Narodski poznatije kao tromblon ;-).

Marko.

Jesam li ja to dobro procitao "putokaz"? Je li ovo TechZone ili VanjskaPolitikaZone?

Na stranu ko koristi nad kime, natrag na hladnu tehicku stranu vesti ... ovo je samo nastavak evolucije protivpesadijskih eksplozivnih ubojnih sredstava. Ko se seca, rucne bombe "kragujevke" su imale iznutra zarezane (zlebljene) celicne kosuljice koje su bile predvidjene da se rasparcaju i deluju parcicima na cilj. One su bile prilicno teske i masivne, ali nepredvidljivog ucinka jer su se razletale nejednako. Zato su postepeno armije uvodile rucne bombe sa manjim eksplozivnim punjenjima, ali plasticnom kosuljicama u koje su bile ulivene, odnosno zatopljene, metalne kuglice. Pri eksploziji bi kuglice letele znatno ravnomernije i pokrivale vecom gustinom okolni prostor, sto je bilo povoljnije za borbenu upotrebu (verovatnije ranjavanje, makar uz manji smrtonosni radijus). E, sad cesto je efikasnije da se ugao dejstva ogranici, narocito ako ste sigurni u relativni polozaj sredstva i cilja. Istovremenim dvostrukim detoniranjem punjenja sa dva kraja, slaganje udarnih talasa dovodi do koncentracije u jednoj ravni i energija eksplozivnog punjenja se koristi samo u njoj, sto je efikasnije (moze se napraviti manje ili moze imati veci radijus). Ako su u toj ravni smesteni projektili, oni ce u njoj i "kositi" sto moze dovesti do opisanog efekta (amputacije). Koriscenje jos sitnijih projektila od kuglica promera nekoliko milimetara je korak dalje u povecanju "gustine" dejstva - projektili vise ne prave niz malih, bliskih povreda, nego su one toliko blizu da dovode do njihovog spajanja u jednu masivnu, tesku povredu. Covek ne moze a da se ne zapita da li je tu vec prekoracen cilj - onesposobljavanje protivnika i primoravanje njegovih drugova da se o njemu staraju umesto da nastave sa borbom. Ovo izgleda kao zabranjeno "namerno povecavanje patnji" iz medjunarodnih pravila ratovanja. Mozda je prava namena ovog oruzja nesto drugo, a ne protivpesadijska borba? Recimo, cuvena zverstva Austrougarske vojske u Srbiji koja je Arcibald Rajs dokumentovao 1914 bila su u odredjenoj meri ucinjena koriscenjem puscane municije koja nije ni bila namenjena za upotrebu protiv ljudstva, vec za signalizaciju (svetlosnu, zvucnu), osvetljavanje, markiranje, paljenje objekata... konstrukcija tih zrna, odredjena njihovom namenom, bila je takva da je stvarala teske rane u ljudskom telu - nepravilne, hemijski zatrovane, ... pitam se kako i u danasnje vreme prodje neko koga ustreli, recimo, markirajuci metak, koji se redovno koristi prilikom nocnih dejstava?

Dalje, nije mi jasno zasto od svih metala bas tungsten (zajedno sa volframom, koristi se za izradu zarnih niti za klasicne sijalice)? Da bi ostao neistopljen tokom eksplozije ili sta, zbog odnosa gustine i cvrstine? Mislim, kumulativna punjenja koja rade na slicnom principu - usmeravanja mlaza metala u pravcu primene, koriste bakar, koji nije toliko redak ili skup. Dalje, verovatno bi najobicniji silicijumski pesak bio podjednako efikasan kao i metalna prasina za ovakvo dejstvo (abrazivno).

Pozdrav,

Izrael se brani od militantnog funamentalizma koji ne preza nimalo od terora i samo je pitanje koliko je uopste Izral spreman da trazi medjuresenje ili da ostane na tvrdim linijama svojih zacrtanih stavova. Sve ostalo je stvar koja se ne moze ocrtati kao crna ili bela. Tokom naciostickih progona pred i tokom IISR oko 6 miliona ih je nestalo sa lica zemlje. Pod okriljem i blagoslovom V.Britanije oni su naselili teritorije za koje su smatrali da im tradicionalno pripadaju prema istorijatima na koje se u ovom topicu poziva vise diskutanata. Koliko je taj potez bio pravno utemeljen u, tada, jos nerazvijenom kodeksu primene medjunarodnog prava, tesko je zalaziti sada. Ipak, istorija koja pocinje 1948. pokazala je koliko volje i zelje za opstankom postoji u ljudi koje niko od komsija ne priznaje. Takodje, Ivan je naveo i neke od postulata jevrejskog bitisanja na teriroijama Izraela, a to je zaista bolji zivot Arapa u odnosu na vecinu po drugim arapskim drzavama.

U drugoj polovini proslog veka Izrael je pokazao koliko je spreman da ode daleko u preventivnom delovanju a ozbiljno poucen minhenskom teroristickom akcijom kao i svojom akcijom odmazde koje su obe prouzrokovale mnogo nevinih zrtava i kaznjavanje terorizma dovele do znaka jednakosti sa terorizmom. Naime, tada Izrael demonstrira doboke udare prilikom napada an stab PLO u Tunisu ili prilikom unistenja irackog nuklearnog reaktora lovcem-bombarderom. Ova prevencija se uvek moze smatrati nepotrebnom jer ne mozemo sagledati posledice koje posle uspesne akcije ostaju samo na nivou pretpostavki. Ipak, ovi udari su preciznije izvedeni od mnogo softiciranijih americkih udara iz istog perioda (Libija u dva navrata recimo) ili ruskog upada u Afganistan upotrebom najkrupnijeg istorijskog angazovanja specijalaca (preko 1000 Specnaza) koji su odneli vise nego neminovne civilne zrtve ali i vlastite gubitke. Iz ovih poredjenja da se zakljuciti da je Izrael vremenom poveo racuna o samim civilnim zrtvama cak i na tako velikim distancama sto ans dovodi u dilemu ukoliko vidimo koliko palestinskih civila gine u akcijama Izraela, a u novije vreme ta slika je prenesena i na Liban. Sada se postavlja pitanje koliko su to realno zaista u pitanju civili. Sve zrtve definitivno imaju na sebi civilnu odecu dok medju njima ima i zena i dece. Prema ovim indikacijama trebalo bid a sumnje nema - Izrael ne bira mete. Ipak, ako zagrebemo ispod povrsine prezentovane na taj nacin, nailazimo na pomenutu paralelu, okrenemo li se malo ratovima koje su Arapi i Izrael vodili, naci cemo stosta zanimljivoga. Izraelska vojska je definitivno SAKATILA namerno arapske zarobljenike jos pre eksportovanja u zarobljenicke kampove racunavsi da ih tako trajno onsposobljava za neki naredni rat. Ipak, civili nisu bili meta vec samo vojnici. U pitanju je otvoreni rat protiv suverenih drzava sa sve svojim jasnim obelezjima a uniforma je jedno od njih. Dakle, sada i pored sakacenja (lomili su im udove teskim kamenjem i slicnim prirucnim sredstvima) nemamo civilne zrtve, odnosno, sve su zrtve u uniformi!

Kada su u pitanju sukobi na Zapadnoj obali i u oblasti Gaze, slika je takva da na Zapadnoj obali imamo mnostvo civilnih zrtava ali neretko vidjamo i napade samoubica u civilnoj odeci i bez iti jednog vojnog obelezja kako nanose gubitke izraelskom normalnom zivotu kako u ljudskim zrtavama, tako i u uznemirenosti koje unose u prezivele. Takodje vidjamo decu kako kamenjem gadjaju tenkove ili vojnike na kontrolnim punktovima. KOliko puta treba pogoditi nekoga kamenom dok ovaj izgubi kontrolu i ispuca rafal?

U pojasu Gaze kolone arapskih civila moraju da cekaju satima (umeju id a prenoce na rampama) da nekoliko izraelskih doseljenika prodje u zasticeni deo grada. Tacno je i da u gradu nedostaje vode ali u povlastenim jevrejskim naseljima one na fali cak ni za irigaciju kucnih basti i vrtova. Sve to stoji, o tome svedoci i veliki zid. Ipak, tamo ne ginu civili kao na Zapadnoj obali jer tamo civili zaista u vecini jesu civili a ne ratnici skriveni iza civilnih oznaka, zena i dece. Dakle, unekoliko se razlikuje situacija izmedju ovih okupiranih oblasti. Mozda sev to treba imati u vidu pre negoli pocne Izrael da se osudjuje sto ne prihvata civilizacijske tekovine reda velicine kamenovanje neverne zene na stadionu do smrti i slicnoga. U iracko-iranskom ratu Iran je minska poolja rasciscavao jednostavnom dobrovoljackom metodom: prvi krene pravo dok ne odleti u vazduh, drugi onda za njim i tako redom dok staza nije bezbedna i rasciscena. Komandant bataljona cetrnaestogodisnjaka zatrazi dobrovoljce i svi decaci istupe kao jedan....


Inace, metod o kome se pise zasniva se na premisi da je ubijeni vojnik samo jedan manje u neprijateljskim redovima a ranjeni, posebno osakaceni zahteva najmanje jos dvojicu pored njega manje na borbenoj liniji da bi ovoga odneli do predvidjenih resursa za zbrinjavanje. Dakle, veci broj ranjavanja barem trostruko brze neutralise jedinicu na polozaju od broja ubijenih. Ne zalazim u aspekte humanosti, samo prenosim savremenu taktiku ratovanja i zadatk sto brze neutralizacije vatrenih tacaka i polozaja u modernim ratovima.

Zar nije mnogo lakse cistiti minska polja sa velikim valjkom koji gura tenk?

Ja mislim da je ovo zabranjeno za koriscenje po Zenevskoj Konvenciji.

Pa zavisno od ratne situacije :) Ali u miru to definitivno nije dovoljno pouzdana metoda...ako treba recimo seljak posle da ore tu njivu.

@Lancia


Jedina sofisticirana stvar u napadima na Libiju je koristena oprema...u samoj akciji nije bilo niceg posebno sofisticiranog...



Ma daaaaaj...mislis li stvarno da je to razlog zasto se Izrael osudjuje? Pa ja bih sad mogao navesti barem dvadeset drugih razloga (sto nema smisla jer bi post bio obrisan), a koji nemaju nikakve veze sa ocenama da li je prihvatljivije kamenovanje neverne zene ili promovisanje pedofilije kroz stranacku delatnost...

Pozdrav,

naravno, lakse je i streljati ako bas treba nevernu zenu a ne njih dve umotati u bele carsave na stadionu i kamenovati dok ne postanu crvene zgnjecene mase. Sve to nosi poruku, ciscenje minskog polja je bio odraz vernosti Homeiniju, tako je i majka odala sina koga su streljali posle na stadionu, ne mogu se vise setiti njegovog "greha" ali poenta je u revnosnoj majci. To je samo ilustracija onoga sto okruzuje Izrael i cisto ilustrovano azsto stvari nisu nikada jednostavne za posmatranje.

Upravo u tome je stvar... NIJE, jer je novo po načinu dejstva na tkivo! Nije dosada bilo u upotrebi, pa nije ni moglo da se zabrani ili makar diskutuje o tome.

Izraelci su ionako stalno "frontlined", pa koriste SVU moguću dostupnu tehnologiju protiv svog neprijatelja, a koju im Ameri uredno doturaju na testiranje i evaluaciju. Odavno je to njihova praksa, a ovde je delimičan offtopic, na čemu se izvinjavam!

Pozdrav!

Poznato je da su u ovim akcijama koristili i kasetne bombe koje su takodje zabranjene.

Kasetne bombe nisu "zabranjene" vec je samo jedna zemlja (Belgija) zabranila iste, i nekoliko drugih zemalja je ogranicilo upotrebu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cluster_bomb



Pricu da su kasetne bombe zabranjene na nivou UN su lansirali kod nas 99-te godine - na zalost po nevine zrtve istih, kasetne bombe niko osim Belgijanaca nije zabranio i kasetne bombe su standardni deo opreme mnogih vojnih snaga na svetu.

Ali pricati o nekakvom postovanju zenevske konvencije i sl.. u borbi protiv ljudi koji po samoj definiciji ne postuju nikakve konvencije i pravila je stvarno neprimereno - verovatno oni nesrecnici koji se spremaju da izginu za 70 i kusur devica tako sto ce se razneti i ubiti iskljucivo civile u nekom gradu razmisljaju o zenevskoj konvenciji do daske. Zenevska konvencija je super za prave ratove - ne i za ovo sto se desava na bliskom istoku.

Inace, ako neko bude kao pre pomenuo da su ti ljudi "isfrustrirani" zbog Izraela i sl.. .treba samo pogledati istorijat sukoba na bliskom istoku - recimo rat izmedju Iraka i Irana, gde - eto, nije bilo Izraela da nekog frustrira, ali to nije zaracene snage sprecilo da upotrebe sav baraz najnehumanijih sredstava ratovanja - od hemije, preko pustanja dece da pronalaze mine - nogama.

Bliski istok je jedan drugi svet - kriviti Izrael sto koristi modernu tehniku u svojoj licnoj odbrani je naivno be z sagledavanja sire situacije - probajte da zamislite, recimo, Srbiju - gde Albanija lansira projektile koje je dobila od Bugarske na Nis svaki drugi dan a njen predsednik kaze kako imaju jos koju desetinu hiljada raketa koje ce poslati u Srbiju, Bugarska sprema A-Bombu u podrumu a njen predsednik kaze u obracanju narodu da Srbiju treba sravniti sa zemljom - Hrvatska dotura oruzje u Srbiju i Albanci se svako malo dizu u vazduh u autobusima u bgd-u, dok Bosna regrutuje nove mucenike koji ce vrsiti teror - a sve zemlje u okruzenju u skolama i bogomoljama uce da je bozja misija nestanak Srbije sa mape.

Kao sto Lancia rece - celokupna situacija na terenu na bliskom istoku zahteva i odredjene nacine ratovanja i odbrane.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.10.2006. u 22:55 GMT+1]}

Da li govorimo o istom onom ratu u kojem su ameri punili obe strane oruzjem i logistikom? Izraelci su tad sigurno bili neutralni...

Za ples je potrebno dvoje, Fuzz - tacno je da su Ameri prodavali oruzje (za hemiju su bili zaduzeni Holandjani) - ali neko je to oruzje morao da upotrebi - i, ako je Irak bio spreman da Iran bukvalno gasira - i obrnuto, ne sumnjam da nikome od njih ne bi to bio problem da urade i Izraelu (samo da kojim slucajem poseduju to ovih dana ;-)

Izrael sa druge strane nije koristio sredstva za masovna unistenja protiv bilo koga - i ako hladne glave sagledas nacin vojnog delovanja Izraela, ne verujem da ces doci do zakljucka da je Izraelcima bio cilj maksimizacija civilnih zrtava Palestine, Libana i sl... vec pokusaj eliminacije oruzane pretnje koja im visi nad glavom - da je Izrael kojim slucajem toliko fanatizovan i ostrascen kao njihove komsije, ne bi im bio nikakav problem da sravne sve oko sebe sa zemljom i pobiju sve sto tamo zivi.

Izrael se povukao iz Gaze, cak su krenuli i one "ortodokse" sto su se naselili ilegalno da preseljavaju - ne zele da budu u ludoj kuci - medjutim primeti da je vrlo brzo posle njihovog povlacenja nastao sektaski civilni rat izmedju raznih frakcija palestinskih vlasti... nije bas tako sve crno-belo u stetu Izraela, nije bas njima lako sa tom ekipom okolo.

Čitajući ovo, ZALEDIO sam se. Prvo sam pomislio da ne vidim dobro, ali ne... srećom, Ivanova imaginacija!

Recimo da je ovo moj osnovni strah živenja u ovom, razvaljenom EX-YU i Balkanskom "okruženju". Precizno i jasno formulisan. Ivane, hvala na eksponiranju istog!

Zaista smo srećni što ne živimo tamo.

Pozdrav!

@Ivan


A probaj ti da zamislis Srbiju u kojoj je ta Hrvatska vec uspostavila drzavu do Zemuna npr. (mislim figure radi), "Bosna" je pripojila "Sandzak" i uspostavlja bliske diplomatske odnose sa Kosovi-jarancima, a ti pritom nemas podrsku USA. Koja bi recimo bila tvoja politika u datim okolnostima?

Fuzz, tesko je tako nesto "zamisljati" u ovom poredjenju jer je Izrael, za razliku od Srbije najrazvijenija, najmodernija i vojno najjaca zemlja u regionu - okruzena ekipom koja je bar 2 veka iza njih po svim tim merilima - pa je no-brainer razmisljati o tome sta bi oni mogli da urade ;-))

Zbog toga je svako poredjenje situacije na bliskom istoku i Balkanu neprimereno a moje "poredjenje" je bilo tu samo da docara koliko je gadno na BI u odnosu na to gde smo mi i nista drugo - ako hoces moje misljenje te tvoje zamisljene situacije na Balkanu, ja bih se u tvojoj hipotezi prvo zapitao zasto "USA nije na nasoj strani" i probao tu nesto da promenim posto druge regionalne sile nisu bas tako uticajne tu gde jesmo, ali to je vec daleko off-topic za ovu temu pa ne bih o tome. Jedno je sigurno da Srbija ovakva kakva jeste tu u takvoj situaciji ne bi imala puno sanse, doduse na svu srecu nismo okruzeni fanaticima koji hoce Zemun i Sandzak i spremni su za to da ginu - cak i ako neki hoce to potonje, nemaju ipak cime to da ostvare ;-)

Pa onda nemoj da pravis takva poredjenja...

Moje "poredjenje" je bilo retoricko - samo tu da pokaze koliko je nemoguce uporediti situacije - a sve u kontekstu price da je suditi bliskom istoku po nekim nasim standardima mira u regionu nemoguce.

Mmmh...da ;)

Nemam mnogo vremena i ne bih da kvarim temu o tehnologiji oruzija... Nego koje je onda mudro resenje za situaciju... Solomonsko, nesto ne bih rekao... Imao sam prilicno uzdrzano misljenje na temu tog sukoba, poucen nasim iskustvima, i jos uvek ga imam, ali nedavno su mi neki prijatelji (diplomirali arapski, pa...) bili na proputovanju kroz taj region, a prilicno su objektivni, a vratili se sa vrlo blago receno navijackim stavom. Ja sam uzdrzan, ali mislim da u gornju jednacinu propasti treba da ubacis i promenjivu kako drzava koja trpi teroristicke napade direktno utice na zivot obicnih ljudi na okupiranim teritorijama...

Dimkovic:


ma kakva zenevska konvencija, po meni je malo glupo uvoditi pravila u ratovanje, ubijanje, unistavanje, nuznu odbranu i tako to(kao ja cu sada tebe malo ubiti ali na dozvoljen nacin)...tako je uvek bilo i bice, niko to ne yebe 2% niti ce ikad jaci odgovarati sto je krsio pravila...kada kolektivna ljudska svest bude na tom nivou da takve konvencije budu dosledno primenjivane, tada ta svest nece ni voditi ratove, vladace blagostanje...ovako su to samo belosvetska palamudjenja...

i sta ti je to "pravi rat", samo me zanima...

To je cesta, ustvari, neizbezna pojava - ko te prvi dohvati, taj te i obrlati na svoju stranu. Cinjenica je da u svakom sukobu svaka od strana ima nepodnosljiv broj istinitih licnih tragedija, dovoljan da ubedi svakog koji ih cuje da su "oni drugi" pravo olicenje zla i svega najgoreg u ljudima. Jednostavno, osim ako nisi totalni sociopata, MORAS da stanes na njihovo stanoviste. Naravno, da si prvo upoznao one druge - isto tako, samo sa obrnutim ulogama.

Upravo zato je neverovatno vazno da ne budes "tamo neki" narod o kome niko nista ne zna iz prve ruke i neobicno je vazno da tvoji ljudi imaju licne prijatelje medju vaznim ljudima drugih drzava, stecene u vremenima pre nego sto ih je neko brifovao kako treba da misle o tvom narodu. "Domovina se brani lepotom..." je NEVEROVATNO istinita i nimalo idealisticki naivna pesma, od pocetka do kraja! Dzabe sve price o tome sa kim bi trebali da budemo prijatelji, ako nismo ... laki za zavoleti i ako ne pokusavamo da sa jedne strane medju sobom budemo strogi prema sebi samima a medju drugima da "zagladjujemo" i relativizujemo mane nasih sunarodnika (pa i onih koji to nisu ali ih ljudi iz sveta mogu identifikovati sa nama). Sa druge strane, rat je vec poceo i domovina ti je napadnuta istog momenta kada pocne da "puca bruka" po bilo kom osnovu - znaj da je tada vetar vec poceo pomalo da duva. Kod nas vala nikako da stane!

Mnostvo stvari izrecenih ovde ozbiljno i bez ograde o tome sta rade Izraelci a sta Palestinci su rekla kazala i propaganda jedne ili druge strane u jednom sukobu o kome mi (i ne samo mi... niko nije niti moze biti "na obe strane") samo posredno mozemo nesto saznati. Bolje nam je da zadrzimo stav koji nam prilici i da ne odmazemo kad vec ne mozemo pomoci. Teske su to stvari i svaki komentar ovako olako dat sigurno nekog povredjuje ili cini nepravdu.

Pozdrav,

istorija ratova na Bliskom istoku obiluje kojekakvim prekretima u medjunarodnoj politici i podrsci, lobiranjima i dvostrukim saveznistvima. To daje poseban ukus bliskoistocnom loncu pa razne arome privlace svoje zagovornike i otud toliko podeljenih misljenja. Ono sto nikako ne treba zaboraviti jeste da je Izrael definitivno pokazao visoku svest i daleko ozbiljniji pristup pojmu opstenarodnog ratovanja od bilo koje druge drzave na svetu i to je stvar koju treba postovati. Oruzje nije oduvek stizalo iz SAD, naprotiv, mnogo je toga razvijeno u samom Izraelu, skoro sve na bazi iskustava susreta sa pandamima na neprijateljskoj strani. Na taj nacin su razvili skoro citav opus danas poznatih oruzja a to ukljucuje i savremene borbene brodove sa sve krilatim raketama, avione usvajanjem licencne proizvodnje (Kfir-C od Mirage-a) li i razvojem vlastitih dostignuca pocev od nule (Lavi), slicno tome i ostalo naoruzanje od tenkova do licnog naoruzanja. Takodje, u Izrealu se stepen mobilizacije neophodan za primanje prvog udara afirmisao do te mere da se odvija za fantasticnih 48 sati. Nasuprot tome, u okolnim zemljama cak i kada napadaju, zadovoljavajuci stepen mobilizacije se donekle zatvori na intervalu od skoro dva meseca. Prateci razvoj tehnike i tehnologije, Izrael razvija i vlastite takticke postupke (demonstrativne grupe, grupe za narastanje snaga), upotpunjuje vec vidjene takticke i operativne radnje sjajnim kreacijama na polju ratne vestine (masovni protivudar na Sinaju, uspesni desanti kod Sueca, esalonirani udari po oklopnim vozilima i baterijama PVO i radarima u dolini Beka i na Golanu) i uopste veoma dobro podnosi okruzenje, cak uspeva da ostane miran pod naletom SCUD-B raketa iz Iraka 1991. sto je posebno bitno za ocuvanje krhke tadasnje koalicije iz redova arapskih drzava a sto je opet osnov ne samo za medjunarodni karakter anti-Sadamovske kampanje, vec je i realna logisticka osnova za borbena dejstva Koalicije.

Na drugoj strani, imamo Arape koji ratuju kad se sete, mnogo mahanja oruzjem ali neozbiljno shvatanje sustine ratovanja. U ovome treba dosta tragati za uzrocima uspeha Izraela u borbi sa visestruko brojnijim protivnicima kao i u raznim novim vidjanjima starih i poznatih kampanja. Izraelska armija definise i sasvim nove aspekte inicijativnosti, doslednosti, pokretljivosti, planiranja i upornosti odbrane. Sve su to uzroci ovakvih rezultata. Naravno da je tu i oruzje, americko uglavnom, koje pristize na ispitivanje u realnim borbenim uslovima ali to nema presudni karakter u bliskoistocnoj prici. Stoga, mislim da se kroz prizmu tako postavljene situacije tek mogu sagledati svi potencijali novog oruzja ali i potrebe za njegovim razvijanjem.

Ja stvarno ne znam sto pocinjete pricu o kamenovanju zena itd. Kao da pokusavate da pravdate zlocine jedne ekipe zlocinima i ludoscu druge ekipe.


Ni ja ne bih postovao zenevsku konvenciju ako se borim protiv onoga ko je i sam ne postuje. Tu se slazem.


Ostali sigurno jesu isftrustrirani zbog Izraela jer im smeta sto to nije njihovo (nikakva krivica izraela) ali Palestinci su sa pravom frustrirani jer oni jesu gradjani drugog reda (jer imaju religiju drugog reda). Zbog zakona povratka sada u Izraelu jedna trecina Jevreja nije iz Izraela dok se Palestincima ne da da se vrate. Cak ni preko milion izbeglica ne moze da se vrati tj. oni koji su i bili tu ali su zbog rata izbegli. I tacno je da jednu religiju smatraju privilegovanom, cak ne dozvoljavaju po zakonu povratka ni da se vrate Jevreji koji su recimo presli u Hriscanstvo. Oni jos uvek nemaju zvanican ustav jer mnogi smatraju da im od Tore ne treba bolji zakon. Takodje za mnoge stvari su zaduzene religijske zajednice pa tako recimo ne biste mogli u Izraelu da se ozenite Jevrejkom ako niste i sami Jevrej. Jednostavno postoji segragacija i neka vrsta aparthejda koja nema veze sa time da li ljudi bolje zive nego u drugim okolnim zemljama. I u Juznoj Africi su crnci bolje ziveli nego u mnogim okolnim zemljama ali opet je postojao aparthejd.

Sa wikipedije:

A ta osoba se nalazi u vladi Izraela. Palestinci hoce da im se vrate otete teritorije i drzava. Naravno te ne opravdava budale koje se raznose po autobusima (to su uglavnom deca koju matori nagovore). Samo to se nece spreciti novim napadom nego resenjem razloga za to (vracanje teritorija Palestincima).



Ja nisam video nekoga da prica da su te zemlje civilizovane i da su ko majcina dusica, ne znam sto pominjete zlocine tih zemalja u medjusobnom ratu da pravdate neki napad koji uopste nije napad na Irak ili Iran? Kao kada bih ja pravdao zlocine nad Albancima time sto su ustase cinili zlocine nad Srbima. Ako ipak oni dopremaju oruzje Albancima onda cu njih da krivim i napadnem ako treba i opet ne mogu da time pravdam zlocine protiv Albanskih civila. Nisu Iran i arapske zemlje jedini rekli da je Izrael upotrebljavao prekomernu silu nego mnogi ljudi na zapadu...Naravno da je Izrael imao pravo da se brani i to niko ne spori. I ja bih napao Liban samo ne bih unistavao stambene kvartove...

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 14.10.2006. u 18:02 GMT+1]}

Naravno potuno se slazem i moj komentar sam napisao razmisljajuci na taj nacin. Ne vidim da sam komentarom mogao nekoga uvrediti ili svrstati se na neku stranu...
Kad smo vec kod povredjivanja i cinjenja nepravde, valjda smo mi sa ovog prostora iskusili i jos uvek trpimo posledice predrasuda prema nekoj drzavi i narodu, u astronomski vecoj meri nego sto je to bilo kada mogao osetiti Izraelac ili Palestinac. Ipak je u njihovom sukobu svetska javnost podeljena i bilo je prilike da se cuju obe strane... Pored toga kritiku drzavne politike ne treba licno primati.

Inace ne secam se da je Izrael imao ozbiljnog i organizovanog vojnog protivnika (tehnicki, takticki), niti ucestvovao u klasicnom vojnom sukobu, posle rata sa Egiptom, a tada je, ako ne gresim, bilo svega ...

Meni je zao, pogotovo zbog toga sto sam na sopstvenoj kozi iskusio sta znaci rat, da taj sukob neprestano traje, da nevini ljudi svakodnevno ginu, da se cele generacije retrogradiraju, da u zivotima tih ljudi rat, mrznja, bol, tuga, nesreca, propast dominiraju. Dok ceo svet posmatra tu tragediju na tv ekranima, vec decenijama. To je apsolutno nenormalno, za mene je svaki izvestaj, svaki novinar nekrofil, svaki politicar koji daje neki report sa bliskog istoka, najodvratniji primer patologije sveta u kome zivimo, BIG talk, NO results!

Veoma čudno da je ova tema pokrenuta tek posle rata. Voleo bi ova tema ostane na ES-u čisto da vidim kakvo je mišljenje u vezi BI.



Ajde da ti objasnim nešto u vezi "diskriminacije religije druge klase". 20% Izraelaca su arapi (ne računajući palestince) i ti arapi ne plaćaju poreze kao Izraelci, vojska im nije obaveza i imaju svoje mesto u vladi (navedi mi jednu zemlju čiji njeni građani imaju ovakva prava). Baš ti arapi koji su u Izraelskoj vladi tvrde da P.M. Izraela treba da bude musliman i da Izrael treba da bude muslimanska država (bugs in democracy?). I sada mi reci ko koga ovde diskrimira? :Đ

Možeš da tvrdiš kolko hoćeš da je izrael zadojen religoiom, ali moraćeš da se složiš da izrael najdemokratska zemlja na celom bliskom istoku i ne možeš uporediti dejstvo religije na Israel kao i na njene komšije. Ajde da se složimo u tome da ne bi voleo da ulaziš u tu temu samnom zar ne? :Đ

http://www.youtube.com/watch?v=1EAOiYCQq0k objašnjava o arapsko-izraelskom konfliktu. Svakoga koga zanima nešto i BI bi mu preporučio ovo.


Inače što se tiče novog oružija. Ne znam zašto tolika galama. Ideja ovog oružija jeste da povredi ljude close-range ali ne long-range. Znači stavljanje civila ispred sebe neće pomoći ovog puta.

_{[Ovu poruku je menjao CONFIQ dana 14.10.2006. u 15:28 GMT+1]}

Ovo je ono o cemu pricam, napadima na druge se ne opravdavaju sopstvene greske. Da li sam ja nekada rekao da je u redu da Arapi to traze i da li sam rekao da oni isto ne vrse diskriminaciju? Nisam.


Naravno da jeste, kako inace objasnjavas to da se zakon o povratku odnosi samo na jevreje i to na one koji nisu promenili veru (dao sam primer). Kako inace objasnjavas sto ne dozvoljavaju palestinskim izbeglicama da se vrate svojoj kuci?



Slazem se ja sa tim. Ali vidis ti opet poredis sa ostalima i tako branis Izrael i time pravis logicku gresku jer se odbrana stava ne bazira na napadanju drugoga. Ja se slazem da su u okolnim zemljama jos vise zadojeni religijom ali to ne menja cinjenicu da i Izrael pravi segregaciju bez ozbira na to sto je najdemokratskija zemlja u regionu. Ne znam koja je vasa poenta, da li je to da Izrael ne treba da se trudi da postane jos demokratskiji sve dok kod komsija ima manje demokratije? Znaci ako se neka zemlja priblizi Izraelu po pitanju demokratije onda Izrael treba samo malcice da podigne svoj nivo demokratije da i dalje bude prva u regionu i da moze tako da se brani?

Naravno da moze da se poredi, zasto ne bi moglo. Poredjenjem se lako dolazi do zakljucka da je mnogo vece dejstvo religija na komsije Izraela nego na sam Izrael. Ne znam zasto to uopste pominjes, niko nije tvrdio suprotno. Naravno ako zelis da se bavis drugima moze da se otvori druga tema, zasto svi cim se pomene nesto lose kod jednog onda pocnu da pricaju o drugom da pokazu kako moze i gore? Nije uopste u tome poenta. Uvek je moguce naci losiji primer. Isto bi bilo kada bi neko kritikovao nasu vlast u nekoj temi i onda ja dodjem i kazem kako je u Severnoj Koreji mnogo gore ili kod nekog komsije.


Zasto da ne?



Slazem se.

I naravno da ne ispadne da sam na strani drugih a protiv Izraela, ja da sam na mestu Izraela ne bih uopste vratio Golasnku Visoravan i ostale teritorije koje sam dobio u ratu jer te drzave su napale Izrael i to moze da predstavlja cenu za to.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 14.10.2006. u 18:12 GMT+1]}

A ne volim ovako isprekidane poruke, i ne sviđa mi se to što si citirao samo ono što ti se svidelo da citiraš a ono što ti se nije svidelo nisi citirao.
Anyway, vidim da se slažemo oko dosta toga. Slažemo se da je izrael manje religiozno obojen nego njegovi neprijatelji, slažemo se da je Izrael demokratskiji raspoložen nego njegovi neprijatelji. Ajde kad sam već tu da nabrojim stvari sa kojima ćeš se sigurno složiti samnom.

Izrael ima prava da postoji - arapi žele da izbrišu izrael,
izraelu ne vladaju ekstrimisti - ektrimisti vladaju palestinom,
Izrael je spreman da da teritoriju za mir - Palestinci koriste tu teritoriju za dalje napade.

Drago mi je da se slažemo u svemu ovim! Voleo bi da se ovako slažu Izraelci sa Palestincima. Sigurno bi bilo boljeg komprimisa :Đ

E sada stvari koje se ne slažemo:

Rekao si da za odbranu izraela koristim stav napada na drugoga. Mislim da ti je to jako glupa izjava. Osećam se kao kad sam se potukao sa Perom zato što me čačkao non-stop i kad sam ga prebio bio sam kritikovan zato što sam se potukao sa slabijim i mladjim dečkom. Isto tako se osećam i sada, nemoj da upoređuješ izrael sa arapima nego samo gledaj izrael. Mislim da nisi fer.

Inače što se tiče wikipedinskog linka Palestinian regufees, ja sam se bojao da postavim baš taj link zato što bi rekao da wikipediju pišu ljudi koji gledaju njihov interes. Ne znam da li si pročitao ceo članak ali radi se o 4 miliona izbeglica! Izrael ima jedva 8 mil. građana a od toga 2 mil. su Izraeski arapi a onda dodaj još tih 4 i biće tačno 50%-50% ne računajući zapadnu obalu i gazu! I ti misliš da će izrael kao država nastaviti da napreduje ovakva?
Inače te izbeglice su ustvari izbeglice iz prvog arapsko-izraelskog rata, gde su 5 arapskih država napali Izrael. Izrael tada nije smeo da rizikuje i ostavlja civile iza sebe kao što je uradio u šesto-dnevnom ratu. U drugom ratu je ostavljao i kao što vidiš zajebo se.
Još nešto, te izbeglice iz 1948, na početku je bilo 750.000 a posle 60 god su se popeli na 4 miliona. Mislim ono, reko si da izrael pravi segregaciju drugih a koja država bi volela ovakve građane?

Ja mislim da treba da sednu za pregovaracki sto, mislim da Izrael nema ni jednog relanog neprijatelja koji bi mogao da ga ugrozi sem terorista koji terorisu stanovnistvno. Iran nema cime i ne sme ni da prdne jer se nalazi u sendvicu izmedju dve americke drzave, iraka i avganistana, sudijci bi pre pustili zenu da bude seik nego ratovali, tako da ostaje da se dogovore sa palestincima i cao. Pitanje za CONFIQa koji su zahtevi palestinaca za prekid sukoba, a koji izraelaca, gde je najveca nesuglasica? Arape ne bi ni ja hteo u vojsci da sam izraelac, cudi me da im izrael daje tu opciju da uzmu oruzje. Mozda da izrael nesto novca pretvori u hranu za pomoc civilima bez domova i hrane, neko pomirenje mora pasti.

Interesantan link: http://slobs.blog.hr/

Pozdrav,

Srki, nemam pojma zasto zelis da ogradis opstu situaciju izdvajanjem delova u kojima se ilustruje fundamentalizam koji pokusava da se obracuna sa egzistencijom Izraela na tim prostorima. Ilustrativni primeri imaju iskljucivu ulogu da se sagleda kroz njih nacin razmisljanja jedne strane kojoj se na nekakav nacin mora odgovoriti. Te fore da podmetnes i drugi obraz posle samara uglavnom pricaju oni koji nisu dobili samar, to je prihvatljivo samo u pojedinim situacijama a uglavnom je reeetko kad delotvorno. Ne znas cemu se kasnije vise podsmevaju, prvom ili drugom samaru. Ako to ikada prodjes, znaces o cemu pricam.

Dakle, ukoliko shvatas da je pominjanje ekstremizma u raznim vidovima na strani izraelskih protivnika opravdanje za izraelske zlocine ili samo nepravde, onda pogresno shvatas stvari. Ja sam ovde sasvim jasno naglasio izraelske zlocine (ratni zarobljenici recimo) i nicim nisam pokusao da ih opravdam. Moje vidjenje jednih i drugih tece paralelno bez dodirnih tacaka ali neka uzrocno-posledicna veza se mora uociti. Pitanja o starosti kokosi i jajeta su relativna stvar, shodno tome se nemam sta vracati na njih i situaciju vracam unazad onoliko koliko je neophodno da se sagleda sled danasnjih poteza a oni jasno govore o neophodnosti Izraela da niposto ne podmece drugi obraz. Da li je represija veca od neophodne i da li je povremena brutalnost bas svaki put neophodna, irelevantno je za celokupnu sliku a ja sam bas naglasavao te momente kao deo vlastitog misljenja iako tvrdim da je to irelevantno. Sta je na nekom globalnom nivou bitno?

Koliko je ko odgovoran da upravlja uopste odredjenim resursima ali i koliko je ko kompetentan da tu odgovornost aminuje ili ospori?

Ovde imamo potrebu velikih svetskih sila da se umesaju u odredjene sisteme vrednovanja po mnogim suverenim drzavama. Recimo, Suecka kriza je poglavlje u kome jedan Egipat preuzima nasilno odgovornost za jedan od ekonomski najbitnijih aspekta pomorskog saobracaja na svetu. OK. Ipak, odakle sigurnost da ce tada nestabilni i netasali u svakom pogledu Egipat imati dovoljno odgovornosti da upravlja ovim vaznim kanalom dovoljno da se ne ugroze svetski trgovinski tokovi vezani za ovaj kanal? Tada intervenisu velike sile, Francuska i Engleska podrzavaju vojno Izrael te dolazi do znacajnih obracuna u zoni Port Saida. Stvari se sa prvobitnog stanovista izmestaju lagano u korist Egipta bas na bazi istih onih faktora koji su i uzrokovali padobranske intervencije Zapada. Naime, Egipat i pod najtezim uslovima pokazuje da ima sposobnosti da uspesno vodi rad Kanala, pod najtezim uslovima uspeva da angazuje uz strahovita naprezanja dovoljan broj pilota koji sprovode brodove i posle svih muka, od vojnih do raznih vrsta blokiranja, dokazuje da je sposoban da upravlja radom Kanala a da se to ne odrazi po svetske saobracajne i trgovinske tokove. Ovime cak diskredituje engelskog premijera koji zavrsava na stubu srama na koncu price jer se Egipat izborio za svoje pravo po istim onim SVETSKIM STANDARDIMA koji su mu pravo upravljanja Kanalom i osporavali. Dakle, definitivno imamo primer kako se arapska drzava izborila za svoja prava dokazivanjem pod jednakim arsinima (pa cak i u tezim uslovima) od svojih zapadnih prethodnika.

Ukoliko sistem odgovornosti prebacimo na nivo oruzja, shvatamo da je svetska zabrinutost za zveckanje oruzjem u Iranu, prethodno u Iraku itd. zasnovana na pretpostavkama proisteklim iz dosad pokazanog...a nesto od dosad pokazanog zaista lezi i u onim krvavim carsavima na stadionima. Nuklearni program je velika odgovornost bez izuzetka, Sadam je vec pokazao sta sve jeste u stanju da ucini oruzjem koje mu je na raspolaganju jer se nije libio od upotrebe svojih najrazornijih aduta (SCUD-B na Izrael konkretno) i ne treba cekati pa videti za sta je sve Iran sposoban. Ove zemlje pominjem samo kao paralelu kako to stoji stvar sa drzavama od kojih je svojevrsni stepen zastite Izraela definisan u medjuobnoj udaljenosti i u komplikovanost zahteva za dobacivanjem. U slucaju Libana, Sirije, Zapadne obale, Gaze itd. razdaljina ne predstavlja nikakvu zastitu za Izrael i mislim da svako moze sagledati sasvim logicno koliko je napora potrebno da se preventivno deluje ka izvorima opasnosti, kako onim vec eksponiranim, tako i prema dovoljno potencijalnim da zalaze u zonu realnog rizika.


Eto cemu stadioni i kamenovanje, nema time pravdanja vec samo indikacija o kakvom se potencijalnom napadacu radi, zasad su samo snabdeli Hezbolah oruzjem za unistavanjem civila a sta ce se dalje desavati, najvise zavisi od tvrdog stava Izraela.

Jako dobro pitanje ali ne znam tačno da ti kažem. Zahtevi su vremenom drugačiji i niko ne zna koji su zvanični zahtevi. Da bi skontao koji su zahtevi moraćeš da se vratiš 15 godina nazad. Na emisiji koju sam postavio manje više objašnjava koji su zahtevi BILI i zašto je sporazum propao.
Camp david 2000 je najbliži pokušaj miru ikad, Izrael je nudio 95% zap. obale + 100% gaze + 50% jerusalima što je max. što Izrael može da da Palestincima. Ali do dan danas mi nije jasno...


Arafat didn't negotiate - he just kept saying no



Danas se jedva i priča o sporazumu, Hamas koji je lider palestine i ne priznaje Izrael navodno traži ono što je Izrael nudio u Kamp davidu 2000 g.