklandskom ratu Britanci su izgubili mnogo vise brodova od Argentinaca ali su pobednici iz tog rata, slicno je i sa poslednjom velikom bitkom povrsinskih brodova bez avijacije, Jilandskom bitkom, u kojoj su Nemci potpopili vise brodova Englezima ali su ovi ostali gospodari bojista. Primera ima dosta a sa nekakve analiticke strane interesantno je i ovo i neka druga pogadjanja ali sa taktickog aspekta nimalo.

@lancia88

E to je dobro objasnjenje. THX.

Evo kako je navodno oboren Herijer...

KAKO JE OBOREN "HERIJER" IZNAD BEOGRADA PUN POGODAK NOVINARA - REZERVISTE

"Umesto perom, Milan Galovic, saradnik beogradske "Politike", granatama iz zastarele, ali jos efikasne "prage" obracunao se sa NATO agresorima

Da novinari osim ubojitih pera poseduju i ubojite granate dokazao je novinar beogradske "Politike" Milan Galovic, koji je 29. maja u 2,15 oborio avion tipa "herijer" u zapadnom delu Beograda, sa njegove vec cuvene sremske strane, gde su ubojnu moc jugoslovenskog PVO osetili i mnogi drugi avioni, pa i onaj "nevidljivi".

Iako pogodjen, pilot "herijera" uspeo je da doleti do Republike Srpske, i srusio se u blizini Karakaja, gde se cula velika eksplozija. Po prici ocevidaca, SFOR je blokirao citav kraj i pokupio olupine. Za pilotovu sudbinu nista se ne zna, ali i on i Galovic dugo ce pamtiti noc 29. maja.

- Zestok napad NATO avijacije na podrucje Batajnice poceo je u 1,55 po ponoci - priseca se Galovic. - Padale su bombe na sve strane, odzvanjale su detonacije i to u seriji. Po obavljenom poslu NATO avioni su krenuli na zapad, ali jedan se spustio jako nisko, negde na oko dve hiljade i petsto metara. Bila je mesecina, vedra noc i jasno se mogao videti. U jednom sekundu pojavio mi se na nisanu. Ispalio sam 15 granata, a nekoliko poslednjih su ga pogodile. To su jasno potvrdile eksplozije, dim i naglo poniranje aviona. Potom smo ugledali i plamen. Tek kasnije, zahvaljujuci radio amaterskim javljanjima, saznao sam da je pao u Republici Srpskoj i da je u pitanju "herijer".

FAKTOR SRECE

Ovaj Galovicev pogodak ostace kuriozitet ne samo po tome sto ga je izveo novinar-rezervista, vec sto je ucinjen popularnom "pragom" koja se odavno smatra zastarelom za moderne sisteme protivvazdusne odbrane i koja se u ratovima od 1991. godine uspesno koristila protiv zive sile na kopnu. Ne pamti se od vremena Drugog svetskog rata da je iko oborio "pragom" avion, jer je njen domet do tri hiljade metara, a zrna sama na jos petsto metara eksplodiraju.

- Cuo sam da su "pragama" na Kosovu oborili dosta bespilotnih letilica, ali da je neko oborio avion u ovom ratu jos nije javljeno, ili bar meni nije poznato - po malo skromno konstatuje Milan. - Uostalom, taj pogodak nije samo moje delo, jer poznavaoci vojne tehnike dobro znaju da "pragu" oprema vise vojnika i da nije bilo pomoci mojih drugara Dragana Matkovica i Strahinje Radojcica nikad ga ne bi pogodio. O faktoru srece da bas meni naleti na nisan i da leti nisko, da i ne govorimo.

Zanimljivo je da je Milan Galovic sluzio vojni rok 1989. godine u PVO i to na aerodromu u skopskom Petrovcu, koji sada kontrolise NATO, a da se u mogucnosti "prage" prvi put uverio upravo na sportskom aerodromu Adzi Tepe kod Kumanova gde se sada vode pregovori izmedju predstavnika Vojske Jugoslavije i NATO o tehnickoj primeni mirovnog sporazuma. Galovic je vezbao i u Krivolaku, koji su jos pre nekoliko godina, takodje, preuzele NATO snage. Ni sanjao nije da ce deset godina kasnije pucati i oboriti jedan NATO avion.

- Od kako sam odsluzio vojni rok vise nisam video "pragu" niti sam imao ikakve dodire s njom - nastavlja Galovic. - Rat na teritorijama bivsih jugoslovenskih republika me je zaobisao. Jednostavno me niko nije zvao. Tako je bilo sve do 27. marta ove godine kada sam dobio poziv za mobilizaciju i javio se u svoju jedinicu. Brzo smo se prisetili kako su nas u vojsci ucili i tako se uhodali da vise niko ne veruje da smo rezervisti. A jesmo, svi odreda. Dva meseca kasnije ukazala mi se prilika da oborim avion i ja sam je iskoristio, iako deset godina nisam vezbao. Svi me pitaju kako znam da sam ga bas ja pogodio i srusio, ali u jedinici su svi to videli i priznali. Drugi top, koji je takodje pucao po "herijeru", imao je, naime, peh i zaglavio se posle druge granate.

ODSUSTVO I PECENJE

Za oborenog "herijera" koji po proceni vredi vise od trideset miliona dolara, Galovic je dobio sedam dana nagradnog odsustva, a njegova jedinica pecenje kao nagradu od komadanta. Galovic kao novinar prati takozvanu "crnu hroniku" u "Politici" i stalno je akreditovan kod vojske i policije. U poslednjih sest i po godina, koliko se bavi novinarstvom, pisao je o raznim stvarima ne ocekujuci da ce njegov ratni podvig postati tema za novine, a njegov odstreljeni "herijer" zauvek ostati u "crnoj" statistici oborenih aviona NATO pakta.

Ako se tome doda da je to ucinio novinar - rezervista sa dvomesecnim ratnim iskustvom i to "pragom", uspeh je, vredan svakog postovanja.

- Kao novinar, dok sam u vojsci na duznosti nisandzije, shvatio sam da nam nedostaju prave ratne reportaze po novinama, a tako misle i drugi vojnici - naglasava Galovic. - Kad se sve ovo jednom zavrsi, mozda i sam napisem neku.

Ovu koju je vec ispisao svojom "pragom" dvadesetosmogodisnji Beogradjanin, novinar i nisandzija izgleda - ne racuna. Pravi pogoci perom tek slede."

Details of the attack of Yugoslav aircrafts on Tuzla airport in Bosnia-Herzegovina on April 18, 1999




The Tuzla airport in Bosnia-Herzegovina (map) is used by NATO aircraft for emergency landings, as well as by NATO special rescue helicopters. The airport was also used by NATO SFOR troops for operations in Bosnia-Herzegovina.


One G-4 Super Galeb strike aircraft, piloted by Major Stevan Zivojin Gavrilovic, who led the attack.


Six J-22 Orao strike aircraft, one of them piloted by Lt. Colonel Mihaljo V., who organized the attack, was shot down by a NATO SAM.


Two MiG-21 fighters, one of them, piloted by Major Zeljko M., was hit by a SAM and made an emergency landed 10km from Ponikve airbase.

On April 18, 1999 at 13:30 local time a strike force of nine Yugoslavian aircraft, consisting of one G-4 Super Galeb strike aircraft, six J-22 Orao strike aircraft, and two MiG-21 fighters, conducted a bombing run against the Tuzla airport. The attack was organized unofficially on the initiative of the Yugoslavian pilots involved. The strike was led by Major Stevan Zivojin Gavrilovic of the Yugoslavian Air Force, flying a G-4 Super Galeb and organized by Lt. Colonel Mihaljo V. from Kragujevac, flying one of the Oraos. The strike was initiated from the Ponikve airbase near the town of Uzice (map), approximately 120km away from Tuzla. The group of Yugoslav aircraft followed a route along the border between Yugoslavia and Bosnia-Herzegovina at an low altitude of 800m and crossed the border somewhere between the towns of Bratunac and Zvornik.

Several minutes before the attack the Ponikve base informed the strike group that they were spotted by NATO forces and the strike group was advised to discontinue its operation. The suggestion was disregarded and the strike group proceeded with the planned attack. The Yugoslavian aircraft did not encounter any air or ground opposition during their approach to the Tuzla airport. The main radar at the Tuzla airport was not operational due to a technical malfunction (or, according to other sources, due to a diversion). It was known that beside a several damaged NATO aircraft and rescue helicopters, a group of additional 10 NATO aircraft arrived to the Tuzla airport for operations against Yugoslavia, which prompted the improvised strike by Yugoslavian planes.

A group of four NATO aircraft were detected at the far end of the Tuzla airport, preparing for takeoff. The lead G-4 released its bombs at the group of several damaged NATO planes positioned at the right side of the runway and immediately turned his aircraft back toward the border. Three Oraos did the same, while the three remaining Oraos conducted a precision strike. The two MiG-21s were to provide the strike group with air cover during the withdrawal, in case any of the NATO planes managed to take off.

The Orao piloted by Lt. Colonel Mihaljo V. was targeted and destroyed by a NATO SAM. One of the MiG-21s, piloted by Major Zeljko M. from Novi Sad, was hit by a SAM as well, but the pilot managed to land the aircraft 10km from Ponikve airbase. NATO lost 17 aircraft and three rescue helicopters on the ground. However, it is not known how many of those 17 aircraft were operational prior to the strike (as was mentioned earlier, NATO aircraft used the Tuzla airport for emergency landings.)


NEW: Several people, who have either friends or relatives living in Tuzla, have e-mailed me saying that a series of loud explosions were heard coming from the Tuzla airport at the reported time of the attack.

NEW: According to an ITAR-TASS review of the article published by the Foreign Military Review magazine of the Russian Defense Ministry, Yugoslav aviation prevented the use of American AH-64 Apache attack helicopters during the Kosovo conflict. The "NATO Losses in the War with Yugoslavia" article, the Foreign Military Review writes: "... the biggest sensation was the number of troops lost by NATO. Not just NATO pilots were killed in Yugoslavia, but also search-and-rescue troops that were tasked with locating downed pilots. Yugoslav air defenses have shot down no less than five NATO helicopters, which resulted in deaths of about 100 troops of the Alliance."

According to the Foreign Military Review, the reason why Pentagon did not use Apaches in Kosovo "...had nothing to do with technical problems with the helicopters or insufficient training of their flight crews, as was often stated by NATO officials. The only reason was the April 26 attack carried out by Yugoslav "Galeb" fighters against "Rinas" airport located near Albania's capital of Tirana, where the Apaches were based. That day two groups of these light helicopters were destroyed and over 10 helicopters were damaged."

A similar operation was carried out by Yugoslav Air Forces on April 18 against the airport in Tuzla, Bosnia, used as an emergency landing site for NATO aircraft. As the result of this attack some fifteen NATO aircraft have been destroyed on the ground. The Foreign Military Review writes: "Despite the fact that American aircraft dominated NATO operations, they weren't the only aircraft shot down by Yugoslav air defenses. Among the destroyed aircraft were five German "Tornadoes," several British "Harriers'" two French "Mirages," Belgian, Dutch, and Canadian aircraft. On June 7 the USAF lost a B-52 strategic bomber, while on May 20 a B-2A "Spirit" was shot down by a yugoslav SAM."

Pozdrav,

ovo je kompletna dezinformacija bazirana na jednom od predloga nekih pilota koji nikada nije ni ozbiljnije uzet u razmatranje. Jedino sto se desilo a slicno je nekim od navoda jeste da jednom od aviopoletanja neko vreme nije izvrsen napada na domace lovce sa batajnickog aerodroma a ovo se ima zahvaliti ne neblagovremenom otkrivanju vec nemogucnoscu AWACS-a da izvrsi identifikaciju svoj-tudji pa je postojala odredjena vremenska bresa tokom koje su lovci slobodno preletali izmedju radarskih maski koristeci konfiguraciju leta dok nisu na njih upuceni britanski lovci da izvrse vizuelnu identifikaciju. To je jedino sto se koliko-toliko gadja sa icim navedenim ovde.

Jeste dezinformacija, ali eto jako lepo zvuci dok se pijucka pivo sa drustvancetom u kafani ;-)

Kafanska epika :-)

Attack of Yugoslavian aircraft on Rinas airport near Tirana, Albania on April 26th, 1999





For several days in April Yugoslavian G-4 Super Galebs were taking off from an airfield near Podgorica, Montenegro, and flew toward the Albanian border, but would abruptly turn back at the last moment before crossing the border. The planes were never fired upon. Podgorica and nearby airfields were never attacked by NATO aircraft on any significant scale (if ever).


Rinas airport near Tirana, Albania is about 120km away from the Yugoslavian Golubovci airbase near Podgorica, Montenegro. This airport was closed off by NATO forces after the attack, without giving any official explanation. The airport was/is used by the American task force Hawk and a group of Apache attack helicopters. The airport was possibly also used by KLA as a training facility and staging area. A 30-ton load of 1000 western-made mortars, which originated from NATO arsenal in Germany, was to be delivered to KLA, but was intercepted by Italian police in the port of Ancona, as was reported by Italian Corriere della Sera newspaper. According to some sources, the mortars were to be delivered to Rinas from a nearby Albanian port and then flown to northern Albania to re-enforce KLA troops there.


Mission Acomplished: Yugoslavian G-4 Super Galeb strike aircraft.

On April 26th, a pair of G-4 Super Galeb strike aircraft took off from the Golubovci airbase near Podgorica and once again set course toward the Albanian border. Only this time the planes did cross the border and went directly for the Rinas airport used by NATO troops and aircraft. The Rinas airport and nearby facilities are believed to be used by the American task force Hawk, which includes the Apache attack helicopters, flown there from Italy several days earlier. A KLA training facility is also believed to be situated at or nearby the Rinas airport. This is one of two major KLA training camps where NATO military instructors train KLA fighters. Reuters report mentioned that "...ethnic Albanian volunteers train in Durres, Albania, before heading into Kosovo for service with the Kosovo Liberation Army. The volunteers arrived at Rinas airport on a special charter flight from the United States to sign up to fight with the KLA." Another such camp was located near Kamenica in the northern Albania, near the Yugoslavian border. This camp was attacked and destroyed by Yugoslavian troops on April 13th. A second group of seven Apaches were flown flown from Italy to Rinas just one day before the attack on the airport on April 26th.

The two G-4 Super Galebs were never detected by airport's limited air defenses and dropped their load of cluster bombs, presumably, on the Apache helicopter base lass then 20 minutes after taking off from Golubovci. According to several private sources, at least nine Apaches were heavily damaged or destroyed. The G-4s quickly turned around and left Albanian airspace at high speed. The planes did not land at the Golubovci airbase, fearing that it may be attacked by NATO planes, but proceeded to the Ponikve airbase near the town of Uzice some 270km from the Rinas airport. The Ponikve airbase has reinforced underground hangars and was the origin of an earlier attack against the Tuzla airport in Bosnia on April 18th.

Immediately after the attack, NATO planes and cruise missiles delivered three massive strikes against Podgorica and nearby military sites. There were three separate NATO attacks against Podgorica in one day. Prior to these attacks NATO tried to avoid targeting any sites in Montenegro. A few days later NATO delivered a second massive strike against Uzice and Ponikve airbase. This was the second such attack: Uzice and Ponikve base were heavily bombed by NATO shortly after a group of nine Yugoslavian planes attacked an airport in Tuzla on April 18th.

NATO forces in Albania closed off Rinas airport shortly after the attack without giving any explanation (ITAR-TASS report here, in Russian). NATO denied the use of the airport to the Italian Interior Minister, who was returning to Italy from a meeting in Tirana. Not even Albanian president could use the airport for his return from a European Council meeting in Strasburg. NATO officials only said that the airport was closed due to "a rapidly deteriorating situation in the Adriatic." On the day of the attack on Rinas (04-26-99), one American Apache crashed in a "training exercise". Another Apache crashed on May 4th,


P.S. I will add more information as it becomes available. Don't ask me for the sources of this information: if I could have shared them with you I certainly would have. The materials on this page are simply "for your information," so you should feel free to believe it or ignore it. Information I received in regard to this attack was so consistent and overwhelming that I simply couldn't sit on it much longer.

NEW: According to some sources, there might have been two more Yugoslavian aircraft participating in this attack. These two aircraft flew the mission from a different airbase (in Pristina, according to some information I have) and joined the two G-4s from the Golubovci base. Up to 12 Apaches were damaged or destroyed, as well as some NATO transport planes. Two of the Yugoslavian planes might have been hit by NATO SAMs, but the pilots survived and have either ejected of crash-landed their planes. I have information that some details of this attack were reported by an Italian television news channel. I am still looking for more information about this attack and will update this page as soon as any more substantial details become available.

NEW: According to an ITAR-TASS review of the article published by the Foreign Military Review magazine of the Russian Defense Ministry, Yugoslav aviation prevented the use of American AH-64 Apache attack helicopters during the Kosovo conflict. The "NATO Losses in the War with Yugoslavia" article, the Foreign Military Review writes: "... the biggest sensation was the number of troops lost by NATO. Not just NATO pilots were killed in Yugoslavia, but also search-and-rescue troops that were tasked with locating downed pilots. Yugoslav air defenses have shot down no less than five NATO helicopters, which resulted in deaths of about 100 troops of the Alliance."

According to the Foreign Military Review, the reason why Pentagon did not use Apaches in Kosovo "...had nothing to do with technical problems with the helicopters or insufficient training of their flight crews, as was often stated by NATO officials. The only reason was the April 26 attack carried out by Yugoslav "Galeb" fighters against "Rinas" airport located near Albania's capital of Tirana, where the Apaches were based. That day two groups of these light helicopters were destroyed and over 10 helicopters were damaged."

A similar operation was carried out by Yugoslav AF on April 18 against the airport in Tuzla, Bosnia, used as an emergency landing site for NATO aircraft. As the result of this attack some fifteen NATO aircraft have been destroyed on the ground. The Foreign Military Review writes: "Despite the fact that American aircraft dominated NATO operations, they weren't the only aircraft shot down by Yugoslav air defenses. Among the destroyed aircraft were five German "Tornadoes," several British "Harriers'" two French "Mirages," Belgian, Dutch, and Canadian aircraft. On June 7 the USAF lost a B-52 strategic bomber, while on May 20 a B-2A "Spirit" was shot down."

Stvarno ne znam sta sve ovi ispisashe o navodnim napadima na aerodrom u Tuzli i aerodrom kod Tirane, tvrde da to obe strane drze u strogoj tajnosti... Bilo bi lepo kad bi tako bilo :)

No ono što je istina bez ikakve dileme je da su nam pogodili jako malo tenkova i da su ispali budale bacajuci neuporedivo skuplje bombe na makete tenkova... što se toga tiče naši su stvarno ispali šmekeri!

Pogledajte samo ovu maketu tenka sa jugicem i ove praistorijske tenkove koje su natovci gadjali kao ludi haha :), a posle se cudili kada se nepregledna kolona nasih tenkova i oklopnih transportera izvlacila sa kosova... a tu je i maketa aviona...









A ovo su im ostavili na Kosovu da ih saceka:



_{[Ovu poruku je menjao ilkebgd dana 14.07.2006. u 15:35 GMT+1]}

Pogledajte 2 avioncica nacrtana na ovoj SA 9... oni oznacavaju da je samo ova posada oborila dva aviona do momenta slikanja...



a ovo je slika migova 21 na batajnickom aerodromu 1 dan nakon zavrsetka bombardovanja, migovi su potpuno neosteceni, kao i batajnicki aerodrom manje-vise... ne znam da li je neko video kako je izgledao batajnicki aerodrom nakon bombardovanja da bi mogao to da potvrdi ali sam citao da su nasi napravili nekakve folije kojima su prekrivali aerodrom (a preko njih stavljali travu) a opet drugom vrstom folije prekricali njive u okolini aerodroma tako da su natovci rasturili okolne njive (koje su za njih bile pista) dok je aerodrom uglavnom ostao neostecen...

I na kraju jedna karikatura:



i jedna razglednica:




HAHA!



_{[Ovu poruku je menjao ilkebgd dana 14.07.2006. u 16:14 GMT+1]}

Da, da, haha, jesmo im pokazali.

Ne verujem da porodice izginulih u agresiji '99 nalaze ovu "karikaturu" podjednako duhovitom kao ti.

Migovi 21 nisu ni bili aktivni u borbi - pa nije neki problem sakriti ih u neku supu i parkirati ih opet napolju kad se bombardovanje zavrsilo :-) To se na zalost ne moze reci za one Mig 29 avione koje smo upotrebil i koji su zavrsili u starom gvozdjui. Ti migovi 21 su i ovako i onako apsolutno neupotrebljivi za bilo sta danas ozim za avio mitinge.

Sto se aerodroma tice - nisam bas nesto siguran ni da je NATO toliko hteo da eliminise aerodrome, posto su vrlo brzo prizemljili sve nase avione sigurno su hteli da ostave aerodrome za sebe ako bi ikad doslo do neke kopnene operacije - kao nrp. pristinski aerodrom (koga su prvo preuzeli Rusi) - pre ce biti da je NATO gadjao skladista nafte oko aerodroma sto je mnogo bitnije za onesposobljavanje vojske - a piste su i oni koristili kada su zauzeli deo teritorije Srbije kao sto svi znamo, jel.

A sto se tice tih specijalnih folija koje smo navodno izmislili - kako se neki ljudi loze na gusarske price pa to je neverovatno. Da li zaista mislis da NATO nije imao ucrtane koordinate (tj. orijentaciju) piste snimljene sa satelita od ko zna kad?!

Pa evo javni servis za sve koji imaju Internet - Google Maps - imas Bataju ko na dlanu:

http://maps.google.com/maps?f=...3057,0.059395&t=k&om=1
http://maps.google.com/maps?f=...3274&spn=0.002882,0.007424

Vide se i oznake na pisti sa javnim fotografskim satelitom - verovatno su vojni sateliti mnogo losiji sto se rezolucije tice ;-) i nisu mogli da utvrde kako je orijentisana pista od 3km koja je naprasno promenila orijentaciju preko noci, sta mislis o tome ;-)

Osim ako mozda nismo napravili neku tehniku da zeznemo satelit ;-) Al psst - o tome niko ne sme da zna :)

Hehe, ma ok je to za Google maps, ali posto imam vikendicu u blizini batajnickog aerodroma ljudi koji zive jos mnogo blize njemu su pricali da su natovci jednostavno razrovali okolne njive, a da samu pistu skoro i da nisu pogodili... a ja sam kasnije procitao ta objasnjenja o folijama i ostalim stvarima... a da su pogodili skladiste nafte to ne bi moglo da prodje bez velikog pozara koga nije bilo... A kako bi nam ti onda objasnio to sto je gomila bombi pogodila njive u neposrednoj blizini piste?? da nisu mozda namerno njive gadjali? ipak je tu primenjen neki trik...


A sto se tice prethodnog posta, i ta karikatura je mnogo bolja od kukanja :)

i niste mi bas do kraja jasni vi dezurni pesimisti, pa jos cete da kazete da je i F 117 pao jer mu je nestalo goriva :)

Inace sam i ja svojim ocima video rusenje jednog Nato aviona, i to od strane Miga 29 (pretpostavljam da je jedino on to mogao da bude)koji je uzleteo sa batajnickog aerodroma, a ne od strane PVO. avion je uzleteo sa batajnickog aerodroma ka avionu koji je prethodno verovatno gadjao neke ciljeve po beogradu, priblizio mu se koliko je mogao, zveknuo jednu raketu u rep i brze bolje opet pobegao na batajnicki aerodrom ; videlo se kako nato avion pada...





_{[Ovu poruku je menjao ilkebgd dana 14.07.2006. u 16:44 GMT+1]}

Btajnicki aerodrom je razvaljen do besvesti. Unisten Moma Stanojlovic, medicinski centar, piste... rulne staze... ortak mi bio svo vreme bombardovanja tamo. Samo su to i gadjali. Glavna pista je sredjena, kao i rulne staze. Uostalom evo vam google earth pa lepo se uverite (kraca pista nije bila sredjena u vreme kad se ovo slikalo):



Ja ovde vidim direktne pogotke u pistu a ne u njivu... (iako inace i jesu gadjali njive, ali namerno, desavalo se nekad da se odustane od nekog cilja i jednostavno se istovari na Bataju).

P.S. Glavna pista je izgledala jos gore, k'o svajcarski sir.

Na slici izgleda stvarno kao svajcarski sir... a meni rekose ljudi nesto u stilu okolne njive su razrovali a pistu samo okrznuli par puta... :) ne znam, mozda su se tako hrabrili ili sta vec...

POzdrav,

da ne bude zabune, nijedan stacionarni objekat se nije mogao sacuvati, tako su lose prosli bas svi aerodromi. MiG21 je stradao bez obzira sto nije leteo, napisao sam vec o tome. Mnogo ih je pogodjeno na zemlji u sklonistima (Pristina/Slatina, Sjenica, Batajnica, Nis) a svi objekti su pogodjeni na aerodromima onda kada su i hteli da ih pogode. Upravo ovo je zanimljivo, glavne staze na Batajnici su gadjane tek sredinom rata, zapravo se ocekivao duel u vezduhu sa miG-ovima pa zato spocetka i nije gadjana sama staza sem prvih par dana. Sto se tice nekakvih mera maskiranja itd. mislim da ne treba ni tu gajiti neke prevelike iluzije. Kada je na Batajnici sredinom rata pogodjena komanda 126/7 Lae (oni koji su tuda prolazili mogu pamtiti po momentu kada je pogodjen i stari novosadski drum ispred samog ulaza), tada je pogodjen u reone stabilizatore i jedan MiG29 koji je pozirao u pripravnosti na samoj stajanci, dakle, gore nije moglo. Sta da se radi, to tako jednostavno mora biti, nema tu previse maskiranja, jedino sto ocigledan avion na stajanci i maketa polumaskirana i sakrivena predstavljaju zbunjujucu sliku za operatere satelitskim i slicnim snimcima. Sansa da je na "izvol'te" bas pravi avion a ono skriveno maketa je malena pa je ponekad i prolazilo ovakvo zbunjivanje.

Na Ponikvama se radilo nesto po pitanju maskiranja ali to je veoma problematicno, tamo konkretno od radio-amatera iz Hrvatske i Slovenije (???) saznaju da su preleteli bombarderi, ubrzo dobiju sifru za neposrednu opasnost i oni su vec dograbili traktore da sklone sa pista avione spremne za poletanje. Tada recimo Orao sa svojih 12 tona jednostavno pocupa rudu traktora i izvrne ga....ne ide, jednostavno.

Da se gadjala pista na nivo potpunog onesposobljavanja, koristila bi se masovno sredstva za unistavanje PSS (Durandal recimo) ali ocito da nije postojala neka velika volja za time, na odredjeni nacin su prizeljkivali dokazivanje u borbama 4:1 u vazduhu jer kasnije se ne pise taj skor vec se udaraju recke kao na onoj slici koju je neko malopre postavio. Moma Stanojlovic je potpuno unisten u jednom udaru, tako se moglo ustvari sve i unistiti.

GAdjali sta su hteli i kako su hteli.
Jutro posle prvih bombi otisao sam do starog puta koji povezuje Nove Banovce i Batajnicu bio je pun parkiranih mig-21 aviona.
Mnogo kasnije na samom auto putu bilo je parkirano mnostvo istih,neostecenih aviona.
Jednostavno,migovi im nisu bili interesantni.
Ni auto put nije gadjan iako je mogao biti koriscen za uzletanje aviona.
Imali su potpunu nadmoc i birali su ciljeve po nekim svojim kriterijumima,koji nisu imali veze sa vojnickom logikom.
To je bio rat koji nismo mogli dobiti i da je pameti bilo,rat koji nismo smeli ni voditi.
Samo jedan podatak:posle svih ratova koje smo "dobili" ostalo je sve manje bioloske supstance.
Italija je IZGUBILA dva vellika rata i sada ih ima preko 70 miliona.
Nas ima manje od seedam miliona...
Francuska je uredno kapitulirala 1941 i sacekala svojih 5 minuta.
Docekali su oslobodjenje sacuvanih zivota i spasenih znamenitosti Pariza.
Svaka cast Zoltanu.
Sva sramota ide na politicko rukovodstvo onog vremena.
Da ne zaboravimo....

Mi "dezurni pesimisti" iz sveg srca cestitamo Zoltanu na uspehu koji je svakako veliki kada se uzmu u obzir uslovi i oprema sa kojom smo raspolagali - samo nam nekako nisu jasni "dezurni optimisti" koji ne mogu da se zadovolje sa realnim stanjem stvari koje je svakako dobro po VJ, vec izmisljaju lovacke price kao za neki B-movie ;-)

Bojim se da je veliki problem sto je dobar deo nacije sklon da veruje u takve mitove - pa je tadasnja "vlast" komotno uspela da progura i totalno suicidalne sukobe sa bezbroj puta jacim neprijateljem da bi 3 meseca kasnije potpisala sve sto se od nje trazi - samo sa nekoliko desetina milijardi dolara stete po nasu zemlju, vracanje 10-tak godina u nazad i neprocenjiv gubitak nevinih ljudskih zivota.

Al eto... sacuvali smo tenkove sto neko kaze :(

Pravi smo smekeri.

Pozdrav,

da se jos nesto razumemo: u mornarickoj terminologiji postoji tzv. koncept Fleet in being koji ukratko obezbedjuje da se resursi ne trose na sukob sa daleko mocnijim neprijateljem u sukobima niskog intenziteta. Slicna se stvar moze naravno primeniti i na mnogo toga drugoga, sacuvana tehnika je novi faktor odvracanja od eventualnog napada ne samo zemalja iz regiona vec i sile kakva je NATO. Naime, svi sacuvani tenkovi su ustvari savrsen potencijal pri kome ne postoji vise mogucnost dobijanja rata na daljinu ili bez gubitaka koji procentualno ulaze u skup jednocifrenih brojeva koji jedini zadovoljava zapadna javna mnjenja. Zbog toga se i nastavilo sa politikom ucena pritiskom na infrastrukturnu mrezu ali se kopnena operacija zaustavila na planiranju i nicem vise. Konfiguracija terena ali i podrska svetske javnosti znacajno su uticali na ovakve odluke jer se iracka kampanja nije dala ponoviti da bi se dobila onako snazna koalicija kakva je pregazila Irak recimo a bez takve sile vec bi i sam takticki uspeh eventualne kopnene operacije bio neizvestan a kamoli gubici u okviru prihvatljivih brojki. To se vise ne da kompenzovati dzejmisejevskim lagarijama o broju letova itd. jer su cifre jasne i precizne. Doduse, NATO je priznao daleko manje od onih kovcega koje smo svi videli u Solunu ali je to nebitno za sadasnju pricu. Bitnije je da su sacuvani tenkovi jedan izuzetan rezultat i to rezultat od najneposrednijeg uticaja na sva dalja desavanja.


Sto se tice mitova i verovanja naroda u mitove, mislim da su Amerikanci ipak prvaci sveta u tome, njihovo vojno rukovodstvo je i posle silnih watergate-ova spremno da nesmanjenim tempom laze i obmanjuje javnost ali je i javnost proporcionalno tome sve spremnija da im veruje:

tokom prve kampanje na Irak, raketni kisobran za odbranu od srednjih projektila poznatijih kao SCUD-B iz Iraka, sastavljen je od do tada neisprobanih ali na sva usta nahvaljenih projektila za presretanje na ogromnim brzinama Patriot. Sam Dz.Bus se nasankao prvi i objavio da je od lansirana 44 projektila pogodilo cak 43! Ovakvu preciznost do tada nije pokazalo nijedno oruzje ustvari...Ipak, istragom Senata posle prvih sumnji potkrepljenih konkretnim dokazima pokazala je nekoliko rezultata, daleko skromnijih od onog bombasticnog da bi u konacnoj zavrsnoj reci stvari stajale tako da zapravo NIJEDAN jedini projektil tipa Patriot nije oborio nekakav SCUD. Katastrofa.

O cemu se onda radilo? Pa predsedavajuci u istrazi je konkretizovao konacno pitanje koje se vrtelo oko premise da je Patriot zahvatio cilj i sustigao njegove koordinate ali nije ga oborio, cak ni skrenuo sa putanje, te je ono glasilo:

- Pod presretanje podrazumevate kada se mimoidju kursevi raketa u jednoj tacki koju racunar rakete proracuna, onako, kao brodovi na moru?

Odgovor je glasio "da"...nazalost. to je ona daleko surovija realnost o sposobnosti maskiranja stvari do te mere da se sustina ciste i nepatvorene namerne lazi i prevare uzdigne do nivoa neprepoznavajna svim sredstvima. Raketa je, naravno, presrela drugu raketu u tacki susreta ali je svaki put "zakasnila na sastanak", kriva vremena na grafikonu ma koliko bila sakrivana je na kraju postala onaj neumoljivi odsudni faktor u razotkrivanju.

Koliko je RTS lagao, nije mi poznato, poznato mi je da uvek svi lazu, mislim da niko nije nikada tako ozbiljno zamerio Goebelesu radio stanicu Glajvic (Glivice) onako kako mi sebi zameramo ovu RTS propagandu...a sa Glajvicom je zapoceo najstrasniji rat koji pamti covecanstvo, zbog ciste izmisljotine i lazi....

eh...sta reci...8 strana pisanja i sta dobijamo od svega ovoga?Samo podsecanje kako nam je bilo...a nevidim da ce biti nesto bolje ni sa jednima na sceni...

Nego sta bi na kraju sa onim smradom djejmijem shejom?
i sa onim reporterom po srbiji tim marshalom..nilo je tu dosta likova na sceni...

Da, Ameri stvanro veruju Holivudu i to stoji - ali Lancia, primeti da su Ameri takodje vrlo pedantni i da nisu zakopali pod zemlju Patriot besmislicu - sve mane patriota su izasle na videlo, i bile deo javne rasprave u Senatu - ipak je to malo bolje nego nesto drugo, zar ne?

Sto se zameranja RTS-u tice, stvar je vrlo prosta - pomenuo si Goebels-a - znas kako, Nemci su zaista slepo verovali njihovoj propagandi ali iza te propagande je stojala poprilicna ekonomska i vojna masinerija - sa bezocnim i zlocinackim ciljem, ali takodje i sa sredstvima. RTS i ceo taj aparat iza njega su narod ubedjivali da mogu da urade nesto sto nisu mogli, nit su imali sredstava a vrlo verovatno ni zelje da to ispune vec su im ciljevi bili malo drugaciji.

To, naravno, ne cini nacisticke lazi i propagandu nista manje odvratnim (cak su naravno mnogo gore zbog sredstava koja su bila pokrice za istu propagandu, i koja su na zalost bila i upotrebljena) od RTS-ovih - ali posto ja nisam Nemac, a ni Amerikanac, niti se to o cemu si pricao desilo za vreme mog ili tvog zivota - daleko me vise pece sto je moja zemlja bila otvoreno prevarena i lazno informisana od strane vlasti pre nekoliko godina, a ne decenija i sto je taj RTS nekako uspeo da galvanise dobar deo javnog mnjenja da veruje u takve mitove.

A o tome koliko je Goebelsu zamereno ipak postoji istorijska gradja, verujem da je apsolutna zabrana fasistickih stranaka u Evropi ipak neki mali gest posle svega toga - a da je bio uspesan u svoje vreme - bio je :(

Džejmi Šej je napredovao, sad je direktor za planiranje politike NATO-a... Inače, nedavno sam pročitao da je profesor doktor (istorije) i da je doktorirao na Oksfordu... a osim toga je i djubre! :)

a novinar tim marshal..on je bio koliko se meni cini sasvim ok

Pozdrav,

tacno Ivane, uvek primetis sustinu i zato volim da ne rasipas te kvalitete na ono na sta Te stalno upozoravam u raspravama a ovo primecivanje je jedan od najboljih primera: sto bi se u zargonu reklo, jedni su lagali sa stilom, drugi brutalno i sirovo, styleless.... Ima tu itekako istine, narocito u delovima o javnim istragama i o tim istragama kao civilizacijskom dostignucu trenutno nedostiznom na ovim prostorima. Takodje ima istine i u primedbama o Goebelsu i njegovoj masineriji koja je podrzala sve njegove bolesne napore da se lazima kroji stanje stvari. RTS/sistem na vlasti u to doba je cak zrtvovao 16 radnika samo da bi obezbedio fragmente te masinerije na blic, strahota da su zrtvovani zivoti u tu svrhu... E to je ona crta koja bi morala biti povucena izmedju naprednih i regresivnih svetova, to je vec konkretnija definicija situacije koju zameras na ovim prostorima a nazalost, i svi koji iole dalje od nosa vidimo.



Narod kao narod, sto nepismeniji to bolji i podobniji, vidimo kako i onaj deo naroda koji ima dovoljno svesti, znanja i materijalnih mogucnosti da pohodi internet ume da ispadne veoma nepismen po raznim pitanjima, ne ukljucuje vlastitu logiku i ne zahteva objasnjenja vec veruje naslepo po sistemu "sto je babi milo..."

Mozda u tom smislu i ovakve nase rasprave pronadju svoj put do nekoga, mozda nekoga i usmere ka nacinima formiranja vlastitog stava koristenjem logike i zahtevanjem pojasnjenja za svaku stvar koja se tvrdi, samo se aksiomi ne dokazuju, uzgred budi receno...

Mislim da su upravo aksiomi ono sto je sporno....

Sećam se da sam ovu sliku tada video, skinuo i da sam je držao sve vreme agresije na desktopu!

[img][att_url][/img]

Jedva je nađoh...

Pozdrav!

Slika je super, samo je preraditi za XP okruzenje, i rezolucija pogodna za desktop.
Pozdrav

Da je ova rasprava vodjena pre 4-5 godina mogao bih razumeti pojedine teze
kao posledicu nedostatka validnih informacija, ali 2006. to nije u pitanju.
Pojedinci vrte plocu koja je i na zapadu skinuta sa gramafona.

Neki i dalje misle da se nesto nije desilo ako nije bilo na B92 (po onoj
staroj:"Nije bilo na TV, znaci nije se ni dogodilo").

Plan za napad na SRJ (daleko radikalniji od realizovanog) zavrsen je u
leto 1998. godine. Sve ostalo sto se desavalo na KiM posle toga, ukljucujuci
i "pregovore" u Rambujeu, je bila igranka koja je trebala dati povod da se plan
realizuje.

U Strategiji sukoba niskog intenziteta (proizvodjenje i upravljanje krizama)davno je
zapisano da na prostoru SFRJ ne moze postojati drzava veca od 40.000 km2. Ne treba objasnjavati
zasto. Da li vas ovo sto se sada desava oko KiM podseca na nesto?
Uostalom, zasto nisu bombardovali svojevremeno Rusiju (zbog Avganistana i Cecenije) ili
Kinu (zbog studenata), vec su se prsili na Panami, Grenadi, SRJ, Iraku i slicno.
U pozadini svega lezi nafta (kad su u pitanju Irak i Iran) ili trase buducih naftovoda i
gasovoda (nas slucaj). U ne tako dalekoj buducnosti nece biti dovoljno kontrolisati izvorista
vec i transportne puteve (uostalom vec danas Rusima kradu gas is gasovoda). Turska, Rumunija i Bugarska
su u NATO-u, ostali smo mi kao nedefinisana zona.
Price o Ratku Mladicu, kao jedinoj prepreci za nase evroatlanske integracije su za malu decu.
Ne mogu da nas prime u Partnerstvo za mir ili jos gore NATO, pa da nam posle toga otimaju
KiM ili jos nesto (ne dao Bog). Ako se secate, turska vojska je jurila Kurde po Iraku, Izraelu je sve dozvoljeno
i da ne nabrajam. Ako imate USA iza sebe, sve vam je dozvoljeno.
Bombardovanje civilnih ciljeva je posledica nemoci da se nanesu odlucujuci udari VJ i omoguci
kopnena invazija.
Valjda nema toliko naivnih da veruju da je spisak za penzionisanje (posebno generala) pravljen u nasim
drzavnim institucijama. Sve sto se desava oko vojske zadnjih godina je planirano izvan ovih prostora, a
uvek ce se naci neko da to realizuje.

Aha, znači sutra će se raspasti i Hrvatska, jer je njena površina 57.000 km2, a Zapad će pustiti i Republiku Srpsku da se odvoji od Bosne i Hercegovine, jer BiH ima površinu od 51.000 km2.

Baš lepo što si nam sve objasnio. :P

Da li iko ovde na primer zna za informaciju da kada Americka vojska izgubi makar lovca...recimo F-16..oni odmah posalju grupu drugih aviona da potpuno uniste oborenu olupinu kako bi sprecili uzimanje crne kutije koja je prisutna u svim vojnim avionima.(u slucaju da taj avion nosi nesto bas vredno od informacija)
Ako su u stanju da tako nesto urade, zamislite na sta bi bili spremni samo da F 117 ne padne u pogresne ruke.ja licno mislim da bi celu oblast zasuli raketama, bombama i svim mogucim naoruzanjem kojim raspolazu.Ajde malo razmislite i stavite se u polozaj americke vojske:
Da li bi iko od nas tek tako dozvolio da njbolji i najskuplji bombarder tek tako padne u tudje ruke? Da li bi ste sravnili okolinu sa zemljom kako ne bi ostao ni jedini dokaz o takvom avionu? Pa ako to redovno rade sa spijunskim avionima i lovcima...sta bi tek uradili sa svojim najboljim oruzijem....?!?!?
Drugo: Veoma me muci ona scena kao cigani utovaraju ostatke aviona u kola. MA DAJ BRE! Oborimo najvredniji i najmocniji avion na svetu i pustimo CIGANE DA UTOVARAJU U KOLA?!?!? Ako tako mislite zaista ste naivni! Majko mila....pa ne bi moglo da se pridje od vojske i blokada....a kamoli da se utovara u zaprezna kola !
Trece: Zasto bismo tolik lajali o tome ako je istina?! Zbog morala i propagande? Oborimo njihov najbolji avion i lajemo na sve strane kada i kako smo ga oborili?!?!?! To je vise nego idiotski.......narocito u ratnom stanju.........kada treba da obavestimo neprijatelja da smo zarobili njegov najbolji avion!

Licno mislim da je sve to jedna velika medijska prevara da se narod bolje oseca i digne moral stanovnistva........ni pet ni shest nego najmocniji avion MI oborili?!?! Nije nego........
Zamena elektronike u raketnom sistemu? Ajde neka mi neko objasni sta je radjeno jer sam elektricar po struci...mozda je lik napravio novi zakon u elektrotehnici :)...........mislim gluposti i bajke za malu decu.
A gde su svi ti avioni sada? Tih 44 lovaca ...gde su izlozeni...makar neki deo...krilo...olupina bilo sta.....pa covece trebalo bi da bude izlozeno kao ponos i nesto na sta ce upozoravati na cenu rata ??? Jel neko od zavrsetka rata video ista ili cuo o istim? NIJE! Pa vi sami zakljucite sta je istina a sta je masovna obmana nacije...

Pa hteli su oni ali nisu znali gde je tacno pao (a ni radar im nije bio od neke pomoci u potrazi) :))))




Ako mislis ne ostatke oborenih aviona, bilo je izlozeno nesto u muzeju vazduhoplovstva 2001god. (ja video). Mozda su jos uvek neki delovi tamo... Nesecam se sta je tacno bilo izlozeno.....

:) dada jadni ameri nisu imali odasiljach za lociranje unutar F-117 :) :)

-To u muzeju sto je bilo to su bile bespilotne letelice a ne borbeni avioni sa ljudskom posadom zar ne?
Uostalom "44" letelice :) :) :) Pa Irak nije toliko oborio za sve ove godine a imali su 1000 puta jacu vazdusnu odbranu od nas :)
Kapiram da je mozda par aviona oboreno ali 44 NEMA SHANSE! :)
No da ne skrecem sa teme......mislim da je to sa F-117 jedna masovna obmana i laz......

/* obrisao, da ne bih kvario temu. ljuti se lancia88 :) */

_{[Ovu poruku je menjao X Files dana 30.07.2006. u 21:13 GMT+1]}

/*
Ali, evo da bih bio i od neke koristi, ko voli da ima neke od satelitskih i strateskih snimaka
iz 1999 (sa NATO strane), moze ih ovde pogledati i downloadovati. Svojevremeno sam zbog
tih slika ustajao u 4 sata, pre polaska na posao, i modemom 33600 ih skupljao kao da mi
zivot od njih zavisi ;)
*/

http://www.nato.int/kosovo/#mav
http://www.nato.int/kosovo/video.htm


Pozdrav

<sub>[Ovu poruku je menjao X Files dana 30.07.2006. u 21:33 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao X Files dana 30.07.2006. u 21:34 GMT+1]</sub>

Pozdrav,

tjah, a ja se opet trudio da diskusija izgleda ozbiljno ali ovih uklizavanja ima daleko vise od moje volje za ozbiljnom diskusijom....odustajem.

Da za bespilotne letilice se secam sigurno da je bila barem jedna, ali su bili i neki (mali) delovi F117 (ma da su mogli i da skinu neki deo sa traktora i da ga izloze, kao da bi znao raliku....).


Pozdrav.

Činjenica je da su nam naneli ogromnu štetu, činjenica je da su mogli da nas sravne sa zemljom, činjenica je da smo mi šaka jada prema njima... ali je i činjenica da je njihov ponos vrhunske tehnologije završio u našem blatu (premijerno, prvi put u istoriji :), iako bi mnogi ovdašnji domomrzci voleli da se to nije ni dogodilo.

Stvari prihvatas bukvalno. Cesto postoji razlika izmedju planova i njihove realizacije.
Uostalom, dogadjaji su se razvijali u tom pravcu. U to vreme Balkan nije bio prioritet amerikanaca, to
su iskoristili Nemacka i Vatikan (poznato je kad su R Hrvatsku priznale Nemacka i Vatikan a kad USA).
Dogadjanja na Balkanu nisu zavrsena. Videcemo sta ce na kraju da ispadne.

Svaka cast Zoltanu.

Prokleti Srbi moraju da osporavaju uspehe svojih sunarodnika.

Pitanje:
Zasto samo iznad kazana u paklu u kojem se ne nalaze Srbi nema djavola koji ih vraca nazad trozupcem kada pokusaju da pobegnu???

Odgovor:
Pa zato sto Srbina koji se snadje, iz zavisti njegovi zemljaci vuku nazad u kazan.

Tek sad procitah ovu temu i iznervirao sam se pa zato kasnim.

Izgleda da ovde neki pate od srbofobije.

...

Je l' ti mnogo žao što je pao/oboren?

Ajde stidite se malo,vama ,sve sto je strano je i lepse i bolje,pa sta trazite onda u Srbiji,idite siroko vam polje.

Ako neko (ameri) ulozi debele milijarde $$ u razvoj F-117, godinama ubedjuje
svoje poreske obveznike da je to naj, naj (nevidljivo i neoborivo- ) a ostatak sveta - nemoj da vam
padne napamet da se branite jer je to nemoguce (sirenje defetizma koje je nazallost
na ovim prostorima naslo plodno tlo), sigurno nece priznati da je to cudo od
tehnike oboreno. Da paradoks bude veci, oboreno tehnikom koja je prvi put javnosti u SFRJ prikazana
na Paradi Pobede 9. maja davne 1975. godine.

Nece oni da priznaju ni koliko su "unistili":
- mikrotalasnih peci
- tetraedera
- kvadratnih metara raznih folija
- simulatora radarskog zracenja
- maketa raznih orudja i da ne nabrajam
Da su nam preci razmisljali kao neki na ovom forumu, jos bi nam glavni grad bio Ankara.

Polako krecete u domen politike i mislim da bi trebalo da se vratimo na temu, al sto se tice ES admina i vecine ovde o politici veze nemaju nego pricaju napamet, govorite kao da misli mali Perica, politika je prljava igra koja ima vise strana, vi gledate onu stranu kao posmatraci, jednostavno manite se stanja u zemlji i uopste Srbije, glupo je da pricate a pritom tako naivno. Svako gleda svoj interes nikoga ne zanima da pomaze Srbiji u celom svetu, kraj price jel mozemo sad da nastavimo sa temom.

Molim vas sve, dosta o Srbima, nebeskom narodu, srbofobiji, savršenim i nesavršenim Amerikancima, političkom i ratnom marketingu i sličnim komentarima i prepucavanjima.

Ja licno mislim da je stelt pao usled greske u samom avionu ili greske pilota jer toliko novaca za takve avione ne daje se uzaludno . Ako je Zoltan stvarno skinuo Stelt sa malim izmenama prastare vojne tehnike onda slobodno moze da se poredi sa Teslom !!!
Sto se tice toga da ja nisam za Srbiju grdno se varate ja volim svoju domovinu i nosim je u srcu uostalom ,Nazalost ja sam ucesnik 2 rata i imam ukupno 15 meseci pravog gradanskog rata ( pritom nemislim na ono kad sam bio u vojsci) za sta je Nato agresija bila macji kasalj ,pa nemojte ako nesto napisem u sta sumnjam da odmah sudite o tome da nisam srbin i da treba da idem po belom svetu. Jednostavno mi smo mala drzavica i nemamo para za takve raketne sisteme koji mozda i mogu oboriti Stelt !!!
Sto se tice toga dali mi je krivo sto je oboren ,daj boze da su oborili sve steltove i daj boze da uostalom nestane sva vojska na svetu pa da rata nikada vise ne bude.
I nikada ne mogu da volim Amere i druge koji su izvrsili agresiju a niko im nista ne moze i nece za to nikad da odgovaraju ali nadam se da ce bar sud bozji biti pravedan !!!
Evo da vam ukratko opisem samo jedan moj primer
U toku nato agresije ja stojim na strazarskom mestu cujem avione a ne vidim ih 500 metara dalje ispod momci iz pvo-a pucaju sa pragama obasjali celo nebo ocu i ja da im pomognem bilo kako ali sta mogu sa automatskom puskom , gledam kako bombe padaju i obasjavaju Pirot a ja od besa kipim i suze mi liju jer znam da nas bombarduju sa visine koje prage ne mogu da dohvate i sakupljam kamenje bacam se kao kad mogu da ih pogodim i psujem im i mrtvo i zivo !!!
Pa sada sudite o tome da ne volim svoju domovinu zato sto sam izneo sumnju

@vaske71
Ti, licno, imas prava da mislis sta god hoces ali... ono sto si izneo u prethodnom postu nije sumnja nego tvrdnja i podsmeh!
Za taj post si i zasluzio kvalifikaciju koju si dobio od pojedinih clanova foruma. Ovo (u zadnjem postu) je vec nesto drugo, tolerantnije i realnije. "Mislim, sta reci..." nije dobar pocetak za bilo kakvu diskusiju!

Izvinjavam se za moj 1 post koji je naveden ucesnicima foruma bio sam brz i nisam puno razmisljao !!!

Svaka cast Zoltanu i jedinici koja je napravila uspeh sa njim na celu. Btw, pozdrav za Atilu, njegovog sina, koji studira IT :)

Pozdrav,

sustina je da svako ima pravo da veruje ili ne veruje u sta god hoce i to je ponekad i acr diskusije ukoliko ona tece argumentovanim pravcima. Ipak, poricanje svega, opste neverovanje itd. su izjave koje kvalifikuju njihovog autora najpre u nepoznavaoce materije pa i dosta dublje tim smerom sve do granica smesnog. Mozda i o tome valja razmisliti prilikom ukljucivanja u diskusiju koja nosi u sebi elemente argumentacije. Ja zaista ne shvatam kakav je argument da se radi o prastarom naoruzanju kojim se oborila najsavremenija tehnologija? Trenutno dok se ovde dopisujemo na Bliskom istoku Izrael trpi jedan od najvecih vojnickih poraza u svojoj istoriji, upravo zato sto je sebi izgleda dozvolio da potcenjuje protivnika koji je ocito od strane Irana snabdeven daleko savremenijim sredstvima za borbu od onih na koje je Izrael racunao. Cak ni ta sredstva nisu tehnoloski dovoljno superiorna da se u teoretskim analizama mogu suprotstaviti efektivima IDF (Izraelska armija) ali u pitanju je, kao i u vecini slucajeva, faktor covek. Svojevrsno opustanje, nedostatak inicijative i slicne stvari koje na terenu itekako odlucuju taktickog pobednika od kako je sveta i ratova.

Nadalje, nikako ne treba smetnuti sa uma da su to ipak prva realna vatrena krstenja pilota te da je itekako moguc taj faktor covek posebno u situaciji kada je pilot aviona ubedjen da je nevidljiv te ne ocekuje napad iz donje polusfere dok mu gornju polusferu i horizontalnu ravan pokrivaju ostali sistemi pracenja i kontrole (AWACS, sateliti, sistem vazdusnog pracenja, sistemi za rano radarsko upozorenje itd.). Ipak, ukoliko ovo nije dovoljno da nekoga ubedi, ja nemam vise nameru da se prepucavam oko naivnih i osnovnih stvari logike kao sto je nacin prevozenja koze, vuka i kupusa na drugu obalu. Ipak treba neke stvari, makar i fundamentalne samo, imati u sebi pre ulaska u diskusiju.

Bash tako. Ipak dosta detalja oko svega toga se ne zna a dosta se i nece nikada saznati. Postoje razne predpostavke. Neke su od strucnijih lica i bazirane na nekim znanjima i informacijama koje ostalima nisu dostupni. Druge su, pak, proizvoljne analize i zalaze u ono "kako mali perica zamislja...". Oni prvi ipak mogu da donesu pogresan zakljucak a ovi drugi ipak mogu da "ubodu" slucajno pametan zakljucak. Jedino sto je lose to je ici iz krajnosti u krajnost.

Prva krajnost: "najjaci smo od svih.. ne moze nam niko nista... oborili smo i nevidljivi... p***** dim...".

Druga krajnost: "ne mozemo ni vrabca da oborimo, nesposobni smo... ono sto je vidjeno na zemlji uopste nisu avioni, a i oni koji jesu sami su pali."

Po meni istina je da smo imali zastarelo nauruzanje u poredjenju sa onim sa kojim smo napadnuti. Medjutim i zastarelo oruzje je i dalje oruzje koje je opsano. Mozda manji procenat ali je opasno. Koliko je bilo gubitaka na strani nato-a tesko da cemo saznati tacno, ali i pitanje je sta sve mi smatramo kao njihov "gubitak". Jedno je sigurno: niko ne moze da tvrdi da nisu imali gubitke. I da ti gubitci nisu prouzrokovani nasim orudjima.

Kao sto neko rece "nevidljivi" avioni, brodovi, podmornice itd. nisu NEVIDLJIVI. Samo su sa jako smanjenim i tesko uocljivim odrazom na radaru. Prema tome nije mi jasno zasto pod odredjenim uslovima i ne bi mogli da budu oboreni i sa "zastarelom" tehnologijom.

Nego, imam pitanje za strucniji i obavesteniji deo foruma. Naime, jos pre 1999., slusao sam da je jedan F117 bio oboren jos u prvom zalivskom ratu ali da je ubrzo nakon njegovog obaranja na mesto pada aviona doletelo nekoliko raketa koje su dokrajcile ostatke aviona. Meni to ne zvuci logicno, jer bar bi neki deo ostao citav i bio prikazan u narketingu tadasnjeg iraka. S druge strane... bolje da pitam..

Zastarelo oruzje je zastarelo oruzje. I nije efikasno, prevazidjeno je, skoro kao da se sabljama borimo. I tu nema puno mesta za diskusiju. Zoltanu svaka cast, ali je to bio splet raznih okolnosti, koje su dovele do epiloga. Nemojte pomisliti da sam manji patriota, ali nema smisla uljuljkivati se u narodne pesme ili fraze o nebeskom narodu.
Ovo sto se dogodilo stelt (ko je video "nevidljivi", osim tadasnjeg RTS dnevnika) avionu, budite sigurni da se ne bi ponovilo (ne ponovilo se i "ostalo"), ni "silazenje" u mogucu zonu dejstva ni ovakvo "ratovanje".
A posebno ne vidim, zasto se "ozivljavaju" herojska dela, sa kojom ciljem, malo je nejasno sta se hoce sa necim od pre 7 godina (zasto ne pre 97), bodrimo se nesto, sta li...

Pozdrav,

ah, pa sad onda ja ne znam koja je starosna granica za herojska dela, kada ih je moguce evocirati a da to nikoga ne uvredi, ako uspemo da te vremenske intervale standardizujemo onda ce izgleda svako moci da bude patriota ma sta mu to znacilo. Cemu pozivanje na patriotizam uopste u ovakvim diskusijama, ko god da ne veruje, dobrodosao je da ne veruje stagod se desilo i tu pricu treba prekinuti pre busanja u grudi svoje patriotske, ja definitivno misljenje o nekome gradim na osnovu onoga sta je iskazao/ucinio a ne na osnovu njegove autopromocije kao patriote u propratnim prigodnim tekstovima....

Sto se tice Iraka, prema mojim saznanjima raznoraznih analitika sa svih strana, nijedan F117 nije oboren nikada pre Budjanovackog o kome ovde pisemo. Na zemlji je unisteno nekoliko projektila tipa BGM, dakle ne jedan, i to stoga sto su pali bez da im otpadne zadnji stepen zastite (zadnji stepen zastite ne otpada u slucaju da glava za navodjenje u raketi nije potvrdila na referentnim tackama sve svoje prolaze poredeci je sa programiranom slikom putanje nacinjene satelitskim putem za odabranu rutu, ovo je preventiva od ogromne kolateralne stete prilikom dejstva u urbanim podrucjima). Postoji snimak gadjanja jedne takve rakete, mozda se o tome radi ustvari. Iracko RV nije doraslo sukobu tog intenziteta i veoma se mlako suprotstavilo iz niza razloga a ne samo iz razloga tehnicke inferiornosti. Takodje, svo vreme je visio u vazduhu koncept pokusaja spasavanja RV-a preletanjem u Iran (dakle, uzgred, jos uvek nijedan aparat nije vracen a pojedine dvadesetdevetke lete u redovnim zadacima tamosnjeg RV-a bez imalo stida, jelte) i ukopavanjem u betonska sklonista i maskirane kaponire. Dakle, od pocetka nije postojala premisa da se odlucnim potezima iracko RV pokusa suprotstaviti snagama Koalicije u vazduhu sto je definitivno uslovljeno i losim procenama iracke obavestajne sluzbe na bazi koga je Sadam doneo citav niz pogresnih odluka. Odredjene price o nekakvim hiljadu puta jacim vazduhoplovstvima irackog i domaceg RV u vreme napada su apsolutno plod nepoznavanja stvari i to u elementarnom delu jer samo iracko RV je bilo i u borbenom a posebno u logistickom smislu apsolutno neizbalansirano, takticki odnos broja aparata po kategorijama dejstva je bio sve samo ne dobro odabran za rat sa ovako jakim protivnikom ali se po tom pitanju nista nije ucinilo. Komandna struktura je delovala kao i moralna komponenta samih pilota, nemotivisano i dezorganizovano sto je sve moralo rezultirati ucinkom kakav je i postignut na kraju. Od totalnog unistenja milionske armije spas je bio samo u cinjenici da se Zapad uzdrzao od mogucnosti da na bliskom istoku ostavi jedan Iran bez protivteze kao pretnju onakvu kakvu on danas ipak predstavlja. Po mom skromnom misljenju, paralele izmedju domaceg RViPVO i opandama u Iraku, tesko je pronaci i uzaludno ih je vuci, dejstvovalo se u sasvim drugacijim, gotovo antipoidnim geostrategijskim uslovima te sa cak i razlicitim zadacima.

Niko se ne "busa" u grudi, ali da pojasnim svoj stav, pomenuo sam patriotizam, i nista vise.

Porediti Irak i "nas slucaj" nikako nije u redu, u svakom elementu postoji razlika, ukljucujuci i intenzitet sukoba.

Cisto sam pomislio, zar nema nista "konstruktivnije" za sadasnje vreme, ili da sednemo uz gusle..

Poz.