Hint - stvarno == realno, tvoja recenica je logicka besmislica, za pocetak.



Uh, huh... dokazi... a, da... Biblija :)



Pre uplitanja u bilo kakvu raspravu savetujem ti da procitas bilo koju knjigu iz kvantne fizike, bar za srednju skolu - i videces da to tvoje "nista" cini vecinu mase univerzuma pa samim tim sto ima masu ne moze biti "nista" :)

Talasno/Cesticni problem je "malo" komplikovaniji da bi ga sveo na tako prosto "nista" / "nesto" generalizaciju.

Na velicinama manjim od atomske uopste ne mozes primanjivati mere iz makrosveta, niti uopste mozes videti bilo kakve "cvrste" cestice - no, jbmliga - pametan covek ce uzeti neku knjigu iz moderne fizike, a lenj (da ne kazem nesto drugo) ce to vrlo lepo preskociti tako sto ce odvaliti nesto "verujem u Boga" i "sta je stvarno a sta realno"



A kakve sad ovo veze ima sa ostatkom - znaci, tebi je tesko da sagledas prostor oko sebe fizikom novijom od Njutnove i modelima elementarnih cestica novijih od Borovih, pa odmah prilazes "efikasno" resenje - Boga. Na zalost, moracu da te razocaram, tvojim tekstom si samo dokazao otprilike gde se nalazi tvoje shvatanje prostora i univerzuma i nista drugo. Radoznalijim to sto ti predlazes jednostavno nije odgovor vec netacna dogma.



Bravo, sad si sa jednim postom od 20 prosto-prosirenih recenica, koji se sastoji od jedne logicne besmislice, zatim objasnjenja tvoje religijske opredeljenosti (koji, uzgred budi receno, nema veze sa ostatkom teksta) i arhaicnim modelom cestica, srusio celokupnu gradju moderne fizike - Ajnstajn, Sroedinger, Hawking i ostali su obicni kreteni - trebali su samo da pogledaju u Bibliju i da se bave okajanjem grehova (nametnutim rodjenjem) - clap clap - imas moju podrsku za akademika SANU :)

Uh, uh, uh...
Da upao sam u zamku, uvek na ovakvim forumima pokušavam da sa što manje reči objasnim nešto kako bih izbegao pogrešno tumačenje ali eto i sa malo reči to se desi.

1. Ivane nećemo se vređati!!! Ne vidim da sam ja tebe ili nekog drugog ovde vređao.

2. Stvarnost i realnost su dva pojma!!! Uopšte nije besmislica. Razmisli malo o ovome.

3. Boga sam uzeo kao uvod u temu i naglasio sam da Ja verujem. Bolje pročitaj polako šta sam napisao nego što žuriš da odgovoriš i da mi ubacuješ svoje reči: meni je teško da sagledam..., Ajnstajn, Sroedinger, Hawking i ostali su obicni kreteni.... Ne, mislim da bi religija ili vera ili je nazovi kako hoćeš mogli da nadopune praznine u nauci, pa i u teorijama borovih postulata... Npr. Ajnštajn je verovao u postojanje Boga (Mala nauka udaljuje od Boga, velika približava Bogu - njegove reči) "Ništa" i "čvrsto" sam stavio pod navodnike, zar ne?

4. Kakvo okajanje grehova spominješ? Kakva Biblija? Ko je spomenuo Bibliju?

5. Nemoj biti toliko nadmen u svom mišljenju. Razmisli da li uvek tako tvrdo braniš svoje stavove (ustvari ne vidim da ti ovde nešto braniš) i da li se oni sa vremenom menjaju.

6. Ovo pitanje koje sam postavio (dakle od drugog pasusa, opet napominjem prvi sam napisao kao uvod i ne morate se za njega hvatati) su reči dr Dipaka Čopre (Deepak Chopra) endokrinologa, člana Američkog društva lekara i direktora Šarpovog instituta za proučavanje ljudskog potencijala i medicine uma i tela u San Dijegu Kalifornija. Iza njega stoji veliki broj knjiga preveden na 22 jezika, a predavanja drži širom SAD, Evrope, Rusije, Japana i Indije.

7. I kako što rekoh: Interesuje me Vaše mišljenje o ovome ali konstruktivno, a ne pjuvanje.

ps. Neću se nastavljati na isprazne postove

Živeli

Konstruktivno misljenje? Covece:



Ja te uopste ne vredjam vec samo hocu da istaknem da ne znas bas o cemu govoris, tj. ne poznajes ono sto zelis da opovrgnes i to svakom iole obrazovanijem coveku deluje naivno, da ne kazem smesno.

Tvoje pojmanje prostora koje koristis kao nekakav put ka dokazivanju Boga, pretpostavljam je potpuno pogresno i napusteno pre 100 godina - dakle, nema smisla dalje razglabati o tome. To bi bilo kako kada bi razglabali kako ljudi nisu u pravu jer tvrde da je Zemlja ravna, a tvrdili su (neki) tako pre 2000 godina.

Koje konstruktivno misljenje? Cime, kojim argumentom - koji je i dalje validan si ti uopste doveo u vezu tvoje verovanje i stvaran svet? Tvoja definicija stvarnog sveta je pogresna, pa samim tim i relacija tvog verovanja i tog "stvarnog sveta" (pogresnog) nema logickog smisla.

Evo:



Tvoje tvrdjenje:



Tvoj dokaz:



Tvoje tvrdjenje je, da ti verujes da je Bog tvorac i da smatras da stvarnost i realnost nisu isto i to ces dokazati pomocu:

Dokaz: Ti tvrdis da postoji neko "nista" kao inter-atomski ili inter-cesticni prostor i da covek brzo dolazi do "nicega" . Ja ovde mogu da pretpostavim da time sto si pomislio da "nista" postoji umislio da ces nekog dovesti do logickog sukoba i kraha u kojem ce potraziti pomoc "svevisnjeg" u kojeg mora da veruje kako bi mu se te stvari pojasnile - ali na svom putu si prevideo da koristis model prostora koji je odavno izbacen, i da neko mozda i obrati paznju na to.

Dalje, tvrdnja i dokaz prvo nemaju veze, prvi deo prve tvrdnje je tvoje verovanje u Boga, drugi deo tvrdnje sam vec rekao da nije logicki smislen - a dokaz za sve to je kompletan nonsens iz same cinjenice da takav model prostora vise nije u upotrebi niti je takav kakvog si ga ti opisivao ikad i bio prihvacen.

I time si ti izneo jednu spekulaciju / verovanje, i par netacnih (naucno oborivih) tvrdnji (koje cak i da su tacne, a svakako nisu - ni malo ne dokazuju tvoje prvobitno tvrdjenje). I sad ti meni reci o kakvim cinjenicama i dokazima ti ovde pricas, jer i posle svih intelektualnih napora ne mogu da vidim bas nista sto makar malo lici na iste?



A ono sto mene vredja je kako neko olako barata sa pitanjima "postanja" , "smisla zivota" praveci elementarne propuste i uzimajuci potpuno pogresne podatke kao relevantne naucne cinjenice - Fizika za IV razred gimnazije deci objasnjava malo napredniji model atoma i to bi svaka odrasla osoba bar trebala okvirno da poznaje.

i ti imaš moju podršku za političara, jer vidim da voliš replike i da tumačiš stvari kako tebi odgovaraju.
No, da se vratimo na pitanje. U pravu si, meni tu nešto nije jasno pa sam zato i odlučio da postavim pitanje. Evo postaviću ga direktno tebi (iole obrazovaniji čoveče, kako se nazivaš) i trudiću se da budem što jasniji da i i posle svih intelektualnih napora možeš (opet tvoje reči) lakše da mi odgovoriš. Vidim da smatraš da se razumeš pa te molim za odgovor.
I ako možeš u odgovoru zanemari Gospoda, čini se da ti smeta pominjanje Istog.

Ovako:
Evo opet na primeru ljudskog tela. Idemo u "dubinu": telo>organi>tkiva>ćelije>molekuli>atomi>protoni,neutroni,elektroni>kvarkovi i konačno "ništa". E, ovo "ništa" mene interesuje. Da li "ono" čini 99,999% prazan prostor? Zar nije 99 = 100 (kaže matematika)? Kako ga onda vidim? I tu pravim razliku između stvarnog i realnog. Verujem da je svet oko nas realan ali ne i stvaran, stvaran nismo još spoznali, a i nećemo skoro (s obzirom na kojem nivou je globalna svest čovečanstva). Na intelektualnom nivou svi znamo da se u srži stvari nalazi prazan prostor, ali da bi olakšali svakodnevni život, složili smo se da napravimo određene konvencije. Objektivna nauka održava ad hoc pravila i obavlja izuzetno vredan zadatak sve dotle dok ima na umu da se pravila donose da bi rušila.

Zamolio bih te da odgovoriš na one rečenice na čijem kraju se nalazi znak pitanja, da ne bi opet mlatili praznu slamu.

Hvala

Ivane sta si takva p****, mislis da to sto "mozda" imas vise obrazovanja od njega u fizici imas pravo da pljujes ? druga stvar je kako mozes ovako ocito zapocinjati flame i nakon sto dobijes miran odgovor i dalje napadas ? pod izlikom "Samo kazem da svakom obrazovanijem ..." sta to ? svaki ce se prosrat odma ? ... Sto se tice tematike ovoga posta nisi rekao nista krivo ali ponasas se ko malo djete, ako ti smatras da je njegovo obrazloženje krivo onda umjesto da se svađaš sa njime ti iznesi svoje , pa će još ljudi vidjeti i iznjeti svoje a ovako prva pomisao kada pročitaš temu je "šta nitko ne briše ovo smeče".

Ja se isto ne slažem sa prvotnim Bogoobrazloženjem i ne namjeravam ulaziti u neke tehničko-fizičke detalje več filozofski se uključiti u ovo jer to upravo filozofija i je.

Kako sve kreče od manjeg prema većem, uzmimo recimo od atoma do molekule pa do tkiva i organa i tako sve do čovjeka i sve to pojedinačno ima neku ulogu uvjek svjesno samo podređene materije nikad one veče od sebe ... nezna jetra ko mi je mama ali zna sve o molekulama lužine koju stvara, isto tako nezna mrav ko su ljudi a ipak nekada će ščepati i neku manju životinjicu iz nekog razloga svjesno njezinog postojanja ... i tako sve na više i veče .... zašto su planeti manji od zvjezda , a zvjezde neusporedive sa crnim rupama ? ........ možda koliko god nam se činila besmislena bit našeg postojanja na svijetu , možda smo i mi neka jetra nečemu ako ne samo molekula ili atom, a naravno nismo svjesni. zašto bi ljudi bili iznimka ?

Kako si uspeo od prelaza elektron->kvark da dobijes i "nista" ? Cak i najveci moguci vakuum nije "nista" i praznina izmedju galaksija ima masu koja je i veca od "materijalne" pa svakako nije "nista" jer "nista" nema masu, bar ne u mojim knjigama. Zar ti nije, bar zbog te mase, palo na pamet da je mozda u pitanju nesto drugo a ne "nista" ? Meni je "nista" nekako najmanje logicki moguc odgovor.

Na kraju, niko nije dogurao do tog "nista" - razmere izmedju kvarkova su kvantne i one ne podlezu pravilima i dimenzijama o kojima ti pricas, a postoji i jos jedan sitan problem a to je da je prostor(vreme) u tako malim dimenzijama takodje izdeformisan silama koje deluju izmedju elementarnih cestica.

Moderna nauka se sa ovim bori tako sto pravi nove modele univerzuma u kojima lokalni singulariteti (beskonacnosti) i "nista" ne postoje (tj - "nista" svakako ne postoji, sta je meni veceras) - sklon sam da verujem da ce se ipak naci model bez lokalnih singulariteta pre nego sto ce vernici dokazati da Bog postoji - no to je samo moje subjektivno misljenje i moze se desiti i da si ti u pravu, ali svakako to ne dokazujes na pravi nacin.



A jel kaze? :)



Pa ne vidis ga, jer "nista" ne postoji. Tvoj model koji ti koristis da apstrakujes univerzum nije dovoljno dobar. Ima ih mnogo boljih :)


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 22.05.2003. u 00:23 GMT]

Paa... ovako. To "nista", kako ga ti nazivas, je prostor koji ispunjava gravitaciono, elektricno itd. polje. Zaci nije to bas nista. Ta polja omogucavaju uticanje cestica jednih na druge i pre nego sto se ove (uslovno receno) dotaknu pa je to zapravo ono sto ti nazivas vidjenjem necega. Kazem uslovno jer se cestice zapravo ne dodiruju nikad (ili ajd' skoro nikad - mozda postoje neki ekstremni uslovi).
Sto se realnog i stvarnog tice, tu ti mogu reci: "Gresis sine, grdno, ovaj, grdno gresis". Realno je po defniciji jednako stvarnom. Te reci su sinonimi tj. reci razlicitog oblika ali istog znacenja. Ako se tvoje shvatanje znacenja ovih dveju reci razlikuje to je vec druga stvar.
A ovo 99=100... i jos da to tvrdi matematika... hehe... e ovo te definitivno diskredituje. Pa covece, kako mozes ovo da tvrdis sa ozbiljnoscu. OK, nemam nameru da ti dokazujem da je 99<>100 ali mislim da ce se mnogi sloziti samnom da matematika to ne tvrdi.
Ne cudi me sto Ivanu smeta pominjanje boga (da, sa malim b) jer su ga se ljudi u svakakvim kontekstima napominjali ovde a i ocigledno je vera individualna stvar pa je ne treba forsirati u diskusijama koje se ticu nauke koja predstavlja nesto sto se tice svih ljudi.

mislim da ne bi trebao da manipulises podacima koje slabo poznajes, postizes sasvim suprotan efekat.



nego... to pise u svakom udzbeniku. u principu sam za slobodu govora, ali posle nekih postova pocinjem da sumnjam u ispravnost svojih stavova.



na intelektualnom nivou mi nemamo najblazeg pojma sta se nalazi u srzi stvari ni sta je uopste "srz stvari".



kao ono 99=100?

Pa kada neko thread nazove "Dokazi, Cinjenice" i posle mamutske rasprave od 10 ES HTML strana uputi sve aktere rasprave na njegov thread sa "dokazima i cinjenicama" (hehe - konacno pitanje zivota, univerzuma i svega ostalog) onda mora biti spreman i na kritiku, ne?

Ja sam samo te dokaze i cinjenice kvalifikovao - ako se ne slazes, pa ti lepo obrazlozi.



Pogotovu ako kao ultimativni dokaz navede "Ja u Boga verujem" i, na jednoj drugoj temi "ps. Ja sam Bozji jatak- spreman sam na attack! " onda mi to pricinjava i osobito licno zadovoljstvo :)

Eh, da kazem nesto na temu, dugo me nije bilo.

Prvo, atomska fizika se ne kosi sa verom u Boga. Ja zaista mislim da je struja usmereno kretanje elektrona pod dejstvom elektricnog polja, i (npr.) da je model atoma, za sada prihvaceni korpuskularno-tasni model (za one kojima fizika nije jaca strana, to je model atoma koji se ponasa i kao talas i kao cestica, odnosno ima neka svojstva talasa (npr kretanje) i neka svojstva cestica (npr masu)). Kakve to veze ima sa mojom verom? Koliko sam primetio to je uvrezeno misljenje. Verujes u Boga = nipodastavas nauku, nauka je nista postoji samo Svevisnji (sa dozom cinizma nekih)... (ovo je ukratko ono sto sam ja primetio na forumu).
Situacija je drugacija, da ne kazem potpuno. Ja mislim da je Bog stvorio svet ovakav kakav jeste, a da nauka otkriva zakonitosti po kojima takav svet funkcionise. Nekada je u pravu, nekada ne, ispravlja se na tom putu i tezi (govorim pre svega o prirodnim naukama) stvaranju jedinstvene nauke (tzv. teorije jedinstvenog polja) koja bi objasnila (sto bi moja profesorka filozofije rekla) sustinu svega sto jeste :o).
Sada se cvrsto drzimo jedne teorije, sutra druge, poboljsane itd. Taj isti Borov model cestica je jednostavan i najgrublja aproksimacija onoga sto se desava u atomu i dobra je za vodonik i jos par elemenata, ali dalje ne vazi. Mislim da ce nauka na kraju da potvrdi ono sto neki ljudi (i ja) veruju, a neki ne, da je Bog stvorio svet, a ne da je nastao slucajno. Sve ove rasprave su me naucile da, mozda jos uvek nema dovoljno znanja da se raspravlja o stvarima kao sto je postanak (No, to ovde nije tema)
Drugo:


Covek stvarno nigde nije spomenuo Bibliju niti ovo sto je rekao ima direktne veze sa Biblijom, mojne tako da se igramo :o)

Ne primaj sve k' srcu, mislim da te nije vredjao (pogledaj smajlije i to shvati kao hm, recimo malo sarkazma).

No comment, ali sam morao ovo da naglasim.

Cek, cek, ako sam ja dobro shvatio, a nadam se da jesam, suncasin je rekao sledece, da je se svaka materija (ovde covek) sastoji od skoro beskonacno mnogo nicega (tj unutaratomskog prostora) i skoro beskonacno malo necega (same atomske cestice). Ne vidim sta je tu netacno.
Netacan je mozda zakljucak, bar onaj koji sam ja izveo, a to je da smo mi ustvari 'nista' (kad kazem mi, mislim na celu materiju), te da cinjenice i dokazi postaju suvisni i mozda besmisleni kada se primene na to 'nista' (suncasin, mozda gresim, ispravi me)
Cinjenica je da kada bi sve atomske cestice u coveku sabili jedne do drugih (mislim misaono da izvedemo taj eksperiment), covek bi bio vidljiv tek pod mikroskopom i to je cinjenica, teorijska, koja ne znaci nista. Pa i materije u svemirskoj praznini ima jos manje (odnos covek/njegove cestice i svemir/sva materija je u korist coveka), pa to opet ne znaci da svemir ne postoji. Ono malo 'necega' sto postoji je poenta. Ono 'nista' i onako je nista, odsustvo materije, sto mi je to interesantno :o)

Eh, sad ostaje da se ovaj post iscita, da se razmilsli, pa pocne sa rasclanjivanjem i quote-ovanjem. Samo necu biti bas aktivan, tako da take your time :o)

Ej, jedan pozzdrav svima !

Dodatak: "Uh, al' se nakupilo postova dok sam ja ovo pisao, mrzi me sad da ponovo kucam. Dok sam ja video bila su samo cetiri posta, ccc :o)"

"On je bozji jatak i spreman je na attack" (njegov sig na "postanku sveta") a tu je Holy Bible vrlo dobra municija za attack, bar tako pretpostavljam :) Hehe - mada i egzoricizam moze da se upotrebi prema nama nevernicima :)

Dosta sarkazma za veceras :)




Borov model je zato i napusten - nije bio dovoljno dobar, hint - to je planetarni model. Ovi talasno-cesticni sasvim lepo funkcionisu, ali je neophodan mnogo jak CPU power da bi se proracunavale putanje elektrona kod slozenih atoma, no to vec nije tema ove diskusije... skip



Hehe - pa da, samo sto osim "atomskih" postoje i "neatomske" elementarne cestice kojih ima dosta, a neke jos uopste nisu istrazene ali to nam ne daje nikakvo pravo da ih nazivamo "nista" jer ce se pokazati da to "nista" dominira univerzumom sudeci po masi :)

Odogovarao sam samo citajuci ovu temu, ne mogu sada da dovlacim iz glave sta je ciji sig., ovde nije spominjao Bibliju i to je fakat
Ajde, ostalo i jeste sarkazam, mada umesto egzorcizma, jedna lomaca kao primer i naucili biste se vi pameti :o))
(takodje sala, ne uzimati za citiranje :o))
I rekao sam da je Borov model los, nema potrebe za ponavljanjem, idemo dalje

Verovatno, kad se istraze, OK, za sada ne hvataj se za njih :o)
A, ovo sto se 'crveni usred posta', :o), oznacio sam za kasnije, posto mi se cini da rasprava ide u odredjenom smeru
(crveno nema veze sa Ivanom (direktne), vec mislim da je bitno da se, za sada samo uzme u obzir)

Hint, da ne bude zabune, neke od njih jesu istrazene, elementarnih cestica ima poprilicno, i samo neke od njih grade elektrone, protone i neutrone a ostale grade ili anti-cestice ili postoje vrlo kratko i jos im se ispituju svojstva.. a tu je i neutrino... :) Mnogo "nicega" za pricu :)

Hvala BobMarley (i onom stvarnom :o) )

Hvala Preki..

kao prstom u pekmez


da


to nisu moje reci


to "nista" je namerno pod navodnicima. Moze biti i "sve ono sto se nevidi". Da, bolje je ovako.


Hvala matematicarima! Mislio sam u % smislu, kao npr. litar crne boje pomesati sa 99% bele ili 1% soka od visanja u 99% zove itd. itd. (ovo su banalni primeri) Cula ne mogu to da skontaju, koliko je u procentualnom smislu ovo je zaista zanemarljivo, a u fizickom smislu koliko je to "stvarno"?!

Hvala Ivanu
ps. Ja sam Bozji jatak- spreman sam na attack! - da, sta je u tome lose? i ti si BTW u svom profilu napisao pod obrazovanjem: Vrtic, a pod vestinama Kung-Fu i sada bih ja na osnovu toga trebao da donosim zakljucke o tebi :o) ???
opusti se batice :o)

...i ne vidim zasto se neki ljute. Sasvim je normalno kada neko na ES-u postavi pitanje u vezi AudioCatalysta, ili IP adrese ili nesto u vezi GPRS-a..... Mislim da treba biti fleksibilniji
Ko moze, ili ko zeli da prica o ovome napred

Hvala svima

Ja bih krenuo od početka.

Kao prvo, o bilo kakvom „dokazivanju“ se ovde ne može govoriti, pošto je očigledno nepoznat pojam „dokaza“ i na čemu se on zasniva.

Zatim, reči „realno“ i „stvarno“ nisu sinonimi, već dve reči iz različitih jezika sa najverovatnije istim značenjem, tj. jedna je prevod druge (nisam siguran da se zaista to može smatrati istim značenjem, pošto nemamo kvalitativnu meru za poređenje reči iz raznih jezika ;-)). Prema tome, to je još jedna besmislica, osim...

Osim ukoliko krenemo ovako.
Def. 1. „Realan“ svet je ono što možemo da „osetimo“ pomoću osnovnih čula.
Def. 2. „Stvaran“ svet je ono što postoji nezavisno od našeg postojanja i našeg osećaja postojanja istog (kriterijumi za utvrđivanje ovoga su vrlo otvoreni, i u pravilnom izlaganju bi morali biti unapred dati).

Sada se svi sigurno mogu složiti sa suncasin-om da „realan“ i „stvaran“ svet nisu isto, no, isto to moderna nauka mnogo bolje objašnjava od jednostavnog i ponekad veoma praktičnog „bog je stvorio svet“.

Znači, u samom početku je učinjena i pogrešna pretpostavka da moderna nauka smatra „realan“ (def.1.) i „stvaran“ (def.2.) svet kao jedan isti, te zaista ne vidim zašto dalje raspravljati.

Svako ko bar malo poznaje (po izboru, matematičku) logiku će u tome prepoznati „čudno“ „iz netačnog, bilo šta“, i tvrđenje je tačno. Znači, celokupna tema je zapravo tačna, bez obzira šta mi pisali ;-)

Hm, da li ti je palo na pamet da se daaaavno (ali baš daaaaaavnooooo) čovek dosetio da uvećava „nadražaje“ tako što će koristiti pomoćna sredstva. Tako su ljudi primetili da prislanjanjem čaše na vrata može mnogo bolje da se čuje, pa čak i čuje ono što „čula ne mogu da skontaju“.

Svakako, ovo je tehnologija koju ne valja uzeti u obzir, pošto još uvek nije dobro ispitana ;-) Kada još dodamo i naočare, durbine (e Galilej, nisu ti binokulari za gledanje u nebo, nego za gledanje u sobu veštice Milenke ;-)), i slične visoko-tehnološke sprave kojima se zaobilaze ograničenja ljudskih čula, pa na to i neke „božanske“ uređaje koji čak projektuju ne-optičke radio talase u oblast optičkih, stvarno čovek shvati...

Znači, ograničenje na osnovna čula već dugo ne postoji, i zato pokušaj da se odvojiš od te teze, ako već želiš da ovu raspravu učiniš zanimljivom.

Cisto sumnjam da ce covek ikada naci model bez singulariteta, tj. neku opstu teoriju. Ja bih to uporedio sa digitalnim i analognim signalima. Recimo da je stvarnost (realnost, istina ili kako kod to nazvali) jedan analogan signal. Ono sto covek radi je da samo trazi aproksimaciju ovog analognog signala, sto vise odbiraka tj. sto veca frekvencija odabiranja to je nas digitalni signal vernija aproksimacija analognog signala. Ali nikad ne mozemo dobiti potpuno isti analogni signal. Osim ako ne uzmemo beskonacan broj odbiraka analognog signala, ali eto - odosmo u beskonacnost! Hocu da kazem da je nasa celokupna nauka ogranicena sa nasih 5 cula pomocu kojih u mernim jedinicama pokusavamo da objasnimo ono sto se ne moze SAMO BROJEVIMA objasniti. Svaka novija teorija je bliza stvarnosti, tj. digitalni signal vernije opisuje analogni...stalno se otkrivaju sve sitnije cestice, nove teorije…ali nigde kraja. Moje skromno misljenje je da kada bi covek otkrio granicu izmedju digitalnog i analognog, tj. tu neku nit koja NEDOSTAJE nasim CULIMA pomocu kojih pokusavamo da opisemo ovaj svet, onda cemo pronaci i opstu teoriju (sto mislim da se nece nikada desiti). Sto se tice dokazivanja da Bog postoji, to dokazivanje vernici ne obavljaju na taj nacin kako ti Ivane zamisljas, nema tu nikakve fizike i matematike, tako da je potpuno bezveze uporedjivati to sa matematickim dokazima. Vernici – ljudi koji veruju u nesto(jer su tako nauceni ili mozda jednostavno osecaju to, ili veruju da je Sveto pismo relevantan dokument ili su doziveli neka “cudna” iskustva u zivotu koja se ne mogu brojevima objasniti…raznorazni su razlozi zasto neko veruje u nesto i nista manje relevantni od nekih teorija kvantne gravitacije i sl. koje i same pocivaju na pretpostavkama i culnim iskustvima ljudi) , pa samim tim nema potrebe da to nekom i dokazuju, bar ne matematickim putem.

Evo nakon sto sam poslao ovaj post iznad video sam i ovaj. Vec sam napisao to gore, ali celokupno znanje koje posedujemo je zasnovano na odredjenim pretpostavkama i aproksimacijama (koje su u pocetku dobre pa kasnije skontamo da bas ne rade za sve slucajeve, pa uvedemo bolje aproksimacije i tako unedogled...) i na culima. Nije uopste poenta u ogranicenjima opsega, tj. dometa nasih cula vec je problem u tome sto je celokupna nasa teorija svega zasnovana samo na culima i nicemu vise - parapsihologija jos nije priznata kao naucna disciplina, mada se intenzivno koristi u svim ozbiljnijim vojskama sveta, medjutim ako priznaju parapsihologiju kao nauku onda bi to bila i potvrda da postoji jos nesto osim onog sto smo smatrali da postoji (tu dolazimo i do Boga), ali Hawking i zvanicna nauka ne koriste istu u svojim istrazivanjima tako da je zvanicna nauka i dalje ogranicena na 5 cula.

Kume, pojam dokaza je strogo vezan za logiku i „matematiku“, pa izgleda da se slažeš da je nemoguće dokazati postojanje Boga (ili „boga“ ko voli zajedničku imenicu).

Pojačavanje nadržaja je samo jedan od načina na koji se nama približava ono što naših 5 čula zaista ne može da nam prikaže. Zapravo, ljudi nemaju ni mogućnost da neposredno „osete“ („čuju“) trodimenzioni prostor, a ipak određenim mehanizmima ga mi doživljavamo.

Takođe, već sam ti dao primer osećaja koje ni u kom slučaju mi ne možemo neposredno da „čujemo“, a to su elektromagnetni talasi talasnih dužina koje ne spadaju u optičke, a možemo izbaciti i ostale elektromagnetne uticaje čim ih izdvojimo (npr. ako neki deluje na psihičko stanje, izbacimo ga, pošto ga možemo neposredno osetiti; uvek ima i onih koji zaista ne deluju na nas).

Dalje, čovek sebe naziva „inteligentnim“, zato što je u stanju da izvodi pretpostavke, i da iste proverava pod unapred utvrđenim uslovima. Takođe, ista sposobnost mu omogućava i da pravi veze između raznih događaja, i tako prenosi razne podatke.

Zbog sve složenosti kojom se okružujete, ne uspete da vidite ni najjednostavnije stvari. Zato, razmišljaj ovako. Ti ovaj tekst koji ja čitam možeš da pročitaš. On je u suštini ništa drugo do gomila „iritiranih“ fosfornih „ćelija“ od strane dosadnih elektrona. Da li možda želiš da kažeš da si ti te „elektrone i fosfore i druge bakrače“ neposredno razumeo, ili osetio pomoću tvojih 5 čula? Pa to je glupost.

Ako želimo još da pojednostavimo, možemo otići u period preistorije i razmotriti (pretpostavljeno) ponašanje mog pretka. Kako nije umeo da priča, on je samo mlatio rukama. Drugi nije imao ruke, pa je umesto toga za sporazumevanje vikao. Trećem je i to dosadilo, pa je počeo da crta. I tako dalje. Jedna ista informacija, izražena na nekoliko raznih načina, prenosi se pomoću bilo kojeg od naših čula. Bilo vidom, bilo glasom, bilo dodirom, bilo ukusom, bilo mirisom. Svaka reč se može izraziti svakim, što nam govori o fleksibilnosti čoveka i bilo kojeg čula (znači, jedno „čulo“ je dovoljno za spoznavanje svega; 5 čula je samo premija i olakšanje).

Ok, mozemo da nastavimo raspravu u nekom mirnijem tonu -

Suncasin - tvoja hipoteza se zasniva na tvrdnji da izmedju elementarnih cestica postoji "nista", koliko ja razumem - i, da se 99.9999% unverzuma sastoji od "nicega" (jer ti smatras da je 99.9999% prostora prazno :-)

Dalje, iz toga ti (posto si lepo pretpostavio da je ta tvrdnja tacna, o tome kasnije) dosao do zakljucka da je tvoje vidjenje realnog sveta logicka kontradikcija, jer ako je on 99.9999% nista, kako ti mozes da ga vidis - i, posto je to logicka kontradikcija, onda si na neki (ne znam ni ja koji) nacin pomislio da je to dokaz za "ja verujem"... i tako dalje.

Jedno prosto pitanje, gde u ovoj tvojoj tvrdnji postoji i jedan dokaz za to "nista" - posto prazan inter-cesticni prostor do sada niko nije mogao da vidi, ne postoji ni jedan naucni rad niti evidencija - pitam se kako si dosao do tako volsebnog zakljucka? Sa druge strane, elementarna fizika objasnjava taj mikroprostor malo drugacije, pa se pitam odakle si uopste uzimao te informacije sa kojima tako lako baratas.

Mislim, lepo si naveo neke elementarne cestice , pa me zanima, kad vec poznajes pojam elektrona i kvarka, odakle ti pojam "nicega" izmedju, posto je to nesto novo za sve nas pretpostavljam - reference?

Pretpostavljam, u stvari, odakle ti - mislim da je to cuvena filozofska prica o prelasku puta od tacke A do tacke B, ali moram da te obavestim da je ta prica nastala pre 2000 godina kada je ljudska predstava o svetu bila mnogo prostija i nije mnogo kompatibilna sa danasnjom.



Gojko je jednom u onoj mamutskoj diskusiji naveo tipicne zamke ovakvih rasprava i ovo je bas jedan od primera, osoba A uzima za tacnu tvrdnju koja je logicki bez smisla (zbog njenih ubedjenja ili, jednostavno, neobavestenosti) i inistira na njenoj tacnosti bez provere (formalno, nema dokaz) - Osoba A na osnovu te (neproverene) tvrdnje izvodi dokaz za neku novu tvrdnju, i trazi raspravu o tacnosti te nove tvrdnje lagano preskakajuci bilo sta u vezi nekorektnosti dokaza za tu novu tvrdnju (za koji se lako utvrdjuje da je klimav)

Sta se dobija? Mozemo mi ovako da guslamo jos 30 strana, ali "suncasin" ni jednom nece dati ni jedan dokaz za "nista" izmedju elementarnih cestica, koliko god ljudi pokusavali bar da sugerisu da je matematicko deljenje i mnozenje sa nulom besmisleno u dokazivanju.

Super, samo samo rec "Bog" zamenili sa "Nista" i to je razlog za novu raspravu... tja.



Uhhhhh.... pa neko vec navede da je 99% DNK koda isto izmedju coveka i majmuna, pa ne bih mogao da se slozim da se radi o istim zivotinjama :) Ako je relativiziranje tvoj nacin da dokazes tvoja tvrdjenja onda ja mogu da kazem da smo svi majmuni i da nema potrebe da se raspravljamo :)

A, pretpostavljam da ce neko pitati zasto je model koji je zamislio "suncasin" manje kvalitetan, od, recimo - talasno cesticnog?

Evo, jednog prostog problema:

1. Pretpostavimo da su prostor i vreme nepromenljivi kako bi taj koordinatni sistem koga "suncasin" potencira imao smislenost

2. Pretpostavimo da na kvantnim razdaljinama (izmedju elementarnih cestica) vaze fizicki zakoni iz makrosveta

3. Pretpostavimo da imamo 2 kvarka, recimo - kvark A i kvark B


- Kako te dve cestice interaguju (uticu jedna na drugu) ako izmedju njih postoji "nista" - "prazan prostor" ????

- Kako je "nista" nedeljivo (nista / nista = beskonacno) - ispada da su te dve cestice beskonacno udaljene (jer je "nista" nemerljivo)

- Kako ovakav sistem objasnjava pojave tipa, elektricitet, gravitacija, ... kada se te cestice krecu po "nicemu" koje je nemerljivo?


Pretpostavljam da je jedini smislen odgovor ovakve teorije da je to stvaran svet, koji je iluzija - i da je to u stvari neki Matrix-like film koga neka visa sila pusta nama.

Dakle, ovaj model nije u stanju da objasni ni elementarne fizicke pojave, zasniva se na hipotezama (1.) i (2.) koje niju tacne i to je naucno provereno nebrojeno puta - i mozmo sa sigurnoscu da kazemo da takav prostor ne moze da postoji.


I, na kraju - moje pitanje - Zasto mislis da je ovako manjkav sistem sa izrazito labavim dokazom (koji nije dokaz u formalnom smislu) savrseniji od, recimo, nekog danasnjeg koji moze da objasni vecinu pojava, na jedan sasvim prost - ovozemaljski (matematicki) nacin?

Neki koncepti se prenose sa makroskopskog ("zdravorazumskog") vidjenja sveta na mikroskopski svet subatomskih cestica bez dovoljno razmisljanja. Kako uopste definisemo "prazan prostor" u makrosvetu? Prazan prostor je definisan mogucnoscu kretanja, tj. kroz njega se moze kretati ili ga ispuniti (opet pokretanjem, premestanjem nekog nepraznog dela prostora, tj. predmeta, u taj prazan prostor).

Cini mi se da praznina u mikro- svetu nema ovako slobodno tumacenje. Mislim da tu imamo mnogo uredjenije odnose u smislu koliko cega moze gde da se smesti i pod kojim strogim uslovima, tako da ne mozes da to (medjuatomski i unutaratomski prostor) jednostavno nazoves prazninom.

Praznina je inace vrlo korisna stvar ( procitaj Lao Ce-a, a izgleda mi da vec jesi i da je ova tema uvod u otkrovenje "Bog = Tao" :) ), ali to ne znaci nuzno da je to namerno, tj. da ona ima svest. Svest, korisnost, namera, svrha - to su sve antropomorfizmi, kao i Bog (u smislu stvoritelj), uostalom, kao krajnji izraz antropomorfnog misticizma (misticizam u smislu: "svet ima smisao")





To bi bilo intuitivno jasno da je u pitanju makrosvet u kome je vidljivo delovanje polja na daljinu. Ali, 'ajde dobro, pretpostavka je da smo prvo provedeni kroz kvantnu fiziku i da "..., nema nista dok ne rodi maajkaa...", tj. za sve postoji po cestica.


Ivane ?!??!!? Covece, moras da se naspavas ;)

Ne tvrdim ja da je to "nista" = nista, cak sam ga i nazvao "sve ono sto se ne vidi". Interesanti su mi bas ti medjuatomski i unutaratomski prostori i zakoni koji u njima deluju gledano sa strane fizike, "praznina" taoizma, kroz Maju do Nirvane hinduizma, ostali dokazi zapadnih naucnika i istocnih mudraca, filozofa, svamija, jogija itd. Namera mi je bila da o njima povedem razgovor. Smatram da jedni druge nadopunjuju ali da (kao sto je neko ovde vec rekao) jedni druge ne mogu priznati jer bi to dovelo do preispitivanja temelja na kojim su sagradjene odredjene institucije, odnosno ugrozilo bi te institucije iako su sve one svesne postojanja i "cinjenica" ovih drugih.
Kad smo vec spominjali Ervina Srodingera, nije li on napravio konceptualni skok govoreci da se sve nalazi u svemu i da smo deo beskrajnog vecnog bica, odnosno da osecanje "Ja sam" (navodnici!) mora biti primarno u univerzumu.

I kao sto rekoh Ja verujem, nista ja ne tvrdim, niti sam ubedjen, niti mi je namera da ubedjujem nekog drugog. Ja verujem i to je meni dovoljno. Svako ima mogucnost vlastitog izbora. Pa, to nam je od Boga dato :o) !

Ok, posto nisam dovoljno procitao knjiga da bih polemisao o taoizmu skoncentrisacu se na onaj prvi deo.



"sve ono sto se ne vidi" - ne vidi, cime? Okom, lupom, mirkroskopom, refrakciometrom?

Problem je sto na subatomskim velicinama i nema sta da se "vidi" jer su velicine toliko male da bi cak i "gledanje" (bombardovanje fotonima) poremetilo strukturu. Na svu srecu, postoje modeli koji opisuju ove male sisteme i oni su u saglasnosti sa svim eksperimentima do sada - kvantna fizika se bavi ovim sistemima i istu smatram vrlo zanimljivom naukom koja ima svu snagu potrebnu za razumevanje ovakvih struktura.

Ono sto ja hocu da ti kazem, je da nacin na koji ti gledas prostor na subatomskim velicinama nije onakav kakav se stvarno eksperimentalno pokazao, kao sto Salec rece, na tim velicinama postoje vrlo jasna pravila kako se neke cestice grupisu i rasporedjuju - ne mozes to nazvati "prazninom".



Ne bih rekao da se ne mogu priznati, reklo bi se da istom problemu pristupaju sa potpuno dve razlicite strane i da nemaju puno dodirnih tacaka u "putu", niti imaju isti cilj - recimo, fizika pokusava da kroz sostvenu evoluciju odgovara na sve vise pitanja - pa mozda i na pitanje postanka svega jednog dana (ako je postanak ikada i postojao :), dok neke religije/zivotne filozofije pokusavaju da prikazu univerzum na obrnut nacin - tako sto tvrde da imaju odgovor na to poslednje pitanje (recimo, Bog), i onda ga primenjuju na sva "ovozemaljska" pitanja. Strogo uzimajuci, to nije iskljucivanje jednog drugim ali takodje nije ni ista stvar - tako da nema potrebe da se medjusobno priznaju :)

U XX veku je domen bavljenja postankom i strukturom univerzuma presao sa filozofije na modernu fiziku, iz prostog razloga sto je filozofija postala nemocna da se nosi sa svom snagom cinjenica koje recimo moderna fizika nudi - no, ne treba se plasiti, to je samo evolucija nauke i nista drugo, ali kada je pitanje strukture svemira u pitanju tu bi ipak trebalo da se zna ko se cime bavi :)



Lepo - samo moras uzeti u obzir da postoje i oni koji ne veruju u istu stvar i/ili kojima verovanje mozda nije dovoljno.

Da li ste vi vernici u Boga sigurni 100% da on postoji i da sigurno nikada necete promeniti misljenje. Ako je tako onda bolje da zakljucamo temu jer nema poente raspravljati. A posto se ne moze dokazati ni da Bog postoji onda ne znam sta i dalje pricamo o tome. Znaci da li ste 100% sigurni da Bog postoji ili 99% i manje?
Ako ste 100% sigurni da Bog postoji sta vas je ubedilo u to?

E ovde mi nesto nije jasno - koje to cestice grade elektrone?

E sad sam video ovaj srkijev post. Nije potrebno da ih neko ubedi kao sto i nije potrebno da dokazu da bog postoji. To je problem koji veoma cesto nastaje u ovakvim i slicnim diskusijama. Verovanje u boga se i zasniva na veri (ko bi rek'o) a ne na dokazu. Znaci upravo dokaz da bog postoji je ono sto vernicima nije potrebono.

BTW, ovo lepo iskoriscava Daglas Adams u Vodicu kad kaze za vavilonsku ribicu da je njeno postojanje toliko svrsishodno da nije moglo biti slucajno vec samo boziji produkt (sto je dokazivao postojanje boga). Kako je bog prethodno rekao da odbija da dokaze svoje postojanje jer je njegova sustina vera i da je on bez vere nista kada su mu rekli ovu cinjenicu o ribici samo je rekao "Ovo mi nije palo na pamet" i nestao u oblaku logike.
Doduse ovo nije 100% tacan citat ali...

Nekada culima, dok se covecanstvo cvrsto oslanjalo na njih. Danas raznim alatima.
Mislim da je kljucnu recenicu sto se tice ovoga napisao:

i zaista nije li apsurdno biti toliko nefleksibilan? Kao sto je vec receno nekad smo mislili da je zemlja ravna, zatim da je centar svemira itd. Zasto smo toliko tvrdi u stavovima, kada se posle nekoliko desetina, stotina godina (sto je za istoriju, da ne kazem vecnost, mizerno)...

bate, bate... Pa ko to naziva "prazninom"? Zar ne primecujes da insistiram na novodnicima, jer verujem :o) da ona nije obicna praznina, kao sto smatram da ovaj opipljivi svet oko mene nije stvaran, vec realan - kako me je lepo tOwk nadopnio
...ovde bih rekao saznanja o istom
Hvala tOwk, bilo bi manje zabune da sam to ranije napomenuo


Procitaj ponovo recenicu tu recenicu a i onu za njom!!!
savet: ne zuri sa citanjem i sa odgovorom, (primecujem da zaista zuris) ustedecemo i vreme i zivce jedni drugima. Diskusija se svela na repliku mene i tebe, sto verujem :o) i ti uzimas za bez veze. Posmatraj pricu sa druge strane ja mislim ovako, ti onako, hajde da razmenimo misljenja, sto je (opet verujem :o) i cilj ES-a.


Bog ne otkriva Bozansko Bozanskom kroz ili putem vanjskog posmatranja, vec kroz unutrasnje iskustvo. I kada je unutrasnje iskustvo otkrilo Bozje prisustvo, vanjsko posmatranje nije neophodno. I kada je vanjsko posmatranje neophodno, unutranje iskustvo nije moguce. Ako je, dakle, cin otkrivanja potreban, ne moze se dogoditi, jer je sam cin trazenja izjava da to nije tu; da nista od Boga nije otkriveno. Takva postavka proizvodi iskustvo. Jer tvoja misao o necemu je kreativna, i tvoja rijec je produktivna, a tvoja misao i tvoja rijec zajedno su velicanstveno delotvorne u stvaranju tvoje stvarnosti. Zbog toga ces ti iskusiti da Bog nije sada otkriven, jer ako jeste, ne bi to od njega trazio.

I sada ce da ode diskusija na drugu vodenicu, sto mi nije bio cilj. Ali to je moje misljenje.....

Pa ovde je tema 'dokazi, cinjenice...'. Znaci dokazi zasta? Da bog postoji? To se ne moze dokazati, znaci ova tema nema svrhu jer bog kako si rekao moze da se otkrije samo unutrasnjem iskustvom.

Ja mislim da sam mojim unutrasnjem iskustvom otkrio Boga. Verujem i u Isusa. Ali ne verujem da je on vaskrsnuo i da je bio cudotvorac i da je Marija bila nevina.
Da li je to u redu sto verujem tako? Da li ti mislis da je Isus stvano mislio da je Bozji sin ili da je mozda bio samo obican demagog i prevarant? Kako god da mislis zasto tako mislis. Ako mislis da je to sto pise u bibliji tacno da li si i to otkrio unutrasnjem iskustvom ili samo zato sto si procitao bibliju i sto su ti drugi pricali? Da li mislis da su svi dogadjaji u bibliji tacni i zasto tako mislis?

elektron sacinjavaju tri kvarka, ako se imalo secam.

Spontana svrsishodnost je garantovana u beskonacno velikom skupu pojava, ali je ( konacno :) ) neverovatna. Samo je problem u velicini skupa... Hej, eto jos jednog nacina da vernici dokazu postojanje Boga :) , najsvrsishodnijeg moguceg pojma !

A sad ozbiljno: svrhe i svrsishodnosti nema bez namere (misije), a ako je misija sama sebi svrha (ustvari nastanak nekog procesa koji se sam odrzava "izmislja" misiju, jer neki posledicni sled dogadjaja koji nije zatvoren lanac se tesko prepoznaje kao "odrzavajuci"), ona ce se evolutivno, tj. "linijom manjeg otpora" uklopiti, uobliciti u vec postojece trendove, ucinivsi ih time "svrsishodnim".

A onda, posle vise miliona godina evolucije, neko moze da se osvrne i kaze: "Gle, ovaj svet nam tako dobro pristaje, kao da je pravljen za nas! Mora da postoji Bog, jedan od nas, ali beskonacno mocan, koji je za nas to sve tako dobro uredio... Hocu da budem Njegov prijatelj, posto je on tako mocan, sigurno cu ja imati neku korist od toga, ili ako je on lose volje, mozda se spasem za razliku od drugih! Kao, ponudicu mu pomoc (da mu budem jatak :) ako odluci da se bavi hajducijom? ), mada je ocigledno da Njemu od mene, ovako sitnog prema njemu, ona ne moze biti potrebna, tako da mi preostaje samo da mu se ulizujem, pa cu zato smisliti rituale za izrazavanje divljenja i zahvalnosti. Takodje, posto moje divljenje moze da Mu dosadi, potrudicu se da ubedim ili nateram svakog do koga dodjem da mu se takodje divi, kako bih ostao Njegov najomiljeniji <popuniti imenom inteligentne vrste>".

Kladim se da, ako nekad uspemo da razgovaramo sa drugim inteligentnim stvorenjima na nasoj planeti (delfini i kitovi), oni ce verovatno verovati da postoji Bog i da je On (ili Ona) jedno od njihove vrste, samo supermocno i da je zbog toga svet (more?) tako super (uglavnom) osmisljeno mesto.

Suncasin:

Ovaj forum se zove "Nauka" ukoliko me pamcenje drzi, a ne "Religija" ili "Verovanje" - upravo zbog potpune besmislenosti rasprave oko necijih uverenja.

Evo ja verujem da je Zemlja kockasta i da je njena elipticnost samo nas privid, jer je neko vise bice htelo da mi tako vidimo - i sva sila ovozemaljskih dokaza me nece razuveriti, kapis? Zasto bi se neko uopste i raspravljao sa mnom :)

Dalje, ti si na jedan vrlo pretenciozan nacin imenovao ceo ovaj thread kao "Dokazi, Cinjenice" a ni jedan dokaz, niti naucno validnu cinjenicu nisi naveo i to je jedino sto je mene navelo da ti vrlo brzo odgovorim.

Naravno da "dokaza" za verovanje nema niti ih moze biti - bar ne u formalnom smislu (jer logika iskljucuje bogove par najvecih religija, o cemu je raspravljano i to dosta na predhodnom threadu), zato i smatram da nauka i religija treba da se bave svojim stvarima bez mesanja jednog u drugo.

Naravno da se slazem. Mislim sama definicija Boga je da je to nesto neshvatljivo ljudskim bicima, neka najvisa inteligencija, tako da bi bilo glupo to dokazivati matematickim jednacinama koje su samo bleda aproksimacija univerzalnih zakona u univerzumu. Suncasin je to lepo napisao "Bog ne otkriva Bozansko Bozanskom kroz ili putem vanjskog posmatranja, vec kroz unutrasnje iskustvo. I kada je unutrasnje iskustvo otkrilo Bozje prisustvo, vanjsko posmatranje nije neophodno"


Hajde recimo da pokusam da to objasnim na primeru gravitacije. Naravno ne postoji culo kojim mozemo neposredno osetiti ovu silu, medjutim ipak znamo da ona postoji. Kako? Tako sto su ljudi davno skontali da se velika nebeska tela privlace, pa su merili njihove mase, udaljenosti i na osnovu toga dosli do formule koja opisuje istu, pa su nakraju skontali se sva tela medjusobno privlace a ne samo ona velika za koja je to bilo ocigledno. Dakle nesto sto ne osecamo direktno nasim culima, ali smo izveli neke zakone NA OSNOVU OPAZAJA kako ta sila funkcionise. Dakle ne tvrdim ja da ne znamo za nista drugo osim onoga sto nasa cula direktno ne mogu da osete. Pa da je propusni opseg nasih ociju malo siri nego sto jeste videli bismo jos neke druge boje (pretpostavljam ne razumem se bas u optiku ociju), a ne samo one koje smo u mogucnosti da vidimo. Ali mi mozemo samo da opisujemo gravitaciju, EM talase i ostalo sto ne osecamo na osnovu nasih 5 cula, logickih pretpostavki, i eksperimenata. Ali u Hawking-ovoj teoriji kvantne gravitacije i dalje postoje singulariteti. Mi njih mozemo pokusasti da opisemo nekim matematickim jednacinama za koje ce se mozda ispostaviti da vaze za odredjene slucajeve, ali ce se za 100 godina ispostaviti da postoje jos neki sitniji slucajevi gde to ne vazi, novi singulariteti?Hteo sam da kazem da mozda postoji jos neka sila (neke sile) koja deluje ali koja jednostavno izmice svim nasim culima, koja je neshvatljiva nasem mozgu, neka sila koju uopste nismo u stanju da "uhvatimo na delu" i opisemo je jednacinama i to je razlog zasto upadamo u singularitete i beskonacnosti.



Ako krenemo od katodne cevi i cipova u racunaru, pa ih razlozimo na tranzistore, diode, pa zatim na elektrone, pa na kvarkove itd... sve do cega dodjemo je shvatljivo i potpuno razumljivo ljudskim culima ili bar postoje jednacine koje to opisuju a koje su opet produkt opazaja i iskustva.


Pazi,napisao si:5 cula je dovoljno za poznavanje svega. Ti tvrdis dakle da je ono sta smo sposobni da opisemo pomocu 5 cula = SVE. Na osnovu cega znas da ne postoji jos nesto osim onoga sto smo dosad spoznali. To ti je veca dogma nego kad neko kaze - Ja verujem u Boga.

Tebi je ovaj svet savrsen? Ja u svojoj glavi mogu da zamislim beskonacno mnogo svetova savrsenijih od ovog naseg.


To ako hoces nekome da se ulizujes to je potpuno tvoja stvar i niko te niti tera na to niti te sprecava. Tvoja volja. Takodje i djavo je mocan, pa mozes i njemu da se ulizujes ako ti se to vise svidja. Zasto bukvalno shvatas to sto pise u Bibliji? Kontam sta hoces da kazes - da bi otisao u raj moras da se ulizujes Bogu. Ja bih raj i pakao shvatio vise kao neku vrstu opisa nekih zakona koji vladaju u svemiru, a tvoje je da odlucis sta ces da radis...takodje ne bih bukvalno shvatao raj i pakao, recimo ovako ako u ovoj dimenziji zivis po ovim ili onim principima (bludan zivot, kavane, marlboro, suzuki (jel se seca neko ovog narodnjaka(svasta coveku padne na pamet dok pise postove:)) onda ces otici posle smrti u neku drugu dimenziju gde vladaju isti zivotni principi, e sad ako ti to dosadi, prelazak na neke druge nivoe je malo zajeban...ali ovo je totalno off-topic!

Hm, definicija? Definicijom pojam približavamo nama, a ne udaljujemo („nešto neshvatljivo, neka inteligencija“).


A ja sam ti već dao primer mnogo takvih „sila“ koje smo ipak uspeli da prevedemo na naša čula, a pre koji vek ili milenijum su takođe spadala u one „sile koje nismo u stanju da ‘uhvatimo na delu’“.

Ne bih se usudio da isključim mogućnost postojanja „sila“ koje nećemo uspeti da prenesemo na naša čula, ali pitanje uticaja takvih sila je onda mnogo zanimljivije.



Pa naravno. Ali veruj mi da pre hiljadu godina većina ne bi razumela ništa od toga, što znači da smo „prodrli“ u nove „sile“.


Pazim, i nisam to napisao. Napisao sam da je jedno čulo dovoljno za spoznavanje svega.


Ne, ja tvrdim da je jedno čulo dovoljno da spoznamo „sve“. Primeti razliku između „ono što možemo da opišemo pomoću tog čula je SVE“. Prvo znači da ćemo kad-tad dobiti priliku (ukoliko imamo dovoljno dugo vremena na raspolaganju) da svaki događaj oko nas prenesemo na neko naše čulo, i na taj način ga osetimo (praktično, ovo je samo tvrdnja da nauka neće naprasno stati da se razvija, tj. uvek ćemo proširivati naša znanja). Drugo znači da je „SVE“ ograničeno našim čulom, što je, slažem se, neprimereno u „objektivističkom“ shvatanju.

Zato, čitaj pažljivije, i ako već želiš da se hvataš za svaku reč, budi precizniji.


Pročitaj objašnjenje iznad, a i ponovo moje reči.

Da nazvao sam ga – Dokazi, cinjenice… sa namerom da Vas pitam koliko smatrate da su dokazi i cinjenice validni, odnosno koliko mozemo da im verujemo. Kroz primer istorije se moze primetiti da se dokazi i cinjenice menjaju sa vremenom, a da su ljudi spremni za njih i da se zrtvuju i druge da zrtvuju, a iste te cinjenice i dokazi se kasnije pokazu kao neosnovani ili nepotpuni. Primere mozemo naci u geografiji, astrologiji, fizici, medicini… Verujem da se svako od nas moze setiti bar i jednog primera. Samim tim postavljam pitanje koliko su cinjenice, dokazi i danas validni i da li im treba “slepo” verovati. Ne mislim da ih treba odbaciti, naprotiv. Samo smatram (kao sto sam vec gore napisao) da smo mi (ljudi) da bi olakšali svakodnevni život, složili smo se da napravimo određene konvencije. Objektivna nauka održava ad hoc pravila i obavlja izuzetno vredan zadatak sve dotle dok ima na umu da se pravila donose da bi rušila. Nisu li sva velika otkrica nastala iz namere da se ne bude u pravu? Dakle, da li su npr. postojeci dokazi stvarni ili realni. Ovde stavljam razliku u tumacenju ove dve reci o kojoj je gore vec govoreno.
Primer ljudskog tela i njegovog “razbijanja” do najsitnijih, nama poznatih cestica, sam uzeo kao interesantan jer i dalje mislim da tih 99,999% cini “sve ono sto se ne vidi”, tj. ono sto nam je u priblizno tolikom % poznato (bar za sada). Zar ne? A sa druge strane onaj minimalni ostatak deluje tako “stvaran”! Dakle, da li sa sigurnoscu mozemo tvrditi da je nesto stvarno?

Sto se tice verovanja, nemam nameru da dokazujem verovanje. Naglasavam svaki put da Ja verujem, ti mozes ako hoces i ne moras i to je cool.

Ja nigde ne spomijem religiju niti Bibliju, niti imam nameru (tema je pregolema). Vera je nesto drugo i u prethodnim postovima sam rec verovanje oznacio kao italic da bih skrenuo paznju kako je to sasvim normalna, cak vrlo bitna, rec i tu se ne bih se ogranicavao samo na religijsko shvatanje vere.


Ajde da se kaldimo :o) heh, he
Boga pokusavam sto manje da spominjem, i ako se pazljivo pogleda moze se primetiti da ga spominjem redje nego oni koji kazu da u Istog ne veruju ali ne znam otkud zakljucak da je On nase vrste! To sam zakljucio na osnovu ovog citata, ako je greska ispravi me. A ono pre toga sto su pisao je zaista ineresantno gledanje na Boga, ako zaista tako mislis i ako mozes tako da funkcionises, to je zbilja fantasticno!

Dobro nemoj da se hvatas bas za bukvalno znacenje reci definicija.


Ok, cini mi se da smo se slozili da je ceo dosadasnji sistem ljudskog znanja zasnovan na onome sto mozemo opisati pomocu 5 cula? S tim sto ti smatras da je i samo jedno culo dovoljno za opisivanje “svega” ako mu se da potrebno vreme. Ja pak smatram da je i ceo sistem od 5 cula nedovoljan za opisivanje svega (cak i u nekom beskonacnom vremenskom trenutku) iz razloga sto smatram da postoje neke sile koje uopste nismo u stanju ni da primetimo ni da razumemo. Ne bih potpuno iskljucio ni ovu opciju koju ti zastupas ali mi se ova moja cini verovatnijom. To ne znaci da tvrdim da ce nauka prestati da se razvija, nauka ce se konstantno razvijati ali mislim da nikad nece doci do celovite teorije zbog ovog ogranicenja. Dakle ja ovaj nas sistem saznanja posmatram kao neki sistem sa odredjenim brojem koordinata kojem fali recimo jedna koordinata da bi ga u potpunosti opisali. Sve novo sto otkrivamo, otkrivamo u tom sistemu ali jednostavno nismo svesni postojanja te jos jedne koordinate.

Da stvarno totalno neosnovan zakljucak...

Naravno da nije dovoljan.
Npr. kojim culima osecamo "ljubav i strah, radost i tugu, mizeriju i srecu, zadovoljstvo i bol, dobro i zlo, svrhu, znacenje, nadu, hrabrost, ocaj, Boga, raj i pakao, greh, spasenje, prokletstvo, prosvetljenje, mudrost, mrznju, samilost, zavist, zlobu, pakost, velikodusnost, drugarstvo i u sustini sve ono zbog cega vredi ziveti". To je i suvise impresivna lista da bi je izostavili. (listu je sacinio R. D. Laing - psihijatar).

Gde su osecanja? Ne proizvode li i ona odredjena iskustva?

Ne, ja se sa time nisam „složio“. Ja stalno ponavljam kako smo mi zasnovali naša znanja i na posrednim osećajima, a zahvaljujući osobine da pretpostavimo nešto (hipoteza) i kasnije je proverimo, uspeli smo da neke od tih „nečujnih“ stvari prenesemo u opseg naših čula. Znači, naš „dosadašnji sistem ljudskog znanja“ je mnogo širi od onoga što možemo opisati pomoću 5 čula, ali mi smo razvili postupak kojim ćemo ono što ne možemo da opišemo ipak „čuti“.


Mom viđenju ide u prilog „činjenica“ da se nauka još uvek širi i razvija, a ti u svakom slučaju joj postavljaš granicu. Po mom mišljenju je verovatnija propast ljudske vrste od dostizanja granice, koju ti ipak propisuješ (pošto tvrdiš da postoji nešto što ne možemo ni da primetimo ni da razumemo).

Znači, ja svoje „tvrđenje“ zasnivam samo na „obrascu ponašanja“ (statistički istorijski podaci, ne baš precizno obrađeni ili ispitani), a statistika se uzima kao verodostojna u takvim slučajevima.


Nauka se sigurno neće „konstantno razvijati“, a to smo već mogli da primetimo kroz istoriju :-P

Ti opet govoriš o ograničenjima, i nesumnjivo je da čovek ima svoja ograničenja, ali ne vidim zašto ne bi bilo moguće da u toku razvoju nauke pripomognemo evoluciji i primoramo još jednu deobu ćelija mozga, time značajno povećavajući svoje mogućnosti. Ako ni to ne uspe, uvek možemo pitati onog da nam pripomogne ;-)

Moraš biti pažljiviji. Spoznaja spoljašnjeg sveta se vrši pomoću 5 čula, a ovo što ti pominješ su unutrašnje (najčešće fiziološke, hemijske, biološke i slične) promene.

Ti ćeš svaki od ovih „osećaja“ povezati sa nekim „čulnim“ osećajima (koliko puta si čuo „voli dodir“, „voli zvuk njegovog glasa“, itd.), sa drugim fiziološkim promenama itd. Sve u svemu, za sve to postoji objašnjenje u istom sistemu koje je potpuno prikladno, samo je suviše složeno (suviše veliki broj promenljivih veličina) da bi se jednostavno obrađivalo: znači, još uvek ne postoji dovoljno dobar približan model u kome se sve ove vrednosti međusobno sprežu, a sa realnim, složenim modelima je nepraktično raditi.

Kazes-pretpostavimo nesto, pa onda proverimo.
Proverimo=vidimo,cujemo,dodirnemo,pomirisemo,osetimo ukus ili izmerimo. Neki drugi nacin provere meni nije poznat. Takodje i merenje se na kraju krajeva svodi na neko od cula, uglavnom na culo vida - dakle vidimo da neka skala pokazuje ili ne,neke vrednosti. Dakle upravo taj postupak kojim mi opisujemo neke pojave koje ne mozemo osetiti direktno culima je direktno vezan za nasa cula.

Pa i ja tvrdim da se nauka siri i razvija ali u okviru nekog sistema kojem fale neke dimenzije (ja je uopste ne ogranicavam unutar ovog sistema vec za sam sistem smatram da je ogranicen) za koje mislim da nismo predodredjeni da ih skontamo, slazem se da je ja vise "ogranicavam" nego ti, ali po tvojoj definiciji covek ce jednog dana postati Bog (ako sam dobro shvatio) a ja u to ne verujem, nasuprot tebi koji verujes u to (ti takodje nemas nikakve dokaze za pretpostavku da ce nauka otkriti "krajnju istinu" (najlakse mi je ovako da to nazovem(nemoj da se hvatas za ove reci)) tako da i ja i ti s potpuno jednakim pravom verujemo u 2 razlicite stvari. Statistika ti tu ne moze pomoci jer ona je deo ove nauke te prema tome nije uopste kompetenta da sudi o krajnjem ishodu iste, mogli bi doci u mrtvu petlju.

Naravno da ne mislim na konstantnu brzinu, vec kad kazem konstantno mislim na reci: stalno, neprekidno... Vrlo cesto se rec konstantno koristi u ovom smislu.

Pa mozda nam i pripomgne, samo u ovoj dimenziji postojanja cisto sumnjam, bar na taj nacin, evo Suncasin ce se sigurno sloziti da on i sad pomaze onima koji to zele ali na neki drugi nacin...To je moje vidjenje sveta, ali otisli smo sad malo predaleko, verovatno bi svako ovde na forumu mogao da iznese neko svoje vidjenje sveta i ljudskog postojanja...

Pa ovde dolazimo do pojma svesti, ali bojim se da ako zapocnemo diskusiju i u tom smeru jos vise cemo da zakomplikujemo stvari i ode sve u p.m. pa i moje spremanje ispita ;)

Imam utisak da ste me (možda namerno, jer sam upotrebio i neke reči koje ružno zvuče) pogrešno interpretirali.

Poenta je u tome da je unutrašnje iskustvo Božanskog mistično iskustvo, odnosno neka vrsta prepoznavanja nalik na "prvi put viđeno" (kao da prvi put vidite nešto što svaki dan gledate). Ono što se u tom trenutku "prepoznaje" je celokupnost sveta, odnosno njegova svrhovitost. Drugim rečima, izgleda kao da je svet organizovan sa smislom. Osnovno pitanje odgovorom na koje se razlikuju religiozni i nereligiozni ljudi jeste: "Da li svet ima smisao sam po sebi?"

Ono što sam u tom smislu hteo da kažem jeste da ako nas svet oblikuje, odnosno ako smo prilagođeni postojanju (održanju) u svetu kakav jeste, onda nam on mora izgledati svrhovit, tj. kao da je skrojen po nama (a ja tvrdim da je upravo suprotno, mi smo oblikovani po svetu, kao glina u kalupu).

Ako verujete da svet ima svrhu, dalje je lako izvesti postojanje Boga, i to upravo antropomorfnog Boga, ako su ljudi ti koji o tome raspravljaju, zato što bi svet za ljude takvim stvorio samo jedan od ljudi (nekakav u svakom pogledu apsolutno super čovek koga zovu Bog).

Tvrdim da svako biće koje može da razmišlja apstraktno, a ne upušta se u objektivno istraživanje sveta putem naučnog dokazivanja, nužno mora razviti religijsku svest tog oblika.

E, sad, što se tiče onog dela koji vam se nije svideo, a to je onaj deo o psihološkom stavu vernika prema Bogu, to je posledica socijalne inteligencije primata (čoveka i čovekolikih majmuna), koja se mahom bavi intrigama, sukobima i savezništvima. Miroljubivim delfinima sigurno ne bi palo na pamet da zamišljaju da je Bog-delfin njihov "stariji brat" koji će biti njihov moćni saveznik protiv drugih delfina, jer, za razliku od primata, oni ne osećaju druge grupe pripadnika svoje vrste kao svoje neprijatelje.

Članovi ES foruma koji su vernici ipak spadaju među najrazvijenije pripadnike ljudi (a time i primata) i normalno je da oni ne gledaju na Boga na ovako primitivan način kako je objašnjeno u ovoj kratkoj teogenezi. Pošto ste upoznati sa savremenom naukom, i vaše viđenje sveta se menja, mnogo toga više znate od primitivnih ljudi sa početka istorije, ali i dalje smatrate da "tu, između svih stvari, ima nečeg".

Ja samo dokazujem da se takav stav može izvesti iz toga što samim tim što postojimo, čini nam se da je to namerno (antropocentrična kosmogonija: "prirodne fizičke konstante pogoduju stabilnom Univerzumu i postojanju života i svesti samo zato što, da nije tako, ne bi ni bilo ikog da to izmeri i primeti").

Naravno, moje mišljenje je samo moje mišljenje, što rekao jedan paranoik: "Doktore, to što ja imam maniju gonjenja još uvek ne znači da mi stvarno niko ne radi o glavi!", tako isto to što Bog ne mora da postoji ne znači da ne postoji, zar ne?

Ako bi bilo moguce, samo na trenutak, da se vratimo onom elektronu. Koliko je meni poznato elektron spada u grupu leptona (jel' leptona bese) koji se smatraju elementarnim cesticama kao i kvarkovi (tj. ne sastoje se od nekih drugih cestica). Proton i neutron se sastoje od po tri kvarka. Voleo bih da me neko ispravi ako gresim (ili da potvrdi da sam u pravu ako jesam).

Ja bih zeleo da verujem u Boga ako Bog postoji. Mozete li mi pomoci u tome? To je po onom tekstu iz teme 'postanak sveta' svrha svih ljudi i vernici bi trebalo druge da ubede, zar ne? Pomozite mi, molim vas!

Ovaj... da sam na tvom mestu, ja bih napisao knjigu o tom tvom tvrđenju, nazvao je „Teorija evolucije“, i potpisao se kao „Čarls Darvin“ :-P

Posto sam ja rekao da se elektron sastoji od tri kvarka, moram da odgovorim na ovo.

Potpuno si u pravu. Elektron spada u leptone. Neutron i proton se sastoje od po tri kvarka: ddu i duu, respektivno.

Secam se takodje da sam negde citao, ali u nekom naucno popularnom magazinu i o tome da se elektron sastoji od tri kvarka, ali posto se tu radilo o vestima, mozda je to bila samo necija teorija, koja se nije odrzala. Izvinjavam se zbog toga. Gomilu stvari pamtim nepovezano, cesto i ne znam da su mi u pamcenju dok ih neko ne spomene, ali evo, sad sam otisao na http://scienceworld.wolfram.com/physics/ da pogledam... i priznajem da sam pogresio za elektron i kvarkove (, bar za sada :) ).

Sa druge strane, nesto me ipak kopka: kako se objasnjava poreklo beta cestice (elektrona) i elektronskog antineutrina u beta raspadu (neutrona), ako se neutron sastoji samo od tri kvarka, a elektron i neutrino su elementarne cestice? Odakle su se oni stvorili?

Ovo nije retoricko pitanje radi odbrane mog pogresnog iskaza, zaista me zanima.


Upozorenje za ucenike i studente:

OPASNOST, tekst koji sledi je spekulacija i ni slucajno ga ne koristiti na ispitu! Ako tek treba da polazete fiziku, ne citajte dalje!

Beta raspad je izazvan slabom interakcijom koja dovodi do prelaza jednog "d" kvarka u "u" kvark. "d" ima naboj -1/3, a "u" ima naboj 2/3. Svi kvarkovi (i svi fermioni uopste) imaju spin 1/2. Znaci ukupna promena je +1/3 za naboj i celi broj za spin. Posto nemamo raspolozivu cesticu koja odgovara tom opisu (-1/3, 0), hajde da vidimo sta sve dobijemo na kraju: elektron, ima naboj -3/3, spin 1/2 (mogao bi mozda da se opise sa tri kvarka, kad ne bi bio mnogo laksi od zbira njihovih masa) i elektronski antineutrino, naboj 0 (2/3 -1/3 -1/3 ?) i spin 1/2 (opet i on bi mozda mogao da se opise sa tri kvarka kad ne bi...)

Da zanemarimo sta bi mozda moglo, sta ovde fali? Ukupan spin je celobrojan, sto se slaze sa razlikom koju smo nasli, ali ukupan naboj je promasen za -2/3 ! Ako bismo insistirali da ipak sve razlozimo na kvarkove, negde mora da postoji na ulaznoj strani jednacine bar jos par kvarkova sa nabojem -1/3 i spinom 1/2, ali bi onda na jednoj strani bilo 5 a na drugoj 9 kvarkova. Ako dodamo jos cetri kvarka na ulaznu stranu, u poslednjoj iteraciji cenkanja, imacemo, osim tri u neutronu, dodatnih 6 kvarkova. Oni bi morali da budu dva sa nabojem 2/3 i cetiri sa nabojem -1/3, sto je dovoljno za dve misteriozne elektricno neutralne cestice koje pod drugim okolnostima ne reaguju (ne zaboravimo da, ako uopste i postoje, niko ih do sad nije detektovao!). Bilo bi zgodno da te dve cestice budu kratkoziveci ili virtuelni par cestica - anticestica, jer bi to izvadilo ovu SF pricicu, a uz to ne bi morale ni da budu elektricno neutralne. Mozda bi mogli cak da (zlo) upotrebimo legendarni par elektron-pozitron iz kvantnog vakuuma, posto njih, je li, ima na bacanje. Naravno, samo pod uslovom da se leptoni ipak sastoje od kvarkova, ili da se i jedni i drugi sastoje od nekih jos elementarnijih cestica.

Ako vam ovo lici na menjanje priloga po padezima, da, lici i meni :). Malo zabave...

Nego, ako neko zna sta se stvarno dogadja u beta raspadu, bio bih zahvalan da mi objasni, jer nisam uspeo da nadjem na internetu nista detaljnije osim "slaba sila pretvara jedan d-kvark u u-kvark, n->p + e + u " ... otprilike to je sve.

Iako imamo vrlo elementarne cestice, one i dalje imaju vrlo slozene interakcije i transmutacije, sto navodi na zakljucak da mozda nisu elementarne, nego da postoji jos jedan nivo sub-sub-sub-atomskih cestica, ili da smo se zaglavili u nekom modelu sa "epiciklima" i ne vidimo neko prosto objasnjenje koje mozda postoji za to.

"Poreklo vrsta", Darvin, tako je, ali cela ideja je logicna. Cak i da on nije izvrsio istrazivanje zivih vrsta i fosila na svom putovanju, teorija haosa u matematici dvadesetog veka bi navela na zakljucak da je evolucija stalni prirodni, cak logicki, zakon i da ustvari nije iskljucivo osobina zivota, nego je uzrok nastanka zivota. Zivot je samo jedan skok u evoluciji cudnih atraktora, RNK je skok u evoluciji zivota, DNK skok u evoluciji genetike, a Darvinova evolucija zivih vrsta je samo nadogradnja na to. Zasluzeni naslednik Darvina je Richard Dawkins sa svojom knjigom "Sebicni gen" koja opisuje evoluciju modela (socijalnog) ponasanja. Ali to je i dalje samo evolucija :).

Ako mislis ne mene nije bilo namerno, stvarno, mozda je moj post imao malo drukciji ton nego sto sam hteo ali to usled toga sto sam zurio s pisanjem.

Da definitivno, ali ne razmisljaju bas svi ljudi na taj nacin, mislim neki su “prevazisli” taj nacin razmisljanja…To su oni iskreni vernici koji ne veruju samo zato da bi im Bog dao milost jednog dana vec jednostavno tako to osecaju. Mada je vrlo mali broj tih koji tako zaista razmisljaju bez trunke nekih intriga i sl...ustvari verovatno ne postoji covek koji 100% razmislja na taj nacin, verovatno uvek ima pa makar i promil tog “ulizivanja” jer je u prirodi coveka da bude takav, ali u Bibliji i pise da Bog ne pomaze onima koji mu se ulizuju vec onima koji iskreno osecaju da treba na taj odredjeni nacin ziveti, sad sto iskrenije a sa manje ulizivanja zivis na taj nacin “koji odgovara Bogu” ti si mu blizi...dakle ja to sve sto pise u Bibliji shvatam kao sto sam vec objasnio kao neku vrstu opisa zakona koji vladaju u nekim drugim dimenzijama...ako si ovde na ovom svetu ziveo po nekim principima onda ces i posle smrti upasti u neku dimenziju gde se sve odvija po tim istim zakonima...

Ma da, o ovom je potpuno besmislieno rasparavljati jer svako ima neki svoj stav, neko svoje vidjenje sveta...mislim koliko god raspravljali ocigledno necemo doci ni do kakvog zakljucka sa kojim ce se svi sloziti, samo bismo isli sve vise u sirinu...a vecina nas ovde nije ni strucna po pitanju filozofije...

I sta sad, ova mrtva petlja ce sve vernike na ovom forumu da zbuni ili sta vec...?
Evo tebi cemo tako pomoci sto cemo da te spalimo na lomaci ;)

Il’ mu valja cura fina koja nosi bokal vina?! ;) Vise prija od lomace! ;)
Primecujem Srki da insistiras na ovakvim pitanjima, pa cu pokusati da doprinesem otpetljavanju petlje. ;)

Srki ti kazes: Ta je recenica kontradiktorna, sama po sebi. Ti bi da verujes u nesto ali u samom startu izrazavas sumnju, odnosno tvoja zelja za verom je zasnovana na sumnji. Znaci da ti unapred ne verujes i hoces da te neko ubedi. To ne ide.Sto vise sumnjas, time manje verujes da je to nesto ostvarljivo i time onemogucavas vidjenje. Ucini sebi uslugu i manje sumnjaj, sumnjom ogranicivas sebe. Pogledaj kakvi su razlozi tvoje sumnje. Preispitaj ih. Pretpostavljam da je u tome kljuc ili, sto je jos verovatnije, dolazi do sukoba tvog (subjektivnog) vidjenja Bog, onoga za sta drugi pricaju da je Bog i samog Boga (sto se ne moze opisati, najmanje recima). To je normalno. I ja sam se cesto lomio oko mnogoih pitanja, neku su mi jos nejasna, a sigurno ih ima jos bezbroj koja se ne mogu objasniti.
Verovatno ce ti delovati otrcano ali odgovor se nalazi u tebi. I najveca pomoc koju mozes dobiti je od sebe samog. Promeni ugao vidjenja i promenuces svoju percepciju! Pokreni se u svom vlastiom trazenju Boga, manje sumnjaj, odbaci predrasude i naci ces ga. On je toliko velik da ga ne mozes promasiti.
Vernici ne treba nikog da ubedjuju, niti je tako nesto moguce dok taj neko sam ne odluci. Kako mislis da bih mogao da ti pomognem?

ps. procitaj pomenutu knjigu, odlicna je!

A ne! Ja nisam rekao da ne verujem. Da sam rekao da ne verujem to bi znacilo da sam siguran da Bog ne postoji. Da sam rekao da verujem to bi znacilo da sam siguran da Bog postoji. Ja sam trenutno neopredeljen i ne znam da li Bog postoji i zato moja zelja ima smisla!



U toj knjizi pise ovo:

Znaci ti kao vernik treba mene da ubedis i to je svrha tvoje duse. Tvoj zadatak je isti kao i od svih duhovnih ucitelja. Jer ako vernici ne treba nikoga da ubedjuju kako ti kazes (a ne slaze se sa knjigom) znaci ni popovi ne treba prenose svoje misljenje da Bog postoji i ne treba da prenose reci iz biblije jer on ne treba da ubedjuje druge?
A ako je svrha tvoje duse da mene i ostale podsetis kao sto si se i ti podsetio onda se to kosi sa tvojim misljenjem.

Hmm, pa opredeli se. Opredeli se da verujes. Ti donosis odluku i to ne mozes da izbegnes NIKAKO. “I ne doneti odluku je doneti odluku”. Ti si svesno bice i imas mogucnost izbora. Ti si taj koji donosi odluku o sebi. Ovo je vrlo bitno!
Istina je da nisi rekao da ne verujes, ali kazes da bi da verujes AKO. Opet kazem: tvoja zelja za verom je zasnovana na sumnji. Vidjenje Boga pod tim uslovom je tesko ostvarljivo. “ Ako imas vere koliko je i seme gorosucice planine ces pokretati!” Pogledaj kakvi su razlozi tvoje sumnje. Preispitaj ih. Odbaci predrasude. Vise se oslanjaj na vlastita osecanja i iskustva, nego na tudja. Ne brini.


Znaci podsetiti – ne ubediti. Ubedjivanje nema smisla. Ja bih mogao da ti objasnjavam svoje vidjenje Gospoda nadugacko i nasiroko ovde i opet si ti taj koji ce odluciti da li ce ga prihvatiti. Meni ostaje moje vidjenje. Ti treba sam da ga potrazis i pronaci ces ga. Ustvari, ne moras ti nista da radis da bi ga trazio, On je tu, samo promeni ugao vidjenja i promenuces svoje shvatanje.

again
ps. procitaj pomenutu knjigu, odlicna je!

Prvo da ti kazem da te jako cenim kao osobu jer se iz tvog odgovora vidi da si pravi vernik i da nisi neko ko gleda druge nevernike ispod oka. Ovo je primer za sve da rasprava moze da postoji iako nema tona "nemas ti pojma, glup si" i slicno...

Ne mogu da procitam celu knjigu jer sam na novom zelandu (otisao pre 3 meseca) ali cu procitati ono sto si mi slao kao privatne poruke. Mada citao sam onaj prethodni citat (kao sto si i mogao primetiti) sto si slao u drugoj temi ali neke stvari mi nisu bas jasne. Ako mi neke stvari ne budu jasne kada budem citao privatne poruke da li mogu da te pitam za objasnjenje? I neke stvari iz biblije mi nisu jasne pa cu te to isto pitati.

Naravno ja sam morao da trazim od nekoga da me ubedi jer je ovo tema "dokazi, cinjenice..." i dosli smo do zakljucka da su dokazi u nama samima ako postoje. Znaci pomerili smo se malo unapred i ne vrti se rasprava u krug. Ja se slazem da nije moguce dokazati da Bog ne postoji.

E ajmo sada poredu od onog prvog citata. Sta znaci podsetiti se. Ako je svrha moje duse da se podsetim i da podsetim druge da li je to u istom smislu kao ubediti druge. Ti si mene podsetio i tvoj zadatak sa mnom je zavrsen i mozes da podsetis nekog drugog ili to ipak znaci ubediti? Da li ja treba da ubedim sebe ko sam i sta sam ili samo da se podsetim i u cemu je razlika?

E da, uvek se oslanjam samo na moja iskustva i ne prihvatam predrasude. Naravno potrudicu se da kad tad procitam celu knjigu jer bih se osecao bezveze sto sam ovde pricao o ne postojanju dokaza a nisam ipak sagledao ono sto se od mene trazi.

I jos nesto. Ja sam neopredeljen ali sam ipak blize tome da Bog postoji. I cak se i moja definicija Boga slaze dosta sa onim citatom u drugoj temi (o tome sledeci puta mozda i neki deo sada) ali se ipak razlikuje od nacina na koji ti poimas Boga.



Ok, ovo se slaze sa mojom definicijom Boga koja kaze da jeBog ceo kosmos cela priroda sa svim silama koje tu vladaju. Posto postoji ekvivalentnost izmedju mase i enerrgije E=mc^2 onda je iz ciste energije velikim praskom nastao kosmos i to se slaze sa ovim citatom gore.



Pa da, znaci dotle se slazemo.



Ok to je tacno. Ja sam deo te celine i zaista mislim kako je ceo svemir velicanstven i kako je velicanstveno sve oko mene i sve te sile koje postoje (gravitaciona, elektrostaticka, magnetna, jake i slabe nuklearne) i veze medju tim silama. Sve te zvezde su velicanstvene a i cela priroda sa svim vrstama, biljkama i zivotinjama sve je to velicanstveno. Toliko velicanstveno da je sigurno trebalo puno vremena da prodje da bi se po teoriji haosa stvorilo ovako nesto...


Ok, to nista su u stvari elektrostaticke, magnetne i ostale sile a narocito gravitacione sile koje su veza izmedju planeta, zvezda....Te sile su ono koje drze sve. Kao sto se jakim nuklearnim silama drze protoni i neutroni i kao sto se elektrostatickim silama drze elektroni i protoni i gravitaciona sila drzi zemlju i sunce...Znaci te sile su ono sto drzi sve.

E to je ono dokle se slazemo sa poimanjem Boga. Da je ono sve, i vidljivo i ne vidljivo...

E posto ja verujem u sve te sile i da je sv to isto i da je to bilo jedno (cista energija) da li to znaci da ja u stvari verujem u Boga? Ako je tako onda ja ne moram vise nista sebe da podsecam jer ja verujem da sam deo samog Boga kao sto se to trazi u citatu da sebe podsetim.

Hmmm…ovde pise da je Bog stvorio sve sto postoji, ali ne i da je i ta sva energija ekvivalent Bogu. Mada ne znam sta sve u doticnoj knjizi pise i sta knjiga propagira ali iz ove recenice ne sledi da je sve sto je Bog stvorio ujedno i deo Boga. Ako je poenta da je sve sto je Bog stvorio jednako Bogu to nema veze sa hriscanstvom, mislim da se to zove animizam (mada nisam siguran, trenutno mi se mozak zablokirao) Nemoj pogresno da me shvatis ne napadam te zbog toga u sta verujes, ali:


Ovo nije “definicija” Boga u hriscanstvu, vec u budizmu(Bog=covek) i valjda u animizmu(Bog=priroda). Pitao si da li ti verujes u Boga, ako pod tim smatras da li verujes u ono sto hriscanstvo podrazumeva da je Bog, onda je odgovor – NE. U budizmu smo svi mi deo “Boga” ili kako oni to vec nazivaju, i treba samo da “spoznamo” to…po Budizmu postoji reinkarnacija, covek upada iz jednog zivota u drugi sve dok u nekom momentu (nakon smrti) ne spozna ovu cinjenicu nakon cega se prekida taj ciklus a covek se onda sjedinjuje sa Bogom, tj. upada u stanje nistavila, tj nirvane cini mi se. Dakle po budizmu svi smo mi Bogovi (deo Boga) samo treba da to “spoznamo” sto je potpuno kontradiktorno sa ucenjem hriscanstva. Btw – “Sve je jedno” je jedan od osnovnih postulata new age pokreta/sekte/religije (ni sam ne znam kako bih ga tacno definisao), i to je upravo uzeto iz budizma, inace new age je mix raznoraznih religija, uglavnom budizma i istocnih religija, tvorci ove religije(ovo je zvanicna religija novog svetskog poretka) su uzimali ono sto je NJIMA ODGOVARALO iz svake religije…Dakle u hriscanstvu covek NIJE isto sto i Bog, covek je gresan dok je Bog bezgresan i iznad svega je sto postoji u ovom svetu, takodje u budizmu vlada jin-jan princip (dobro je isto sto i zlo, to su samo 2 lica iste medalje, dakle ne postoji apsolutno dobro i apsolutno zlo pa je prema tome covek ustvari bezgresan, a odatle verovatno sledi i to da je covek=Bog sto je totalno kontradiktorno hriscanskom ucenju)…itd…itd…

Samo par pitanja:



#1 Znaci... Bog je nesto izvan univerzuma, i univerzum je njegova tvorevina - ok...



Ovo se ne slaze sa #1 - gde je Bog nesto izvan, "starije" od univerzuma, pa samim tim ispada i neki "superset" univerzuma - a ako univerzum uzmemo kao sve sto nas okruzuje, onda tu moramo ukljuciti i Boga, sta god on predstavljao -



"vasi naucnici"... gospode :)

Moram da te razocaram, ali u nauci ne postoji NE-Stvar - u logici je NE-stvar "nista" i ne postoji apsolutno ni jedan naucni dokaz, eksperiment niti cinjenica gde se pominje nekakva "ne-stvar". Ne mesati sa anti-cesticom, koja je svakako "stvar" a ne "ne-stvar"

"ne stvar" je samo jedan od nebrojenih filozofskih misaonih eksperimenata.



Pa onda, mali covek - posto shvata da je jedan 10^65ti deo vidljivog univerzuma mora da misli da je sve to "savrseno" tako da ga je neko "savrseniji" stvorio :)

A zasto mora da bude "velicanstveno" - mozda je samo jednostavno tako moralo da se razvije ako je uslov da postoji inteligencija koja ce biti svesna tog sistema? Da je makar malo manje "velicanstveno" ziva inteligencija ne bi postojala, ne? :)

Ajde, da vidimo :-)


Greska!!!!!

Pise "kao podeljenu verziju sebe". Znaci on je i pre bio to isto samo u drugoj formi i on je od sebe stvorio univerzum ali i dalje je on taj isti on (ili to) samo transformisan u nesto drugo. To tamo pise. Znaci kada nesto stvara nesto taj ne mora da bude iznad toga. Kao kada transformers (iz crtanih filmova) stvori tenk od sebe tako sto se transformise.


Slaze se zato sto tamo ne pise da je bog nesto izvan i starije nego kaze da je Bog bio nesto starije od univerzuma a sada je on taj univerzum.



Haha!!! Nisam ni primetio ovo!



Pa naravno! Stvorile su ga sve te sile koje postoje izmedju atoma i cestica i teorija haosa......ovaj a kako bismo odredili sta je savrsenije izmedju dve stvari?!?



Meni je velicanstveno kako je sve to stvoreno. Mada da inteligencija ne postoji onda ne bi moglo da bude velicanstveno jer ne bi postojao taj termin :-)

Ne, mislio sam na ono sta misli suncasin a nisam razmisljao da li je on hriscanin ili nije. Sada vidim da nije jer se on slaze sa tom definicijom koja nije hriscanska. Pretpostavljam da se slaze cim kaze da je knjiga dobra. Inace ja ne verujem da hriscanski bog moze da postoji zbog mnogih kontradiktornosti u definicijama. Postoji mnogo definicija Boga i trebalo bi odrediti po kojoj definiciji cemo da gledamo sta je Bog pa onda tek mozemo raspravljati da li postoji ili ne postoji.

Ne slazem se - onda nista nije "stvorio" jer je kolicina energije ista, samo je promenila oblik - nista nije "stvoreno" i kolicina energije je ostala ista. Nije narusen zakon o odrzanju energije, pa samim tim nije ni ucinjeno nista "bozansko".



Ako je univerzum "sve" onda je postojao i pre tog hipotetickog momenta, cak i da je takva kreacija postojala nista se u sustini nije promenilo, i mozemo slobodno i to "pre" (mada je ovo neprecizno) sa istim pravom nazvati "univerzumom"

U cemu je razlika? Zasto mislis da je bog "stariji" od "univerzuma"?



Pa savrsenost je ljudska subjektivna mera - stvari jednostavno funkcionisu na taj nacin jer izgleda nema drugog :) Cak i da ga ima, mi ne bi bili zivi da ga promatramo :)



Tacno :) Hehe

Znaci da bi se nesto stvorilo energija sistema mora da se promeni? Znaci ne mozemo da kazemo da su zvezde i planete stvorene jer se energija sistema pre i posle big bang-a nije promenila. Mislim da ti i ja imamo pogresnu predstavu o glagolu "stvoriti" i da je samo to razlika u nasim misljenjima. Znaci ja mogu od sebe da stvorim debila ako dovoljno dugo udaram glavom u zid (pri apsolutno elasticnom sudaru tako da nema gubitka energije) ali i dalje cu to biti ja, samo transformisan u nesto drugo :-)

Univerzum je "sve" ali kada? Mozda se misli na sve ali sada (u nasem referentnom sistemu) a ne nekada pre. Daj mi definiciju univerzuma.


Pa to u stvari kaze ta knjiga sa kojom se ja ne slazem u potpunosti (nisam je ni citao). Mada kako se tacno definise univerzum? Reci mi to pa cu da ti kazem tacno sta mislim.


Eto jedne nelogicnosti iz te knjige. Bog je hteo da sebe izdeli u delove da vidi koliko je velicanstven ( da se divi sam sebi :-) ) a kako je to mogao ako taj termin nije postojao. A ako je on znao sta znaci velicanstveno onda sigurno nije imao potrebe da se deli jer je mogao da zna da li je velicanstven ili nije. My 2 cents.
Provalio sam da su mnoga neslaganja ovde u stvari samo zbog toga sto ljudi imaju drugacije shvatanje neke reci. To se odnosi i na Boga (ili boga).

Ne ne ne - kada pricamo o univerzumu, koji je po definiciji sve sto nas okruzuje, glagol "stvoriti" je vrlo jasan. Ako je univerzum nekakav skup sve energije, onda "stvoriti" znaci samo stvoriti jos te energije. Osim u svetim knjigama ja jos nisam video da je neko stvorio energiju iz ne-necega, kada me neko bude demantovao spreman sam da oborim celu logicku postavku nauke zarad veceg dobra :)

Po tvojoj definiciji i tog boga od ranije slobodno mozemo nazvati "univerzumom" jer se po kolicini energije nista nije promenilo ni pre ni posle BB (ako "pre" i "posle" mogu uopste imati neki smisao posto su vezani za subjektivni dozivljaj a BB bi sazeo ama bas sve :-)




?? Zasto ne "pre" - koja je razlika izmedju "pre" i "posle" kada je tok vremena samo subjektivan dozivljaj prouzrokovan nacinom na koji radi humana memorija - u kojoj vremenska osa ide u pravcu povecanja entropije?

I zasto mislis da je "pre" bitno ukoliko u momentu velikog praska gustina tog prostora ima toliku velicinu da je vreme potpuno zaustavljeno?

Voleo bih da znam kako zamisljas tu situaciju da je tadasnji bog stvorio to cudo, ako je sam pojam vremena potpuno besmislen u tom momentu? Ako je on postojao pre toga, onda je univerzum, ajde da kazemo - bio nekakva crna rupa u - cemu? jos vecem univerzumu? Ako smo usvojili da je univerzum sve, onda imamo problem... i to ne mali :)



Hmm - ako sve lepo ogolimo na nivo logike, nece biti nesporazuma :) Tu su se ljudi dogovorili da sve bude lepo jednoznacno definisano :)

Pa to, decko! Ako pricamo o nekom dokazivanju onda i moramo da budemo vezani samo za logiku jer je dokaz pojam strogo vezan za logiku. Ako je Bog nelogican onda ga je ne moguce dokazati a ako je logican onda moramo prvo da definisemo pojmove: univerzum, vreme, stvoriti, bog...pa tek onda pricati o dokazivanju.
E moram na spavanje, ovde je pola 2 ujutru i mrtav sam umoran tako da cemo diskusiju nastaviti malo kasnije :-)
Bas mi je zanimljivo da diskutujem sa tobom. A svaka diskusija ima smisla jer ipak tera coveka da malo razmislja pa tako vezba mozdane vijuge....ajd' laku noc!

Evo nekih mojih definicija - koje svakako ne moraju biti tacne, ali se nadam da se podudaraju sa vecinom eksperimenata

Univerzum: visedimenzionalni skup elementarnih cestica - prve 3 dimenzije su prostor, 4-ta je vreme, a mozda ih ima jos nekoliko (fizicari ih uvode kako bi eksperimente na veoma malim velicinama objasnili bez greske).

E, sad, za razliku od euklidove geometrije gde bi ti ove dimenzije mogao da predstavis kao ose, i materiju odredis po tim osama, problem nastaje sto svaka cestica deformise (zakrivljuje) i prostor i vreme oko sebe - dakle, sistem koji modifikuje sam sebe uvek. Ovo malo otezava stvari u apstrakciji:)




Bog, kakav ga predstavljaju sve velike religije, i jeste nelogican i nemoguce ga je dokazati - ono oko cega se sporimo je da li je ispravno zanemariti logiku i verovati u nelogicno. Ponekad ljudi veruju u nelogicno jer vole, imaju emocije... sto je naravno lepota bivstvovanja kao ljudsko bice :)

Ma nema veze, gledacemo sve matematicki i logicki. Ne moramo to da zamisljamo jer je malo teze zamisliti neeuklidsku geometriju. E sada mogao bih da se slozim sa tvojom definicijom ali ne znam da li je dobro definisano. Naravno svaka definicija je dobra, ali mislim na to da li je intiutivno dobro. E iz tvoje definicije dalje mozemo da dokazemo da postoji beskonacno univerzuma jer ce te cestice imati razlicite prostorne i vremenske kordinate u zavisnosti od toga kojom se brzinom krecemo. U stvari svaka osoba ima svoj univerzum a medju tim univerzumima postoje odredjene veze. (Da li postoji neka definicija gde bi univerzum bio jedinstven?!?)

Pa ok mozemo da raspravljamo o odredjenoj definiciji Boga, ova o kojoj trenutno raspravljamo (Bog=kosmos) je dakle animisticka (ili je to naturalizam nikako na mogu da se setim kako se tacno zove) ali to onda znaci da ako dodjemo do nekog zakljucka to ne znaci da generalno Bog postoji/ne postoji vec samo po toj definiciji...svako ima neko svoje vidjenje Boga i univerzuma...
Sto se tice suncasin-a onda on ocigledno nije hriscanin ili mozda samo misli da jeste, meni se cinilo da on kada je pricao o Bogu prica o onome sto hriscanstvo podrazumeva pod Bogom, ali ocigledno nisam bio u pravu, ili mozda nije ni on nacisto s tim...

Hawking u svojoj knjizi "Kratka povest vremena" pominje jedno 10-ak dimenzija (ne secam se tacnog broja).

Samo jedno malo zapazanje u prilog da ne mozemo bas sve logicno zakljuciti, tj. koliko je nase shvatanje kosmosa i dimenzija jadno: Recimo neka je kosmos nastao po teoriji velikog praska, ali opet tu je postojao neki singularitet dakle postojalo je nesto, a ja se pitam otkud i to nesto, odnosno otkud bilo sta ??! Osim ako nije doslo do uticaja neke vise inteligencije koja je postojala pre velikog praska, medjutim i ako jeste tako, otkud onda ta inteligencija, u nekom momentu je i ona morala da bude “stvorena”, dakle otkud bilo sta postoji??? Ako bi kosmos nastavio ne da se siri (kao sto verovatno jeste, mislim da ni Hawking nije bio siguran da li ce se besnacno siriti ili ce u nekom momentu poceti da se skuplja) vec da se skuplja i da prelazi u stanje vece uredjenosti onda bi vreme mogli definisati kao neki kruzni proces pa ne bi bilo ni pocetka ni kraja u tom sistemu, ali opet ostaje isto pitanje: otkud taj sistem, otkud bilo sta???!

Pa od "kratke povesti vremena" do danas je dosta toga eksperimentalno potvrdjeno - izgleda da ima dovoljno mase da se univerzum ponovo "skupi" sto znaci da teorija kruznog (zatvorenog) univerzuma izgleda drzi vodu.

Sto otvara jednu mogucnost (verovatniju od singulariteta) da je univerzum postojao i pre "BB" pa samim tim mozda nikada nije ni "stvoren" vec jednostavno postoji. Matematicki ostaje da se opise ovakav model, i odatle te silne dimenzije, kako bi se izbegla zamka singulariteta.

"otkud" je pitanje koje je mozda samo posledica nasih tipicnih neuronskih procesa, pitanje mozda bude potpuno pogresno i besmisleno kada je ukupna energija univerzuma u pitanju.

Srdacni pozdravi svima!

Nekada sam bio ateista, vise nisam jer je isuvise mnogo cuda u mom zivotu ucinio Svevisnji Bog da bih mogao da ostanem nepromenjen. S druge strane, postujem one oji postavljaju najvaznija pitanja o zivotu i traze odgovore. Nikoga necu da ubedjujem u bilo sta, ali se radujem kada ljudi razmisljaju.

Sto se nauke tice, rekao bih samo da ona nije u sukobu sa Bogom. Niti je Bog u sukobu sa naukom. Nauka dokazuje Boga i to sve vise i vise kako dalje napreduje. Tako da ja ne vidim tu nikakav poseban jaz, mislim da se on vestacki stvara, pre svega pod uticajem teorije o evoluciji (koja je svojevrsna religija), ali ja licno ne nalazim taj jaz i potpuno sam zadovoljan naucnim dostignucima i pronalascima koji zadovoljavaju moju veru u Boga.

Uostalom, u svetu imate publikacije koje se bave naucnim i drustvenim pitanjima, a istovremeno i religijskim temama i vidi se da tu nema konflikta. Nadam se da cu neke clanke tog casopisa mozda da vidim i na srpskom jeziku jednog dana.

Da ste mi svi zivi i zdravi (sve skupa sa kravama :))))

Srdacni pozdravi jos jednom. Dopustite mi da se samo kratko oglasim na neke odlicne ideje i pitanja na ovoj temi.

Ja mislim da sam mojim unutrasnjem iskustvom otkrio Boga. Verujem i u Isusa. Ali ne verujem da je on vaskrsnuo i da je bio cudotvorac i da je Marija bila nevina.
Da li je to u redu sto verujem tako? Da li ti mislis da je Isus stvano mislio da je Bozji sin ili da je mozda bio samo obican demagog i prevarant? Kako god da mislis zasto tako mislis. Ako mislis da je to sto pise u bibliji tacno da li si i to otkrio unutrasnjem iskustvom ili samo zato sto si procitao bibliju i sto su ti drugi pricali? Da li mislis da su svi dogadjaji u bibliji tacni i zasto tako mislis?
[/quote]

Grob Isusa Hrista je ostao prazan i nisu Ga nasli u njemu. Svi njegovi apostoli, osim Jovana, umrli su mucenickom smrcu na nacin koj je uzasan. Zar bi umrli za laz ili nesto sto nisu sami iskusili?

Ne, Marija nije bila nevina. To je toliko jasno iz Novog zaveta da jasnije ne moze biti. Isus je imao bracu i sestre, sto znaci da je Marija imala normalne bracne odnose sa svojim muzem. Isto tako, i apostol Petar nije bio nezenja. Imao je tastu koju je Isus iscelio (toliko i o cudima Isusa Hrista :))), a to znaci da je bio ozenjen i vodio normalan i prirodan hriscanski zivot.

Molio bih sve da nastavimo komunikaciju po ovim temama na smiren, civilizovan, da ne kazem Hristolik nacin. :)

srdacni vam pozdravi i zivi svi bili i uspesni u svemu sto radite.

Molim te, uputi me na jedan naucni dokaz (u formalnom smislu) da bog postoji?



Hmmm... a kakve, po tebi, veze teorija evolucije ima sa religijom? Teorija evolucije na logican nacin, u saglasnosti sa naucnim eksperimentima, opisuje proces koji se naziva evolucija zivih bica i koji nije teorija vec cinjenica. Teorija evolucije nema nikakav element iracionalnosti, dogme ili slucajnosti pa da se moze nazvati religijom.

Naravno, niko još nije „umro“ samo da ne bi morao da prizna laž. Niko još nije čak otišao tako daleko da počini samoubistvo, da ne bi morao da prizna laž. Ne: niko, nikad.

pa da, to sam i hteo da kazem, koliko je logika kojom baratamo pogresna...nama je prosto nezamisliva ta situacija da nesto postoji samo po sebi, da neki sistem pa makar bio i kruzni jednostavno postoji, logicnija nam je cinjenica da jednostvano nista ne postoji sa nasim shvatanjem vremena - jer otkud nesto iz nicega...sve to samo govori koliko je nase shvatanje vremena, prostora i energije potpuno pogresno i krajnje iluzorno i hiljadama svetlosnih godina daleko od istine ;(

Cek cek - ne radi se uopste o nasoj "logici" vec o nasem "iskustvu" i spoznaji.

Naime, covek pri misaonom procesu svemu tezi da nadje pocetak, kraj, svrhu - kada ti gledas nekoliko tacaka, tvoj CNS te takce povezuje u linije, koje cine jedno ograniceno telo, itd..

Pojam beskonacnosti i kruznosti je malo tezi za "progutati" jer kvantitativno covek to ne moze da opise - kao sto ne moze da zamisli beskonacnost.

Ono sto nauka sugerise, je da beskonacnost prostor-vremena moze biti neumoljiva cinjenica i nista vise, ako se to slaze sa logikom - jer je logika osnova za tu istu fiziku.



A mozda je jednostavnije zamisliti da "nesto" postoji oduvek i zauvek, pa samim tim iskljucujemo i "nista" koga jednostavno - nema ? :)



Nas osecaj za vreme i prostor je direktno potekao iz svakodnevnog iskustva. Do sada je covek ipak uspeo da shvati da prostor i vreme ni izbliza nisu isti sa njegovom zdravo-razumskom spoznajom...

Pozdravljam!

Hvala Srki na toplim recima gore meni upucenim. Samo da se nastavim da cenim i ja tebe, naravno i sve Vas, jer je to vrlo bitno. Bitno je iz razloga sto smo svi blagosloveni, postojimo i to (mi) je dovoljan dokaz, a upravo i zbog samog "odnosa". Ja mogu postojati samo u odnosu na nesto drugo. Bez svega sto me okruzuje moje postojanje nema smisla. Smatram da je neophodno ceniti suprotnosti. Sta zna debelo sta je ono ako ne postoji mrsavo, nisko u odnosu na visoko… Mislim da je to dar Boga. Blagoslov.


Provali kako ljudi tumace Bibliju. Koliko samo razlicitih interpretacija. Reci su zaista najmanje efektivan nacin komunikacije. One su najpodloznije pogresnim interpretacijama, i najcesce su pogresno shvacene. Nezgodno i nezahvalno je Srki da ti ja tumacim Bibliju ili nesto drugo. Reci ti mogu pomoci da razumes nesto. Iskustvo ti dopusta da spoznas. Ipak postoje stvari koje ne mozes iskusiti. Zato postoje drugi alati spoznaje: osecanja i misli. Toliko malo paznje pridajemo iskustvu da kad je ono sto ISKUSIMO o Bogu drugacije od onoga sto smo culi o Bogu, automatski odbacimo iskustvo i prisvojimo reci, kada bi trebalo da bude bas obrnuto. Licno iskustvo i osecanje u vezi odredjene stvari predstavlja ono sto cinjenicno i intuitivno znamo u vezi te stvari. Reci samo pokusavaju da simbolizuju ono sto znamo, i cesto mogu uneti zabunu u to sto znamo.

pa mozda bas:

Samo sto ne mislim da je bio haos. Mislim da ne postoje pocetak i kraj ali to je nama tesko da shvatimo. Velicanstvenost Zivota! Nije li divna? Velicanstvenost izbora, iskustva, osecanja, svog zivota oko tebe, odgovornosti prema planeti, biti deo sistema… Podsecanje koliko je sve velicanstveno i koliko je smisleno. Tu se moze postaviti pitanje

Ima! Sve ima smisla. Pazljivo posmatraj svet u sebi i oko sebe i videces velicanstvenost. Podsecaj se stalno na velicanstvenost zivota i videces smisao! Onda ces videti LJUBAV u svemu!

Kum iznosi "definicije" Boga po odredjenim religijama i slazem sa njim i ja sam naisao na takva objasnjenja. Hteo bih samo da spomenem da sebe smatram hriscaninom – pravoslavne veroispovesti (sto znaci da odlazim u crkvu na liturgiju i bogosluzenja (mogao bih i cesce ;o) ) i postujem obicaje. Verujem u Gospoda Isusa Hrista Spasitelja. Ali isto tako postujem i katolicanstvo i ostale religije. Za islam nemam neki izgradjen odnos - ne poznajem materiju dovoljno. No, Biblija (smatram da je No.1 po pitanju sirenja vere) i pravoslavna crkvena ucenja mi nisu dali odgovore na mnoga pitanja i mnoge nejasnoce, pa sam odgovore pokusao da potrazim u drugim ucenjima – religijama (neko ce sada reci: nije pravi pravoslavac ;o), ali smatram da je to ljudski, mi ovde upravo trazimo odgovore) i sta se desilo, primetio sam pored svih razlika u religijama i verovanjima da postoji mnogo vise slicnosti! Slicosti i jednakosti. Mislim da jedna drugu mogu lepo da nadopune, kao sto mislim da je to i uloga nauke i ja vidim da to ona i radi. Besmisleno je stavljati ih na dva suprotna pola. Tako da mi je malo bez veze ogranicavati Svemoguceg Gospoda na cca 600 stranica Novog Zaveta (V.S. Karadzic) ili samo Starog, ili oba, ili samo na budizam, hinduizam (da ne spominjem samanizam i totemizam)… Uopste ogranicavati nesto sto je neograniceno. Ako moj um ne moze da Ga shvati, ne znaci da ne postoji. Ne verujem u to da je samo jedna religija ispravna, a ostale nisu. To mi se vise cini kao ljudska besmislica.


Kao sto rekoh um nam je “malo ogranicen” tako da nam deluje neshvatljivo mogucnost postojanja neceg sto je Jeste/Nije u istom momentu. Ali ako postoji samo nesto sto nema sa cim da se uporedi (deluje nemoguce) onda ono i Jeste i Nije u istom trenutku. Hmm, filozofija ali i to je nauka. Kao sto nam je i daleko postojanje vecnosti, ne-vremena.


Znanje bez iskustva nista ne vredi, zato i postojis da bi iskusio (vrlo logicno).


I ja kazem:

Tacno :) Hehe

Ja se recimo ne slazem se sa tobom, univerzum moze >postojati< (tj. postoji) sam za sebe. Pojam >ne<postojanja je fizicki besmislen.

Mozemo mi misaono da eksperimentisemo koliko hocemo, ali dokaza za "ne"materiju nema, pa dok ih neko ne pronadje...

Ima tu necega.

E to i ja mislim. Lepo je cika Rene Dekart rekao 'cogito ergo sum' (mislim dakle postojim). Znaci moguce je postojanje samo za sebe. Znaci ja ne moram da postojim u odnosu na nesto. Cim sam svestan sebe ja postojim.

Cika Kartezijus je nesto drugo imao na umu postulirajuci 'cogito'. U potrazi za kriterijumom istine, za jasnim i razgovetnim saznanjem, dolazi do refleksije o misljenju (ne misaonom sadrzaju), odnosno samosvesti (popularnom - cogito, ergo sum).

Medjutim, sve i da jeste tako zamisljeno i da se gore navedena primedba moze upotrebiti u ovoj raspravi, ne vidim njenu svrhu! Jer sa istom idejom, diskutant sa nesto drugacijim misljenjem moze upotrebiti Barklijevu kritiku materije ili, u slucaju da je neko raspolozen za uvek prijatan eklektizam, neku zanimljivu kombinaciju filozofskih ucenja iz XVII ili XVIII veka.

Poenta jeste - metafizika je mrtva, i uvoditi argumente iz njenog domena nece doprineti rapravi.

Molim te, uputi me na jedan naucni dokaz (u formalnom smislu) da bog postoji?

Pozdrav, Ivane. Spavas li ti ikad, covece :)))))?
Mnogo je naucnih dokaza, ne znam gde da pocnem. A i da pocnem ti ces naci sto protivargumenata iz svoje perspektive pa cemo prosiriti temu previse.

Hmmm... a kakve, po tebi, veze teorija evolucije ima sa religijom?

Pa, velike, moj Ivane. Ako pogledas sve one skokove i preskoke, iz vode, pa da zivo bice dobije kandze, pa potom skok dobije krila, pa potom skok ovo bice se pretvara u misleceg coveka koji ima misaoni govor, sposobnost seksualnog opstenja i reprodukcije itd, onda moram zakljuciti da je za takva uverenja potrebna isto tako jaka vera koliko vera da postoji nevidljivi Bog. Stoga zakljucujem da je evolucija neka vrsta religije, jer se temelji na istim uverenjima na kojima mi teisti verujemo u nevidljivog Boga koji je stvorio zivi svet.

Pozdrav i sve najbolje,
Sasa

A, da skoknes do thread-a "postanak sveta" i pronadjes moje linkove na jako fin tutorial o evoluciji i teoriji evolucije i zasto to sto ti upravo pricas upravo NIJE teorija evolucije, a? :)

Bez ljutnje, ali svaki put diskutovati o vec standardnim argumentima vernika o "skokovima" i sl. je pomalo demode - treba okaciti neki FAQ, vidim ja :)


Na kraju krajeva, teorija evolucije i religija mogu da koegzistiraju (posto se religija i ovako i onako bavi iracionalnim stvarima, neshvatljivim ovcici u stadu, itd... itd..) - nije mi bas najjasnije sto je crkva bas opalila po Darvinu :) Verovatno pitanje autoriteta nad masom :)

Daleko od toga da ima ljutnje :). Ja jos nisam primetio da se ovde neko naljutio ili cak ljutnuo?!

Pratio sam thread koji si spomenuo, ali nisam hteo da sirim temu. U stvari, bio sam zapanjen da se i takva tema obraduje na Forumu kao sto je ovaj. A ja nisam tu neki znalac, ali eto, ponesto znam iz te materije i oblasti posto sam studirao, izmedju ostalog, i teologiju.

Suncasin-e , slazem se sa tim da ne treba Boga ogranicavati na samo Stari i Novi Zavet, i da druge religije takodje mogu da daju odgovore na neka pitanja, i sasvim je normalno to sto odgovore na neka pitanja pokusavas da nadjes u drugim religijama, a ne samo u pravoslavlju, ja sam takodje dosta proucavao budizam, ali sam na kraju ipak dosao do zakljucka da je pravoslavlje najblize istini. Ipak postoje neke stvari koji su totalno kontradiktorne u pravoslavlju i budizmu, vec sam ih pomenuo - dakle nikako ne vidim kako bismo mogli da spojimo to sto budizam tvrdi da je covek bezgresan, da je dobro=zlo, da je covek=Bog, da postoji reinkarnacija, dakle stvari totalno suprotne hriscanskom ucenju. S druge strane ako verujes u Isusa Hrista, onda sigurno znas da je upravo ON sisao sa neba i rekao ljudima istinu i da je to sto je Hrist propovedao jedina istina, tako da je ono sto propoveda hriscanstvo najblize istini. Ja sam takodje mislio da je besmisleno religije stavljati na suprotne polove ali sasvim je ocigledno da budizam i hriscanstvo to jesu medjusobno, bar je to moje misljenje i bio bih vrlo srecan kada bi me neko razuverio…

Ali ta iskustva upravo nas mozak oblikuje nakon sto dobije sirove informacije iz nasih cula, i zatim ih memorise. A nasa logika je produkt tih iskustava. Sto vise idemo unazad kroz vreme vidimo da je nasa nauka i logika bila direktnije zasnovana na ovim iskustvima. Ok, ljudi su vremenom uvidjali da nije bas sve podredjeno trenutno vazecoj logici, uvidjali su sve vise koliko nas nasa cula drze u iluzijama, opisivali to sto ne mozemo da shvatimo formulama i jednacinama i sada je sigurno nasa logika mnogo ispred onog sto mozemo zamisliti. Dakle slazem se da mi matematickim putem mozemo (i to vrlo precizno) opisati neke stvari koje uopste nismo u stanju da zamislimo, ali poenta onog sto sam rekao je bila da je nas mozak nedovoljno razvijen da shvati te iste stvari. Medjutim ja smatram da je nasa trenutna logika direktno povezana sa nasim culima, tj. ako idemo unazad kroz vreme vidimo da je sve vise povezana sa culima, a ja smatram da je taj sistem cula nepotpun i da pomocu njega ne mozemo “spoznati” sve…medjutim o ovom sam vec pisao tamo negde na pocetku ove teme tako da ne bih sad da se ponavljam…


Hmm pa nas mozak je sklon da kao default stanje postavi nesto (neku energiju) a onda da se cudi otkud ta energija iz nicega, e sad recimo da postoji neki singularitet neki prelazak iz nicega u nesto (ne tvrdim ovo nego ovo ce samo posluziti da objasnim ovo dalje) E sad recimo ako obrnemo vremensku osu pa recimo da smo trenutno(na vremenskoj osi) tamo gde je nista onda bi se nas mozak cudio kako je to nista moglo da “nastane” iz necega : ) Dakle, hocu da kazem da si u pravu, tj. da je podjednaka verovatnoca da je po defaultu “nista” i da je po defaultu “nesto” Medjutim tu se vrtimo u krug, i jos ako onaj singularitet ne postoji onda dolazimo do toga da je nista=nesto, odnosno da je upravo ovo oko nas to default stanje, odnosno da je nesto ustvari samo iluzija ;) hehe:) odavde ispada da su budisti u pravu kada kazu da je default stanje stanje nistavila, nirvane...heh moracu da porazmislim o ovome, mora da ovde nesto nije u redu…cudno je onda da u tom nicemu postoji inteligencija… mora da ovde nesto nije u redu…ipak je ovo samo nesto sto je moj mozak iskonstruisao;)

A zar nije moguce da su ga neki otkopali tokom noci ili da su ti koji su prvi videli da ga nema ucesnici u svemu tome?

I kako to da Rimljani nisu videli nijedno od njegovih cuda. I apostoli nisu umrli za laz nego zbog lazi jer su lagali i zavlacili narod.

Naravno ovo je samo jedno od mogucih vidjenja stvari a ne mora da znaci da je tacno. Zato molim sve vernike da se ne ljute.

Moje misljenje je da su mnogi delovi biblije u stvari plod necije maste. Danas imamo ljude koji veruju u vanzemaljce (kao onaj sto je bio u emisiji "biseri" sto prica sa njima). A ranije se nije znalo da je zemlja konacna i da je to planeta pa su skoro svi verovali u nadprirodno ali neki su imali vise maste od drugih i mogli su druge da ubede u nesto.
BTW ova tema se zove 'dokazi, cinjenice' i zato uopste neces siriti temu ako das naucne dokaze da Bog postoji. U stvari sigurno je moguce dokazati ali to zavisi na kog Boga mislis. Ako mislis na onog kako je opisan u bibliji onda ne verujem. A ako ti je definicija Bog=unierzum ili Bog = sunce (kao kod Egipcana bog Ra) ili tako nesto onda je moguce dokazati.

Ave ES!


OK. Ali npr. na ovo da 'univerzum postoji sam za sebe' "cinicno" ;o) mogu reci – otkud znas? Kako si tako siguran? Pa, pre nekoliko stotina leta smo tvrdili nesto drugo, a pre toga opet nesto trece… ;o)
Pojam "ne-postojanja" se moze npr. upotrebiti u prostoru. Postoji 'nesto sto je ovde', postoji 'nesto sto je tamo' ali postoji i 'nesto sto nije ni ovde ni tamo', a koje mora postojati da bi ova dva mogla postojati.
Rasturi materiju na nasitnije cestice i saberi to za cega mozes da se uhvatis, pa vidi koliki je % "materije" (znaci neceg dokazanog, da ne kazem opipljivog) u odnosu na ostatak.
Samo bih dodao nesto sto se tice "postojanja". U redu, mogu ja biti svestan sebe – znaci postojim ali mi to nista ne vredi dok ne iskusim. Sta mi vredi znanje ako nisam iskusio ono sto znam?




Do sada sam primetio da se slazemo oko dosta toga (kao sto je slucaj sa svima nama ovde – zaista tako mislim) ali bih samo prokomentarisao neke reci u citatu gore. Mislim da se i tu radi o izboru mogucnosti tumacenja. Ne bih ulazio u razlike (bolje je insistirati na slicnostima) ali ovako. Nisam primetio da budisti stavljaju znak jednakosti izmedju dobra i zla, mislim da oni samo kazu da je i jedno i drugo bozanska kreacija (tako sam ja skontao). To “dobro=zlo” se moze protumaciti na nacin medjusobnog “odnosa”, tj. kako ja mogu znati sta je dobro ako ne znam za zlo? Dakle, i ‘zlo’ je neophodno da bih spoznao ‘dobro’. Krajnje logicno, ne mogu doziveti sebe kao ono sto jesam, dok se nisam susreo sa onim sto nisam. “Covek=Bog” (nesto slicno tome) pronalazim i u Bibliju u recenici gde kaze da smo stvoreni na "sliku i priliku Boga". Sto znaci da je nasa sustina ista. Mi smo sacinjeni od “Iste Stvari". Mi JESMO "Ista Stvar"! Bozanska sila, energija – moc zivota. Naravno, ne izjednacavam sebe sa Bogom, ili svoje moci sa Njegovim ali sa misljenja da smo”nasledili” stvaralacku energiju od Njega i da u Zivotvornoj matrici ostvarujemo sebe u svakom trenutku. Sto se tice reinkarnacije nisam primetio da je Biblija negde negira. Pre sam shvatanja da je “mudro” precutkuje. I zvanicna crkva uci da smrt ne postoji, odnosno veruje u zagrobni zivot. Ja sam vise pri misljenju da inkarnacija postoji (tako vidim da postojanje ima vise smisla). Uostalom, energija je neunistiva! Verujem u Hrista ali nisam primetio da negde u Novom Zavetu (mozda tema za drugi thread) pise da je to sto je Hrist propovedao jedina istina. Da se razumemo, ne kazem da nije Istina, mislim da jeste, samo ne primecujem da je tako iskljucivo naglaseno.
Tako vidim slicnosti tu gde se mogu videti i razlike.
Trebali bi da sagledamo povezanost svih ucenja i da shvatimo razlicite delove kao celovitost. Ucitelji Zivota na Zemlji su imali razna imena, ali su oni u sustini izraz jednog razuma, cak i u nasem ogranicenom shvatanju. To bi trebali da skontamo.
Nisam pripadnik new age-a, ili mozda jesam ako tvrdim ovo :o).Hmm....


Otkud ti to da Rimljani nisu videli? Zar stvarno mislis da su lagali i zavlacili narod???
- ne ljutim se
Moze se postavati pitanje - kako 1/3 svetske populacije (mozda i vise) veruje u Hrista, ako su sve to "levati"?

Btw ja mislim Bog=Zivot=Ljubav



I ja

ne... necu da se smejem... Ali ovo sa onim "99=100" je za anale diskusije...

Suncasin, ti i ja se ne mozemo raspravljati oko materije (prvi deo tvog posta) - nacin na koji ti zamisljas prostor je u suprotnosti sa modernim naucnim eksperimentima, sa modernom fizikom, hemijom a, boga mi, i matematikom.

Neki prost uvod u modernu fiziku i hemiju bi ti razresio dileme oko mase cestice, pojma materije i sl. a takodje bi te upoznao sa nacinom na koji se logicki izvode zakljuci, formiraju teorije i izvode naucni eksperimenti, i tako dalje.

Potpuno je neproduktivno nastavljati bilo kakvu diskusiju kada ti ne zelis ni da se potrudis da pogledas sta "druga strana" kaze o prostoru, vec se drzis neke cartoon teorije koja je otprilike na nivou Newtonian fizike sa pocetka XIX veka. Ja da objasnjavam teoriju elementarnih cestica boga mi necu, niti smatram da sam dovoljno kompetentan da to radim.



Ne znam, ali znam da vi vernici niste pruzili ni jedan dokaz osim vaseg verovanja/ubedjenja u bilo sta drugo - a takodje vam nedostaje i neki metod (nazovi ga vernicki, ako neces naucno/logicki) da vase ideje objasnite a da ne upadnete u kontradikciju sa realnoscu... no ne bih o ovome vise.

Da ironija bude veca, ne samo sto ta ideja o stvoritelju nema dokazivu osnovu, nego se cak sistematski sputava i bilo kakav drugi metod objasnjavanja stvarnosti. Ta ista nauka uopste ne iskljucuje ni ishod koji vi predvidjate, ali problem je sto ga na skali verovatnoce stavlja na vrlo malo verovatan, i takodje bez ikakvih neposrednih dokaza da je do toga stvarno i doslo.



Pa ostale 2/3 ne veruju, pa ako ces istim tim kvantitativnim metodom da procenjujes, onda hriscani sigurno nisu u pravu, jer ovih drugih ima vise ;-)

A sto se laganja i zavlacenja naroda tice... evo moj odgovor: HAHAHAHAHAHAH - pa laze se i dan danas, cenim da je bilo mnogo gore pre 2000 godina kada je broj pismenih bio merljiv promilima.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 03.06.2003. u 18:03 GMT]

Pa lepo, a sad - novosti, posle pronalazenja teleskopa, mikroskopa, osciloskopa, difrakciometra, voltmetara, ampermetara, spektroskopa, akceleratora elementarnih cestica, kompjuterskih simulacija i sistema za vizualizaciju, i milion drugih pomagala...

Covek nije limitiran na opsege koja njegova cula mogu da osete, vec je moguce translirati bilo kakvu senzaciju na opseg ljudskih cula.

Osim ako se to kosi sa Hajzenbergovim principom neodređenosti ili opštom teorijom relativnosti.

Sad si otvorio pandorinu kutiju... vec vidim sledeci post... o neee :)

A zar nije moguce da su ga neki otkopali tokom noci ili da su ti koji su prvi videli da ga nema ucesnici u svemu tome?

I kako to da Rimljani nisu videli nijedno od njegovih cuda. I apostoli nisu umrli za laz nego zbog lazi jer su lagali i zavlacili narod.

Moguce je, ali su fariseji bas zato i uredili da se postavi rimska straza pred grobom da ne bi pomerio bilo ko kamen da ga izvadi iz groba. Bili su i oni lukavi, jadnici jevrejski.

Rimljani su videli po neko njegovo cudo. Naime, zapovednik straze, Rimljanin, kada je video kako se razdrala zavesa u hramu, rekao je da je taj covek, Isus, stvarno bio Sin Bozji.

Potom, prvi ne-Jevrejin koji se preobratio u hriscanstvo bio je Rimljanin, Kornelije. I on je poverovao u cudo vaskrsenja iz mrtvih i u sve sto je znao o Isusu. Potom imas i celu poslanicu crkvi u Rimu (to su bili dakle Rimljani :))).

pozdravi svima od srca,
S

Ej suncasine, ovo gore nije Srki rekao nego ja.
Elem, sto se tice dobra i zla, pogledaj simbol jin-jan-a kako izgleda videces da se belo i crno preplicu, tj. simbol hoce da kaze da nema granice izmedju dobra i zla, u svakom slucaju ovo ne mislim samo zbog izgleda simbola, vec kao sto rekoh proucavao sam malo tu materiju i cini mi se da je sustina jin-jan principa da su dobro i zlo samo 2 lica iste medalje, tj da se preplicu i da ne postoji apsolutno dobro i apsolutno zlo.
Da, u Bibliji pise da smo stvoreni po slici i prilici Boga, ali ja to ne bih tumacio tako kao da smo deo Boga, jer pise da je covek gresan, a jedino Bog bezgresan, mi mozemo samo da tezimo da budemo sto slicniji Bogu ali nikad ne mozemo postati jednaki sa Bogom, zar ne? Nasuprot u budizmu covek je deo Boga, i samo to treba da “spozna” duboko u sebi i onda se prekida ciklus reinkarnacija i covek se utapa u Boga…
Ok energija je neunistiva ali to ne znaci da postoji reinkarnacija. Ako postoji reinkarnacija onda to znaci da ti mozda sad patis u svom zivotu jer si tamo u nekom proslom zivotu pocinio neka sranja…malo mi je to glupo…po Bibliji su svi ljudi jednaki nakon svog rodjenja i svi imaju podjednaku sansu za spasenje,zar ne? Biblija ne negira reinkarnaciju ali je bas nigde ni ne pominje…u poslednje vreme su se pojavile razne knjige koje pokusavaju da ubede ljude da je Isus boravio na Tibetu i tamo proucavao budizam i da postoji reinkarnacija samo su oni u Vatikanu navodno ta poglavlja Biblije sakrili, ali ni pravoslavna crkva nigde ne pominje reinkarnaciju…moje misljenje je da je to propaganda new age-a, pogledaj malo koliko se holivudske zvezde primaju na reinkarnaciju i budizam i uopste koliko se olako u poslednje vreme barata sa tim pojmovima – izrazita propaganda, cilj je ubediti Hriscane da je Isus znao sa reinkarnaciju i da ona postoji, zatim kada to urade (tj vec su uspeli u tome) ljudi ce prihvatiti Budisticko ucenje, medjutim to nije cilj, vec kad ljudi poveruju u to, a new-age doktrina je u velikoj meri zasnovana na budizmu, onda ce automatski svi da postanu new-age-ri i da poveruju automatski u jos neke stvari koje oni “propovedaju”…

Ali u Bibliji pise da je Hrist jedini spasitelj ako se ne varam? Da, new-age tvrdi da je Isus samo jedan od mnogih koji su se spustili sa neba i rekli istinu…sad lepo bi bilo kad bismo spojili razna ucenja i dosli do neke istine, ali ipak cini mi se da je to pogresan put jer ipak smatram da su razlike (koje sam gore opisao) u doktrini recimo izmedju budizma hriscanstva ogromne…takodje postavlja se i pitanje sta bismo sve spajali, tj gde bi ti napravio granicu koja ucenja da uzmes a koja ne, tj, zasto bi recimo napravio mix budizma i hriscanstva, a ne bi npr. to pomesao sa nekim religijama nekih plemena ili sa nekim paganskim religijama…po meni to mixovanje je pogresan proces i u suprotnosti sa doktrinom hriscanstva koje je samo po sebi dovoljno za sagledavanje istine…

Pozdrav ;)



[Ovu poruku je menjao the.kum dana 04.06.2003. u 05:39 GMT]

ja sam ovo valjda vec gore objasnio na koji smo to nacin limitirani, i mrzi me da opet sve to pisem, ali Ivane pogledaj malo unazad kroz vreme i videces da je nauka sve vise bliza direktnim culnim opazajima...dakle ceo ovaj sistem je zasnovan na culnim opazajima...ali stvarno nemam nameru da se ponavljam po 100 puta...

Hmm, ti bas imas nameru da me ispljujes zbog onog 99=100. Ako cemo iskreno u I postu pise 99,999 (ipak vuce malo ;o) ), a kasnije sam prihvatio znak <> umesto znaka jednakosti jer sam i sam hteo tu da stavim “talasasti” znak jednakosti, kojeg naravno nema pa sam stavio obican - nisam pretpostavio da ce to izazvati toliku buku. No, moja losa procena. Ono sto sam hteo da kazem je da je svaka materija (covek) sastoji od mnogo nicega (interatomskog prostora) i malo necega (same atomske cestice), racunajuci ovde na dvojnu talasno-cesticnu prirodu materije. Sta tu nije tacno? Interesantno je kako to “malo necega” u saradnji sa svim onim “mnogo nicega” (i mnogo neistrazenog – a uzima se za cvrst dokaz) kreira moju “stvarnost” zasnovanu na culima (uz pomoc svih dosadasnjih mogucih tools-a) ukljucujuci pored naucnih i subjektivna iskustva, a koja se u ovom slucaju zanemaruju. Sto rece kum napred (i objasnjava):

Ono sto mi radimo je da percepciju objasnjavamo u smislu cula vise mehanickom, a manje psiholoskom. Npr. ucili smo (ne svi) da ljudsko oko ima oko 124 miliona rodsa i 7 miliona conesa na povrsini mreznjace. Rods receptori aktivni su noci, a cones danju. Ovih ima 18 puta vise. Ne znam zasto. No, ti receptori su direktni produzeci mozga i svaki od njih reauguje na svetlost odredjene talasne duzine. Kada foton padne na celiju mreznjace, on stvara hemijsku promenu koja izaziva elektricni impuls koji se, preko optickog nerva sacinjenog od 800.000 nervnih vlakana, salje u vizulelni korteks u zadnjem delu glave. U ranim fazama vizuelnog procesa mozak odvaja prizore koji dolaze iz svakog oka posebno i tek na kraju se oni stapaju i stvaraju trodimenzionalnu sliku. Slika drveta npr. se dekodira u cisto elektricne podatke. Medjutim, vizuelni korteks definitivno predstavlja mapu koja oznacava odredjene aspekte drveta. Prizor je poredjan od vrha ka dnu s leva na desno i registruje se u mozdanim celijama koje su takodje tako rasporedjene. Napravljen je robot koji moze mehanizme vida vestacki imitirati, odnosno detektovati svetlost i slati u komp. koji ih dekodira. Dakle, napravljen je tako da odrazava ono sto covek zna o vidu (ali ovde je iskljuceno iskustvo vidjenja, naravno). Naime, sve sto postoji oko nas nema nikakvu definiciju ukoliko ne postoji neko ko ga percepira. Kada lekari kazu da su odgonetnuli mehanizam vida, znaci da su oni samo pronasli mapu koja se ne sme protumaciti kao stvarnost. Mapa ne predstavlja teritoriju (nije dozivljena). Npr. vidjali smo fotografije na kojima je prikazan svet kako ga sagledava oko pauka, muve ili pcele. Svaki od ovih insekata gleda kroz vise od jednog sociva i fotografije predstavljaju skup nekliko prizora i mi treba da pretpostavimo da mozak insekta vidi na taj nacin. To nije verni prikaz, one samo ukazuju sta bi ljudsko oko videlo kada bi gledalo kroz vise sociva istovremeno. Npr. oko konjske musice je podeljeno na 20.000 posebnih grupa celija. Svaka od njih reaguje na svetlost odredjene talasne duzine ili na odredjene hemikalije u vazduhu. Slika sveta koju obradjuje nervni sistem konjske musice je nama nezamisliv, sta znaci videti hemikalije u vazduhu? Mozak morske krave (kao i kitovi i delfini) imaju neverovatno culo sluha (oko 80% je posveceno preradi zvuka). Mapa uha morske krave mi moze pokazati kakvu vrstu bubne opne ono ima, a slicne celije dlake unutar uveta imamo i mi. Medjutim, ove slicnosti mi ne mogu, bez obzira koliko je mapa dobra, kakvo je iskustvo “osluskivanja sveta” morske krave. Cak je i upotreba reci “sluh” sumnjiva. Sluh joj je neka vrsta sonara, kao kod slepog misa, koji obezbedjuje trodimenzionalne prizore koji su blizi vidu nego sluhu. Ono moze da “cuje” koliko je velika neka ajkula i u kom se pravcu krece. U stvari, i ovo je nagadjanje, mozda moze da cuje da je leto i da se Mars nakrivio na svojoj osi ;o).
Ako su percepcije licne, gde pocinu stvarni mirisi, ukusi, prizori, oblici…
Da li ste nekad razmisljali kako oci kameleona (cije oci rotiraju potpuno nezavisno jedno od drugog) vide svet? Snop svetlosti koji pada ispred njega bi izgledao kao duplo svetlo. Dve stvari ne mogu biti na nekoj odredjenoj udaljenosti jer ih kameleon, svojim vidom, moze staviti na razdaljinu koju pozeli. Da li to znaci da (pretpostavka) ukoliko bih imao oci kameleona, bih vise trebao da se oslanjam na culo dodira nego vida kako ne bih udario negde? ;o)


Moram ovako da pitam: sta bi ti, da Ga opipas ili izmeris? Sa kakvim dokazom bi se zadovoljio? Ne vidim da si ti dao dokaz nepostojanja. Ja naucno logicke dokaze vidim gde god pogledam, i zaista o tome ne vredi diksutovati.


He, he, ovde gresis! Od te 2/3 - 14% su muslimani, 0,4 zidovi, 12% hindusi, istocno azijske religije 19,6%, animizam, totemizam i dr. 6%, bez religije (sto ne znaci da su neverujuci ;o) ) 17%. Dakle, koliko ima hriscana?
(prema podacima i mapi Kartographisches Institut Bertelsmann)
A sto se laganja tice (i da se nadovezem na cbbj-a), mora da su “dobri lazovi” bili ti prvi hriscani kada su uspeli svoje najvece krvnike (Rimljane) da “ubede” i pokrste. ; o)


Sorry kume, lipsus ;o)))). Mislio sam na tebe ali sam greskom napisao pogresno ime.
Ja mislim cilj da tezimo i postanemo savrseni – savrsena ljubav. Pise:
“Budite, dakle, vi savrseni kao sto je savrsen otac vas nebeski” Mt 5,48
Miksovanje nakaradno mozda jeste pogresno ali sagledavanje povezanosti svih ucenja i shvatanje razlicitih delova kao celovitost ne vidim kao nesto pogresno.
ps. Ne verujem da je Hrist boravio na Tibetu, niti sam citao te knjige

Adio ;o)

Pa, iracionalno je covece -

ti kazes da se covek sastoji od "mnogo nicega i malo necega"

ja kazem... e, nisi u pravu, covek se sastoji od "2x mnogo nicega i malo necega"

a onda .. dodje recimo, salec i kaze

ne... "covek se sastoji od 201714x mnogo nicega + 3 * sqrt(nicega) - 42 + malo necega"

I svi mi smo u pravu, jer "nicega" jednostavno ne postoji, to sto ti mislis da je "nista" jednostavno i nije "nista" vec postoji malo komplikovanije objasnjenje za to od metafizickog. Ja vise ne mogu da ti objasnjavam, knjigu o kvantnoj fizici u sake ako hoces da se otreses "nicega" a ako neces... onda ostani u vremenu Zenona.



Hehe - tacno, ali se ljudska rasa lepo dogovorila da je zdravo-razumski i logicki prvo dokazati da nesto postoji, pa onda traziti negaciju dokaza da to nesto postoji ukoliko zelimo da pokazemo da to nesto ne postoji - a ne obrnuto, kako ne bi dolazili u potpune logicke besmislice. No, naravno, vernici bi hteli da su oni u pravu i "prosvetljeni" a celokupni deo ljudske rase koji bi induktivno da razmislja da bude u zabludi.. no dobro..

Ja ne mogu da dokazem ni da vukodlaci ili zmajevi ne postoje.



Mozda je zvanicnom rimu kasnije mnogo vise odgovarala hriscanska religija usled nevidjene najezde germana i ostalih plemena? A i posto je doslo do potpunog kraha sistema rimskih vrednosti. Da te podsetim, najvazniji vaseljenski sabor je zakazao imperator Konstantin, koji je sve samo ne svetovna licnost. Naravno, verovatno je "sveti duh" usao u njega naprosto i promenio mu svest do kraja - na kraju krajeva, lepo je kad ti sistem vrednosti dopusta "cuda" pa da sve lepo mozes objasniti bogom.

Takodje, mozda je poredjenje malo neumesno, ali je usred tragicne promene ekonomskih prilika i jedan moler uspeo da ubedi desetine miliona ljudi da su Jevreji i Romi niza rasa - sasvim lepo, za 10 godina... Sta to govori ? O "istinitosti" molerove price za malog coveka, ili o psihologiji mase?



Ali jadni kameleon ne zna sta je Euklidova geometrija, ili geometrija Lobacevskog pa da taj svet oko sebe prestavi objektivno a ne subjektivno onako kako mu visi nervni centri sugerisu usled nadrazaja foto-receptora, kakvi god oni bili - to nas (ljude) jedino i razlikuje od zivotinja, ili "zverova" kako bi se neki novokomponovani SPC sveci izrazili :)

Takodje, nisi razmisljao da kameleonov CNS na osnovu iskustva stecenog u odrastanju mladjanog kameleona koriguje predstavu o prostoru nametnutu od strane cula vida, pa mali kameleon ipak moze da odredi daljinu i ne udara na sve zivo :)


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 04.06.2003. u 21:56 GMT]

http://www.uscwm.org/mobilizat...global_mission_statistics.html

(1) WORLD POPULATION: 6.204 BILLION PEOPLE

33% of earth's people include Christians of all kinds.
40% of earth's people are reached (or evangelized) non-Christians.
27% of earth's people are unreached (i.e.unevangelized) non-Christians.

(2) POPULATION OF MAJOR RELIGIONS PLUS SUBGROUPS OF SPECIAL INTEREST TO CHRISTIANS

2.05 BILLION - Christians of all kinds
1.24 BILLION - Muslims
932 million - Nonreligious and Atheists
837 million - Hindus
368 million - Buddhists
234 million - Tribals
340 million - Chinese Folk Religionists
259 million - 0ther Religions
104 million - New Religionists

ili:

http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html

Našao si od koga ćeš da uzimaš „statistiku“. Sve neki „centri za evangelizaciju i širenje hrišćanstva“ ;-)

Nego, nešto mi se izgubiše onih 1,2+ milijardu Kineza, i osta ih samo oko 700 miliona u toj listi ;-) Srećom, svih milijardu Indijaca je tu :-)

Pa ja to cisto da me neko ne osudi da sam protiv 'riscana - mislim da je ni jedna statistika nece dati veci % hriscana od "centra za evangelizaciju"

Posebno mi se dopada podela na 'evangelizovani - hriscani', 'evangelizovani - ne hriscani' i 'ne-evangelizovani' :)

Hej, super thread ... ali najviše zbog toga što je Kum pomenuo taj new-age , za koji ja uopšte nisam prije čula . Ja stvarno ne znam kad vi ljudi stignete da sve to u vezi religija ispročitate ... ja nisam toliko čitala, što se tiče tih pitanja više sam se oslanjala na sopstvene zaključke i stvarno sam se iznenadila za new-age , pa, kao da sam pročitala sopstvene riječi !
I zaista , kod hrišćanstva mi se nikad nije dopadalo to što traže vjerovanja bez ikakvih objašnjenja ( Srkijev post “Vernici bi trebali druge da ubede, Pomozi te mi, molim Vas ! “ je legendaran ! )
Mislim , Biblija je kao ... hm... Cajova knjiga iz elektronike !
Piše sve u njoj, al ne možeš ništa iz nje da naučiš.
Kad čitaš Bibliju, to su sve neke nejasne stvari ... tj. jasne samo onome ko već zna u čemu je stvar ! A, koliko ti onda takva knjiga vrijedi, kad ti ništa ne pomaže da spoznaš ono što u njoj piše ?
Ali, dobro, Biblija je stara knjiga. Nije mogao Hrist u to vrijeme da ljudima priča kako je duša skup naelektrisanih čestica i da je kažnjavanje grijeha jedan prirodni mehanizam koji naša planeta ima radi sopstvenog opstanka (to je onaj stih «God won't let his judgement wait «, Lit De Parade,ArmyOfLovers).

Kume (netipični ETF-ovče) , primjetila sam da više puta pominješ ono što te zaista muči, a, to je '' da mi matematičkim putem možemo opisati neke stvari koje uopšte nismo u stanju da zamislimo ... jer je sistem čula koje imamo nepotpun i da pomoću njega ne možemo spoznati sve ''

Mislim, dobro si detektovao '' nit koja nedostaje'' ... ali ona mislim da onazapravo postoji. Nije da nedostaje. Ljudi su stvoreni takvi da mogu da to dožive, ali, kod većine ljudi te sposobnosti su nedovoljno razvijene,zakržljale. Uvijek ih je bilo, ima ih i danas ( neke možda i poznaješ, a nemaš pojma o tome) ljudi koji su otkrili te stvari i usavršili vještinu kontrolisanog korištenja tih spiritualnih procesa, doživljaja.Nazivaju ih raznim imenima,vještice,vračevi,šamani... Ali, oni o tome uglavnom ćute. Ili zato što bi im rekli da su ludi ili zato što se možda drže onoga ''ko leti najviše,vidi najdalje'' pa i neće nikom ništa da objašnjavaju ili zato što naša civilizacija još nije spremna da se suoči sa tim istinama.

Mislim takođe da bi Ivanu valjalo i poneko '' čudno'' iskustvo , pa da ne bude baš toliko siguran u to da su religija i nauka bave različitim stvarima. Nauka objašnjava ono što što su ljudi iz sopstvenih iskustava zabilježili u religioznim zapisima.

I pošto ste se toliko raspričali o prostoru između čestica , meni dođe zgodno da navedem citat iz The Particle Song , (od Army, naravno) :

'' Einstein on the beach
Science out of reach
Atoms sing along
To Einstein on the beach

Vacuum where they live
Vacuum where they go
Travel deep inside
Vacuum of the soul ''

Kume, ako možeš da mi navedeš neki dobar link u vezi new- age , a , ako neko želi mogu da mu pošaljem Army u mp3 ... Njihova muzika je na ovom svijetu nešto najbliže onoj '' niti što nedostaje '' ... totally divine ...



Pozdrav

Izvini zbog kritike, ali New Age je samo jos jedna mrvica Nade iz Pandorine kutije. Mozemo (neki od nas, dok neki od nas ni danas to niposto nece uciniti!) se danas osvrnuti i reci kako su stare religije "glupe" jer izmedju ostalog imaju neke tvrdnje koje su u medjuvremenu opovrgnute, ali tada kada su nastale, one su bile New Age pokret tog doba i sa istim poverenjem u shvatljivost sveta su pokusale da naprave jednu holisticku sliku. Ustvari, masovna uspesnost nekog novog sistema verovanja, religioznog, filozofskog, vaspitnog, fudbalskoselektorskog, uvek se oslanja na visok sadrzaj trenutno opsteprihvacenih tvrdnji o necemu (to vazi i za ovu recenicu :) ).
New Age je ustvari revizija religijske misli (tj. sustinski: tvrdnje da je duhovni svet objektivno postojec izvan pojedinacne svesti i da je direktno neposredno spregnut sa materijalnim svetom) s obzirom na moderna naucna otkrica. Znaci neka mesavina onoga sto svi misle da znaju o materijalnom svetu, plus (za sada) neproverljive tvrdnje o mestu obitavanja duhovnog u materijalnom i mogucim mehanizmima kontrole materijalnog od strane duhovnog sveta. Ali nauka je uvek puna iznenadjenja i lako moze baciti svetlost u mracne coskove u kojima toboze obitava "nedostajuca karika" izmedju materijalnog i duhovnog. Reakcija svake religije, pa i New Age-a na to ce biti da negira te cinjenice, ili da modifikuje svoje tvrdnje, trazeci sledeci mracni zaklon.
Posto je svaki kompromis zrtva sadrzine formi, tako i svaki sistem misljenja koji tezi objedinjavanju "svih istina" obavezno zrtvuje barem one krajicke koji vire. Ponekad malo, ali uvek neprihvatljivo i opasno, makar posledice nastupile posle duzeg roka. Nas sistem znanja i teorija mora ostati otvoren za istrazivanje i preispitivanje i svaki iskaz je bar implicitno oblika ako-onda. Nauka nije odbacila tvrdnje npr. parapsihologije tek tako. Najpre ih je eksperimentalno ispitala i utvrdila da nisu tacne.

I sam sam verovao u sliku sveta zasnovanog na Jednom (ma cemu Jednom :) ), ali sada mislim da je to jednostavno predefinisan zadatak naseg uma - sazimanje i generalizacija saznanja. Drugim recima, um mora da tezi tome da svet tumaci sto je moguce vise uprosceno, jer svet je neogranicen, a nas um nije. Sa druge strane, za nase dobro raspolozenje i zdravlje je dobro (dok god to nije drasticno u sukobu sa neposrednom realnoscu) da svet tako tumacimo, iako to nije tacno tumacenje, jer to odgovara ljudskoj prirodi.

Što se tiče dobrog raspoloženja i zdravlja ( all in vain goes down the drain) mogu samo da citiram :
'' Čudno je to. Galebovi koji prezru savršenstvo radi putovanja, putuju polako i nikad ne stignu na odredište. Oni koji se odreknu putovanja radi savršenstva, mogu stići svuda , u tren oka. ''

'' Stvar je u tome da znaš da je tvoja prava priroda savršena,savršena kao i neispisan broj,istovremeno svugdje u vremenu i prostoru.''


Ali, ko i ne osjeća potrebu da sazna i ne mora ....

OK, ovo mi je sasvim promenilo misljenje. Zudim da saznam. Ustvari vec znam! Moja priroda je savrsena...itd.

Nisam valjda blesav da hocu da putujem, kad nikad necu doputovati tamo. Naravno da hocu savrsenstvo i da odmah budem tamo umesto da dosadno klajklaj...Skocicu sa zgrade i trotoar ce se otvoriti a ja cu rasiriti krila i leteti kroz bozanski medjuprostor izmedju elementarnih cestica...odmah kroz vreme i prostor da pogledam Bogu preko ramena da vidim sta je radio pre nego sto je pritisnuo prekidac za "On".

Ko ne oseca potrebu da sazna, neka veruje...

Pa .. dogadjalo se meni stosta sto bi se moglo svrstati pod "cudno" :) ali nekako mi je uvek lakse da nadjem neko racionalnije objasnjenje od, recimo, vise sile.. svetog duha.. sudbine... i sl.

Nego, a propo toga - ono sto mogu primetiti da vera u kreatora obicno proizilazi iz nacina na koji ljudski CNS funkcionise - "pocetak" i "kraj" su kategorije koje nama nas um namece - od najprostijih stvari tipa gledanje u nekoliko tacaka (CNS neprimetno pravi linije izmedju tih tacaka kako ih posmatramo, linije stvaraju geometrijsku sliku - koja ima svoje granice, itd..) pa do kompleksnih metafizickih pitanja ukljucujuci cuveno o postanju (mada covek ide i dalje pa jos mora da trazi i uzrok.. jer, hbg, sve mora imati nekakav uzrok je li :-)

Mozemo ici i dalje, uzmimo teznju coveka da sve sistematizuje - da podvede pod formalne teorije i ogranici (pocetak i kraj je primer ogranicavnja), a onda je u prvoj polovini XX veka konacno shvatio da u formalnim sistemima ne moze dokazati svaku teoremu - cime je jedan vid "ogranicavanja" konacno porazen. Ovo nema direktnu vezu sa "svevisnjim" ali samo govori o nacinu na koji ljudski CNS pokusava da resava probleme - i kako se bori sa beskonacnoscu koja je neumoljiva :)

Uvodjenje jedne iracionalne kategorije kao sto je "Bog" vrlo efektno (na nekorektan nacin) resava vecinu hipotetickih problema, ali na zalost nista ne pomaze jer je logicki nekorektno :-) Umesto "Bog" mozemo koristiti "velika ishmrkotina" ili "izbljuvak" ili "%3!!**!!" ali nista nismo uradili.

Taj "Pocetak" i "Kraj" su u fizickom svetu vrlo skakljive stvari - recimo taj cuveni zakon o odrzanju energije - do sada coveku nije uspelo da vidi ni jedan primer "stvaranja" energije ili unistenja iste - kako god se stvari postavile, ta energija je tu - u najgorem slucaju dolazi do pregrupisanja elementarnih cestica - u nekim eksperimentima elem. cest za neki trenutak "nestane" (da se tako izrazim, mada postoji mnogo bolje objasnjenje od "nestajanja" i nestajati treba uzeti samo kao pojednostavljenje - nikako kao fizicko nestajanje) ali se vrlo brzo "pojavi" i ne remeti ni jedan zakon o odrzanju E.

Dakle, kako ne postoji nikakvo prakticno svedocanstvo "kraja" ili "pocetka" postavlja se problem da li univerzum mora nuzno imati "pocetak" i "kraj" (pritom ti pojmovi i nemaju neko znacenje - no da preskocimo tu logicku zamku) ako je empirijski pokazano da je energiju nemoguce unistiti ili stvoriti? Odakle nekom brilijantna ideja da je ta energija morala "nastati" kada do sada ne postoji ni jedan pisani dokaz o nestanku makar i minijaturnog dela energije...

Na kraju, sta bi dovelo do nestanka ove energije? Kako bi se to ona potrla - recimo da kosmos dodje u stanje velike implozije za 10-15 milijardi godina - moguce je da se pretvori u, recimo, crnu rupu - ali i crne rupe emituju energiju a i mogu i da eksplodiraju - sto opet znaci da ta energija ne nestaje.

Pa, ne znam nešto za to sa uzrocima ...možda čovjek tražeći uzrok za uzrokom dođe do zaključka da i nije sve bazirano na uzrocima ... ne znam ... ali mislim da za sve, ako ništa, postoji objašnjenje.

U svakom slučaju ovo što si napisao o energiji , to mi izgleda kao neki put za objašnjenje one poslednje rečenice što sam citirala i kao objašnjenje nekih ''čudnih'' iskustava kao npr. biti prisutan istovremeno u dva različita događaja. Ali, ne znam, izgleda mi dosta opasno baviti se takvim stvarima, ali, čovjek je izgleda takav. Čim nešto otkrije u vezi prirode stvari, odmah s tim krene da manipuliše i primjenjuje u negativne svrhe ...

Naravno, samim tim bilo kakvo objasnjavanje je besmisleno, jer evo recimo da se danas Isus supstio na zemlju i objasnio nam sve na nacin na koji mozemo to danas da razumemo, sta bi nam to znacilo za recimo 200 godina, sva ta objasnjenja bi nam izgledala bezveze. Tu je vise stvar vere – dakle verujes u nesto ili ne, ako ocekujes od Biblije da objasni ljudima neku krajnju istinu neku celovitu teoriju…to je prosto nemoguce jer ljudski mozak je jednostvano nekompatibilan da to shvati…

Hej Mars ovo ovako kao sto si citirala je totalno istrgnuto iz konteksta…tu je bila neka polemika sa Ivanom da li mozemo da predstavimo sve oko sebe ili ne, koliko su cula ogranicena…ja sam rekao da mozemo predstaviti sebi mnoge stvari koje ne upadaju u opseg frekvencija nasih cula, ali samo one do kojih posredno putem cula (kao ogranicavajuceg faktora) mozemo doci…cini mi se da si shvatila sta sam rekao, ali iz te 2 recenice koje si citirala ispada neki sasvim drugi zakljucak.

Da – ta nit je upravo to, samo sto zakoni te niti nikada nece do kraja biti prouceni…niti ih upotrebljava savremena neuka, bar ne zvanicno…tu nit proucava upravo i Biblija, ali i mnoge okultisticke,magijske…itd… knjige…


U principu mozes da odes na google i otkucas new-age i dobijes milion linkova, naravno najvise rezultata ces da dobijes za one sajtove koje propagiraju to – dakle dobices uglavnom sajtove na kojima ces da nadjes:new age muziku, lecenje bojama, dijamantima, makrobiotiku, raznorazne spiritualisticke tehnike, raznorazne okultisticke tehnike,knjige koje propagiraju budizam, pa i Zarkove knjige;) … e sad ima i dosta sajtova koji pokusavaju da objasne ko sve ustvari stoji iza toga i koji je cilj ove religije, ukratko to je zvanicna religija novog svetskog poretka i izmisljena je, tj. napravljen je mix raznoraznih religija, s ciljem kreiranja odredjenog nacina razmisljanja i shvatanja kod ljudi koji odgovara njenim tvorcima…sad najbolje je da sama malo kopas po internetu jer stvarno nemam nijedan link u glavi, ali nije problem naci…evo ti ipak ovaj link to su neki hriscani koji uporedjuju stvari koje se desavaju trenutno u svetu sa onim sto pise u Bibliji, ali bezobzira sto te to nece verovatno interesovati tu ima mnogo mnogo zanimljivih informacija, a izmedju ostalog pronaci ces i par textova o new age-u:
http://www.cuttingedge.org/news/directory.html

pozdrav;)

Ti si ocigledno alergican ili vuces neke zestoke komplekse pa kad se pomene rec Bog izgubis kontrolu i pocnes da vredjas. Odlika odraslih,obrazovanih i kulturnih ljudi nije ta da usred neke diskusije pocnu da vredjaju i pljuju drugu stranu koja zastupa neke druge stavove. Pretpostavljam da sam ja ti a ti ja, da bi me vec moderator opomenuo da budem malo uljudniji i postujem tudje stavove i ono u sta drugi veruju ili bi mi mozda cak i obrisao post…Naravno da ja sam shvatio sta si ti hteo da kazes ali je daleko od slucajnosti to sto si upravo te 2 reci upotrebio a mogao si da biras bilo koju od ne znam koliko hiljada reci.

Ne budi tako siguran. Svaka ozbiljnija vojska u svetu ima citave timove ljudi koji se bave parapsihologijom. U stvari sto vise vreme bude odmicalo videces da ce takve stvari sve vise da se popularisu u javnosti kao sastavni deo new age religije koja sve intenzivnije sebe popularise. Seti se samo koliko je pre bilo a koliko ima sad knjiga u knjizarama koje se bave spiritualizmom, okultizmom, duhovnim razvojem ljudi...to su sve stvari koje "funkcionisu" zaista, samo drugo pitanje je ko i kako i s kojim ciljem propagira to "obicnim" ljudima.

"Superweapon Propaganda", vec vidjeno (mnogo puta).


Opstanak religija uglavnom zavisi od pazljivo odabranih (neproverljivih) tvrdnji i obecanja. New Age nije te srece :)...

Ja sam malo stariji, secam se prethodne poplave takve literature pre nekih 15 godina, nagadjam da je tada Sloba ukinuo cenzuru da bi se umilio SANU, pa zatim jenjavanja, a sad me vec i ne zanima...ali sam napabircio negde podatak da prvi takav talas pocinje negde u vreme pocetka krize 1930-tih (Alister Crowly i teozofija)


Osim "zaista" (aka "veruj mi na rec") i "obicni ljudi" (aka "izvinjavam se sto ne mogu da vam odmah demonstriram"), imas li nesto cime bi potkrepio glagol "funkcionisati"?

:-)))) Odakle ti ovo? Uglavnom ces takve tekstove nalaziti u casopisima "zona sumraka", "trece oko" itd...

Kako to da niko do sada nije uspeo da osvoji nagradu od milion dolara koju je ponudio Dzejms Rendi prvoj osobi koja demonstrira neku paranormalnu sposobnost.
Imas sve o tome na http://www.randi.org
Bilo je dosta pokusaja i svi su se neslavno zavrsili.
A imas i na sajtu cenjenog Voje Antonica http://www.paralax.co.yu/milion.htm


A seti se samo pre dvadeset godina koliko je bilo vidovitih zorki, branki i ostalih a koliko je bilo pre par godina kada nije mogao da prodje dan jedan na pinku bez neke emisije nekog proroka, vracare, belog maga itd...Da li to znaci da stvarno postoje ljudi koji proricu buducnost?


Niko me dosad nije uverio da te stvari zaista funkcionisu pa bi mi bila cast da ti budes prva osoba koja ce me uveriti u tako nesto.

Pa ja ne mislim da je bas sve to propaganda. Mozes da odes na http://www.army.mil/search.htm i otkucas u poslednjem searchu parapsychology i dobices par linkova. Gde ima dima ima i vatre.


Mediji su danas toliko uticajni da i najcrnja laz moze da se pretvori u istinu. Zato ako grupa najmocnijih ljudi na svetu odluci da nesto proglasi istinom to ce i uciniti. Voleo bih ja da si ti u pravu, ali ono sto gledam/citam/slusam u medijima svakodnevno namece mi suprotan zakljucak.

E stvarno se ne secam sta je bilo pre 15-ak godina, ali gledajuci unazad poslednjih 10-ak godina sve veci je broj takvih knjiga svake godine, pritom nemislim prvenstveno na Crowly-a i na okultizam, vec na malo "laksu" literaturu, znas one naslove tipa - kako biti srecan u zivotu, moc svesti, moc podsvesti...itd...itd...

Nemam nikakav dokaz, ali ovo pricam delom na osnovu onoga sto se moze zakljuciti iz recimo gorepomenutog http://www.army.mil i slicnih izvora informacija, i na osnovu onoga sto procitam negde izmedju redova...Dakle, u principu nemam nikakve konkretne dokaze(da ih imam verovatno ne bih ni smeo da pricam o tome) ali sam 99,99999% uveren da je to tako.

Odmah da kazem da se uzasavam doticne literature ;)

Evo sta kaze Voja:

Kada sam rekao parapsihologija nisam mislio na raznorazne rasljare,iscelitelje,astrologe,vidovite zorke i ostale sarlatane i obmanjivace, vec na neka ozbiljnija istrazivanja...objasnio sam vec gore salec-u na osnovu cega ovo tvrdim i dao link na site americke vojske gde se u pojedinim dokumentima provlace i termini kao sto je parapsihologija...naravno nigde zvanicno ne tvrde da se bave time,ali rekoh - gde ima dima, ima i vatre.
Sto se tice cenjenog Voje Antonica njegovo raskrinkavanje Kremanskog
(ne)prorocanstva smatram sjajnim potezom, medjutim njegovo "dokazivanje" da paranormalno ne postoji na primeru kojekakvih krajnjih idiota i bolida smatram pomalo naivnim i neozbiljnim.

Vec sam odgovorio sta mislim o doticnim "personama".

Nazalost nista od toga ;)

Ako pogledas detaljnije sajt gospodina Rendija videces da je on raskrinkao i sve koji imaju moc telepatije, telekineze a ne samo proroke itd...tako da i dalje ne verujem u paranormalne pojave.



E bas zato sam to i napisao. Isto sto ti mislis o tim personama ja mislim i o ljudima koji se bave spiritualizmom, okultizmom, duhovnim razvojem ljudi...Ako ces njih da prihvatis zbog povecanog broja knjiga koje su se pojavile isto tako bi trebalo da prihvatis i proroke, vracare, magove jer je nemoguce da su oni svi prevaranti, zar ne?

Do sada niko nije dokazao neke paranormalne sposobnosti bilo da je to proricanje sudbine ili neka telekineza ili telepatija...



Pretpostavio sam :-) Pazi, ja bih voleo da takve stvari postoje ali ne verujem da postoje. Postoje razna istrazivanja ali ona nisu odmakla dalje od pocetka.
Inace Voja nije pisao samo o prorocima nego je pisao recimo i o Uri Geleru, coveku koji navodno ima moc telekineze i citanja misli koji vec 20 godina stalno negde gostuje i zgrce lovu od naivnih ljudi. Trenutno je u Koreji na turneji i tamo zgrce pare. A inace je nekoliko puta osudjivan da se sluzio raznim trikovima i da nije izveo to za sta su ljudi platili ali ljudi jednostavno ne znaju za to i misle da on to stvarno radi. E njegov najveci protivnij je gospodin Rendi koji je napisao knjigu o njemu i provlacio se po sudovima sa njim i Uri Geler je naravno izgubio spor.

U ljudskoj potrebi je da verujemo u cuda i paranormalno, narocito ako ti je u zemlji beda i siromastvo zbog cega je i bila poplava raznih vidovitih zorki i branki kod nas.
Zbog te ljudske potrebe ljudi i dalje veruju da vojske vrse eksperimente sa tim pojavama i da tako nesto zaista postoji i zbog toga ljudi i dalje idu da gledaju Uri Gelera koji "savija" kasike mislima jer oni zele da veruju u to.

Eh, nisam kuci pa me nema online dugo vremena - prikljucujem se u nedelju uvece :)

Sto se velike ishmrkotine tice, inspirisan sam Daglasom Adamsom (Autostoperski vodic kroz galaksiju)... a izbljuvak je doista (C) by me :)

Interesantna stvar je da sam ja pricu o savijanju kasike cuo od jednog uglednog beogradskog doktora - koji je izuzetno priznat u medjunarodnim medicinskim krugovima. U pricu svakako ne mogu da poverujem - i bilo mi je jako neobicno da potpuno racionalan covek profila doticnog profesora sa izuzetno velikim zarom prica o toj pojavi i tvrdi da je svojim ocima video telekinezu :)

No dobro, svi znamo da... ni kasika ne postoji :-)

Ma ok, slazem se da su svi oni isti bilo da se bave ovim ili onim, nisi me dobro razumeo, ja takodje smatram da su 99% njih raznorazni prevaranti ili budale, nego hteo sam sve njih da odvojim od onih ljudi koji to izucavaju (ok-mozda) u vojnim i slicnim ustanovama, tj. moje misljenje je da se te stvari rade u vojskama naravno tajno (pa nikome od njih nije ni dozvoljeno da odu kod Rendija), e sad da li oni imaju nekakvih rezultata u tome ili ne, nemam pojma ali sam gotovo sigurno uveren da oni to proucavaju...rekao sam vec na osnovu cega to tvrdim. Sto se tice onih 1% ja ipak (ovo je sasvim subjektivno) smatram da i oni postoje mada nikad nisam tako nesto video/cuo direktno, mada su me neki ljudi uveravali da su tako nesto videli, tako da dok to licno ne vidim ne mogu ni 100% da poverujem u to. Medjutim, nekim meni vrlo vrlo bliskim osobama su se desile neke “cudne” stvari u zivotu (sa verovatnocama da su slucajne reda velicine milionitih delova promila), naravno ovo opet nista nije direktno ali moj stepen poverenja u te osobe je 100%, tako da sam ja uveren da sigurno jos nesto, neka svesna energija, ili ko zna sta postoji...

Dobro Voja raskrinkava pojedinacne slucajeve, vrlo lepo od njega, ali mislim da kada bi neko hteo da dokaze da takve stvari ne postoje morao bi da napravi mnogo dublju analizu, pre svega da se pozabavi raznim tajnim drustvima i sektama, jer ako postoje neki ljudi koji uspevaju da nesto konkretno urade cisto sumnjam da idu po belom svetu i uzimaju pare na taj nacin, sigurno bi smislili mnogo bolje nacine da to svoje znanje iskoriste, plus sto bi sebe verovatno doveli u opasnost jer ako bi na primer military institucije skontale da tako nesto zaista radi - garantujem da bi ga odmah kidnapovali pa ga odveli na examinations ;) - tako da otpilike ispada da ako tako nesto postoji sigurno je ili deo nekog military projekta ili bar pod njihovom kontrolom.

Apsolutno se slazem, ali to ipak nista ne dokazuje...

Pa nikada nece ni moci da dokaze da takve stvari ne postoje ali ako raskrinkava odredjen broj ljudi i to ipak pomaze ljudima da malo vise kriticki razmisljaju i da ne budu naivci. Ko zna koliko ljudi je recimo islo kod Lava Geršmana koji je navodno pogodio pocetak i kraj bombardovanja a u stvari nije uopste pogodio. Mnogo ljudi je izgubilo para kod raznih vidovnjaka i vracara...

Voja i sam kaze da neke stvari ne dokazuje. Evo jedan delic iz faq-a na njegovom sajtu:



U potpunosti si u pravu! Nauka nije dokazala ali nije ni odbacila tu mogucnost i zato se i dalje vrse istrazivanja. A to da takve stvari ne postoje je iskljucivo moje subjektivno misljenje!

Da nije to mozda Dejan Rakovic, profesor na etf-u?
On veruje u takve stvari. Nemoj da neko pomisli da sam zato sada protiv njega. On je super profesor i dobar covek.

Evo sta kaze voja o njemu:


Vecina drugih profesora se ne slaze sa Dejanom Rakovicem (koga inace jako postujem).



Ima na Vojinom sajtu i objasnjenje za kasiku koja je u stvari vec savijena ili je savija u stvari rukom a ne pogledom.

U najboljem slucaju, u najmanju ruku, ... itd. , takve tvrdnje su trcanje pred rudu.

Svako ko iole posteno zeli da istrazi te "fenomene", mora da jasno odredi moguce granice njihovog efekta (na primer, zakon o odrzanju energije bi, po svemu sto smo do sada izucili, morao da bude postovan i od strane "paranormalnih fenomena") koncipira hipotezu koja je moguce objasnjenje za njih, i predlozi eksperimente koji bi nedvosmisleno dali odgovor da li je ta hipoteza tacna ili ne. U ovom trenutku, dok ne vidimo vezu "zivog" i "nezivog" i ne znamo sta je priroda svesti, tesko je uopste traziti vezu psihickih sa fizickim fenomenima izvan definisanog sistema: organizma ili drustva.

Ali, koliko shvatam, do sad niko nije uspesno demonstrirao u kontrolisanim uslovima koji onemogucavaju prevaru ni jedan od pomenutih fenomena, tako da jos uvek ne postoji ni sam objekt istrazivanja! (Korak 1. - utvrditi postojanje fenomena)

Pa ipak, mozda je ova oblast ljudskog razmisljanja ipak dala svoje plodove, tj. ideje: mnoga istrazivanja u tehnici bila su usmerena ka imitaciji navodnih "parapsiholoskih fenomena", (magije): pre svega radio, televizija - telepatija, vidjenje na daljinu, telekomandovanje - telekineza, ozivljavenje iz klinicke smrti - uskrsavanje, EEG, poligraf - citanje misli, ... na kraju krajeva i letenje, na koje smo se sad vec navikli, za silne generacije je bila nezamisliva stvar - magija!

Čovjek ima osobinu da ono u što ne može da se uvjeri logičkim razmišljanjem može da prihvati da postoji jedino kad takvo nešto doživi. To vjerovatno jeste prvi korak, eto, ti si očit primjer ( ali, svi smo takvi, ne brini ... )
Ali, postoji masa zabilježenih iskustava koje su ljudi imali. Da li je moguće sve opravdati u smislu ... "to ti se dogodilo jer si bio preopterećen, mozak ti je napravio iluziju, trik ..." ili je možda vještački izazvano ? I ja sam tako mislila , ali sam posle čitanja knjige Biofizika i polaganja tog ispita , i razgovora sa profesorom shvatila da to što se desilo jeste bio jedan NDE ( Near Death Experience ), koji je u mom slučaju bio izazvan smću meni bliske osobe , ali prostorno odvojene i potpuno bez mog znanja. Nedavno sam našla sajt gdje su ljudi ispričali svoje doživljaje i sad mi je lakše kad vidim da se to i drugima dešavalo i da su to nije ništa mistično već da su to stvari koje se istražuju.

Evo samo Kumu da kažem hvala za zanimljive linkove.

Evo sad ću baš da pročitam ovaj članak The Mind Has No Firewall sa onog sajta o US Army.

:)) Ćao !

Nema na cemu ;) Evo "prekopao" sam malo hard, pa sam pronasao jos neke linkove sa puno textova o newage-u:
http://www.letusreason.org/NAMdir.htm
http://www.ankerberg.com/Articles/archives-na.htm

Nego, ta biofizika izgleda bas neka zanimljiva knjiga? Vredi li je procitati?

pozdrav ;)

Naravno da vrijedi ! :))

Ima vrlo zanimljivih stvari i poticajna je u smislu da počneš da razmišljaš u nekom pravcu i što mi se takođe sviđa , ima navedena literatura na kraju svakog poglavlja, pa, ko može da je nekako nabavi , mislim da je vrlo zanimljiva za čitanje. A i potencijalna objašnjenja spiritualnih procesa su mi se činila vrlo moguća, uostalom, korisna je i zbog toga, ako ti se nekad nešto “čudno” počne da događa, da se ne “uspaničiš” ;)) nego valjda hrabro dalje, šta drugo čovjek može ...

Još jednom hvala za linkove :))

Srdacni pozdravi svima!

Posto se ovde spominjao i fasizam i antisemitizam i "osvecenje" osoba sklonih tome, hteo bih da kazem da sam danas zavrsio citanje jedne izuzetno zanimljive knijge pod naslovom "Hitlerov papa". Rec je o Piju XXI, koga je, inace, nedavno beatifikovao sadasnji papa Jovan Pavle II. Da ni katolicka crkva ne zaostaje po pitanju "osvecivanja" antisemita, cak i zlocinaca, vidi se po tome sto je beatifkovan i hrvatski nadbiskup Stepinac, koji je vodio katolicku crkvu u Hrvatskoj u vreme NDH.

Caboom je sasvim adekvatno primetio da se iz Hitlerovih postupaka lako moglo nzareti kakav tip vojskovodje i politicara ce on biti. Duboko verujem da je i danas beatifikovani papa Pije XII to mogao da vidi u vreme dok je pripremao konkordat Vatikana sa tadasnjom socijalnacionalistickom Nemackom! No, da ne bismo sve svalili samo na Hitlera, zelim samo da nadopunim odlicne primedbe o antijevrejskim zakonima u Nemackoj time da su i druge zemlje donele iste zakone cim su pre mogle:
Slovacka (gde je tokom rata predsednik bio katolicki biskup), Madjarska (ciji je tadasnji rezim je pobacao nase novosadske Jevreje, Srbe i druge pod led u Dunav), Italija i Paveliceva Hrvatska. Tako je nasa "hriscanska" Evropa postala najveca jevrejska grobnica, groblje nekoliko miliona nas, napacenih Slovena i drugih ljudi. Na sve to razni danasnji "sveci" nisu ni rec rekli, a kamoli podigli glas protiv progona i ubijanja!
Mi smo sa dokazima o postojanju Boga i verodostojnosti Svetog pisma (koje je jedina svetinja medju svim nazovi svetinjama) spomenuli, eto, antisemitizam i mesanje religija u politiku, sto je mozda veoma adekvatna tema u svetlu nasih razgovora da li je i koliko Sveto pismo dokaz da Bog postoji. Naime, sve te strahote koje su zadesile ljudski rod u vidu raznih "svetih" diktatora i nacionalnih mesija, kao i religijskog kompromisa i cutanja, navedeni su u prorocanstvima Svetog Pisma. Stavise, koliko se da zakljuciti iz spisa proroka Danila, jos nije dosao kraj svim izazovima nase evropske civilizacije. Naime, unija crkve i drzave u Evropi stoji kao nesto sasvim izvesno, pri cemu cemo biti svedoci jednog mocnog evropskog lidera, neke vrste novog Hitlera, koji ce imati svesrdnu pomoc velikog verskog vodje koji ce tu vlast podupirati. Dobre vesti su, medjutim, da ce to biti poslednja "sveta" sprega Crkve i drzave takve vrste, nakon cega ce nastupiti jedan drugi svet, jedan novi svet u kome ce se obnoviti sve ono sto su takve "svete" unije do sada razrusile, sve zajedno sa raznim svecima ovog sveta.

Samo sto jos pre svega toga treba da "zavlada" i "lazna" religija po Svetom pismu...tu bi ulogu mogao imati upravo new-age. Po meni Papa i katolicka crkva ubrzano rade na promociji toga, evo sada hoce da ujedine katolicanstvo i pravoslavlje, naravno ne radi pomirenja kako kazu vec da bi kasnije to ujedinili sa budizmom, mozda islamom i ostalim religijama sto ce koncano dovesti do unistenja hriscanstva.
Pozdrav ;)

Zar vec nije postojalo "Sveto rimsko carstvo" :) Mislim da si malo pogresio vek... ne verujem da ce biti mesta "za nekog novog Hitlera" bar ne u neko skorije vreme.

By the way - u novom ustavu Evrope (jos u draft fazi) nema ni pomena crkve niti "religijskih lidera" koji su potpuno marginalizovani bar sto se svetovne vlasti tice (i treba, IMHO), na veliku zalost katolika (i drugih), tako da analogija sa apokalipsom i nema mnogo smisla bar kad je EU u pitanju. Postoje neke druge zemlje koje "U Boga Veruju" a to im pise i na novcanicama koje neki koriste za takve analogije :)

http://www.time.com/time/europe/html/030609/religion.html



Voleo bih takodje da mi neko kompetentan objasni gde u Bibljii ili bilo kom hriscanskom svetom dokumentu pise da crkva i drzava treba da dele vlast (jedinstvo svetovne i duhovne vlasti - Vizantija, Sveto rimsko carstvo - kao i moderne teznje crkvi, itd...)



Mislim da pravoslavna frakcija hriscanstva nikad nece prihvatiti ekumenizam (a nesto ni za vatrene katolike ne verujem), ali takodje i gube u prostoru za politicke manevre, sto kanonizacija Nikolaja i pokazuje u stvari. Najbolje bi bilo kada bi sve te crkve prestale da se mesaju u politiku, no tada bi verovatno i izgubile svoj smisao.

Takodje, taj pasus u bibliji je mozda fail-safe protection za eventualni napad i gubitak "trzista" od strane neke druge religije - nema boljeg opravdanja nego "doci ce lazna religija, koja ce biti pobedjena", mada, istini za volju to bolje zvuci nego "dzihad" u islamu.

U proslom TIME magazinu (European Edition) sam citao jako lep dodatak o Hriscanstvu u Evropi - koga zanima postoji i online verzija:

http://www.time.com/time/europe/html/030616/

Mislim da ko god traži Boga u nekoj '' svojoj '' religiji , a druge religije nipodaštava neće ga nikad ni naći. Bog se ne traži ni u kakvim pismima. Bog se traži u sebi. Bog nije nešto što postoji izvan nas, Bog je ljubav prema čovjeku,prirodi. Imati Boga u sebi znači biti dobar, plemenit, voljeti druge ... znači biti čovjek, a to mnogi uopšte nisu.

Ovo je samo moje mišljenje, mislim nisam ga nigdje prethodno pročitala (nemam taj običaj)

Jeste, oni su majmuni, žirafe, ili nešto treće? I ne zaboravi da je većina čovečanstva upravo takva, uključujući i mnoge „vernike“. Eto, to bih ja nazvao „elitizam“ po nekoj osnovi (pošto se shvatanje „dobra“ uvek obrazuje na osnovu sopstvenog i ličnog dobra — ono što je dobro za tebe, nije dobro za svakoga).

Ne znam samo zašto se oni koji imaju ovakvo shvatanje odlučuju da koriste izraz „Bog“, kada je on jasno protivrečan religijskom (i mnogo raširenijem) pojmu. Zašto ne bi koristila izraz „Plorp“, „Bod“, „Lid“ ili ko zna koji, kako bi bilo jasno o čemu se radi?


Nemaš običaj da čitaš? ;-)

U svakom slučaju, ovakvo gledište sam već čuo kod mnogih koji ne mogu da se izbore sa besmislom većine religija, a žele da veruju u „Boga“.

Marginalizovani su mozda na papiru, ali uticaj Vatikana je nesumnjivo OGROMAN. Ove sto u boga veruju, njihov Bog se zove $ ;)

Pa zaista logicno zvuci, ali ne mora uopste da znaci...vreme ce pokazati. Medjutim uveren sam da papa i katolicka crkva svesno unistavaju hriscanstvo, i stvaraju novu religiju podredjenu sacici ljudi koja vlada svetom. Nije bas ista stvar kada se “sa strane” pojavi neka nova religija i kada deo onih koji cine neku religiju pokusavaju svesno da je uniste i da naprave novu “vestacku” religiju. Sad ti mozes da kazes isto i za hriscanstvo, ali ja ne mislim da je i hriscanstvo tako nastalo.

Uticaj Vatikana je u zemljama gde je potpuno implementiran liberalni kapitalizam mnogo manji nego sto ti mislis - bar kada su "svetovne" stvari u pitanju, postoje interesne grupe i organizacije sa mnogo vecim dolarskim gabaritima (pa samim tim i uticajem) od Vatikana - Pre bi se reklo da odredjene frakcije (recimo neo-cons u USA, razne "hriscanske" partije po EU) koriste "hriscanske norme" kao jedan instrument drzanja konzervativnog i religioznog birackog tela za sebe - ali je to samo nastavljanje bolesne simbioze crkve i drzave (videti Nikejski Sabor, Konstantin) koje je uvek, u kriznim momentima, pospesivalo (ako ne i uzrokovalo) krstaske, svete i "bratoubilacke" ratove.

Eto i kod nas ima jedan nosati koji je zagotivio hriscanstvo odjednom :)

Baci pogled na tekstove u TIME-u, i videces da je procenat hriscana u EU opao za 30% u poslednih nekoliko decenija (a procenat onih koji redovno idu u crkvu jos vise), pa samim tim i uticaj Vatikana. Jednostavno, vise ne privlaci ljude forma koju je crkva nametnula - sustina, mozda da - ljudi ce uvek imati potrebu da veruju, ali institucija crkve je sve manje i manje znacajna, ovo ne govorim ja vec statistika. Poslednje serije skandala sa svestenicima pedofilima, i sl... samo doprinose brzem opadanju onih koji veruju u instituciju crkve, pa samim tim i moc iste organizacije vrtoglavo propada.



Kako kada je katolicka crkva odavno izgubila protestante (medju je bio akumuliran najveci kapital) i novije frakcije (baptisti, adventisti, ...) i niko od njih ne zarezuje papu ni 2% - da se, razumemo - ja isto smatram da je ekstremno katolicanstvo lose, ali pogadja samo njihove vernike i one u neposrednoj blizini - isto kao i za ekstremno pravoslavlje (mada se slazemo da je pravoslavlje mnogo manje uticajno iz objektivnih razloga), islam, itd...

Danas su, po svim statistikama, vatreni katolici jedino juzno americke zemlje i imigranti sa najnizim primanjima u EU/USA , a njihov uticaj na globalne svetske tokove je stvarno impozantan :)

Da i ja kazem svoje uverenje na kraju - kataklizma o kojoj ti pricas i koju mnogi preuvelicavaju je samo najobicniji problem u hriscanstvu koji bi se desio pre ili kasnije - i ekstrapoliranje unutrasnjih borbi za monopol (nad stadom, birackim telom, korisnicima) medju glavnim denominacijama (katolicanstvo, protestanti, pravoslavlje, adventisti) na "ceo svet" je samo pridodavanje prevelikog znacaja necemu sto je odavno izgubilo globalni znacaj, no hard feelings.

Zapravo, taj "problem" - se desavao sve vreme razvoja hriscanstva (gomila hriscanskih sekti pre sabora u Nikeji, otcepljivanje Jermenske crkve, rascep pravoslavne i katolicke crkve, rascep katolicke i protestanske crkve, pojava adventista u XIX veku, itd...) i, generalno, se desava u svim religijama - i naravno sve frakcije misle da su u pravu i da ce ostale trunuti u paklu :)

Sasvim je jasno da ce "posle armagedona" ostati mali broj verujucih, sto se mozda na razne religiozne zealote svih vrsta :)

Hehehehehehe.... :o)))))))))))))))))))))))))))))
e, bas se slatko ismejah

Dobra misao... mada mnogi koji misle da su vjernici upošte nisu spoznali svoju unutrašnju vrijednost.

Ne bih bas rekao da Vatikan raspolaze malim dolarskim gabaritima.

Vrlo rado bih procitao ali zaista nemam vremena trenutno, medjutim ja delim potpuno isto misljenje, sto je i logicno sa onim sto sam rekao o novoj religiji koju stvaraju. Slazem se i da postoji hiljadu frakcija u hriscanstvu i da nijedna ne zarezuje papu, medjutim uopste nisam mislio na uticaj preko zvanicnih institucija crkve. Dalje to sto vrtoglavo opada broj hriscana upravo ide u prilog mojoj tezi da je katolickoj crkvi i papi cilj stvaranje nove religije i unistavanje hriscanstva sto sam vec i rekao da se postepeno desava. Sigurno papa nije uistinu zeljan pomirenja sa pravoslavcima (kolike su to barabe i koliki im je uticaj dovoljno govori cinjenica koliko je nemackih(i ne samo nemackih, da ne spominjem neka bratska nam plemena) nacista posle II sv. rata pod okriljem Vatikana prebaceno u Australiiju i sl.) dakle oni sigurno nisu zeljni pomirenja nego kad (ako) dodje do ujedinjenja sa pravoslavcima doci ce zahtevi i za ujedinjenje sa ostalim velikim religijama. Ustvari mislim da je ta nova relgiija vec stvorena (new age) i da samo treba jos integrisati sve ostale religije u nju. Sad sto se tice Armagedona to sam cisto onako bezveze pomenuo da bi new age (ako se to desi sto pise u Svetom pismu) mogao upravo biti ta lazna religija, ali nevezano za to cinjenice govore da new age polako postaje dominantna religija.

Ako te jos koji link zanima, evo procitaj sta jedna kompetentna osoba(kapetan beogradske policije Zoran Lukovic) kaze o newage-u, upravo sam naleteo na ovo u najnovijem telegrafu:

http://www.nedeljnitelegraf.co.yu/novi/sekte2.html

Gledaj Kuma želi da mi ukaže na opasnosti i negativne strane ,da ne bi postala new age-ovka ... he,he ... e, srce si ;))

Fear not, nisam uopšte sklona učlanjivanju u neke vjerske ili druge organizacije zato što ne osjećam potrebu za materijalnim i drugim beneficijama koje se na takav način dobijaju , a i onda kad nalazim da neke mi neke misli i zaključci imaju smisla nisam sklona da se toliko s nečim '' oduševim '' da bi se uključila u neku organizaciju. Više sam takva da kroz susretanje sa svim i svačim kroz sopstvena zapažanja gradim neki svoj stav prema svemu. I mogu da ti kažem došla sam do toga da gotovo uopšte ne upotrebljavam riječi kompetentan , autoritativan ... Hej, to su za mene toliko velike riječi , da teško mogu da ih upotrebim za nekoga ...
Mnogo toga treba da bi se nazvao čovjekom. Meni je to jako dobro rečeno u pjesmi
Ako ,od Rudyara Kiplinga . Evo npr. jedan dio
'' Ako ne lažeš kad čuješ laži ili ako ne mrziš kad tebe mrze
Ako možeš podnijeti da tvoju istinu varalice iskrivljuju da bi lakše prevarili budale
Ako vidiš kako u komadiće razbijaju tvoj cilj
I ako se sagneš da podigneš i pokupiš ostatke
. . .
Ako te ni prijatelj ni neprijatelj ne mogu pokvariti
Ako svaki čovjek za tebe nešto znači, ali ni jedan suviše
Tvoja će biti zemlja i sve njeno blago, jer, BIĆEŠ ČOVJEK, sine moj ! ''

http://www.human-net.org/war-issue/pesme/kipling.htm

http://www.poetryloverspage.com/poets/kipling/if.html

Mislim da je ovo i najbolji odgovor na Towk-ovo pitanje: a, šta su oni ...

Biti čovjek nije lako ali opet Pavla sam jednom čula kako je lijepo rekao kako je opet lakše podnositi sve teškoće ovog svijeta nego nositi gram mržnje na srcu.
Ali, ja mislim da je to jedini put do onoga što zovemo Bog.

Je li to onaj isti Pavle kog sam ja jednom čuo da kaže „treba ljudi da izađu na izbore“?? ;-)



Problem sa tim pristupom je u tome što se implicira da neko ne može da tako postupa, a da ga ni najmanje ne zanima „Bog“. Uostalom, čini mi se da je neko lepo odgovorio u nekoj temi (salec, srki?) o moralnim normama: one se ustanovljavaju zato što smo svesno došli do zaključka (znači, razum) da tako lakše i bolje funkcioniše „naš“ život.

dobro,dobro...ne saljem vise linkove ;)



Fenomenalna pesma, mislim da je bila negde proglasena za pesmu decenije ili veka ili tako nesto...Btw malo je ljudi ;(

Towk, ne znam da li je to isti Pavle... mislim, nisam dežurni policajac kome je posao da gleda da li je to isti čovjek (isto je izgledao) i šta je gdje rekao ... i ne trudim se jer nekako ne vjerujem da bi prateći ko je šta rekao po medijima uopšte došla do tačnog zaključka ... ja samo zapamtim kad čujem nešto što mi je bilo razumljivo... eto, ja sam takva ... a, nismo svi isti , i ne znam zašto bi to kod tebe izazivalo revolt kad , eto, samo u ovom forumu kad neko kaže šta misli, u kom su pravcu njegova razmišljanja ... moje je mišljenje da ko god na tako otvoren način učestvuje u nekoj raspravi , pa koliko god njegovi stavovi bili različiti, je u suštini pozitivna osoba i nema razloga da ti takva osoba izaziva revolt. Problem su licemjerni ljudi, koji samo pričaju o nekim vrlinama a tamo rade sasvim desete stvari. A sad ko je licemjeran, a ko nije ..

Kum : dobro,dobro...ne saljem vise linkove ;)

Pa, vidi on je i '' osjetljiv '' ;)) (mislim, ja to smatram plusom)

A, to je zato što nisam posebno izdvojila još jedno hvala za link. Hvala za link ! :))

Kume, tvoji su linkovi baš zanimljivi. Ja mislim da se gotovo svi u ovom threadu slažu s tim. Uglavnom sam ih samo letimično pregledala , ali dobro, zato ti iz svega izdvojiš zanimljive stvari. Što se tiče onog dijela o nekom budućem ujedinjenju religija i ''uništenju'' hrišćanstva ... meni se čini da ste vi skloni da odmah tu vidite neko najcrnje, najnegativnije objašnjenje. Činjenica je (što je čini mi se Ivan napomenuo) da su religijske institucije ostale najjače u siromašnijim dijelovima svijeta. Ali, meni je to i logično ...
Možda su kroz čitavu ljudsku istoriju religijske institucije bile kao neke zidine, bedemi ... koji su čuvali kao neku duhovnost, nit prave ljudske prirode ... i zadatak im je i bio da je čuvaju do momenta kada će ljudsko društvo doseći takav stepen svijesti da ti bedemi više neće biti potrebni . Sve ono što su dotad čuvali moći će slobodno da bude ... Znači , ne bi bilo u pitanju nikakvo ''uništenje'' ...
Mislim, ovo je samo neka moja , ''pozitivnija'' tj. optimističnija varijanta mogućeg objašnjenja ...

Naravno, bilo i međureligijskih ratova i užasnih stradavanja , ali ja više nisam sigurna da su razlozi bili razlike u religijama, jer smatram da ljudi koji shvate srž svoje religije nemaju razloga da imaju nešto protiv istih takvih ljudi u drugoj religiji, pošto smatram da se dođe do istoga, a to isto sigurno ne uključuje ideju mrzi druguga, otimaj od drugoga itd. već valjda sasvim suprotno.

Pozdrav !


P.S. Nešto sam zbrljala sa ovim citatima, pa sam zato izmjenila poruku.

Pozdravi svima!

Imao sam problema sa modemom, potom sa kompjuterom, potom mi je pogresno zavarena cev za gas umalo upropastila kompjuter... sta da vam pricam? Zato izvinite sto sam malo zakasnio sa nekim odgovorima, ali sam se veoma obradovao vasim izlaganjima. Ono sto me pre svega odusevljava u ovim razgovorima je da nema pljuvanja, ostrascenosti, iskljucivosti i mrznje. Svi smo mi ovde, vernici u Boga,
ili vernici u nesto drugo :) (nauku, vidljive stvari, nasa cula) nasli svoje "mesto pod suncem" u ovoj temi i to je verovatno najlepsi rezultat svega sto je moglo da se "rodi" iz ove diskusije. To samo pokazuje da je nasa ES online zajednica jaka i cvrsto povezana, sto je velika retkost u danasnje vreme.

No, sto se tice onoga smo spominjali, Kume legendo, ti si potpuno u pravu sto se tice katolicke crkve i onoga sto pise u Svetom pismu o laznoj religiji. Svi ti ekumenski napori koje sprovodi papa imaju za cilj jacanje katolicke crkve, a samim tim i lazne religije koja se, kao sto i sam vidis, stapa sa New Age pokretima i stvara sinkretisticku univerzalnu religiju. Koliko ce pravoslavno krilo da prihvati te trendove i tendencije nisam siguran, ali vise me nista ne bi iznenadilo, jer Sveto pismo je po tom pitanju jasno i nedvosmisleno!

Ivane, ti si takodje u pravu da u Bibliji NIGDE ne pise da crkva i drzava treba da dele vlast. To je jedna potpuna nepoznanica u Bibliji, medjutim Biblija pise o jednoj zeni u Otkrivenju i opisuje je kao bludnicu, ili kurvu koja se kurva sa "carevima zemaljskim". U Bibliji je znea uvek simbol crkve (istinite ili lazne), a "carevi zemaljski" su simbol danasnjih vladara u svetu. Tako da i ova pojava koju ti navodis, a koja je potpuno nebiblijska, stoji zapisana u Bibliji, ma koliko to ironicno zvucalo. Ako ti je za ikakvu utehu, Bog je u Otkrivenju osudio takvu praksu i takvo ponasanje i pokazao da on ne postoji i ne ucestvuje u takvom religijskom sistemu, koji se lazno izdaje za pravo
hriscanstvo i koji navodno predstavlja Boga i Bibliju.

Sto se tice "Svetog" Rimskog carstva" ti si potpuno u pravu da je ono postojalo (stavise i ono je proreknuto u vec pomenutoj Knjizi proroka Danila), ali ja ne mislim da sam pogresio vek. Naprotiv. Rimsko carstvo je istorijski postojalo na tlu Evrope, a Knjiga proroka Danila govori o poslednjem carstvu, uniji 10 drzava (regiona, naroda, sta li vec to bude). Mi u ovom veku upravo gledamo pojavljivanje tog novog Rimskog carstva, jer sta ce drugo moci da bude ujedinjena Evropa ako ne protip takvog carstva? Dodaj na to i uticaj univerzalne lazne religije koju je spomenuo lafcina the Kum :) i eto ti vaskrsenja novog "Svetog" Rimskog carstva".

U pravu si i za novi nacrt Ustava Evrope, ali ako dobro obratis paznju na vesti, papa malo malo pa progovori o ujedinjenju Evrope, osim sto stalno vrsi pritisak na evropske lidere da u unesu "duhovnost" u evropski Ustav. Tokom posete Banjoj Luci papa je, recimo, rekao da zeli stanovnicima BiH da postanu deo ujedinjene Evrope. Time, kao sto i sam vidis, nesmetano se nastavlja mesanje crkve i drzave, koliko god da
to nije precizirano evropskim Ustavom. Sto se tice nekog novog Hitlera, nece to biti klasican tip Hitlera, naravno. To ce biti verovatno (kazem verovatno, sto znaci da je to moja licna spekulacija) neki evropski lider jake ruke. Jer Evropa, kako je sada uredjena, prilicno je traljava i neorganizovana u nekim aspektima. Recimo jedan od mogucih scenarija (sto je opet moja spekulacija) je da mozda ovakav konglomerat evropskih drzava propadne zbog preglomaznosti, pa da iz toga mozda izroni lider jake ruke koji ce ujediniti ili odrzavati jedinstvo Evrope cvrstom vladavinom. No, o tome cemo moci da diskutujemo kada dozivimo nove razvoje situacije na nasem kontitentu :))).

Na stranu to sto katolicima zesce opada rating, i sve to.. ali to o nedvosmislenoscu svetog pisma.. nego, sta cemo sa jermenskom ili koptskom crkvom, ili etiopskom... koje su stare koliko i vizantijska/istocno rimska (danas poznatija kao pravoslavna) a imaju znacajne devijacije u nekim filozofskim aspektima vere

http://home.freeuk.com/jesusmyth/formatn.htm -> The Formation of the New Testament Canon - vrlo zanimljivo stivo koga interesuje



Hmm.. a ako bi mogao da budes malo precizniji sa navodjenjem kojih 10 drzava (EU ima 12 a uskoro 25 clanica ako me pamcenje dobro drzi), ili kojih 10 naroda ? ili kojih 10 regija? Ili , bi trebalo - kao Tarabici i kremansko prorocanstvo da pricamo uvijeno a kasnije malo editujemo informacije..

Zasto to prorocanstvo ne bi moglo da se primeni na III Rajh, na USA, na Franacko Carstvo, ili na Vizantijsko Carstvo, ili na Sveto Rimsko Carstvo, ili - na Rimsko Carstvo... sve su to "super drzave" , neke od njih i sa "10 naroda" (franacko carstvo je ukljucivalo dosta germanskih plenena, kao i sveto rimsko uostalom)

Takodje, Sveto Rimsko (po pravoslavlju) je imalo dosta "laznih" religija, je li... katolicanstvo, protestanti... o USA da i ne govorim - tamo cak imaju i drive-in crkve :) Kakva blasfemija, a? :)

Ili, cekaj.. pa mozda se i primenjivalo , ali su "svedoci smaka sveta... sudnjeg dana.. treceg Vavilona" nekako uvek omanuli pa ni jedno nije bilo "poslednje".. pa ce se ta interesantna pojava, poznatija kao ljudska manija za nezaobilaznim krajem svega, preneti i na EU :) i na ko zna sta jos u godinama koje neminovno dolaze i nemaju veze sa prolaznoscu ljudske civilizacije. A od Armagedona nista :) Jos mi je u secanju pomracenje Sunca 2000-te godine :) hehe

Da li si ti svestan koliko je puta predvidjen smak sveta "kompatibilan" sa biblijom? :)

http://www.geocities.com/Athens/Oracle/9941/ ima impozantnu listu.. a verovatno ih ima jos mnogo vise... evo ovo sa EU je prilicno dobar kanditat za web entry :)

Za mene i veliku vecinu ljudi koji i dalje cene naucni metod i njegov rigor, su ovo samo spekulacije bez i jednog pravog fakta, zasnovane na faktografski vrlo sumnjivoj literaturi (biblija je kompajlirana godinama, i na mnogim saborima - no o ovome se raspravljalo na nekim drugim temama) a takodje i potpuno nekompatibilne sa bilo kakvim naucnim metodom... osim ako ne zelis bas da verujes u smak sveta, a to mi je mnogo heavy... bas je cudan ovaj ljudski rod :)

Eto u jednoj recenici taj Prorok Danilo nije ama bas nista rekao - 10 naroda ili regija, ili mozda drzava... o svasta... jednog dana :)

Bez uvrede, ali za "proricanje" ce neko morati malo vise da se potrudi. Inace ovaj trhead tesko da moze da zavrednuje ime Dokazi, Cinjenice posto ovde dokaza ili cinjenica slabo da ima... no dobro :) It's all part of the fun :)



Paaa... evropski ustav, ne moze (i ne treba) da zabrani Papi ili Vaseljenskom Patrijarhu (ili Dalaj Lami, Sai Babi, i milionima drugih mesija da propagiraju njihove stavove - on ih jednostavno ne zarezuje niti treba da ih zarezuje. Oni imaju svoju slobodu govora, svoj manji ili veci uticaj na svoja "stada" i svoje protivnike.. pravo trziste :) I... sve dok su kompatibilni sa opste prihvacenim demokratskim ustavnim normama - oni su OK, kao i oni koji ih kritikuju.

Ne vidim kako se to Papa mesa u EU "drzavu" ako ovima ne pada na pamet ni da ga pomenu u Ustavu - da nisu mozda propisali obaveznu veronauku u skolama, umesto informatike? :) Ili, da nisu fotkali papu na smotrama vojske? :) Ili.. da li imaju papinog predstavnika u "savetu za radio difuziju"... come on :)

Mada.. ima onih religijskih TV kanala gde tip stoji i popuje po ceo dan... ako nisam pao u nesvest kad sam u USA to video :) Skroz ludo :) Osecam da ce u Srbiji uskoro poceti SPC channel :) Bice skroz ql :)



I smislimo neki novi "treci vavilon", recimo koloniju na Marsu :) Sto bi smo i diskutovali kad Armagedon nece nikog da zaobidje :)

Pozdrav iz sotonine Evrope :)

hmmm

[Ovu poruku je menjao iz0t0p dana 08.07.2003. u 01:43 GMT]

Pre kod onih koji veruju, a ne zele da veruju, posto to sasvim lepo ocrtava vecinu religija, vecina religija se zasniva na ljubavi i plemenitosti, i pre svega na verovanju, ko ne veruje ne moze govoriti o verovanju posto ga njegovo ne verovanje sputava da spozna na pravi nacin veru verujucih, ako je to bilo jasno :)

a sto se tice dokrine katolicke crkve ona je vekovima bila povezana tj. jedinstvena sa drzavom i to joj je davalo ne samo izuzetan uticaj vec i izuzetno bogatstvo i zbog toga je logicno da ona pokusava na svaki nacin dodje ponovo u situaciju da odlucuje ne samo u EU vec svuda gde ima najvise katolickih vernika (Mexiko, Brazil, Argentina, neke zemlje Afrike...)

[Ovu poruku je menjao tOwk dana 08.07.2003. u 12:02 GMT]

Pa ljubav, plemenitost, vera - nisu vezani za neku religiju ponaosob. Verovati se moze u svasta, ne samo u neko odredjeno bozanstvo, "visu silu" i sl... zar ne? Otkud znas da "nevernici u Boga", na primer - ne veruju u nesto svoje, npr? I da ne osecaju ljubav, plemenitost prema drugim ljudima?

Sta je tu ekskluzivno religijski - ili monopol konkretno neke religije/denominacije, osim ljubavi prema tom-i-tom Bogu, ili mozda straha od tog-i-tog Boga?



:) Ko ne veruje - zasto mislis da svi ljudi moraju da veruju u isto - znaci, ako ti i ja ne verujemo u iste stvari ne mozemo diskutovati o nasim verovanjima... meni to deluje bas glupo, mislim - ono sto mi mozemo da radimo je da razmenjujemo misljenja i verovanja i da potezemo neke cinjenice kao i da ih opovrgavamo - sto se ovde radi.

Dakle, tema se zove "dokazi, cinjenice" i u skladu sa njom se diskutuje o hipotetickim dokazima i cinjenicama u, konkretno, Hriscanstvu ako me pamcenje ne vara - i tu ima dosta elemenata za prilicno "svetovnu" diskusiju koja ne implicira verovanje u Hrista, na primer - jer se barata cinjenicama koje nisu ekskluzivno hriscanske.

He he ;) pa jesam osetljiv ali s obzirom da sam etf-ovac (doduse neklasican;) ne bas toliko da bi mi zasmetalo to sto nema hvala;) Elem, sad bih ja trebao valjda da kazem: Nema na cemu :)

Ne bih se bas slozio…u bogatijim delovima sveta veliki % ljudi na visokim polozajima su pripadnici raznoraznih masonskih loza i slicnih organizacija od kojih mnoge (koliko sam ja upucen) imaju i svoju religiju, sad to moze da bude hriscanstvo a moze da bude i bilo sta drugo.

Vecina(ako ne i svi – ne poznajem bas dobro istoriju) su vodjeni zbog osvajanja pod plastom religije, dakle cilj im je bio cisto osvajanje, dakle tu se slazemo. E sad sto se tice drugih religija, sto se tice mene ja ne cenim ljude po tome kojoj religiji pripadaju nego po tome kakvi su ljudi. Medjutim ne smatram da se dolazi do istoga kroz razlicite religije, opisivao sam vec razlike izmedju hriscantva i budizma, tako da ne bih sad da se ponavljam ali ono sto tvrdi budizam i ono sto tvrdi hriscanstvo su potpuno razlicite stvari sto se tice nekih osnovnih pojmova kao sto su npr. dobro i zlo. Naravno (pod PRETPOSTAVKOM recimo da je hriscanstvo jedina “prava” religija) ne mislim da budista treba da gori u paklu zato sto je on recimo verovao da je dobro=zlo ili sto je verovao da je covek=bog, a on je u sustini dobar covek, niti to pise u Svetom pismu. U svakom slucaju pretpostavljam da nijedna religija ne ukljucuje u sebe ideje - mrzi drugoga, ubij drugoga i sl. tako da sa tog aspekta verovatno sve dolaze do slicnih zakljucaka ali opet ponavljam neke stvari su totalno kontradiktorne. Ja smatram da ti bedemi koje si spomenula i ne treba da postoje i da svaki covek treba da ima mogucnost da izabere onu religiju za koju oseca da je prava, naravno nemam nista protiv ljudi koji ne izaberu nijednu postojecu religiju, nego imaju neku svoju religiju.Medjutim stvar sa newage-om i ujedinjavanjem religija nema veze sa ovim, tu se radi o stvarnju jedne nove religije koja ce imati one aksiome koje odgovaraju onima koji je prave, a to sto su te aksiome pokupljene iz drugih religija to nema veze sa idejom o nekoj globalnoj istini koja bi se dobila sintezom svih religija vec je stvar u tome da se privuce sto veci broj ljudi a tako je mnogo lakse kad neko vidi i nesto iz svoje religije pa ce pre da se upeca…ustavri newage ne brani ljudima da imaju svoje religije I pokusava da dokaze da su sve one iste u principu I da ih sve poveze u jednu a kad se to desi kad vecina ljudi postane pod uticajem tih koncepata zivljenja i razmisljanja nijedna stara velika religija nece postojati vec samo newage sa svojim tad vec strogo definisanim aksiomama koje rekoh odgovaraju onima koji prave doticnu religiju, tako da tada vise nece biti RAZLIKA medju ljudima vec ce svi biti isti, tj isto ce razmisljati i verovace u isto, dakle nece postojati mogucnost izbora jer ce se sve religije stopiti u jednu (ovo u krajnje neoptimistickom slucaju koji verovatno new world order vladari i zele da se desi medjutim ja ne verujem da ce im to uspeti) Sad sto se tice hriscanstva vec sam napisao da ono sto pise u Svetom pismu, ja vise shvatam kao skup nekih pravila kojima je podredjen ovaj univerzum i njihov opis tako da ono o raju i paklu, (pojednostvaljeno) shvatam samo kao neke zakone – ako si na ovom svetu bio ovakav, tamo negde u nekoj drugoj dimenziji ces biti takav i ziveces u takvim i takvim uslovima, dakle takvi su zakoni, logika univerzuma a na iskljucivo tebi je da biras put kojim ces da ides. E sad sto se tice razlika izmedju religija stvar je u tome sto su ti zakoni univeruma u budizmu i hriscanstvu potpuno razliciti, i sad dolazimo do pitanja koja je religija ispravna tj. koji su zakoni tacni, a to bi sam covek trebao da zakljuci sta je ispravno a sta ne, a pored osecanja jedini opipljivi dokazi su pisani dokazi tipa Svetog pisma, Kurana, i ostalih…a verodostojnost tih knjiga je sasvim drugo pitanje i o tome se vec i raspravljalo na nekoj drugoj temi…Eto tako…zavrsio mi se ispitni rok pa imam vremena malo i da vas smaram ;)

Sve je dobro, sto se dobro svrsi ;)

Da da, samo to jacanje katolicke crkve naravno ne ide u pravcu propagiranja hriscantva vec obrnuto tj. u cilju unistavanja same sebe u onakvom obliku u kakvom postoji i prerastanja u drukciju instituciju. Ako se dobro secam cini mi se da su pre par meseci svi pravoslavni partijarsi isli na razgovor kod pape, pa da pitamo Pavla da nam kaze o cemu su pricali? ;)

Kume, ovoliko pismo , a tek što ti je završio ispitni rok ... hmmm... pa, ti stvarno imaš energije ;)

A, ja baš razmišljam da vas pozdravim i povučem se iz diskusije jer sam juče dobila neku temperaturu ( možda i od ovih ''religijskih'' razmišljanja ;)) , pa sam morala ranije da odem sa posla i cio dan preležim sa tamnom krpom na očima ... i tako mi je bilo bučno u glavi , da nisam mogla pri tom ni da slušam my army of lovers :'( , a to je već ozbiljna stvar :)

Kad sam to napisala nisam mislila na te bogate na visokim položajima, već sam mislila upravo na siromašan narod, kojima su crkvene ustanove u oskudnim i teškim vremenima često bile jedini zaklon i utočište, u kome su prvenstveno nalazili pomoć u nevolji, a ne sad neke spiritualne, duhovne visine ... Hoću da kažem, kako standard raste, takve uloge crkvenih institucija pomalo opadaju, zamijenjuju ih razne socijalne ustanove .A, to za te ljude u bogatijim društvima, to se i ja slažem ...Ali, ne vjerujem da se takvi povezuju u neke spiritualne grupe radi nekog imidža, pošto su to uglavnom tajna udruženja, a da su opet samo radi interesa i moći, zašto bi u tom slučaju imale religijski karakter ako to ničemu ne služi ( ako su već tajno društvo, nemaju pred kim da foliraju neku spiritualnost) ... zato dolazim do zaključka da imaju spiritualni karakter iz razloga što tu ipak nešto ima ...
:)) U Pekićevoj '' Atlantidi '' predsjednik Amerike čak leti na metli, prebacuje se u događaje u prošlosti, otkriva Tajnu ... he, he ... Inače, knjiga je suuuper !!!


Pa, u pravu si... ispada da hrišćanstvo i budizam tvrde oprečne stvari u vezi
'' zakona univerzuma'', a logično je da ne može i jedno i drugo da bude tačno. Neke stvari iz budizma su meni npr. mnogo bliskije i shvatljivije od hrišćanskih, a opet neke i nisu. Kad sam rekla dođe se na isto mislila sam da različitim načinima ( mislim na ljude posvećenike , te koji su život posvetili molitvama i svim tim ritualima) trebalo bi da se dođe u to neko stanje neke više percepcije, šta znam ... i ono bi valjda trebalo da je isto.Pa, svi smo ista ljudska vrsta ! Jedino onda da i nismo, već da potičemo od nekih različitih vrsta iz svemira :)) E, Kume zapleo si ovo ...

A, da su pored osjećanja potrebni i dokazi, tu se isto slažem. Ali, mislim da u svijetu nauka na tome dosta radi ... naišla sam na ovaj sajt http://www.meta-religion.com/HomeEnglish.htm ... izgleda mi dobar sajt, ima o svim religijama ukratko, i linkovi za šire , a ima science dio vezan za religiju ( crne rupe, energije, kosmos ... to bi Ivanu možda bilo zanimljivo )


Što se new age-a tiče, mislim Kume da tu pretjeruješ i daješ mu prevelik značaj, ustvari imaš unaprijed usađene neke negativne predrasude o Zapadu i mislim da te to ometa da objektivnije razmišljaš. To da je njihov cilj da unište neku različitost među ljudima i sl. ... pa, odakle ti takve ideje ... a, zašto bi im to bio cilj ... pa, baš su oni tamo počeli sa prihvatanjem različitosti, kojekakvih zajednica , dok god su , kako se Ivan izrazio u '' okviru opšte prihvaćenih normi i zakona ''. Šta tu ima loše ?
Ja u tome vidim samo korake ka malo fleksibilnijem shvaćanju i drugih ljudi i drugih religija , a sve u cilju većeg razumijevanja , a time valjda i manje sukoba i ratova u budućnosti.

Pozdrav ... i ljudi, raspravljajte se... ja mislim da više ne mogu , osim možda ako mi neko objasni kako da rasparčam citat u više dijelova ...
:))

I ja sam se bas bio smorio od diskusije u nekom momentu, ali evo sad s obzirom da nista ne radim po ceo dan, nije mi tesko da pisem ;)

Apsolutno!!!

jbm li ga…ko ce ga znati…a i bas sam ga zapleo i mrzi me sad da opet filozofiram na tu temu…

Pa moguce i da preterujem, ali cini mi se da sam i napisao u proslom postu da su neke stvari o kojima sam pisao samo najgori scenario koji bi mogao da se desi, tj samo neka moja razmisljanja sta bi moglo da se desi. Medjutim smatram da sam u pravu za veliki deo toga sto sam napisao…jer jednostavno gledam sta drugi govore i rade izvlacim zakljucke iz toga…Nego da te pitam nesto – koju boju dobijes kad pomesas sve boje? ;) Prihvatanje razlicitosti…kojekakve zajednice – da da poznato je kroz istoriju da oni sto sebe smatraju visim rasama mnogo vole ove nize rase…sta mislis nije li im mozda ponestalo jeftine radne snage?

Ti sto su “tamo” poceli da prihvataju kojekakve zajednice i razlicitosti, nisu li to oni isti koji ce da posalju “mirovnu misiju” u tvoju zemlju ako mislis drugacije od njih? (nek ne shvati niko ovo da mislim samo na nas ili da mislim da je pametno trenutno misliti drugacije od njih)…Vidim mnogo im je stalo mira i pravde…

Pa samo stavis quote u srednjim zagradama i /quote isto u srednjoj zagradi na pocetak i kraj zeljenih delova texta…

The.kum (ES Server je pukao bas u momentu slanja ove poruke... bas cudna vremena ovih dana, a? :),

Imam samo jednu malu primedbu - u opisu ucenja crkvi ti koristis izraz "aksioma" sto je po meni ipak silovanje termina, koji je odrziv samo u prisustvu naucnog metoda kao sistema za odredjivanje istinotisti tvrdnji. Crkva nema "aksiome" - jer nema ni metod koji bi dozvolio opovrgavanje istih.

Prikladniji izraz je "dogma" a to je ucenje "koje se ne dovodi u sumnju" - tj. oni koji preterano sumnjaju su anatemisani od strane te denominacije.



Ok, teorije o svetskoj vladi i ostalim zaverama cu ostaviti po strani, ali oko religije - poznato je da su sve prastare i mainstream indo-evropske religije i bile upravo to sto ti pricas - instrument koji je svetovna vlast (egipatski faraoni, rimski imperatori, vizantijski carevi, turski sultan, carevi "svetog rimskog carstva", francuski kraljevi, ruski car) koristili za drzanje svog "stada" u pokoru, prosirivanje uticaja (misionari, cirilo i metodije? :-) i za obavljanje nekih prljavih poslova kao sto su recimo tezak socijalni inzenjering i opravdavanje nekih, u danasnjim moralnim normama, sumnjivih dela (krstaski ratovi, napadi islamskih zemalja na ne-ismalmske zemlje, robovlasnistvo, nejednakost polova, ...) Ne zaboravi da je "rulja" u burzoaskoj revolucuji skrljala 2 staleza - plemstvo >i< svestenstvo, koje je propagiralo neke "stare i velike" religije :)

Tako da iz, gore pomenutog, istorijskog iskustva mogu samo da pretpostavim da ce se i sa tom nametnutom "new age" religijom, ako je to tacno uopste - desiti isto sto i sa svim ovim pre nje - covek je izmisljao i menjao drustvene sisteme i religije, menjace ih i dalje, i sve je produkt ljudskog uma (pa i termin Bog, oko koga smo vodili raspravu na "postanku sveta"). Moguce je da "new age" sta god to bilo (iako se ja sa tim ne susrecem bas mnogo, a vrlo cesto putujem svuda po "zapadu" kako ti nazivas ovaj deo severne hemisfere) odgovara odredjenoj grupaciji ljudi koji trenutno imaju veliki uticaj - opet, nije ni prvi a ni poslednji put.

Primetices, ipak, da je evolucija ljudskog uma dozvolila da ljudi razmisljaju drugacije bez bojazni da ce ih neko baciti lavovima - da bi nekog danas diskreditovao moras upotrebiti mnogo vise mozdanih celija nego ranije, kada je sveta inkvizicija, proglasavanje za vesticu ili, jednostavno, jeretika - bio vrlo efikasan nacin da se resis svog politickog/ekonomskog protivnika :) Tako, isto, i citiranje nekih apokalipticnih spisanija iz Biblije tesko da mogu da budu cvrst argument u sistemu cinjenica i proveravanja istinitosti koji se ne bazira na (hriscanskoj) dogmi.

Eto vidis ;)

Naravno, naravno, mrzelo me da trazim adekvatnu rec, axioma mi je samo prva pala na pamet.

Dakle slazemo se po pitanju zloupotrebe religija. Naravno da svaki sistem pokusava da zloupotrebi religiju u svoje svrhe, a po meni newage je religija preko koje sadasnji sistem pokusava da upravlja ljudima. Ali ne mislim da su sve religije direktno smisljene zarad potreba drzave, takodje ni ne mislim da je Bog produkt ljudskog uma, ali mislim da smo dovoljno o tome diskutovali…ostavimo ovu temu. To sto ne susreces newage nigde na putovanjima po severnoj hemisferi to valjda znaci da je ta religija vrlo vesto osmisljena kad je niko ne primecuje a ljudi se navlace na ono sto ona propagira. Ne moras uopste da putujes nigde da bi video uticaj newage-a jednostavno dovoljno je gledati filmove na tv-u, citati stampu i sl…i uvideti koliko se ideje newage-a propagiraju…naravno ako ne znas sta oni propagiraju onda je i logicno da ne znas da je to to. Elem sto se tice severne hemisfere – “zapada” (ne znam na koju moju misao mislis) jel ti to mene smatras nekim ultra-serb-jul-srs-miljavujanovicregulus zaludjenim cudakom koji na zapad gleda kao na cudoviste iz pakla koje se eto obrusilo na nebesku Srbiju ;) ???


Vec sam rekao da sam newage u kontekstu apokalipse tek tako pomenuo, tj. da ako se to desi newage bi mogla biti ta nova religija, medjutim nevezano za to sve sto sam rekao je iskljucivo vezano za cinjenice, dakle cini mi se da smo se slozili da svaka imperija koristi (manje ili vise) religiju za svoje ciljeve, a ja sam samo na osnovu cinjenica zakljucio da je to danas newage.

Ma New Age mu dodje nesto kao novo sujeverje - folklor urbane globalizovane raje Zapada.

Suvise je to difuzno da bi predstavljalo okove za bilo koga. Nema religije bez dogme... Dok ne proglasis bar tri-cetri druga verovanja za jereticka ili nevernicka, nisi nikakav svetac. U New Age prolazi sve, nema tu uprezanja onog najcrnjeg sa dna duse kao u "velikim svetskim religijama" i njihovim parodijama. Ako pogledate svete knjige bilo koje od njih, videcete da je zacetnik religije najpre privukao gnev (i paznju) okoline nekim javnim cinom vandalizma prema religijskom establismentu svog vremena, kako bi pokazao da je bog na njegovoj strani (nije ga spalila munja, na primer), posle cega mu se deo rulje pridruzio. Seticete se sigurno da isti trik koriste i politicari danasnjice (i bliske proslosti)...

Religije su produkt ljudskog razmisljanja usled zelje coveka za trazenjem odgovora na smisao postojanja.

"Svetovne" strukture su uzimale odredjene religije u zastitu (i time im dale mogucnost da bez problema sire ucenje) samo kada su u tome videle direktnu dobit, bilo to osvajanje novih teritorija (ne mozes nekom neobrazovanom urodjeniku propovedati o Tomasu Dzefersonu i liberalnom kapitalizmu, ali Isus sasvim lepo radi stvar a Dzeferson i kapitalizam dolaze kasnije - videti Juznu Ameriku) ili cuvanje postojeceg integriteta drzave i ocuvanje drustvenog poretka (vec pomenuti Imperator Konstantin i Nikejski sabor Hriscana - da ih doticni imperator nije zatvorio 3 meseca na taj sabor i pripretio da ce ih sve pobacati lavovima ako se ne dogovore - danas Hriscanstvo u ovom obliku svakako ne bi ni postojalo).



Da si se rodio 50 godina ranije u USA, ovo bi isto pricao i za komuniste, je li :) I oni "su imali uticaj u stampi, filmovima" cak je i Holywood imao crnu listu... Istorija gluposti je ocigledno ciklicna.

Elem, zapad ima prednost na medijskom i "brand" polju ali je sasvim lepo dokazano da se tim ne postize "sirenje uticaja" jer, recimo, u Sudanu sasvim lepo piju Coca-Colu, zderu plasticnu hranu iz McDonald's-a ali im nije problem da integrisu C4 plasticni eksploziv u zgradu istog kada im se dojavi Allah, ili da otvoreno izraze zelju za nasilnom proterivanjem te kulture, npr. :) Takodje, na neke scene iz holywood filma ce ljudi iz razlicitih regiona potpuno drugacije emotivno reagovati i izvlaciti potpuno drugacije zakljucke - pa se tupi smisao "univerzalne propagande"

New Age, kao sto salec rece, ne moze imati epitet "religije" ako je tako popustljiv pa da nema dogmu. Moze biti alatka za odredjen stepen socijalnog inzenjeringa, ali po ciframa koje ja imam [1] najvise porasta u novim clanovima ima upravo Islam, a takodje i daleki istok ima mnogo veci natalitet od svih zapadnih zemalja, a oba nemaju veze sa hriscanstvom a jedan od njih (Islam) prilicno zatvoren za "slobodne interpretacije" - tako da je "new age" poprilicno limitiran u startu, jer ove dve grupacije pretenduju da zajedno drze najveci GDP i industrijski output, a takodje ce brojati i najvise ljudi.

O ciframa, nekoj faktografiji baziranoj na naucnom modelu (recimo o opadanju uticaja zapadne civilizacije u poslednjih 100 godina, ponovom uzdizanju evropskog dela "zapada" od krahiranja 20-tih godina XX veka, novim konkurentima u Aziji i Islamu) - mozes pogledati:

[1] The Clash of Civilizations, Samuel P. Huntington



Ne naravno, nego samo mislim da olako baratas sa necim sto direktno proistice iz tvojih licnih ubedjenja, emocija i sl.. a nedostaje mu faktografska provera.

Ja ne mogu tako da te nazovem (ultra-serb-jul...), vec samo mogu da pretpostavim da je na tvoj nacin zakljucivanja dobar uticaj imao KPJ i SPS kolektivni brainwash radjen 60 godina nad svima nama i nasim roditeljima (ovo nije nista lose, to je cinjenicno stanje) i "vizantijska" pripadnost koja je implicirala negativan naboj prema tadasnjem (srednjovekovnom) direktnom konkurentu - "zapadu", tj. katolickoj denominaciji u zap. Evropi.

Problem je sto je civilizacijski razvoj izuzetno dinamican i zatvaranje u jedan momenat je pomalo naivno, i moze samo sluziti takvim ultra-serb-jul-like strujama i nikom drugom. Civilizacija i struja ima mnogo vise nego dve, i "dobar - zao", "jedini pravi" i sl.. nema mnogo smisla u realnoj i objektivnoj slici ljudske civilizaciji. Pogotovu kada se analizira razlicitost grupa jezika koja potpuno iskljucuje mogucnost zajednickog korena, arheoloski dokazi o nastanku modernog coveka na vise mesta na zemljinoj kugli, itd...

Folklor cija popularizacija u medijima exponencijalno raste…nije li to malo cudno? Da li nekom mozda odgovara da sto vise ljudi prihvati taj folklor…ili imamo lavinski efekat tj. neko je provalio foru pa se sama od sebe exp. siri – cisto sumnjam, mada sigurno i ovaj drugi faktor ima uticaja. I dobro, ne moramo newage svrstati u religiju(mozemo i u sektu ili u kult), ustvari ja i ne znam kako glasi tacna definicija reci “religija”, a i nisam sklon da reci upotrebljavam u svom striktnom znacenju. U svakom slucaju na newage gledam kao na odredjen skup uglavnom duhovnih principa zivota koji se intenzivno propagira(svesno ili nesvesno, tj. smisljeno ili lavinski efekat, nema veze na koji nacin, ali verovatno na oba nacina). Takodje daleko od toga da newage nema svoje dogme, osnovni aksiom (opet me mrzi da smisljam adekvatnu rec) newage-a je: Sve je jedno, tj. covek=Bog=priroda.

Slazem se ja sa time, ali to ne znaci i da su te religije izmisljene radi toga, i to ne negira neke istorijske dokumente recimo Sveto pismo (o cemu opet se vec raspravljalo na drugoj temi…)

Ne bih ove 2 stvari povezivao bas tako lako.
Pitanje br. 1: Da li se slazes da u “zapadnom” ;) svetu postoji jedna dominantna grupacija ljudi koja kroz odredjene institucije kontrolise (uz povremene nesuglasice) celu Evropu, Ameriku, Australiju i delove Azije i Afrike?
Pitanje br. 2: Ako si na ovo 1. odgovorio pozitivno (u sta cisto sumnjam) onda sta mislis da li im je mozda palo na pamet kao i svim imperijama pre da preko neke religije ili sekte ili kako god kontrolisu sto veci broj ljudi?

Tamo gde se na taj nacin ne postigne dovoljno sirenje uticaja cini mi se da tamo rade tomahavci …malo li je primera? More oil! More oil! More oil!

Ali takodje kad se neke scene i izvedeni zakljucci iz njih, u Holywood filmovima po x puta ponove vrlo verovatno da ce svi da steknu isti zakljucak. (X-Files, Psi-factor...aliens…parapsychology…)

Slazem se da je popustljiv ali upravo zato da bi se sto vise ljudi pronaslu u njemu, ali cini mi se da je to vrlo vesto smisljeno jer to je nesto kao recimo neki mixer za pravljenje soka sa karakteristikama koje god voce ubacis u njega uvek izadje isti sok.

Da u pravu si, ali cinjenica je da Papa radi na ujedinjenju katolicanstva i pravoslavlja, a moje misljenje je da se nece zaustaviti na tome vec da ce i budizam umiksovati u to. Ali ok, nikad nikom nije ni poslo za rukom da napravi takvu imperiju koja ima uticaj na celom svetu (to bi bila prava katastrofa) ali sto vise to bolje, zar ne? Sto se tice Islama tu naravno nikad nece moci da uticu, ali zato tu rade Tomahavci ili njihovi ljudi (zar nije cudno da su se bas sad u Iranu setili da im vlada ne valja)

Naravno to su moja(i jos mnogih ljudi, koji nikad nisu ni culi za KPJ I SPS) ubedjenja, zasnovana na nekim racionalnim saznanjima i cinjenicama, a sto se tice faktografskih podataka ovo sto ja pricam sigurno neces cuti na cnn-u bbc-u ili dw-u niti ce neka zvanicna institucija potvrditi. U svakom slucaju pokusavam da se sto vise oslanjam na racinalne zakljucke i cinjenice, a da izbacim osecanja i predrasude, pa sad mozda i ne uspevam dovoljno u tome ali se svakako trudim.

Heh, a sta je s tobom ;) ??? Jel neophodno otici na severnu hemisferu pa se tek tad taj KPJ brain-input resetuje i koliko godina taj proces traje? Otkud znas da i tu ne postoji neki brainwash samo ga ti trenutno nisi svestan? A? ;)))

Ovde se apsolutno slazem sa tobom i to je upravo ono sto se desilo kod nas. Medjutim nijedna krajnost nije dobra. Ako je jedno drustvo zatvoreno u jedan momenat vrlo lako mu se moze desiti da nakon “izlaska” iz tog momenta predje u jedan sasvim suprotan momenat, tj. u drugu krajnost i zapostavi tj. negira neke dobre stvari iz prethodnog momenta, jer po inerciji misli da ako je to bio los momenat onda je sve sto je bilo u njemu po defaultu lose a ustvari nije tako. Imam utisak da se takva stvar upravo ovde kod nas u Srbiji desava…btw zna li neko jos neku zemlju u svetu gde se maternji jezik koji se uci u skolama ne naziva svojim imenom vec “jezik komunikacije…” ili tako nekako ne mogu da se setim tacnog naziva, ali eto to ce “pametne” glave kod nas uskoro da uvedu, bar tako planiraju.

Hteo sam da kazem, sve je vec bilo tu, a onda je neko smislio sveobuhvatan naziv - "brand name" za sve to, moguce radi finansijske koristi ("Zanima vas ovo, ali kupite i ovo drugo, to vam je takodje New Age." "New Age? Da,...da.."). Monizam (sve je jedno) postoji u nekim istocnjackim religijama/filozofijama, a zgodno dodje kad treba povezati medjusobno nezavisna verovanja bez ili sa malo dodirnih tacaka.

Primetio sam jedan trend poigravanja sa simbolima u savremenoj "umetnosti", tj. ljudi vole kada im autor postavlja lake zagonetke, tako da otkrivaju plitko znacenje ili besmislene asocijacije koje su skrivene u filmu/knjizi/slici/sta god..., tako da se osete pametnima, ili se razmecu pred prijateljima jer su to prokljuvili, a radi se o jeziku simbola koji su relativno opstepoznati... Znaci neki kvazi intelektualizam, kvazi zato sto nema niceg novog u tome, samo "A-ha!", prepoznavanje necega iz neceg drugog. Jednom recju, kic. Pretpostavljam da je to pojava o kojoj ti govoris kao o "ofanzivi" New Age-a? To jeste ruzno, mozda cak i pomalo stetno jer uljuljkuje samozadovoljni um, ali je neophodan korak ka zasicenju, posle kojeg ce ljudi poceti da istrazuju izvan polja "provaljene" starudije.

Ti misliš da su to metafore ...

Ja nisam pominjao ovo u kontekstu negiranja "svetog pisma", koje je samo po sebi totalno iracionalan dokument ako zelis da ga posmatras kao nekakav izvor istine a i dalje se sluzis naucnim metodom. Naravno, n.m. mozes zanemariti i kao sistem istina uzeti hriscansku dogmu, ali to svakako nece potreti neke istorijske fakte koji su neumoljivi.



Naravno da ne, ovo je "cartoon" verzija gledanja organizacije sveta. To sto su neke jake grupacije pametne pa se dogovore kad vide da nema drugog izlaza ne znaci da su one uniformne i da na sve stvari gledaju isto. Stavise, slobodan sam da primetim da se oko nekih bitnih stvari misljenja i delanja trenutno bitnih interesnih grupa i te kako razlikuju.

Kada dodje do opasnog sukoba interesa, u vecini slucajeva je pametnije naci kompromis nego se konfrontirati - jer konfrontacija dovodi do nepredvidjenih situacija i neizvesnosti, a ljudi ne vole nepredvidjene situacije :) Na primer, kada je Katar odlucio da kupi Airbus-eve a ne Boeinge, posle malo intervencije se nasla sredina - pa su kupili Airbus-eve sa General Electric motorima :)



Sistem kontrole velike mase ljudi preko religije je prevazidjen u sredinama gde je samosvest i obrazovanje na visokom nivou - to jednostavno - ne funkcionise. Bilo gde, gde ljudi nisu navikli na totalitarnu organizaciju dogmi, nema sanse da prodje - postoje mnogo bolji nacini za drzanje statusa quo, i za to postoji jedna izreka "revolucija se ne dize sa punim stomakom", verujem da kapiras na sta mislim.

Revolucije kao pojava takodje zavise i od mnogo drugih faktora, recimo vrlo su ceste u zemljama gde je preko 20% stanovnistva tinejdzersko i oko 20-30 godina, jer su takvi ljudi i najpodesniji za dizanje buna, itd.. no ovo je vec way off topic.



Potpuno tacno, to je sudar civilizacija. Ali takodje vazi i other way around, na primer dosta zemalja je potpuno odbacilo hriscansku doktrinu i konvertovalo se u radikalni islam, na primer - iako su i te kako bili pritiskani od "zapada" da postanu liberalno-kapitalisticke demokratije, primera imas mnogo u ex-evropskim kolonijama. Takve zemlje danas imaju veliki % u industrijskom outputu sto ih cini izuzetno uticajnim.



Come on, ubedjivanje da vanzemaljci postoje ili ne postoje slabo utice na globalne politicke tokove, bar danas :)



A kako moze papa da natera sve patrijarhe da se ujedine ako oni to ne zele? Ekumenski pokret uopste nije novijeg datuma, i mnogima to nije poslo za rukom, pa ne verujem ni da ce ovom papi.

Menjanje vlada (Iran) i sl. uopste nije nova stvar, desavala se uvek - samo ono sto ja tvrdim je da je uticaj zapada na njih ipak slabiji nego pre 100 godina, koliko god tebi to bilo tesko da prihvatis. Statistika je na mojoj strani :-)



:) E, sad si me nasmejao - a ko je ovde citirao ili pominjao CNN ili BBC (btw, mislim da je BBC malo "objektivniji" na nekoj relativnoj skali, ali je objektivnost suvise relativan pojam), pa jos u kontekstu faktografskih podataka, pobogu :) ? Ja sam citirao jedan izvor (knjigu) koji opet citira naucne izvore koji su naucni radovi pojedinaca u naucnim organizacijama. Ako to zelis da opovrgnes, moraces da uradis ili naucnim metodom, da diskreditujes fakat, pojedinca ili instituciju - ili dogmatski - da sve to proglasis za jeres, izaberi :)



:)

Vidi ovako, TV sam upalio poslednji put pre jedno 3-4 meseca kada sam bio u USA i ugasio ga posle pola sata gledanja ispiracine mozga od strane Fox-a (dno dna), CNN USA (za njih je CNN Europe majka objektivnog novinarstva) i preaching-channel-a (neka dileja ceo dan popuje sa sve biblijom) - ostatak zakljucaka i razmisljanja baziram bar malo na izvorima koji imaju neki kredibilitet, i uopste ih ne smatram apsolutno istinitim ali da bi ih odbacio potrebno je malo vise od jedne teorije zavere, npr :)

Nadam se da ne pronalazis kod mene neke tvrdnje koje se ne dovode u sumnju, vec samo zahtev za rigoroznom proverom necega sto pretenduje da stvara sliku o svetu oko nas.

Kada ti pomenes "new age" ja samo trazim neke izvore, neke studije - uradjene ne od "zvanicnih institucija" vec od bilo kakvog pojedinca ili institucije koji uziva odredjen ugled i poverenje - i takodje refernce na izvore u svakom daljem zakljucivanju, jer drugacije ne mogu ni biti siguran da sve to nije samo u tvojoj glavi - ne mislim da je to to, ali ipak zelim neki konkretan dokaz.



Pa mozda bi tom drustvu bilo pametnije da na svoj razvoj gleda ne kao na skup "momenata" u koje se ulazi i iz kojih se izlazi, vec kao na jedan kontinualni proces/evoluciju koji se neminovno desava samo je pitanje koliko ce koristi izvuci iz odredjenih situacija.



Mislim da bi dalja rasprava na ovu temu ispolitizirala raspravu pa bih se ovde zaustavio - a i nisam upucen u moderne obrazovne trendove u Srbiji (to za "jezik komunikacije") pa mislim da nisam kompetentan da raspravljam o tome uopste :)

Ono o cemu pricam nisu metafore (nema skrivenog znacenja), nego isprazno usputno spominjanje koje je samo sebi cilj. Simboli se koriste kao dekor, da bi se zagolicala masta... Neki vrlo omiljeni autori su napravili uspesne karijere na tome, ali osim eventualnog podsticanja ljudi na samoobrazovanje, ne vidim neki veci doprinos...

U ovoj diskusiji smo se dotakli raznih drugih srodnih tema,kao sto su recimo unija Crkve i drzave, upliv crkve u politiku i tako dalje. Razmisljajuci na ove i srodne teme srocio sam neke stavke iz mog licnog proucavanja jednog aspekta biblijskog prorocanstva koje sam naslovio "novi Hitler". Ne zelim da smaram celu diskusiju tom kracom studijom, ali cu je rado poslati svakome ko mi je eventualno licno zatrazi.

A nastavicu i dalje da razmisljam na ovu temu i sve ono o cemu i dalje diskutujemo ovde. Diskusija o New Age pokretu i religiji me je vec zaintrigirala veoma. Nazalost, nemam vremena u ful modu da bih poskidao sve i informisao se o toj religiji, ali sam zahvalan svima onima koji su mi na ovoj diskusiji skrenuli paznju na tu vaznu oblast. Da nije njih bilo, ne bih bio svestan vaznosti te teme.
Hvala vam svima sto se pored vas ucim novim bitnim cinjenicama.

Kad pomiješam sve boje spektra ... tek onda dobijem onu najljepšu, najbogatiju, najčistiju , bijelu ... dobijem ČOVJEKA , Kume ... :))

Vidiš kako je jedinstvo različitosti prirodna stvar ;)) ( venus and mars , itd itd ... )


Zapad je taj koji ide prvi u razvoju na ovoj našoj zemlji ( činjenica ), i normalno je da strancima koji tek dođu u njihovu zemlju neće da daju neke upravljačke, više poslove ... daju im poslove koji treba da se obavljaju, a kojima neće ugrožavati cjelokupnu strukturu svog društva. E, sad , ako se naši ljudi obavljajući te poslove tamo osjećaju kao '' jeftina radna snaga '' , niko ih ne prisiljava da tamo i ostanu. A, ako uporede kakav im je standard života koji imaju radeći takve poslove tamo i kod nas , ja mislim da dođu do zaključka da bi kod nas bili ipak još '' jeftiniji ''.

Slušaj Kume, ne vrijedi ti biti kivan na nekoga ko se bolje organizovao i zbog toga ima veći standard i prednjači u svemu. Bolje porazmisli zašto je tako ... kod nas je industrija propala zbog lažnih priča o prosperitetu , a u stvari se zemlja osiromašila stalnim uzimanjem od nje, a ništa se u nju nije ulagalo, ništa joj se nije vraćalo. A, šta je to nego lažni patriotizam , jer ako ti voliš svoju zemlju , želićeš da je urediš, da bude lijepa , ulagat ćeš u puteve, industriju, komunikacije, uređenje okoline ... sreća da je vidiš kako napreduje bi te ispunjavala i ne bi osjećao potrebu da iskoristiš priliku, pronevjeriš neke pare i sagradiš sebi negdje vikendicu.

I taj strah od '' stege '' zapadnog društva , njega imaju ti što su skloni građenju vikendica na takav način. Nemaš ti Kume čega da se bojiš ... iako mislim da nisi baš detektovao pravog '' neprijatelja'' čovječanstva ;) , gledaj samo svoje mail-ove ..., ej, ti stalno razmišljaš o sudbini čovječanstva, pokazuješ brigu, osjećaj za sve druge ljude ... a to ti je jako velika osobina. To je jedna od osnovnih vrlina koje hrišćanstvo podrazumjeva kao apsulutno neophodnu za to šire , sveobuhvatnije viđenje života, smrti, vječnosti ... neohodnu za put prema '' Bogu''.

S druge strane , pogledaj Ivanove mail-ove ... on smatra da su religije postojale zato što su svjetovne vlasti vidjele dobit od toga ... on sve objašnjava zakonima koristi i dobiti i misli kako je glavno snaći se u svijetu takvih zakona ... kakvo sad čovječanstvo, ko o njemu razmišlja ... a, da oni na bezbroj tv kanala što okupljaju svoja ''stada'' ... a , i to je sve lažno, neka je dobit iza toga ...

Da bi čovjek bio '' duhovan'' njemu mora nesvesno da budu bitniji briga za druge, od brige za sebe samog . ( Hrist je bio eksteman slučaj u tome ;))


Predrasude svakako da , ali osjećanja nee.. ;))


I tako znači, da bi se bio valjan kandidat za ovaku dobru i naprednu temu ( pitanje stvarnosti, tj. realnosti ovog svijeta) koju je Suncasin postavio, kandidat mora da ispunjava osnovne hrišćanske vrline , koje su vrlo jednostavno napisane u svakoj, pa i onoj najmanjoj knjižici što imaju po crkvama i prodavnicama. Pa, neka svak sam sebe preispita ... što prije to bolje ... '' cuz we all must meet our moment of truth ''.



P.S. Neprijatelji '' čovječanstva'' nisu koncentrisani oko nekog geografskog položaja, religije, vjere, nacije itd. Oni se mogu uočiti kroz mala djela ... Njegoš je rekao : Ko čini mala dobra djela i velika će , kad uzmogne .
Ja bi dodala da to važi i za mala, velika loša djela ( vikendice ... ;))

Moram da budem malo precizniji, naime ja smatram da su relgije nastale iz potrebe coveka da trazi smisao postojanja, i to sam lepo rekao u nekom proslom postu na ovoj strani, a da su uredjeni sistemi u proslosti (robovlasnicke drzave, feudalne drzave, nacionalne drzave itd...) koristili religije za svoju licnu korist, tj. za socijalni inzenjering i drzanje statusa quo (anti-revolucija) i ostale politicke svrhe koje po danasnjim moralnim normama nikako ne bi prihvatali - nadam se da je sad to malo jasnije :)

Da sistem nije koristio religije, i davao im povlasceni status (Rim/Vizantija: hriscanstvo, Vizantija: pravoslavlje, Franacko/Sveto Rimsko carstvo: katolicanstvo, Turska Imperija: Islam...) tih religija bi danas bilo mali milion i ni jedna ne bi bila toliko jaka, jer je to u saglasnosti sa cinjenicom da je osecanje vere i pripadnosti subjektivno i da svako ima neku svoju sliku o tome.

Svetovna vlast (Konstantin :-) je lepo naterala predstavnike religija da sistematizuju ucenje kako bi tako cvrsto tipiziran sistem (religiju) koristili u kontroli mase i propagandnom programu. Da li ta sistematizacija ima neke veze sa verom i nekakvom hipotetickom apsolutnom istinom, to ostavljam drugima da procenjuju.



Eh eh... uzimas me za previse pragmaticnog - mnogo vise nego sto stvarno jesam. Ne vidim ni gde sam pomenuo da je snalazenje u zakonima dobiti i koristi "glavno", stavise uopste ne mislim tako, bitno je razmisljati svojom glavom i nista drugo.

Ono sa cime se ne slazem je slepo verovanje emocijama i ignorisanje nekih faktografskih cinjenica zarad mentalnog mira i korelacije sa svojim emocijama, a to je upravo ono sto dosta ljudi sa ovih prostora rade.




Opet moram da intervenisem - mislio sam na institucije (Vatikan, SPC, RPC, Homeini u Iranu, npr... itd...) koje sebi daju za pravo da monopolisu religiju i veru koje su subjektivna osecanja kao i ljubav - a ne o veri i religiji ponaosob. Najgore je kada neko koristi fundamentalna ljudska osecanja i emocije za manipulisanje ljudima, a to je upravo ono sto su neke "verske" institucije radile i rade sve ovo vreme. "Institucija" vere je nonsense po meni. Na primer, Englezi cak naplacuju ulazak u Westminster-sku opatiju !!! bas sam ih pitao zasto ja ne mogu da se pomolim bogu za dzabe, i njega su komercijalizovali.

Mislim da o covecanstvu razmisljaju svi svesni ljudi sa bar dvocifrenim IQ-om, neko vise a neko manje - skup tih razmisljanja i ideja i njihove interakcije oblikuju buducnost ljudske civilizacije. Ipak ne vidim nigde da je neko rekao "ko o covecanstvu razmislja", bar ne ovde - vec se radi o diskusiji gde se suceljavaju dijametralno suprotna misljenja o nekim filozofskim idejama a i to je osnova za dalje mentalno napredovanje svih ucesnika u diskusiji :)



Nije lazno, vec primitivno manipulisanje ljudskim osecanjima. Vera je individualna stvar - ako verujem, ne treba mi neki ex-menadzer koji je dobio sut kartu sa posla, na TV-u da mi propoveda, sa sve biblijom u ruci, i objasnjava "kako je moja nacija mnogo uplasena... kako ne treba da se plasim... kako ce dobri zapad pobediti teroristicku bagru" i sl.. dok on skuplja pare za njegovu parohiju - zapravo, nemam ja nista protiv toga, i to je nacin da se ljudi druze.. da pronalaze nesto zajednicko u sebi - ali to ne treba nazivati onako kako bi "propovedaci" voleli.

Dobro Ivane , vidim da si pametan i što je možda i važnije, sposoban da saslušaš kritiku, pogledaš u sebe i pokušaš da vidiš da li je opravdana ...
;))

A, ja sam shvatila da je Suncasin postavio upravo ovu temu ... koju ti "ostavljaš drugima da procjenjuju "

Vrlo rado, hvala na komplimentu - slusam ako i samo ako je ta kritika upucena na nesto sto stvarno mislim ili sto sam stvarno rekao :)



Hmm - pa na tu temu sam se raspisao vise nego vecina drugih, pa od sada, pa na dalje - i ubuduce :) ostavljam drugima da se na tu temu raspravljaju... osim ako nisam licno prozvan :-)

Da, toga ima vrlo vrlo puno(cak i kod nas, evo jedan svez primer je poslednji album Van Gogha – pogledajte simbole), to je verovatno uglavnom onaj lavinski efekat o kom sam pricao, ali mislim da tu ima mnogo vise od pukog autorovog skretanja paznje na sebe. New age – Age of Aquarius, to je ustvari tekuce doba po astrologiji, dok je do 2001 godine bila Vodolija cini mi se. E sad mnogo mnogo “ljudi od ugleda” potencira ovu cinjenicu da smo usli u doba Aquarius-a i da je svet na prekretnici svog razvoja, takodje oni smatraju da je doba RACIONALNOG zakljucivanja proslo, tj. prevazidjeno i da treba da se okrenemo iracionalnom zakljucivanju tj. da se okrenemo duhovnim principima, i u sastavu toga krece lavina knjiga, filmova itd…koji se bave ovim temama. Kao sto je Ivan rekao gore covek punog stomaka ne dize revoluciju, a ja bih dodao ne samo punog stomaka vec samozadovoljan pojedinac, duhovno prosvetljen jer je konacno pomocu joge, silva metoda, tm-a, NLP-a… resio sve svoje zivotne probleme (a ustvari to je iluzija). Dakle po meni upravo je to poenta newage-a – uciniti ljude sitima i samozadovoljnima, pa onda oni koji vladaju svetom mogu da rade sta hoce. Evo konkretno tvorac cuvene tehnike programiranja mozga NLP – Neuro Linguistic Programming(osnova Toni Buzanovih knjiga, koje i dragi nam Zarko prodaje) je u nekom radio show-u na internetu u ponoci izmedju 2000. i 2001., izvodio svoju teoriju zasto je taj momenat upravo prekretnica razvoja covecanstva. (Ivan je trazio neke konkretne dokaze o newage-u, pa sam samo pomenuo jednog “priznatog” pojedinca koji ga propagira).

Ne zelim da zanemarim naucne metode. Samo sta ako je Sveto pismo(bar velik deo) validan istorijski dokument? Opet kazem ovo je druga tema…

Pa ja se slazem sa ovim sto ti kazes, ali poenta je da se uvek nekako dogovore, i jedina zajednicka karakteristika im je da imaju mnogo mnogo krvavog zlata i nafte. Evo primer kada se poslednji put nisu bas dogovorili (verovatno oko raspodele nafte) je Irak, ali i pored toga nikad se ne posvadjaju toliko da prestanu da se dogovaraju.
Da i zato je izmisljena “bolja” ,modernija religija.

Naravno, ali za svaki slucaj osim punog stomaka ljudima treba dati jos nesto, a to sam objasnio u reply-u na Salec-ov post.

Slazem se, nisam ni rekao da zanemarujem njihov uticaj, uticaj newage-a sam prvenstveno posmatrao u hriscanskom delu sveta.

Nisam naravno mislio samo na vanzemaljce, niti sam ovo uopste povezivao sa politickim tokovima vec sa uticajem na kolektivnu svest covecanstva,mislio sam na raznorazne duhovne principe zivota, ovo sam vec napisao u onom gore reply Salec-u mada imam i teoriju zasto propagiraju vanzemaljce ;)

Glupo pitanje (bez uvrede) – mislim kako neko moze nekoga da NATERA da nesto ucini…pa opet se to svakodnevno desava…ovo mu dodje vise kao neko filozofsko pitanje covekovih odluka…

Ok, ok verujem tvojoj statistici;) …nego cini mi se da se nismo bas razumeli, ja sam prvenstveno govorio o uticaju newage-a u hriscanskom svetu i eventualnom tendencijom da se prosiri da buditsticke i sl. zemlje (mada i sam u ovo sumnjam)

Samo sam hteo da kazem da ne postoje neka zvanicna naucna istrazivanja o uticaju newage-a o kome ja pricam(osim nekih istrazivanja o newage-u kao jos jednoj od mnogobrojnih sekti – za ovo sam i dao link negde gore na onaj text u telegrafu – intervju sa nekim kapetanom bg. policije), takodje ti si i sam svestan da ne postoje zvanicna istrazivanja o teorijama zavere, vec da postoje samo spekulacije o tome, sad pun je Internet raznoraznih linkova o newage-u pa ako nekog interesuje nek sam trazi i proceni da li je odredjena institucija ili pojedinac verodostojna i validna i koliko su odredjeni fakti tacni – ovo je krajnje relativan podatak. Btw sto se tice fakata – istoriju pisu pobednici ;(

Meni samo nije jasno, zasto se neke krajnje ocigledne stvari uvek proglasavju teorijom zavere – zar nije jasno da oni koji imaju najvise $ (naftne kompanije i ostale velike kompanije, zatim raznorazni princevi, kraljevi) drze dobar deo sveta pod kontrolom. Kad ce ljudi shvatiti da na ovom svetu oduvek vlada zakon jaceg i da "para vrti tamo gde burgija nece" – NAZALOST,naravno.

Ne ne pronalazim i to je sasvim ok, medjutim rigorozna kontrola na osnovu zvanicnih fakata nije uvek ispravna, jer istoriju (po meni najvazniju naucnu disciplinu posle matematike) pisu uvek pobednici.

Pun je net ovakvih istrazivanja ali procenu ugleda neke osobe ostavio bih svakom da samostalno proceni, mnogo je to relativno…btw. dao sam gore primer jednog “uglednog” pojedinca, tvorca NLP-a koji propagira newage, i mislim da sam dovoljno dosad napisao o mehanizmima delovanja newage-a pa neka svako sam proceni koliko sam u pravu a koliko ne…Najkonkretniji dokazi koje mogu da ti ponudim su poruke koje se svakodnevno emituju preko medija, a koje su deo ideolgije newage-a a ti sam proceni koliko su one ozbiljne a koliko ne. Inace preteca newage-a je hipi pokret, u filmu Kosa ima ona cuvena pesma gde pevaju o Age of Aquarius ne znam tacno kako bese ime pesme.

Problem je sto smo mnogo glup narod (sto ne znaci i neinteligentan) i da su vrlo retki oni koji su uspeli da vode takvu politiku (N.Pasic).

Mislim da je ovo mnogo mnogo vaznija tema od puke politike, i da ne treba gledati na to tako…u svakom slucaju moderni obrazovni trendovi u Srbiji su katastrofalni.

Kod mene uvek neka crna ispadne, jebiga mozda ne znam da mesam ;) …salim se poenta je u tome da se uvek dobije ista monotona boja! Za razliku od predivnog duginog spektra ;)

Apsolutna cinjenica ;) Jeste bolji je standard tamo, ali nije da nismo jeftina radna snaga, ali zbog te jeftine radne snage njihovo stanovnistvo ostaje bez posla…pa je i prirodno da nas ne vole previse…ali tu je newage koji ce da im kaze da treba da nas vole;)
Elem, ne znam otkud ti utisak da sam kivan na njih (mada moram da priznam da nisam bas ravnodusan kada mi rakete padaju na 200m od kuce;) ali stvarno ne vidim gde sam newage pominjao u tako nekom kontekstu, vise sam cini mi se pricao o uticaju na “njihov” narod. Btw pored svih razloga koje si navela zasto smo propali dodao bih i raznorazne idiote koji su sedeli po raznoraznim KP telima, NERAD i katastrofalno lose (tj glupo) vodjenje politike. S tim sto nam je ovaj nerad postao karakterna osobina pa cemo tesko u skorije vreme da napredujemo ;(

Vazi, naravno…;)

Just quick - dok ne dodjem na posao :) Prvo, evo ja sam stranac na "zapadu" i malo mi je tesko da se nazovem "jeftinom radnom snagom", ili gradjaninom umanjenih prava. Naravno, obrazovanje i/ili iskustvo imaju udela u tome - ali cenim da neko neobrazovan i/ili sa losim radnim iskustvom tesko da bilo gde moze da bude na nekom uticajnom polozaju, osim ako nije muzikant u Srbiji :-)

Sto se stanovnistva tice, i tu nisi potpuno u pravu - u EU, na primer, je balans stanovnistva sve vise i vise pomeren ka 60-togodisnjacima i za 20-30 godina nece biti nikog da uplacuje u penzioni fond, npr - sto bi izazvalo krah kapitalistickog sistema na koji je vecina naviknuta, pa se i te kako uvozi strana mlada radna snaga :) Nezaposlenost jeste velika u ovom momentu, ali to je posledica trenutnih globalnih ekonomskih tokova koji su takvi kakvi jesu - ali natalitet i procenat reproduktivno sposobnih su i te kako nezavisni od trenutnih trendova na berzi :) Protiv toga se ne moze raspisati neki ukaz, vec se samo mogu otvoriti granice kako bi mladji ljudi mogli da se nastane :)

Plus, ovo sto ti pricas se moze primeniti u apsolutno svakoj drzavi na ovom svetu - i u Srbiji neki ljudi misle da im Kinezi / Rumuni / ... oduzimaju poslove, kao sto u Nemackoj neki ljudi misle da im Srbi/Turci/... uzimaju posao - opet, druga grupacija ljudi ne misli tako, i sl... Generalno se ksenofobija svodi na "strance" i "nase" i potpuno je ista bilo da je u pitanju "zapad", "istok" ili nesto trece.

U svakoj zemlji imas balans tih, da kazem "desnih" strana i onih drugih, i tokom godina se taj balans obicno menja u zavisnosti od kvaliteta zivotnog standarda i sl... Mada, mogu slobodno da ti kazem da je stepen emancipacije ovde gde zivim izuzetan u odnosu na svetski prosek, svedok sam svadje nekoliko ljudi sa policajcem koji je priveo nekog crnca zato sto nije imao papire (i tu sleduje Lufthansa - Deportation Class, besplatan prevoz u zemlju odakle je dosao) - gde ih je pritom jedna zena bas opljuvala.

Naravno, i te kako ima i kontra primera - sve u skladu sa % konzervativnih vs. otvorenijih :) Ali, ako nista drugo - bar ne moram da slusam proglase razno-raznih "obraza" i sl.

Pa Sveto Pismo i jeste validan istorijski dokument :-) Knjiga ucenja hriscanske religije, koja je najverovatnije sastavljena par vekova posle smrti Hrista kada je i formirana jaka institucija crkve, to vecina ljudi ne spori, osim mozda Fomenka i sl.



WWII? Krahiranja berzi? Bombardovanje Iraka 2003? :)



Slazem se.

Da se to desi, verovatno bi doslo do nuklearne kataklizme i ti i ja ne bi smo mogli da ovako lepo diskutujemo :-) Postoji jedna linija koju vidis iza koje znas da je sukob samo kontraproduktivan i za tebe i za tvog konkurenta/protivnika - u tom slucaju 'zapadnjak' ce uvek posegnuti za kompromisom, balkanac za puskom (koja ce mu se obiti o glavu), a mozda neko treci sebe zrtvuje - elem ovih potonjih nema, jer su se uvek zrtvovali :)

Evropljani su se tukli izmedju sebe 1000 godina, onda su se tukli sa svojim kolonijama, pa su skontali da to i nije mnogo pametno i od onda su krenuli da se dogovaraju :)



Pa? :) Back to the lab again - i ta "bolja" ce zastareti, usled delovanja dogmi biti nekompatibilna sa ljudskim progresom - pa ce opet covek izmisliti neku noviju :) Big deal.

Da li ima neke razlike sa izmisljanjem jedne "bolje", "modernije" religije od judeizma u I veku N.E. ? :)



Pa dobro, to je onda neminovna civilizacijska tekovina - ali kako je jedna od paradigmi liberalne demokratije sloboda veroispovesti, ne vidim problem - nikome niko ne brani da veruje u sta hoce. Ako se nekome dopada "new age"... sto da ne.



Pa, onda bih rekao da su 'Riscani dobili dostojnog konkurenta na trzistu vera :) Sta predlazes kao resenje? Bas bih voleo da znam sta ti mislis?



Ok, da li se slazemo da je evolucija (ili, ako ne "verujes" u nju - da kazemo, napredak?) ljudske svesti takodje uticajna i na evoluciju duhovnosti - da li ti mislis da su duhovnost i neki filozofski pogledi prosecnog coveka u, recimo, Evropi, konstantni za ovih 2000 godina ili su se menjali?

Zamisljam diskusiju mene i tebe pre 200 godina oko toga da li, recimo, zenama treba dati pravo glasa i sl - a to su bila pitanja koja su i te kako zadirala u tadasnju default "duhovnost" i default "religiju" i bila su moralno nakaradna! Vidis kako se svet promeni za 200 godina :)



Pa nije bas skroz glupo - eto, ako Katolicima nije uspelo da zbrisu Pravoslavce i vice versa za 1000 godina koliko se gloze, ne vidim zasto bi nekom poslo za rukom da ih ujedini tek tako za 50-tak godina. Ako se jedni i drugi ujedine bice to samo iz obostrane koristi i jacanja "monopola" jer ce neminovno i jedni i drugi izgubiti dobar deo stada. I onda ce se preci na politiku - sto oni u stvari rade sve vreme, i u tome su najbolji :)

Procitaj malo vise o ekumenizmu i koliko dugo je taj pokret aktivan, a takodje procitaj i default stavove, recimo, Ruske Pravoslavne Crkve i shvatices da u tom kontekstu tesko da moze doci do ujedinjenja osim u slucaju koji sam naveo.



Bolje proveri! :) Imas reference :)



Onda i nije neka opasnost :-) Bar ne za nas verski neopredeljene :) Izgleda da ce hriscani malo vise morati da uloze u sales&marketing iliti biz-dev :)



Telegraf i kapetane Bg policije na skali relevantnosti mogu da svrstam negde izmedju 0 i 1% :) Kada ti neko kaze za 500000 ljudi na trgu da je 10000 ne vidim razlog sto ne bi lagali i za sve ostalo, je li :)

A zasto ne postoje "zvanicna" naucna istrazivanja o new-ageu?

Evo ja malo potrazih

#1 - spisak kultova, religija:

http://www.watchman.org/cat95.htm

#2 - linkovi ka istrazivanju new-agea

http://www.watchman.org/na/index.htm

#3 - pogled hriscanskih NGO-ova

http://www.carm.org/

Dakle, ljudi se i te kako bave ovim - ali koliko vidim radi se samo, kako salec kaze, o modernom sujeverju. Jasno je da je dosta ljudi sujeverno, pa ce takvi i biti meta "new age-a" :) Kao i uvek



Dok i pobednici ne izgube :) Onda ostaje samo arhiva, recimo,

http://memory.loc.gov/ :)

Danas te niko ne sprecava da saznas nesto o WWII, sto je recimo bilo zabranjeno ljudima pre 30-40 god :)



Zato sto nisu potkrepljene dokazima, zasnovane su na spekulacijama i sve su nekako okrenute ka "zaverenistvu" nekoga protiv nekog drugog. hence - naziv "teorije" and "zavere" :)



Da, to niko nije opovrgnuo - ono sto je problem je sto neko neke stvari uzima za previse mocne, a one to nisu - krah Enrona i WorldCom-a o tome sasvim lepo govori. Sep11 da ne pominjem, jer tu ima jedna mnogo dobra teorija zavere :)



To svi shvatamo, ali svako moze imati paru i burgiju :) Slozices se da je ipak razlika izmedju prava jaceg i slabijeg ipak manja nego pre 500 godina. Mozda ljudske slobode jos nisu na nivou kojem zelimo, ali se ipak povecavaju.



Imas jako los stav o istoriji - to #1

#2 - definisi mi "zvanicni" fakat? :)

Postoji nacin za procenu relevantnosti neke tvrdnje, i ocigledno da ljudi imaju razlicite kriterijume.



Ok, dobro... slozicemo se da "new age" postoji kao organizovani religiozni pokret i da ima neko svoje ucenje i sl.. e, sad, objasni ti meni, kao verski neopredeljenoj osobi, u cemu je razlika izmedju "new age-a" u XXI veku i hriscanstva u I veku, ali bez pominjanja svetog duha, please?

Nemoj da zezaš ... pa, do toga sam zaključka , eto i ja došla putem, kako sam se izrazila, hrišćanskih vrlina ... tačno je da je taj put neophodan ...



Pa, kad bi oni uspjeli da postignu za sve ljude fizičko i duhovno ostvarenje ... postali bi svi zlatni Atlantiđani ( Pekiću, volim te !)



Pa, možda i ne znaš ... a, možda uspiješ i da naučiš ... ;)
Kad se pomiješaju sve boje vidljive svjetlosti (znači talasne dužine od 380 do 760 nm) dobija se opštepoznata transparentna ili kako je zovemo bijela svjetlost (ona što nas okružuje) ... a dugin spektar se dobija kada se ona zbog stečenih atmosferskih uslova razloži na svoje komponente od kojih je sastavljena (na neki način kao da nam se pokaže, zato postoji nešto kao da nas to Bog tada podsjeća na nešto što samo još rijetki nisu zaboravili)


Nee ... ti tu temu (vezu sa hipotetičkom istinom, kako si je ti nazvao) nisi ni dotakao ... kako da kažem , ti se baviš objašnjavanjem samo jedne strane ogledala ... a o problemima poimanja druge strane ne možeš ni da govoriš jer to za tebe i ne postoji ...
Nemoj da se osjećaš ''prozvan'' ... samo pričamo ...

Evo, jedne jednostavne analogije. Gledajući 3D slike vrlo blizu i posmatrajući, analizirajući svaki djelić posebno ništa se ne ugleda. Potrebno se malo udaljiti , pustiti da se slika zamuti, onda se stvari počinju pokretati i izranja novi uvid ...Tako je i sa životom, mora se čovjek malo udaljiti , da bi vidio stvari čije postojanje inače tako žestoko negira ...

Kako sam krenula ... ispašće da sam trebala uzeti username hrišćanka ;)))

:)

Jos ako mi kazes kako si dosla do zakljucka da za mene "druga strana ogledala" ne postoji sve ce biti super :)

Reci da je Bog u hriscanstvu kontradiktoran (u logickom smislu) nije isto sto i reci da Bog ne postoji. Stavise, tesko da bih sebi uopste dozvolio da kazem tako nesto.

Smatrati crkvu (konkretno SPC, Rim, ...) za politicku instituciju koja ima interesnu sferu i vrlo "neduhovne" ciljeve, ne znaci da je sama vera kao subjektivni dozivljaj manipulacija.

Biti verski neopredeljen ne znaci nemati veru - i, na kraju krajeva, ako je vera subjektivni dozivljaj tesko da je za sve isti, da jeste - danas bi verovatno postojala samo jedna religija.



Goto paragraf #1 pa jos i "žestoko"... eh...

Da se vratimo na početak:

Ovo pitanje nije besmisleno ali način na koji je postavljen i dalje "obrazloženje" zasigurno jeste.
Tvoje razlikovanje između "stvarnog" i "realnog" jeste pitanje koje zaokupljuje filozofe počev od grka pa naovamo. Platonov "svet ideja", koje on izvanredno pokazuje pomoću alegorije pećine, jeste uvod u raspravu koja traje sve do današnjih dana. Klasična nemačka idealistička filozofija, Hegelov "Apsolut" itd. sve to nije ništa drugo do traženje odgovora na ovo pitanje. Ovo pitanje spada u ontologiju, ili metafiziku. To su i crkveni mislioci uvideli pre x vekova i uopšte nisu pokušavali da postojanje Boga (ili boga) dokazuju primerima iz "realnog" sveta, već su se isključivo oslanjali na Um i na logiku. Ipak, pored sveg truda, pitanje još nije rešeno. Pokušaj opovrgavanja naučnih istina pomoću ovakvih "argumenata" je nedostojan čoveka kao Umnog bića.

Do toga sam zaključka došla iz svih tvojih mail-ova . U nijednom od njih ti se nisi dotaknuo one teme koju je Suncasin postavio. I na osnovu tvojih rečenica. Nije samo u pitanju tvrdnja koju neka rečenica nosi već i način na koji govori.
Svi tvoji odgovori su , da se izrazim umjetnički, paralelni sa Zemljinom površinom, nijedan nije upravljen naviše.
E, sad ti možeš da kažeš , kakav joj je to atribut za jedan odgovor ( iracionalan ?! ), tebi je to možda čudno, nelogično... ali meni nije ( vjerovatno slično kao što kažu da šamani mogu da čuju stvari koje vide ... )

A sad ću to isto što sam gore umjetnički izrazila , da ti objasnim '' običnim'' govorom.
Pogledaj rečenice koje si napisao u ovom citatu ...



Sve tri ove rečenice imaju istu strukturu : reći ‘’ovo’’ , ne znači ili ne mora da znači ‘’ono’’ . I to je tačno. Ti si u svim svojim mail-ovima navodio ‘’ ovo’’ , a kako to , kako si sam rekao ne znači ‘’ono’’ , a upravo ‘’ono’’ , dakle drugi dio ovih gornjih rečenica JE TEMA koju je Suncasin postavio, onda proizilazi da ti nisi o toj temi ništa rekao.
Samo si rekao stvari koje ne moraju ništa da znače u vezi ove teme.

Ja se nadam da sam ti ovo izložila dovoljno sekvencijalno , onako kako je tvom razmišljanju prigodno.





To što si ti u prvom paragrafu stavio znak za osmjeh , to je zato što si dovoljno svjestan da želiš da budeš na nekom nivou u ovoj konverzaciji ...

A ono na šta sam ja mislila da ti radiš žestoko jeste da se uporno ‘’dokazuješ’’ u vodama prvih dijelova onih rečenica , a nikako nećeš da zakoračiš u onaj drugi dio.

I to zato što su teme prvog dijela već određene, opipljive, sigurne ... a ove druge su nepoznate, u tom dijelu postoji nesigurnost,neizvjesnost a to je ono od čega ti uporno bježiš i sklanjaš se u svijet ‘’ faktografskih podataka ‘’ , gdje se osjećaš sigurno.

Možda sam trebala bit psiholog, ali ne znam ... oduvjek sam htjela da završim ETF , možda i zato što se smatra najtežim fakultetom, a ja sam valjda uvijek samo željela da vidim koliko mogu ...

Ima jedna reklama na TV-u gdje jedna sportistkinja kaže :
Najteže je pobijediti granice u sebi , a, ako nešto stvarno želiš, onda možeš mnogo više nego što stvarno misliš.



Eto, vidiš, on je ovom rečenicom i nesvjesno pokazao da je čitajući sve ovo primjetio da smo se potpuno odmakli od prave teme ! (što ti Ivane nisi nigdje pokazao)

Znači da ima osjećaj za drugu stranu, iako kao i većina nas možemo samo da pokušamo da sa logičkog, racionalnog,naučnog gledišta pokušamo da objasnimo ta pitanja ... a pitanje je bilo otprilike način percepcije ==> doživljaj realnosti

Na neki nacin, svet ideja je "lossy compression" stvarnog sveta. Cinjenica da neke jednostavne zakonitosti vaze u stvarnom kao i u, u umu simuliranom, svetu ideja dovode do zakljucka da je svet ideja ili apsoluta stvaran. Platonu se vise svidjao svet ideja, jer je um u stanju da ovlada njime, sto pruza zadovoljstvo, pa je zbog toga zeleo da realni svet sa svojim ogranicenjima i tajnama bude senka sveta ideja, iako je ustvari njegov svet ideja uprosceni stvarni svet, slika sa maksimizovanim kontrastom (ili da kazemo: svet ideja sa ukljucenim svim idejama jeste realni svet i nema nikakve pecine i senke).

Ovo verovanje u postojanje apsolutnih zakona je vrlo mocna sila koja je dovela do uspona Zapada, koji od Platona i Pitagore sa religioznom strascu "rudari" u potrazi za tim zakonima, za razliku od, na primer, prakticnih Kineza koji su pazljivo posmatranje ("Ucimo od...!") pretpostavili ranom generalizovanju, i koji nikad nisu verovali u apsolutnost bilo cega ("Samo je promena stalna"). U sustini, kineski stav je blize istini, u onoj meri u kojoj je zaustavljeni sat cesce tacan od onog koji zaostaje 0,0001s na dan. Ali paradoksalno, ispostavilo se da je prakticnije verovati u prirodne zakone i istrazivati ih, postupno povecavajuci njihovu tacnost.

Elem, suncasin je u prvom postu napisao, parafraziram, "realan svet je iluzija koji je Bog stvorio za nas" i kao "dokaze, cinjenice" naveo jednu vrlo losu aproksimaciju elementarnih cestica, jedan prevazidjeni model atoma i jednu logicku besmislenost.

E, sad, ono sto sam ja uradio - je, samo, komentarisanje tog "dokaza" koji uopste nije "dokaz" vec lose shvatanje materije - cak uopste nisam ni zalazio u spiritualno, sto si ti jako lepo primetila - ali to mi nije ni bio cilj.

Ne zelim da zalazim u spiritualno iz prostog razloga, kao sto vec neko rece - takva razmisljanja je nemoguce dokazivati naucnim metodom ili opovrgavati naucni metod istim razmisljanjima, a ovo je ipak forum "nauka" (tako se bar zove) a ne "religija", "vera", "metafizika", i sl...

Ozbiljno, zao mi je sto tu nema nekog induktivnog razmisljanja i moji odgovori nisu "upravljeni navise", kako ti kazes - jer mislim da metafizicka diskusija nije za ovaj forum, no to je samo moje misljenje...



Nisam, zao mi je - kao sto rekoh, ono sto sam ja uradio je da sam coveku rekao da njegovi "dokazi" ne drze vodu, sto mi je i bio cilj - a ne uplitanje u metafizicku raspravu gde bi potezali argumente tipa platonski vs. aristotelovski pogled na svet, problemi percepcije i stvarnosti i sl...



Diskreditacija necega sto se uzima za dokaz je validan nacin pokazivanja da osoba nije bas u pravu. Ako neko zeli da se bavi metafizikom, molio bih ga da se ne sluzi "naucnim dokazima" jer je to nonsens, i to je ono sto je mene u celoj prici zaintrigiralo.



Samo nastavi sa psihoanalizom :)



Izvini ako ti je smajli smetao - ali potpuno defokusiranje i ekstrapolacija mojih argumenata na tvoj zakljucak da ja ovde diskreditujem boga, veru, duhovni deo ljudske licnosti... i sl... je iziskivala bar jedan smajli zato sto me je to stvarno malo nasmejalo (nista lose, naravno), pogledaj bar ime teme koje je suncasin izabrao.

Kakve cinjenice? Kakvi dokazi?



Vec rekoh - ako neko temelji "dokaz" na naucnoj besmislici, red je ukazati mu na tu cinjenicu. No hard feelings - da nije bilo tog "dokaza" , rasprava bi verovatno imala umereni tok i neku filozofsku konotaciju.



:) Mozes ti to i bolje...



i? :)



Ok, pogledaj suncasinov post #1 na ovoj temi, i reci mi, molim te, kako je on uspeo da ideju ljudske nemoci spoznavanja stvarnog sveta (znaci mi zivimo u simulaciji, btw...) da poveze sa idejom Tvorca? Mozda je taj pravi "stvarni" svet samo jos jedna simulacija, i tako u beskonacnost "meta svetova".

Mislim, po cemu je Suncasin-ova ideja validnija od bilo koje druge?

Po cemu je Suncasinova ideja validnija od moje da pocetak i kraj >mozda< ne postoje vec da su to samo ljudske aproksimacije? Ako pocetak ne postoji, ne postoji ni "tvorac" ni "univerzalni razlog", ne?

Onda, ideja Tvorca - na cemu se ona temelji? Sta je covek za vreme njegove istorije stvorio ni iz cega? A, da li je nesto unistio? Da li je zabelezen i jedan slucaj remecenja zakona o odrzanju energije od strane bilo kog kosmickog objekta - nije.

Ivane , neću da ovo pređe u nadmudrivanje ... Pročitala sam tvoj odgovor i neću sad da izvlačim citate ... već ću da ti ovako odgovorim ...

Napisala sam da je Suncasin postavio dobru temu , koju sam ja shvatila kao koliko smo u stanju da pojmimo realnost i koji bi bili dokazi , činjenice koji bi to potkrepljivali. Dakle, ti dokazi, činjenice ( naslov teme ) su danas u svijetu NAUČNIH istraživanja još uvijek OTVORENO pitanje. Samo zato što još uvijek nije ništa javno objavljeno ne znači da se na tome i ne radi . A, ti slijedeći svoju sklonost da se oslanjaš na postojeću bazu znanja , si uvjerenja da takve teme spadaju u neku metafiziku itd. Mnoge stvari su bile u domenu magije, metafizike , religije itd. , pa su s vremenom, s razvojem civilizacije prelazile u domen nauke i bivale objašnjene, shvaćene. Neke su pritom prošle , neke nisu.
Ja nisam komentarisala Suncasinov dokaz, mada se i meni čini nelogičan ... ali to i jesu OTVORENA pitanja i moje je mišljenje da ne treba da satireš pokušaje ovih ljudi da daju svoje viđenje mogućih dokaza , a pogotovo se sa tobom ne slažem da nauka to nije uopšte u stanju da objasni .Polako ...

Moj pravac razmišljanja što se tiče ove teme jeste da bi se trebalo raditi na razjašnjavanju načina kako čovjekov organizam percipira okolinu oko sebe, uslove koji dovode do određenih ''spiritualnih'' doživljaja ... negdje sam i pročitala da je u Americi otvoren i institut za šamanizam. Meni je lično to npr. zanimljivo zato što sam uvjerenja da su ti fenomeni mogući , pa me naravno zanima i kako bi to moglo naučno da se objasni, jer sam opet uvjerenja da svaki fenomen ima svoje objašnjenje.

Gledano sa aspekta Nemca da ti nisi tu dosao taj posao koji ti radis radio bi sigurno on, ovako mu ti pravis konkurenciju a plus njegovom gazdi je bolje jer si snizio cenu tog posla. Ili profesor recimo iz Srbije ode u Ameriku jer ga je iznajmio njego Americki “kolega” koji drzi taj predmet i dao mu 1/10 svoje plate da on odrzi ta predavanja, ocigledno da jesmo jeftina radna snaga mada su za nase uslove te pare sasvim pristojne...Mada ovo je dosta relativno, i zavisi od slucaja do slucaja.

Kazes najverovatnije – dakle validan ili ne? Pretpostavljam da ako je validan da mora da se zna i tacan datum kad je nastao dokument. Mada ja ne sporim Sveto Pismo iako mislim da tu ima odredjen % ubacivanja i izmena od strane crkve. Zatim, ako je validan pod time valjda podrazumevamo i da je tacno ono sto pise u njemu, dakle da je Isus sisao sa neba…itd…itd… a cini mi se da se ti ne slazes sa ovom cinjenicom. Samo meni nije potrebno naucno istrazivanje da bih neke stvari smatrao istinitim, recimo neke stvari koje su se nekim meni bliskim ljudima dogodile se tesko mogu danas naukom objasniti ali ipak su se desile…

A rat izmedju Nemackih plemena pre ne znam ni ja kolko stotina godina;) Mislim kakve veze to ima, govorim o danasnjosti.

Dobro, slozili smo se da se uvek dogovore, i ? Ja sam rekao da oni kontrolisu svet, a nema veze da li se vole, mrze…u svakom slucaju su kolko tolko sinhronizovani. Btw zapadnjak ce da posegne za kompromisom ukoliko proceni da mu je to bolje resenje, tj. ukoliko je druga strana takodje jaka kao i prva, a ako se radi o nekoj slabasnoj drzavici posegnuce naravno za silom. Sad sto smo mi ovde debili pa sve resavamo puskom to je naravno odraz nase gluposti.

Pa? Ne kazem da nece, pa sta? Ja samo pricam o aktuelnoj/aktuelnim religijama.

Pa trebalo bi razgraniciti upotrebu religije od strane vlasti i nje same. Dakle ja ne mislim da je Isusa neko izmislio radi nekih svojih interesa vec da je on stvarno postojao, a to sto je neko to zloupotrebljavao to je sasvim druga stvar. Dok se ovde radi o pravljenju religije (ili nazovi to kako hoces) sa ciljem kontrolisanja ljudi.

Stvarno nikog ne treba sprecavati da radi ono sto hoce, ja samo opisujem doticnu religiju. Ako neko bas hoce da se bavi recimo satanizmom pa neka se bavi. Nikog ja nemam nameru da sprecavam u necemu.

Resenje cega? Ja ovde samo pricam o jednoj sekti koja ce verovatno da preraste u religiju ili tako nesto, bas me briga kako ce da se zove, i zelim da ukazem da je to nesto smisljeno u cilju manipulacije ljudima.

Naravno da su se menjali, ali to nema nikakve veze sa tim sto odredjena grupacija ljudi propagira neku instant duhovnost zbog licnih interesa.

A ja vidim tebe i mene pre jedno 60 godina i te me odvodis u zatvor jer necu da prihvatim komunizam u Srbiji ;)

A mozda se ujedine zbog Islama koji nadire ili ko zna cega drugog, mozda pravoslavni patrijarsi poveruju u dobre namere Pape a on ih potom u svakom slucaju ispali…itd…itd…eto vidis da je moguce, u svakom slucaju cinjenica je da se Papa zalaze za to a pravi razlozi su ko zna koji.

Radi se o intervjuuu sa covekom koji to radi zato sto to zeli i pomaze ljudima, dovodeci svoj zivot u izuzetnu opasnost i on je za mene na skali relevantnosti negde oko 99%.

I sta je tu zvanicno? Linkova kao sto je watchman mogu da ti dam jos milion


I jel se onda dogovore sta ce da napisu ili ovi koji preuzmu vlast napisu, ili sta vec? Jel postoje neke 2 suprotne vlasti ili 3,4 ili 5 verzija, tj. kako ja da znam da nece da dodje neko deseti pa da se tek tad zatvori krug pa da se svi lepo dogovore i napisu istoriju ;))) Ovaj link ti trenutno ne radi, ali nema veze, ovo ti bas nikako ne pije vodu. Poenta je bila da nekakva provera na osnovu cinjenica je cesto netacna. Ima li neka arhiva o WW2 gde pise da su partizani kad su ulazili recimo u Zagreb docekani jajima i paradajzom serviranim na leteci nacin. (bez namere da nekog uvredim ili da ulazim u nacinalisticke rasprave, samo mi je ovo palo na pamet kao vrlo dobar primer)...Evo proradio je i ovaj memory.loc.gov pa da te pitam ima li tu nesto o operaciji Paperclip odnosno uvozu nacistickih naucnika u Ameriku posle WW2 - ovo valjda danas i malo dete zna.


Dakle rec “dokazi” je po meni vrlo vrlo teska i diskutabilna rec.

Jel ti stvarno mislis da Boing moze tek tako da uleti u Pentagon? Pa tamo ni muva ne moze da uleti a da je ne dezintegrisu na elementarne cestice ako hoce, a da ne pricam o putnickom avionu. I jos da padne bas na neku staru zgradu. Hahahaha :)))
Elem dokazi u potpunosti idu na stranu te teorije nasuprot zvanicnoj verziji. Ne mislis valjda stvaaaaaaarno da su poslali vojsku u Afghan da bi uhvatili Bin Ladena, btw njihovog coveka? Imas li ti neku genijalniju ideju kako ubediti sopstveno stanovnistvo kako poslati vojsku tek tako tamo negde i okupirati neku zemlju?


Zvanicni – odes u neku drzavnu instituciju, neki istorijski arhiv, ili uzmes neku knjigu istorije koja se uci u skolama, mada se sve ovo razlikuje od zemlje do zemlje. Za mene je validan podatak jednostavno ono sto ja sam procenim da je validno, naravno uvek postoji odredjen stepen ne/poverenja u to. Nego meni nije bilo jasno sta si ti podrazumevao pod time kad si hteo neke studije uradjene od institucija koje uzivaju ugled i poverenje – ovo je posve relativan pojam.

[Ovu poruku je menjao the.kum dana 19.07.2003. u 08:06 GMT]

Budi malo preciznija, do kog si zakljucka dosla? Pretpostavljam da nisi dosla do zakljucka da zato sto smo po astrologiji usli u doba aquariusa treba naprasno da se okrenemo iracionalnom razmisljanju i da odbacimo racionalno. Ovde se jednostavno radi o nudjenju instant duhovnosti koja ima za cilj lazno samozadovoljenje coveka sto je daleko daleko od prave duhovnosti.


Ali ono sto oni nude nije duhovno ostvarenje vec ono gore sto napisah…


Ma naravno, samo nisam bas bukvalno mislio...mozda je primer malo pogresan…evo recimo kupis 100 kutija soka razlicitih vrsta da bi to pila narednih recimo godinu dana, i sad jel ti lepse da pijes malo jedan, pa malo drugi ili da to sve pomesas pa da pijes godinu dana jedan isti sok ;)


Definitivno !!! :)

Naravno da ne ... ja nisam za taj ‘’ulazak’’ u doba aquariusa ni znala dok nisam to iz tvog posta pročitala. Niko ne može da se naprasno okrene ‘’ iracionalnom’’ razmišljanju. To je nemoguće . Jedino da doživi neki šok, pa poludi :)) a to opet nije ono o čemu govorimo jer mislim da je taj naziv iracionalno razmišljanje potpuno neprikladan. Šta se zapravo pod tim misli ?

Kao što sam već prije rekla jedna od osnovnih hrišćanskih vrlina jeste imati osjećaj za drugog čovjeka, za drugo živo biće. Ljudi koji racionalno razmišljaju ali im fale ti osjećaji oni mogu da postignu vrlo vrlo mnogo zato što oslobođeni osjećaja za drugog čovjeka, ne prezaju da urade stvari koje onaj drugi ne bi učinio, ili bi se makar na trenutak dvoumio, jer smatra da to nije uredu.
I svijetom ispada da ovi prvi vladaju ... posljedica toga jeste da se njihovom pohlepom npr.planeta zatrovala maksimalno itd.itd. masa negativnih stvari i prema drugim ljudima i prema prirodi ... ali opet standard života ipak raste , gotovo da više gladnih na svijetu nema ... komunikacije omogućuju obrazovanje ... i kao da je stalna neka ‘’borba’’ između te dvije ‘’vrste’’ ljudi ... onih koji bi radi svoje pohlepe i nedostatka osjećaja za druge sve okolo sebe upropastili i onih koji gledaju malo ‘’šire’’ ... međutim provlači se sada ta neka ideja da budućnost ipak pripada onima što isto racionalno razmišljaju ali sa osjećajem. A moje mišljenje je da je biti takav neophodno za ‘’više’’ , duhovne doživljaje i saznanja.
Ali, za jedno cjelokupno čovječanstvo, to je po meni tako dalek i vrlo neizvjesan cilj ...


U samom poticanju pozitivnim idejama ne vidim ništa loše ... ali ....

Nuđenjem i obasipanjem s nečim izvana se ne može ništa da postigne ukoliko to nešto ne dođe iznutra, pogotovo što se tiče duhovnih stvari. To je, makar meni, sasvim jasno. A, to takođe važi i za negativne ideje ... koliko te god neko obasipao negativnim idejama , ako si pozitivna osoba, čak i ako ne znaš sve činjenice ‘’osjećaj’’ u tebi će se buniti ... nešto slično kao onom tipu iz 1984 (ne pročitah je još , tek nešto u početku ...)

Sve se to može primjetiti i na malim ‘’djelima’’, eto samo u ovoj diskusiji , mogu se primjetiti neki koji diskutuju zato što žele neki svoj stav za koji smatraju da je tačan da objasne drugima, da bi ih shvatili, a ima i onih koji pišu sa ciljem da samo pobiju stavku onih drugih , a nedostaje želja da nešto ‘’objasne’’ ...

:)) pa ne znam da li je ovo slučajnost Kume , ali ja najviše volim one multivitaminske sokove, naročito one nove gdje su smiksali pored sveg mogućeg tropskog voća i dosta jagoda ... mmm ... :))



:)) da, ali samo psiholog ... malo je to nekako ... morala sam etf , na kraju krajeva jedan je život ... e, da ... znaš li da je na ulazu u neku , čini mi se Aristotelovu filozofsku školu pisalo : nek ne ulazi onaj ko ne zna matematiku !

Mislim da se varas - recimo moja plata je identicna ekvivalentnom strucnjaku iz DE/USA, da nije ne bi mi padalo na pamet da dolazim ovde gde trenutno zivim. Cak su se drzave i zastitile sa minimalnim platama za dobijanje radnih dozvola, bas da ne bi doslo do situacije da neki pametni "gazda" zaposli 10 Kineza po ceni jednog Nemca/Engleza/Amerikanca. To je nemoguce zbog imigracionih zakona - naravno, smatram da je ovo lose i da postoji bolje resenje - no to je vec druga prica.

Sto se "sljakera" tice.. e tu ne znam nista, ali cenim da prolaze makar malo bolje nego u svojim originalnim zemljama..



Polako, polako - sveto pismo je validan dokument u smislu da je nastalo tad kada je nastalo. Ima dosta naucnih radova i istrazivanja na temu tacnog nastanka svetog pisma, cak smo neke i linkovali u ovim diskusijama (onaj o denominacijama) :)

Sam sadrzaj uopste ne mora da bude istinit, kao sto ni "Ep o Gilgamesu", "Odiseja" i sl.. ne moraju (a najverovatnije i nisu) da budu istiniti - sto ne umanjuje istorijski znacaj dokumenta tipa biblije. Istoricari ga uzimaju kao versku knjigu.



WWII i krah berzi su se desili u modernoj eri "liberalnog kapitalizma" - znaci danas.



Ja se tu ne slazem sa tobom i smatram da zapad jako malo utice na Kinu, Severnu Koreju, Pakistan, Indiju, Iran, Indoneziju a jako tesko balansira sa arapskim zemljama, Egiptom, africkim zemljama i sl i prilicno je omrazen u vecini islamskih zemalja... Do pre 100 godina su imali apsolutnu vladavinu nad istim (osim nad Kinom), a danas su skoro ravnopravni konkurenti bar kada je industrijski output u pitanju, o ljdudstvu, natalitetu i sl. da ne govorim. Nisam bas siguran da bi "Zapad" izasao na kraj tek tako lako u sukobu sa 50% od ovih zemalja.

Od 70-tih se desila nova islamska revolucija koja konvertuje sve veci broj zemalja u ekstremni islam, koji i te kako odbacuje "zapadne vrednosti" - ako ti to smatras povecavanjem uticaja zapada...



Pa ovo je epitet vecine civilizacija - i SSSR (oni nisu bili zapadnjaci, ne?) je napao Avganistan misleci da su oni slabi, saka jada i sl.. pa su se lose proveli, a pravili su kompromise sa, recimo, USA jer su bili svesni da bi sukob bio na obostranu stetu.



Mozda je i "new age" nastao kod nekog zivog mesije, pa se sistem setio da ga iskoristi? :) Da Rim nije uzeo u odbranu hriscanstvo iz nekih svojih politickih/ekonomskih razloga, danas verovatno ne bi ni znali za hriscanstvo.



Pa, onda objasni kakve veze ima "new age" sa ogranicavanjem bilo cijih prava ili kontrolom ako te ne tera da verujes u njega - satanizam je ipak ekstremna sekta i koristi metode koji se svakako ne mogu smatrati moralnim i civilizovanim, a ni zakonitim?



Opet, po cemu je ta sekta razlicita od bilo koje druge? Ako je manipulacija sirokim narodnim masama civilizacijski fakat, koji se desavao uvek - ne vidim sto te to iznenadjuje. Ono sto je potrebno je ukazivati ljudima da je to sujeverje jednostavno zatupljivanje - ali ti neces koristiti tu strategiju, vec ces, recimo, braniti hriscanstvo - koje je po meni u istom rangu sa "new age-om" osim sto je starije, a ne propagirati obrazovanje i traganje za istinom bez dogmi :)



Pa ima, jer se tzv "narodna religija" menjala bas onako kako je trenutnim grupacijama odgovaralo. Ono sto bilo kakva grupacija ne moze da zaustavi je evolucija ljudskog uma...



Pa ne bih, komunizam je bio socioloski eksperiment kao i svaki drugi, nije uspeo iz ko zna kojih razloga - u svakom slucaju sam tolerantan i ne bi mi smetalo to sto bi ti bio komunisticki opredeljen - verovatno bi isto ovako diskutovali o prednostima i manama komunizma :)



U pravu si za Islam, to ce se verovatno desiti zbog toga - ako se desi.

Ali ne zaboravi da ima i na pravoslanvoj strani ekumenista, a to ko tu koga hoce da "ispali" - ne znam, cenim da je zelja za ispaljivanjem obostrana kao i uvek, samo je papa uspesniji jer mu je moc u parohiji veca nego nekom individualnom patrijarhu, pa makar on bio i vaseljenski patrijarh :)



Pa dobro.. cuo sam ja svasta o sektama i sl, ali, recimo, heroin u VJ i na ulicama gradova je dolazio od nekih "postenih ljudi koji su dostupni policiji" a ne od nekih religioznih fanatika :) Ne bih rekao da su jogi letaci unistili psihu dobrog dela stanovnika u Srbiji, vec neko mnogo "svetovniji".



Pa ne postoje "zvanicna istrazivanja" ili "istrazivanja koje je propisao KPJ" o bilo cemu, vec samo istrazivanja institucija ili pojedinaca koji na tvojoj skali kredibiliteta mogu imati manje ili vece poverenje. Inace davanje kredibiliteta i procena autenticnosti su vrlo zanimljive rabote, i postoje citave grane nauke koje se bave ovim - nije bas tako jednostavno.





Ima, kako da nema - poenta je da svaki pisani dokument, sa svojim ISBN/ISSN/... brojem, svaki komentar tog pisanog dela, svaka novina, svaka emisija vesti, svaki naucni rad, dnevni snapshoot-ovi stanja na berzama, itd.. sve pisano bude arhivirano - i ostane zabelezeno u bazama. Dakle, apsolutno sve sto je ljudska ruka napisala, naslikala, snimila, komentarisala - se arhivira.

Na zalost, jedinstvena i apsolutna istina ne postoji - tako da ono sto moze da se izvuce iz te baze iskljucivo zavisi od algoritma (da li kompjuterskog ili implementiranog u mozgu) za procenu relevantnosti i istinitosti. Nesto kao google positioning :-)

Sa ovim, ako nista drugo - mozes da formiras neke modele koji ti mogu dati odgovore na neka pitanja sa odredjenim stepenom statisticke pouzdanosti. To nikad nece biti "istina" ali je prilicno imuno na cenzure.



Heh pa ameri ne kriju to, evo cak ima i na .mil sajtu - http://www.goordnance.apg.army.mil/OPpaperclip.htm :)



Naravno, slazem se u potpunosti - jedino mozemo da pricamo o modelima za procenu relevantnosti i korelaciji istih sa realnim opazanjima.



Ovaj, jedan moj prijatelj je usao u EU bez gledanja EU vize na aerodromu - a to je manje-vise nemoguce sa YU drzavljanima... primer koji eto ja znam - dakle sistem nije savrsen i i te kako ga je moguce prevariti. Ne vidim da je nemoguce da se organizuje napad takvih razmera na USA, samo je pitanje vremena i novca ulozenog u planiranje.



Ne, nisam ja to rekao - samo to je spekulacija i potrebno je jos pisanih dokaza da bi se nesto uzelo za istinu, no - sta god se desilo to ce polako izaci na videlo.

Ono sto je fakat je da vecina islamskog stanovnistva zaista ne voli amerikance. Dakle, ti ljudi su svakako sposobni da im naprave s***** - sa ili bez razloga ili opravdanja, samo konstatujem.



Slazem se - rekoh to da je gradjenje sistema poverenja individualna stvar.

Za arhiv greiss - arhiv ti nece dati "istinu" vec ce ti dati sve dostupne (osim ako nisu cenzurisani - no onda imas druge arhive u drugim drzavama) izvore i ostaviti na tebi da verujes komentatoru, onom ko donosi zakljucke - ili da trazis neko alternativno resenje, alternativnog kometnatora ili sam napises nesto ako mislis da imas dovoljno dokaza, kapiras?

Sto se skole tice, u osnovnim skolama se uci sazvakana i kontrolisana "istorija" iz mnogo razloga - na fakultetima ce te vec nauciti kako da gradis sistem relevantnosti izvora.



Institucija, profesor i sl. su osobe koje kod tebe imaju ili nemaju odredjen kredibilitet - i ti njihove radove, knjige, i sl.. uzimas za tacne ili netacne na nekoj skali, i na osnovu toga gradis neku skalu i sistem cinjenica.

Definitivno upisi i psihologiju, nemoj se kajati kasnije. Ono sto volis, ucis lako i zamaranje na takvom poslu je odmor od nekog drugog posla koji ti je mora. Mislim da nije istina da na primer zabavne aktivnosti odmaraju tako sto manje angazuju mozak, one samo deblokiraju zagusene centre u njemu. Ako je tako, onda ce te psihologija odmarati od elektrotehnike...

Racionalno ne mora znaciti bezdusno. Problem je u tome kako i na sta neki ljudi upotrebljavaju um. Pogledajte, ako nadjete u biblioteci, "Moc racunara i ljudsi um" od Dzosefa Vajzenbauma (izdanje "Rad", ali ne pamtim koje godine :( ). On je upravo kritikovao to verovanje, u usponu od IISR i popularno medju politicarima sezdesetih i sedamdesetih, da ce "racionalnost", potpomognuta snagom racunara, uspesno resiti sve drustvene probleme. Mozda onda i nije cudno da je racionalnost stekla los glas i da je hipi pokret krajem sezdesetih euforicno pozdravio dolazak doba Vodolije i ocekivani slom tiranije racionalnog uma. Ustvari, tiranija je tiranija, a racionalnost je "beslovesno" orudje, za dobro ili zlo. Ali kad neko sa sebe skine odgovornost i prenese je na alat ("Molim te, cekicu, nemoj ih povrediti", ali nevaljali cekic nije slusao...), pokazuje dubinu svoje duse i ono sto nesvesno uzima za ispravno, zdravo za gotovo, proglasava za "racionalno" i time, "dobro", "ispravno". U nekom drugom uredjenju, na primer anti-racionalnom, samo bi se etiketa promenila pa bi razlog bio ne "racionalan", nego "sloboda"

Svaki pojam moze imati i negativan kontekst, a mislim da je iracionalno trositi racio na nesto sto nije u njegovom domenu ("koja je boja najbolja?" - glupo pitanje...bar ako se ocekuje jedan odgovor za sve). Iracionalno je preinacivati odluke vec donesene u srcu zbog vanjskih "racionalnih" razloga. Racionalno je uzeti u obzir sta hoces i sta zelis i sta je dobro a sta zlo.

Sve kulture sveta afirmisu dobro i potiskuju zlo (one koje rade obrnuto brzo obrisu sebe sa lica Zemlje) ali zato zlo pronalazi nacine da se prikrije i da se ispolji kao prividno dobro. Na zalost do dana danasnjeg nije izmisljen univerzalan nacin da se negativne emocije ispolje na bezbedan nacin koji nece ugroziti nikoga, ili koji bar nece povecavati tenzije umesto da ih smanji.

Ovo se pretpostavljam odnosi na mene ... hvala na razumijevanju ,savjetu ... ali , što se fakulteta tiče , završila sam etf i mislim da mi je to dosta. Dosta mi je polaganja ispita ! :)) mada, nikad čovjek ne zna ... ali nije samo psihologija , vuku mene i druge stvari ( make up, fashion itd ... )... na fakultetu mi je cimerka sa više poslovne (a, možeš zamislit koliko one imaju vremena za sebe ) očajnički htjela da plati više nego u salonima , da joj pomognem za neku ‘’važnu’’ priliku ;) eh, ...
E, sad zašto sam ovo pomenula ...

Tačno. Evo npr. kad modnom styleru (što je meni nekad zabava) dođe neka osoba, najprije je gleda malo duže i što je zanimljivo , ja ne mogu tada da baš izdvojim neka moje pojedinačna razmišljanja (kao savjeti što se daju po časopisima, mada i to je pomoć za one kojima ideja sama ne dolazi, to je nešto kao sa propagiranjem ideja new age-a ).

Mislim da mozak tada i nesvjesno prima mnogo, mnogo informacija o detaljima ( oblik lica, obrva,usta ...) i simultano ih obrađuje , razrađuje moguća rješenja i izgleda kao da to nije sekvencijalno razmišljanje , i sad bi neko rekao ako nije sekvencijalno, dakle ne možeš baš da upratiš šta iz čega direktno proizilazi ispada kao da je to neko nelogično, neracionalno razmišljanje. Ali nije tačno da to nije racionalno , a dokaz je sami rezultat, tj. dobro rješenje koje stylist ‘’pogodi’’, a da se pri tome itekako angažuje mozak dokaz je i umor koji se posle osjeti. Dok npr. kad rješavaš zadatak ti tačno slijediš nit iz jednog zaključka u drugi i to te vodi ka rješenju. A u ovom drugom slučaju , kao da mozak to sve sam kombinuje i pri tom samog aktera i ne ‘’obavještava’’ o samom toku tog zaključivanja , i onda se pojavi ideja , a ljudi kažu jednostavno za takvog ‘’ima osjećaj za taj posao’’

Znači da ono što je naizgled iracionalan zaključak (a to zaključujemo po tome što ne možemo da vidimo tačno put kojim smo do njega došli) , a možemo da se uvjerimo da je rezultat tog zaključka dobar, da je zapravo racionalan zaključak ali se do njega došlo na malo , za sada ‘’ neupraćeniji ‘’ način. Dakle, smatram da i duhovne spoznaje , do kojih kao da se dolazi na ‘’iracionalan’’ način zapravo nisu neracionalne , već racionalne ali na malo ‘’složeniji’’ način.


Ovo mi ima smisla ...

I ovo ...

A, što se tiče boja i sokova ... ma, to se Kum i ja pomalo šalimo ;))

Evo i mene ;)

Pa otprilike oni smatraju da treba da se okrenemo irac. razmisljanju jer smatraju da ce covek unistiti planetu sa dosadasnjim racionalnim nacinima misljenja i ophodjenja prema prirodi, takodje misle da covek treba da dozivi prosvetljenje, samospoznaju, jedinstvo sa bogom tj prirodom a za to su valjda neophodne iracionalne metode…mislim ovo su neki moji zakljucci sta se vrti u njihovim glavama, ni sam nisam bas najsigurniji sta tacno podrazumevaju pod tim ali definitivno je to njihovo razmisljanje dakle da je racionalno doba razmisljanja proslo i da smo usli u iracionalno, tj doba aquariusa. E sad pod tim iracionalnim stvarima, tj tehnikama koje covek po njima treba da upraznjava spadaju telepatija, ufo istrazivanja, prizivanje duhova, igranje (ustvari ovo nije igra vec stare okultisticke tehnike) sa mocima kristala, piramida, tarot karti, upraznjavanje silva i slicnih metoda, tm, ….itd..itd… U svakom slucaju ne bih se toliko hvatao za znacenje reci racionalno i iracionalno vec na konkretne stvari koje oni pod tim iracionalnim podrazumevaju, takodje zanimljivo je da govore o novom dobu, o tome kako su dosadasnja covekova saznanja prevazidjena, a ustvari propagiraju raznorazna prastara paganska verovanja i okultisticke tehnike.


Mislim da to nema veze da li na ovaj nacin ili onaj nacin razmisljaju vec jednostavno takvi su ljudi, i bice uvek takvi bez obzira razmisljali ovako ili onako, evo recimo nek za 50 godina opstane dominantan ovaj iracionalni sistem (sta god to podrazumevalo) opet ce biti ista situacija – uvek ce biti dobrih i losih ljudi.


Da, tacno je to sto kazes samo ja mislim da to nema neke preterane veze sa onim sto newager-i nazivaju iracionalnim razmisljanjem, ja mislim kao sto sam vec rekao da to vise podrazumeva bavljenje onim tehnikama, uostalom pogledaj malo newage knjige (prepune su ih knjizare) krajnji cilj svih je samozadovoljenje/samoostvarenje/prosvetljenje POJEDINCA.


e ni ja nikako da stignem, evo ovde skuplja mi prasinu po hard-u ;(


Ooooooduuuustaaaajeeeemm! Mada me interesuje koliko bi dugo mogla da pijes taj i samo taj sok bez mogucnosti da kupis neki drugi sok ;)


Jeste, salimo se, samo ovu su bitne stvari…mislim da smo zbog mojih neadekvatnih poredjenja skrenuli sa teme, naravno nije bilo pitanje da li je bolja ova ili ona boja ili nesto tog tipa, ja samo tvrdim da kada pomesamo nacije dobijamo jednu homogenu naciju koja i jeste u pocetku vrlo lepa i privlacna kao taj multivitaminski sok, ali ubrzo kad se ljudi budu navikli na tu naciju taj prelepi sok ce da postane sasvim obican sok, ali vise nece biti ostalih sokova vec samo taj jedan dosadni “sivi” sok. Sto vise vreme bude odmicalo razlike ce bivati manje uocljive, dobijace se homogena masa (zakon entropije ? ;)

Dobro nisam bas upucen u te zakone, ali ono za profesore strance u Americi je sigurno tako.



E vise se ni ne secam zasto smo ovo pomenuli…u svakom slucaju naucnici se nisu slozili oko toga kad je nastalo i da li je to tacno ili ne.


Opet se nismo razumeli, mislio sam na grupaciju bogatih ljudi iz “zadapdnih” zemalja uglavnom kojima to njihovo bogatstvo omogucuje da uticu (u velikoj meri) na svoje vlade i vlade banana drzava koje komtrolisu opet preko tih svojih $...naravno da oni ne uticu na Kinu, S. Koreju itd…btw nisam bas siguran za Indiju da ne uticu na nju.



Nije, osnova newage-a su stara paganska verovanja, nema nikakvog mesije (bar za sad;)


New age nema veze ni sa kakvim ogranicavanjem ljudskih prava niti sam ja to rekao. Sto se tice da li te tera ili ne tera da verujes i njega to je relativno pitanje jer ces nekog neobrazovanog coveka ili jos gore dete vrlo lako da navuces na nesto, nisi ga naterao ali si ga ubedio u nesto. E sad kao sto oni ubedjuju ljude da je to dobro sto oni propagiraju, ja imam podjedanko pravo da kazem da to nije dobro i da to naravno obrazlozim. Zatim to nece direktno da ti ogranici prava ali postaje vrlo efikasno sredstvo kontrole ljudi nakon sto im je mozak ispran raznoraznim newage tehnikama (najbanalniji primer je uvlacenje u sekte). I ako vladajuca garnitura ima gomilu samozadovoljnih/kvaziproduhovljenih debila (a to se postaje citanjem raznih newage knjiga) onda su oni svoju vlast osigurali na prilicno duge staze.


Ne znam da li sam to uradio, mislim da nisam ali i ako jesam sigurno ne namerno, ali uopste nisam u ovim postovima kritikovao newage tako sto sam branio hriscanstvo, vec sam se trudio da ga kririkujem a da uopste ne pomenem hriscanstvo (osim kad sam objasnjavao razlike izmedju hinduizma(osnove newage-a) i hriscanstva) a cini mi se da si ti bio taj koji je insistirao na povezivanju sa hriscanstvom.


Takodje i neke okultisticke tehnike koje newage-ri praktikuju su krajnje extremne, sto se tice zakona mnoge stvari nisu zabranjene po zakonu ali to nista ne govori o njihovoj moralnosti.




Pa dobro, ali ja tvrdim newage nije evolucija ljudskog uma (koriscenje prastarih paganskih verovanja i okultistickih tehnika) vec da to spada u ovo sto ti nazivas “narodnom religijom”.


Ne ne, ja bih ukazivao na mane komunizma, a ti bi me uveravao da je to velicanstven produkt evolucije ljudskog uma i da svako moze slobodno da ga proba bez ikakve stete ;)))


To je opstepoznata stvar ko je sta rasturao po Srbiji, ali to ne znaci da su svi takvi, medjutim, eto slucajnost ;) je to da sam o ovom coveku cuo ne samo iz ovog texta u NT-u vec i iz drugih izvora.


Slazem se.


Hmmm...ipak su ti Nemci mnogo mnogo stosta jos znali, osim pravljenja raketa ;)


Sve je to fakat, ali ipak da putnicki aviJon uleti u Pentagon i to bas u neku napustenu zgradu...misim stvaaaaarnooo…;) Da ne nacinjemo sad ovu temu, ali vrlo je zanimljiva simbolika u ovom slucaju (brojevi aviona, vreme, geogr. sirina i duzina, broj putnika…itd…itd…) – koga zanima nek potrazi na net-u da ne ulazimo sad u raspravu i oko ovoga…


Naravno, upravo zato i nisam hteo da ti saljem nikakve linkove na istrazivanja o newage-u…google je ipak mocna stvarcica ako znas neke reference na ono sto trazis;)

Problem sa vadjenjem "drevnih" tehnika iz naftalina je sto se studije sa negativnim zakljuckom retko pisu i jos redje citaju, pogotovo ako su davno pisane. Naucnici "drevnih" vremena su istrazivali manje vise na isti nacin kao i danasnji, ali su (kao i danasnji) pokusavali da ono sto otkriju uklope u sistem znanja ili verovanja koji su posedovali. Na taj nacin posmatrana cinjenica u nekoj teoriji postaje dokaz teorije ili izuzetak koji treba dalje izucavati da bi se shvatilo zbog cega strci, itd.

Cinjenica je da stari naucnici nisu odmahivali rukom na te okultne pojave kao naucnici danas, ali je takodje cinjenica da nauka sa te raskrsnice nije posla tim putem, verovatno zato sto na tu stranu i nema puta! Da su istrazivanja urodila plodom, sigurno bi bila nastavljena...

Stare prirodnjake je naravno najvise zanimala priroda bolesti i tajne lecenja. Srecom po ljude, a mozda nesrecom po istrazivanje, zivi organizmi imaju nesluceni potencijal samoizlecenja, tako da je ponekad cak i sama sugestija dovoljna da te potencijale probudi. Kazu da placebo (kobajagi lekovi, od secera i soli i sl. , koji se upravo zbog efekta koji sam opisao daju kontrolnoj grupi pacijenata kad se ispituje efikasnost nekog novog leka) ima pozitivne efekte ponekad i kod 80% pacijenata. Ukratko, sta god im radili, neki broj ljudi ce ozdraviti "od toga" i slaviti svog "spasioca" kao cudotvorca, koji ce onda sa visine prosvetljenog mudraca propovedati svoju teoriju. Toga ima i danas! Nadrilekare cak ni u danasnje vreme ne progone, pod uslovom da:

a) imaju naucno ili lekarsko zvanje (mada ni to nije uvek neophodno),
b) ne koriste dokazano stetna hemijska ili fizicka sredstva (to sme samo zvanicna medicina),

jer cak i nadrilekari ponekog (pa i mnoge) izlece.

Uvek razmisljajte optimisticno. Vreme prolazi, a vi ste sve jaci, zdraviji i pametniji. Sami nadjite ubedljive razloge, po mogucstvu "iskonske" zasto je to tako.

Drugi izvor price o okultnom je zelja da se prevazidje smrt, na "naucni" nacin, bez oslanjanja na religiju (Postoje i neki moderniji pokusaji: opus Edgara Alana Poa, DelPas eksperiment, istrazivanja stanja bliskih smrti).

Treci izvor price o okultnom je zastita pomagaca (neki baja, cuveni odmetnik, pobegne iz zatvora potkupljivanjem strazara, ali se rasire govorkanja kako on prolazi kroz zidove i lebdi kroz vazduh, pa strazari mozda ipak ostanu u jednom komadu).

Cetvrti izvor je blef, bilo kao "superweapon" propaganda, na nivou drzava, bilo kao sticanje licne politicke moci: Raspucin, neki likovi u Trecem rajhu, mnogi zli gospodari u filmovima "epske fantastike" :) (OK, u njihovom kontekstu to nije bio blef).

Nisam bas skontao sta si hteo da kazes, mislim na ove negativne zakljucke ?

Ipak danas se sve intenzivnije proucavaju ovi “fenomeni”, samo trebalo bi razdvojiti proucavanje nekih stvari kao sto su near death experiences recimo, sa nekim blago receno mnogo opasnijim okultistickim “tehnikama” kao sto su recimo prizivanje duhova,vudu magija itd…koje se opet mogu vrlo lako zloupotrebiti (naravno pod pretpostavkom da “rade”) - na ovo poslednje(vudu magiju) su se ljudi extremno primili, npr. mnogi nasi “top” muzicari se bave ovim stvarima! (ne bih ipak o imenima). Postoje mnoge organizacije koje se bave ovim(manje extremnim) stvarima, recimo Koestler institute of parapsychology.

Imao sam ovu knjigu (Delpas eksperiment), stvarno dobra knjiga, i cini mi se (davno sam je procitao, pa sam je izgubio) da je sve sto pise fino potkrepljeno “cinjenicama” – mislim zna se ko su ljudi koji su to radili, gde, sta i kako, tako da bi onaj ko bi hteo relativno lako mogao proveriti istinitost price.

Meni vudu-magija ne deluje ozbilljno i opasno, osim zombi-praha naravno, ali to je hemija. Sa druge strane, "naucno" namerno dovodjenje u stanja bliska smrti je zaista opasno (ustvari, "zombiranje" 'ladno upada u tu istu kategoriju).

Sta sam hteo da kazem sa izucavanjem okultnog od strane starih (prvih) prirodnjaka: Da je tu neceg bilo, danas bi svakodnevne tehnologije i nas nacin zivota bili bazirani na tome. Kao sto se iz prilozenog vidi, nisu. Dakle, jedino sto mogu da zakljucim je da tu nema 'leba, jer se radi navodno o mocima kojima ne trebaju nikakvi tehnicki preduslovi i sprave, znaci svi oni vekovi tehnoloske evolucije bi bili preskoceni i danas bi vec stotinama godina uzivali u plodovima tih istrazivanja, da je ikakvih plodova bilo...

izraz iracionalan ... Po čemu mjerimo da je neki zaključak racionalan ili iracionalan ? Po tome kako smo do njega došli ? ili po tome da li je tačan ? a kako možemo biti sigurni da smo na racionalan način utvrdili njegovu tačnost ?



Pa, ja mislim da to na koji se način ''razmišlja'' itekako ima veze i mislim da je sva poenta baš u tome !

Mislim da kad pojedinac doživi to spiritualno iskustvo(mislim da je i NDE tome srodan fenomen) on tada shvati da su oni ‘’zakoni univerzuma’’ stvarni i što je NAJVAŽNIJE uvidi koliko su njegovi lični interesi toliko sitni i nevažni u poređenju na taj odnos između sebe i univerzuma, uvidi koliko je on dio svega i osjeti poštovanje prema prirodi. Kao da postane svjestan i najmanjeg traga sebičnosti u sebi (ako ih ima,a time uglavnom obiluju loši ljudi) i shvati koliko je to grozno.Mislim da se na to i misli pod ‘’otkrovljenjem’’. To su ustvari oni momenti u smrti kad se čovjek suočava sa onim ‘’što nosi na duši’’, postaje svjestan kakav je (bio). Ukoliko se nekim slučajem taj proces prekine i čovjek uspjedne da se ‘’vrati’’, onda se to zove NDE. Inače bi bio DE ;)
Mislim, ljudi su , čini mi se vrlo neobična bića. Em se mnogi obmanjuju međusobno , a em još kao da su skloni da ‘’sami sebe obmanjuju’’, kao da odbijaju , vjerovatno iz straha, da se sa sobom suoče. Ljudi koji imaju u sebi dosta sebičnosti , oni to dožive kao neku bolnu spoznaju o sebi, pa time i kao neko pročišćenje, a oni koji nemaju, za njih to nije drastično, jer nemaju sa čime mnogo da se ‘’suoče’’.
Mislim da se baš na to odnosi jedna rečenica iz ‘’Roba’’, od Isaka Singera, kad glavni lik Jakov umire i misao mu je tada : ‘’kada bi ljudi ovo samo mogli da pojme dok su još u punoj snazi, sve bi bilo drugačije, drugačije bi služili ‘’Bogu’’... ali u punoj snazi, ne, to je nemoguće ...’’
A ja to vidim i u onoj pjesmi od Zorane :) Kada bi svi, kao mornari (aquarius ?!, brrr ...) veseli i hrabri postali, manje bi bilo ružnih stvari, ljubavi bi više imali ...




Ne znam koliko se tim ‘’tehnikama’’ može postići jer se nisam time bavila.Tako da si tu možda u pravu , možda se s tim tehnikama do toga i ne dolazi ...Ali, izgleda mi da to jesu po svojoj prirodi srodni fenomeni , i zato ne vidim ništa loše u tome da nauka proba da to razjasni.

??! :) pa ti ne djeluješ kao neko ko odustaje ...

eto, da ... :) taj i samo taj sok, uvijek ... i u dobru i u zlu ...
hm, pa, valjda je i to moguće ;)

I meni djeluje da su to bitne stvari ...
Ma, shvatila sam ja odmah šta ti hoćeš da kažeš :) , samo mi je bilo ‘’e-simpatično’’ da se šalim :) ... ali nije religija, nacija ... ono što čini čovjekovu individualnost ! Osim toga to je tako daleko ... da bi govorili o nekom gubljenju individualnosti, opasnosti neke homogenizacije ... jer ako svaki čovjek kao jedan pojedinačan sistem ostvari svoju ‘’otvorenost’’ onda ne bi trebalo da bude opasnosti ‘’zatvorenih sistema’’ ...

‘’open your eyes, open your mind
pride like a god, don’t pretend to be blind ... ‘’
GUANO APES

Magija moze biti veoma opasna zbog sila koje se kriju iza nje. Novi zavet je pun prica o necistim silama koje je Isus izgonio iz posedovanih.

«Na kraju njihovog kraljevanja, kad bezakonici navrše meru, nastaće kralj drzak i lukav. Njegova će moć rasti, ali ne od same sile njegove. On će strašno pustošiti, uspeće u delima svojim, uništiće silnike a i narod svetaca. Zbog uspeha svojih i sreće lukavstva svojih imaće bes u srcu, pogubiće mnoge ljude koji življahu u miru i ustaće na poglavara od poglavara; ali će se on razbiti bez napora ičije ruke. A viđenje večeri i jutara istina je. Ali ti zapečati to viđenje, jer je za daleke dane»
(Knjiga proroka Danila 8:23-26)

U životu trpimo mnoga iskušenja, izazove, nedaće.
Jedna od pretnji tami koja ponekada obuzima ovaj svet je istina koju je Bog otkrio u Svojoj Reči. Razumevanje koje danas uživamo je bez presedana u istoriji. Bog nije dopustio čak ni samom proroku Danilu da razume njegove vizije koje su se odnosile na «daleke dane». Usled tolike količine saznanja i otkrovenja, u sadejstvu sa svakodnevnim životnim obavezama, ličnim težnjama, ciljevima i idealima, moguće je ispustiti iz vida jednu značajnu životnu realnost sa kojom ćemo se verovatno svi suočiti. Od te realnost se ne može pobeći pošto je jasno prorečena u Starom zavetu i Knjizi Otkrivenja u Novom zavetu. Gornji citat je neka vrsta rezimea te stvarnosti koja nas očekuje verovatno u veoma skoro vreme.

Četiri generalne oblasti mogu biti predmet za razmišljanje kada je u pitanju budući evropski lider koji će zavladati svetom i kome će poći za rukom ono što nikome nije uspelo pre njega:

1) Karakteristike evropskog vojno-političkog lidera
2) Komplementarni opisi karaktera i postupaka budućeg evropskog lidera u Knjizi proroka Danila i Otkrivenju
3) Velika nevolja – univerzalno istrebljivanje Božjeg naroda – koju predvodi taj demonizovani čovek
4) Žig zveri – ko stoji iza njega?

Sve glavne karakteristike tog čoveka opisane su u Knjizi proroka Danila 8. U Danilu 8:17 piše da je vizija tog proroka bila za «vreme kad će biti kraj». Stoga nema sumnje da će pojava tog i takvog evropskog lidera označiti skori dolazak najveće utopije svih vremena koju je Isus Hrist nazvao «carstvom nebeskim».
Budući evropski vođa nastaće u vreme kada bezakonici navrše meru, što govori o moralnom stanju sveta u vreme kada stupi na političku scenu sveta. To što će biti «drzak i lukav» verovatno ukazuje na činjenicu da neće prezati ni od čega, da neće imati skrupula prema bilo čemu. Za njega neće postojati strah od Boga, drugih naroda i vojnih sila. To što će pobiti narod svetaca koji je raštrkan po celom svetu, ukazuje na diktaturu koju će sprovesti posredstvom svog budućeg državnog aparata. Vojsku će upotrebljavati da osvoji razne zemlje i potomke starozavetnog Izraela, a policiju da izvrši unutrašnju represiju i kontrolu nad verskom i društvenom svešću podanika (žig zveri se udara i na čelo – simbol ljudskog intelekta i razmisljanja). To što će njegova moć rasti ne od njegove sile pokazuje da iza njega stoji druga sila. Pošto je očigledno nadmoćan nad svim kraljevima i carstvima, to će reći da mu nijedan čovek ne može dati tu silu, nego da je on dobija od duhovnog izvora – cara tame ovoga sveta! Stoga nije čudno da će se i «razbiti» bez napora ijednog čoveka. Čoveka kojim direktno upravlja đavo ne može srušiti nijedan drugi čovek nego samo natprirodni Bog koji neprikosnoveno vlada u duhovnoj sferi.

Knjiga proroka Danila 11:36-39 potvrđuje bahatost tog lidera i može biti da govori i o nekoj novoj religiji koju će on uvesti (Hitler, istorijski preteča tog novog lidera je osnovao svoju nacističku crkvu i religiju). U 37. stihu stoji jedna zanimljivost koja će mi poslužiti kao čista spekulacija koja ne mora da se obistini (zato se i zove spekulacija). U prevodu Đure Daničića, ukoliko je taj prevod tačan, stoji da taj čovek neće mariti ni «za ljubav žensku», što možda ukazuje na njegova seksualna opredeljenja (javna ili tajna). U knjizi Ružičasti kukasti krst: homoseksualnost u nacističkoj partiji objavljenoj 1997. godine, autori iznose dokumentovane činjenice o potajnoj toleranciji Nacističke partije prema homoseksualnosti koja je bila prisutna u svim rangovima nacističkih trupa, kao i podatak da je Hitler bio muška prostitutka u Beču i Minhenu i da se okružio homoseksualcima, iako nije bio isključivo homoseksualac.

Knjiga Otkrivenja nadopunjava sva pitanja i eventualne nedoumice koje otvara Knjiga proroka Danila. U Otkrivenju 13:2 piše: «Ta Zver koju videh ličila je na leoparda, noge su joj bile kao u medveda, a usta kao u lava» - reč je o Rimskom carstvu koje je obuhvatilo slavu i teritorije svih prethodnih carstava o kojima je prorokovao Danilo. «Aždaja (simbol đavola u Otkrivenju) joj dade svoju silu, svoj presto i veliku vlast». Eto zašto moć tog lidera ne raste od njegove ljudske sile!? Zato što se u njegovo delovanje upliće jedna nevidljiva duhovna dimenzija koje svet nije svestan!

U Otkrivenju 13:3 piše: «Jedna glava (zveri) kao da joj je bila smrtno ranjena, ali se njena smrtna rana zaceli» - aluzija na staru podelu Rimskog carstva na istočno i zapadno, odnosno podelu «hrišćanske» Evrope na dva dela - rana koja se nikada do sada nije zacelila. «Stari kontinent» biće politički i verski ujedinjen pod vlašću tog lidera. Unija Crkve i države u Evropi, od čijeg su pogubnog uticaja kroz vekove stradali mnogi hrišćani, pokazuje kakav izazov očekuje hrišćane u skoroj budućnosti, naročito one koji žive u Evropi. «I ceo svet se zadivi i pođe za Zveri» - nema izuzetka ni za jedan narod! «Ceo svet» doslovno znači ceo svet. Četvrti stih: «klanjajući se Aždaji što je Zveri dala vlast» - bili toga svesni ili ne, ljudi će direktno služiti đavolu time što će se diviti i slediti tog demonizovanog lidera.

Koliko sam ja uočio, između bloka stihova 1-4 i 5-10 u Otkrivenju 13 kao da postoji neki jaz. Kao da se u prva četiri stiha vlast tog lidera učvršćuje za određeno vreme pre nego što u petom stihu «Zver dobi usta». Do tog trenutka Zver (simbol političko-vojne formacije oličene u tom budućem evropskom lideru) kao da je samo zadivljavala svet svojim moćima, pomognuta lažnim čudesima Velikog lažnog proroka, a onda u jednom datom trenutku dobija usta za konačnu fazu svoje vladavine – totalitaristički društveno-političko-vojno-policijski režim koji traje 42 meseca (peti stih). Iz stihova 5-10 se može videti da će u toj završnoj vlasti od 3 ipo godine novi Hitler:

a) Da se uzdigne iznad svega što je božansko (6. stih), što odgovara i njegovom opisu u Knjizi proroka Danila 11:37.
b) Pokrene opštesvetski genocid protiv svetog Božjeg naroda budući da će posedovati vlast nad celim svetom (7. stih), što odgovara i opisu u Otkrivenju 12:17 (gde Aždaja, simbol đavola, lično učestvuje u tom genocidu u kome se koristi moćnim evropskim državnim aparatom za progon) i Knjizi proroka Danila 8:24 i 12:7, 11.
c) Tokom svoje diktatorske troipogodišnje vlasti otvoriti koncentracione logore za svoje neprijatelje, potomke starozavetnog Izraela, razne disidente i sledbenike Božje Istine (10. stih).

Očigledno je iz svega opisanog, a naročito iz indikacija u Otkrivenju 12:17, da iza vlasti tog evropskog lidera stoji sam đavo koji će u te tri ipo godine krenuti da istrebljuje sve što ima veze sa Istinom Božjom, znajući da «ima malo vremena» - samo još tri ipo godine svog obmanjivačkog uništavanja ljudskog roda.

«Zato se veselite, nebesa i vi koji na njima prebivate. A teško vama, zemljo i more, jer je đavo k vama sišao! Silan bes ga je obuzeo jer zna da ima malo vremena» (Otkrivenje 12:12). U tom kratkom vremenu đavo će, preko svojih ispostava u političkom i vojnom establišmentu buduće evropske države, požuriti da se obračuna sa svima i svime što je protivteža njegovom mraku. Može li se onda zamisliti mera do koje će biti demonizovani Zver (budući evropski lider) i Veliki lažni prorok koji mu pomaže, kada u Otkrivenju 19:20 piše da su obojica odmah bačeni u ognjeno jezero. Za njih nema suda, nema nikakve milosti. Sotona će toliko iskvariti njihov um da će oni postati njegova direktna produžena ruka, čist odraz njegovog izopačenog karaktera do te mere da Bog više ništa ne može da učini sa tim ljudima.

Poslednja zanimljivost koja može biti od značaja je činjenica da su ljudi zavedeni da prime žig zveri i načine lik Zveri usled čuda i znamenja Velikog lažnog proroka, čije su aktivnosti opisane u bloku stihova 11-18 u Otkrivenju 13. Žig zveri je istorijski žig Rimskog carstva, što će biti slučaj i sa novim Rimskim carstvom čija će vlast biti oličena i skoncentrisana u rukama budućeg evropskog lidera, novog Hitlera. Veliki lažni prorok čini svoja čuda u ime Zveri i to čini uz pomoć sotonskih nečistih duhova (Otkrivenje 13:13-14). Kao posledica takvog delovanja, Veliki lažni prorok postaje direktna produžena ruka đavola u budućoj uniji Crkve i države i uspeva da nametne žig zveri svim ljudima na svetu (16. i 17. stih). Ako sotona direktno stoji iza Zveri i iza delovanja Velikog lažnog proroka koji sotonskim čudima nameće ljudima žig Zveri, onda je u suštini jasno ko je stvarni autor žiga Zveri još od samih početaka hrišćanske civilizacije!

Sve ovo što sam tad tvrdila , evo sad nađoh i izloženo u ovom journalu :

http://www.mindmaps.net/journal/modules/news/

Dakle, istraživanje načina percepcije od kojih zavisi doživljaj realnosti nije nikakva 'metafizika' i daleko od toga da nije NAUKA, kao što je poneko ovde tvrdio.

"Quantum mechanics supports the theory that personal creativity plays an essential role in perception of the what we call reality.
The brain transforms the quantum wave patterns of conciousness into electrochemical neurotransmitters. This information is further translated in different parts of the brain holographically into what we call reality"
iz članka QUANTUM BRAIN

A, takođe ima vrlo zanimljiv članak o 8 nivoa tj. modova u kojima mozak može da radi , njihov evolucijski razvoj te koje vrste droge su mogući trigger za koji nivo.

Ja nisam video da je neko to tvrdio. Pa to istrazivanje se odavno vrsi narocito u medicini i psihologiji.

Pa naravno, obicno kreativni ljudi imaju i bujnu mastu. Da li si gledala film "blistavi um" koji je radjen po istinitom dogadjaju?

Mada ne utice samo masta na nasu percepciju. Na nase opazanje sveta mogu da uticu i razni lekovi, stimulativna sredstva, previse igranja counter strike-a, filmovi, ekstazi itd.. Odavno se nauka bavi time. Narocito medicina i psihologija.

Nego.. ovaj, a koje je misljenje Biblije po pitanju ostatka sveta, posto se skoncentrisala na jedno malo evro-azijsko poluostrvo i rasu koja nije najmnogobrojnija ? :) Sta cemo da radimo sa sino, hispano, negro, arapskim i ostalim rasama.. Ili ce Antihrist delovati samo lokalno kao lider Evrope? :)

Mislim, sto bas Evropa.. a ne recimo Azija? :) Ili Azijatima ove price uopste i nisu interesantne, a?

Pa to niko i ne tvrdi - zaboga, kakva crna metafizika - pa par mikrograma vrlo ne-metafizicke hemijske supstance poznatije kao LSD-25 fino izmeni percepciju na nekih 12 sati :)

Pozdravljam Te sestro "nebeska" .
Upravo sam na to mislio kada sam proletos zapoceo temu i o tome zeleo da diskutujem i cujem tudja misljenja.
Ubedjenja sam da je pitanje percepcije krucijalno i to sam negde i spomenuo. Kasnije je diskusija je otisla na neku drugu vodenicu...

Uzgred, skoro sam procitao da je Katolicka crkva tek 1992. godine amnestirala G.Galileja zbog njegovih tvrdnji i ucenja, kojeg je osudila za njegova zivota.

Hvala na interesantnom linku.

Pozdrav svima i svako dobro

Nego.. ovaj, a koje je misljenje Biblije po pitanju ostatka sveta, posto se skoncentrisala na jedno malo evro-azijsko poluostrvo i rasu koja nije najmnogobrojnija ? :) Sta cemo da radimo sa sino, hispano, negro, arapskim i ostalim rasama.. Ili ce Antihrist delovati samo lokalno kao lider Evrope? :)

Mislim, sto bas Evropa.. a ne recimo Azija? :) Ili Azijatima ove price uopste i nisu interesantne, a?

[/quote]

Pozdrav Ivane,
Tvoja su pitanja uvek na mestu. Evropa ce biti samo centar desavanja, a njen uticaj ce se prostirati na ceo svet, ili uticaj tog njenog vladara. Evropa kao najvece trziste, stari kontitent i kolevka velike religije pune moci i uticaja bice samo srediste dogadjanja koja ce uticati na ceo svet, bas kao sto Nemacka danas utice na celu Evropu.

[quote]suncasin:


Eh, kada je katolicka crkva uradila ista pravo na vreme... o biblijskim stvarima da ne govorimo.

Pa tu mi nesto nije jasno - vidis, ako se dobro secam, u Bibliji pise da ce novi Antihrist sagraditi novi hram u Jerusalimu, tj. nekakav lazni hram, a onda nastaje veliki konacni rat, i na kraju dobro pobedjuje, itd..

Dakle, Jerusalim nije u EU - mislim, voleo bih da znam na osnovu kojih Biblijskih podataka smatras da ce to upravo biti "Novi Hitler", a ne, recimo - "Novi Mao Ce Tung", to mi je vrlo bitno - Bibliju sam citao davno, pa ne mogu da se setim da sam dosao do istih zakljucaka - vrlo moguce da nisam obratio paznju na nesto.

Mislim da sam u podebljanom delu teksta istakao jednu moju ideju, koja se verovatno ne slaze puno sa tvojom. Biblija, nastala kao verski dokument za pripadnike bliskog istoka i rimskog carstva, nije mogla da uzme u obzir celokupnu zemaljsku kuglu, pa se i skoncentrisala na par bitnih gradova tog vremena. Kako je hriscanska religija postala mocna i uticajna, i njeno ucenje je postajalo vrlo poznato i dominantno - pa danas dosta ljudi na, recimo, Jerusalim gleda sa odredjenim emocijama i reakcijama - jer je svima to, cini se, sudbonosni grad :)

Bojim se da ti ipak previse velicas moc Evrope i Nemacke kad tog Antihrista vezujes za EU - jer trenutno su daleko od nekog najmocnijeg faktora, trenutni problemi su im reforma penzionih fondova (tj. borba sa nedostatkom novih mladih finansijera penzija, sto tezi da poprima razmeru kataklizme - naravno ne u balkanskim vec u evropskim razmerama), borba sa opadajucim natalitetom i krpljenje zajednickog ustava kako bi se postigao kakav-takav koncenzus u tom pogledu - Zapadno-hriscanska Evropa o kojoj ti govoris ce za 30-40 godina biti jedan veliki staracki dom. Statisticke podatke o prosecnoj starosti i broju dece nije tesko pronaci:

Recimo, prognoze za 2015:

Recimo - broj dece ispod 15 godina:
http://www.undp.org/hdr2003/indicator/indic_43_1_1.html

Broj starijih od 64 godina (vrlo zanimljivo :-)
http://www.undp.org/hdr2003/indicator/indic_45_1_1.html

Projektovani rast populacije:
http://www.undp.org/hdr2003/indicator/indic_38_1_1.html


Elem, pokazuje se iz statistike da su zemlje koje upadaju u konflikt zemlje koje u odredjenom momentu imaju najvise populacije izmedju 20 i 30 godina. Takve zemlje su bile USA i Evropa pocetkom XX veka, na primer - tako da, ako se ova statistika uzme za merodavnu - i pravilo da su "mlade" nacije generator konflikata, slaba je sansa da ce se neue Adolf roditi u Evropi u sledecih 100-tinjak godina :)



[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 31.10.2003. u 11:12 GMT]

Upravo si ti to tvrdio ... evo , pročitaj svoj citat , pogotovo to što sam potamnila ...




Reći da spiritualnost nema veze sa ovom temom i da to ne spada u domen nauke ...
... Ivane, Ivane ... tebi čak ni “ fina izmjena percepcije “ pod uticajem kojekakvih supstancija izgleda nije ništa koristila ... opet nisi mnogo shvatio. Tačno taj tvoj slučaj je prikazan u filmu Adaptacija , sa Meryl Streep i Nicolas Cageom. Meryl to glumi novinarku koja sa jednim tipom, uzimajući drogu iz nekakve orhideje da bi “proširila svoju percepciju”, nije ništa iz toga izvukla ... vrlo dobar film, mislim da je baš aktuelan.

I kao što je i sami Suncasin primjetio da je tema skretana na druge vodenice ... pa, zato što čovjeka koji se kupa u svom egoizmu , upravo ta egoističnost sprečava da razumije druge ljude, pa onda i ne vidi da je tema otišla drugdje ... Zato sam ja prije i rekla da su za ovakvu raspravu sposobni samo ljudi koji ispunjavaju neke vrline koje hrišćanstvo naglašava. Jer egoističnost je kao sljepilo ...

ma naravno, we rule the crystal sky ...

Drago mi je da ti je link interesantan , i meni je. Interesantan je i Omega Point Journal , ima njegov link isto tamo negdje na toj strani ...

Heeh, mislim da je percepcija hemijski proces - pa ga stoga ne smatram metafizickim. Pod problemom percepcije i realnosti sam samo hteo da razgranicim subjektivitet kao neminovni produkt ljudskog uma, tj. "odgovora" na percepciju i naucni rigor koji provejava ovim forumom :)



:) Ok.. nestacu u oblacku preterane racionalnosti (tj. otici da se kupam) ili izbaciti racio iz svog misaonog procesa ako budem hteo da diskutujem sa vama :)

.:: poof ::.

Kakve veze ima egoističnost sa racionalnošću ?

Apsolutno nikakve ... a ti si jednu zamijenio drugom, opet u cilju da sebi daš veću "važnost" , pa ti nikako da se toga oslobodiš ...

hm...

Mozemo i obrnuto da rezonujemo pa da kazemo da si ti moje (preterano, priznajem) insistiranje na objektivnom sistemu istina zamenila sa pojmom "egoizam" :)

Mislim da je racionalnost je iskazana kroz moju teznju da se diskusija drzi na nekim stabilnim "dokazima i cinjenicama" koje mogu biti univerzalno proverljive, ilti "common ground" izmedju nas svih - a egoizam si ti meni pripisala na osnovu tvojih zapazanja, tj. licnih utisaka. Priznajem - termin je los, racionalnost cu zameniti sa "objektivnost" - mea culpa, nadam se da to nece biti uzeto za veliku manu.

Ako mislis da je internet forum neki poligon za isticanje "vaznosti" , onda mi se cini da imas poprilicno iskrivljenu sliku o stanju stvari - jednostavno, misljenja nam se ne slazu i to ne implicira da je bilo ko od nas "u pravu" ili misli da je pametniji od drugih.

Ako dozvolis primetiti, u poslenjih par postova sam Suncasina i CBBJ-a pitao nesto konkretno, radi objasnjavanja njihovih stavova a ti uporno insistiras na potpunoj nekompetenciji za diskusiju zbog egoizma.

(edit) Suncasinov i moj inicijalni sukob je zapravo nastao na jednom drugom topic-u o "postanku sveta", i osnovni razlog je bio taj sto je Suncasin u "dokazi, cinjenice" pokusao koristiti fizicki sistem na pogresan nacin za dokazivanje njegove tvrdnje - elem, taj problem je razresen, kasnije se vrlo lepo vidi da Suncasin misli na problem percepcije i objektivnih dokaza i mislim da se sada moze nastaviti u lepu razmenu oprecnih misljenja (a ovde ih ima bar 5-6)

Mislim da ti ovde preuzimas ulogu procenitelja velicine necijeg ega i tu procenu korsitis da diskreditovanje u diskusiji - sto je upravo ono sa cime se ja ne slazem, nase merenje egoizma mozda ima drugacije razmere, Suncasin mozda ne smatra mene egoistom, ili je mozda on egoista, ili smo mozda svi ovde teski egomani, mozda moj ego svetli po celom forumu - a mozda smo mi svi samo filateisti u potrazi za znanjem bez upliva ega i sl... jednostavno, takvoj kategoriji ipak nije mesto na forumu Nauka, osim ako ne otvorimo temu "Psihologija" - mislim, da hocu da se bavim psihoanalizom tebe, verovatno bih ti poslao privatnu poruku sta mislim.

I, da - ne slazem se da spiritualizmu ima mesta u nauci, i ako moj stav pokusavas da iskljucis iz bilo kakve diskusije tezom da mi egoizam ne da da progledam upravo cinis sebe "povlascenom" u nekom tvom poretku stvari :)

No, ajde da budemo konstruktivni i da ovakva razmimoilazenja zaboravimo i nastavimo diskusiju u nekom produktivnom pravcu - ja se izvinjavam ako sam nekoga uvredio, ili ako sam pisanjem nekoga ucnio da misli da mi je cilj da istaknem vaznost/ego a ne da razmenimo misljenja.

The Mars,

Evo konacno pogledah sajt :)



Onda si postovala link -

http://www.mindmaps.net/journa...s/news/index.php?storytopic=56

Vrlo zanimljiv sajt, prva stvar koju sam video je iskustvo coveka koji je eksperimentisao sa DMT-om (to je topic #2 na sajtu)

http://www.mindmaps.net/journa...es/news/article.php?storyid=29



Ako sam dobro razumeo, covek povezuje kvantnu mehaniku sa stanjem svesti tako sto opisuje njegovo vidjenje principa delovanja dimetiltriptanina kroz kvantne reakcije sa drugim mikrocesticama u CNS-u - ako prihvatimo da je kvantni fizicki prostor realnost (i da je korektan), to samo ide u prilog da je svest posledica hemijskih reakcija u mozgu na kvantnom nivou, a takodje - ako kvantna mehanika podrazumeva i neophodni koeficijent "neodredjenosti" ispada da je svest poprilicno "slobodna" i neodredjena ali i u saglasnosti sa kvantnom fizikom.

Mislim da je simulacija DMT-om je identicna mom ironicnom postu o simulaicji LSD-25 kao protivteza "metafizici" - osim ako pod "metafizikom" ne smatras kvantnu mehaniku.

Dalji deo teksta opisuje simulacije DMT-om i magicnim pecurkama, i neku fondaciju na kojoj covek zasniva slicnost izmedju spora u pecurki i galaksija (tj. poretka u univerzumu - pretpostavljam neku opstu simetriju) , veze shamana i naucnika. Ne bih se usudio ovo da komentarisem, suvise je proizvoljno da bih doneo neki zakljucak. Samo mislim da ce the.kum ovo da nazove "new age-om", sta god to znacilo :-) Ali je svakako interesantno za citanje.

Medjutim, na prvom topicu (#1)



Malo mi je nejasno "it has become increasingly clear" - meni se recimo cini da "svesnost" ne moze posojati bez materije (medijuma) pa su te dve stvari po meni nerazdvojne.

Ako je tacan onaj citat iz prvog teksta, onda mi nije jasno kako izmena svesti moze biti posledica jednog fizioloskog procesa, kao recimo simulacija halucinogenom?





Ako verujes da svaki fenomen ima objasnjenje - onda to prestaje da biva "fenomen" za onog ko obasnjenje zna (i ako je objasnjenje utemeljeno na nekim "ovozemaljskim" stvarima)

Svesnost je deo kontrolne petlje za održanje sistema koji je poseduju (rekurzivna definicija, ali šta sad...). Sistem nosilac (domaćin je prejaka reč, svest nije parazit...njihov odnos je više nešto kao simbioza) putem zadovoljstva i bola komunicira signal greške ka svojoj svesti.

Naša svest je rezultat evolucije i verovatno je da sva živa bića imaju neku vrstu samosvesti, pojam sopstvenosti, bez obzira na nivo razvoja, složenosti ili inteligencije (dakle, jeste etično biti vegan, dok se ne dokaže da ni biljke nisu "biljke". A nisu :) ).

Sistemi mogu biti materijalni ili nematerijalni (na primer simulirani, "interpretirani"), ali ne vidim korisnost (štaviše to bi bilo štetno za sistem kojem služi) od očuvanja svesnosti posle uništenja sistema čija je to karakteristika. Da bi svest verno služila svog nosioca, mora deliti njegovu sudbinu. Jedini razlog, ako je uopšte moguće preneti svesnost, bio bi očuvanje nekog nadsistema (duhovi predaka koji štite potomke, u animističkim i šamanskim religijama, grupna svest kod društvenih životinja, ...).

Elem, natrag na temu: sama svest nije i ne mora biti materijalna. Ona je sačinjena od informacije. Međutim, svest koja je na materijalnom sistemu, obično je neraskidivo vezana za njega. Verujem da postoje i svesti koje mi ne možemo da pojmimo, a koje su razvili sistemi koji nisu prirodni, nego stvoreni od strane društva. Gotovo sam siguran da investicioni entiteti, gomile novca ili gomile neke druge moći (vojske, države, korporacije? ) koje se tokom svog postojanja bore za opstanak, tj. mogu da promenjivo utiču na dužinu svog trajanja, imaju svoje svesti slične svestima živih bića, a te svesti se ne poklapaju obavezno sa svestima njihovih pojedinačnih vođa/staratelja, nego mogu biti i distribuirane.

Slazem se - ko zna koliko vrsta "inteligencija" postoji - problem sagledavanja je prouzrokovan i "viseslojnoscu" - na primer, lanac DNK je nosilac informacija, ali prvi "sloj" - koji je najocigledniji - a to je niz gena, nema mnogo direktne veze sa krajnjim rezultatom prenosa informacije u organizmu majke, iz koje se stvara svesno bice. Ono sto otkriva sta se krije iza najociglednije poruke je sloj dublje, koji se otkriva desifrovanjem u celiji.

Tako mozda i nekim vanzemaljcima koji budu otkrili neki tekst koji su ljudi pisali, to samo bude niz sa malo vecom korelacijom od belog suma - ali pravi smisao te poruke moze da ostane enigma.

Zato sam i rekao da je svest (tj. inteligencija) neodvojiva od "medijuma" (bilo da je taj medijum ljudsko telo, korporacije u salec-ovom primeru ili mozda neki super-kompjuter jednog dana) - jer bez tog medijuma nema ni skladistenja i obrade informacije.

the mars, da nisi ti uzimala malo previse pilulica? malo je van konteksta vremena da ce ti "izmenjeno stanje svesti", tj. intoksikacija, doneti bilo kakvo prosveljenje ili bolji osecaj stvarnosti. takva vrsta nakaradnog rezonovanja je deplasirana jos od 70-ih, ili barem nije vise originalna. i ja bih stvarno voleo da sam bitniji nego sto jesam i da imam neku "merljivu tezinu duse", ali nekako nemam nikakve dokaze za to.

Stvarno nemam volje sad da opet vadim citate,a nije ni važno ... zato ukratko, Ivane, to što sam ja pomenla egoizam jer si me na to inpirisao nije nikakva privatna stvar već ima veze sa mojim mišljenjem da su te neke osobine kočnice za uvide u realnost i mislim da će nauka s vremenom dati i konkretne dokaze za to. Onda to što kažeš da ovde imamo različita mišljenja i da nije cilj dokazivati da je neko pametan ili nije. Prvo, glupo je da svaku rečenicu počinjem sa Ja mislim ili moje je mišljenje da ... Pa, to se podrazumjeva ! Drugo, postoji razlika između kad čovjek brani svoje mišljenje i nastoji da pokaže da je u pravu i toga da gleda samo da drugo mišljenje degradira, bez nekog argumenta koji bi bio koristan za temu o kojoj se priča. Onda naveo si neki citat iz prvog članka i vidio tamo neku kontradikciju, čini me... Pa, nisam taj članak pročitala, ali samo da ti kažem da su ti članci izvadci iz različitih knjiga, radova, analiza raznih ljudi , tako nije to neka jedinstvena teorija gdje se sve poklopilo. Da jeste tako , neko bi već dobio Nobelovu nagradu za ovo i mi bi dali Suncasinu kao odgovor link na to i zdravo. Ali pročitaću i taj prvi članak nekad posle, ne mogu ovako van konteksta da komentarišem samo citat.
Ustvari članci koji su meni bili zanimljivi su :
http://www.omegapoint.org/jour...les/news/article.php?storyid=9
http://www.omegapoint.org/jour...es/news/article.php?storyid=31
http://www.omegapoint.org/jour...es/news/article.php?storyid=12


Nego, konačno da kažem kako je Salekov komentar jako dobar !
I ja se slažem sa dosta toga , primjetio je mnogo dobrih stvari.



Upravo ovo je meni palo na pamet kao potencijalna opasnost uploadovanja, kada sam čitala osnovne crte transhumanizma.

http://www.transhumanism.org/resources/faq.html

Tehnologija će sve više omogućavati nekad nezamislive stvari, pitanje je da li će nešto u svoj toj analizi ljudima promaknuti ...

Pa ne, naravno - nisam ni mislio, ali IMHO, radi se o kontradikciji razmera "crno vs. belo" pa me je zanimalo na koji konkretno deo sajta mislis , kada si ga vec pomenula kao potvrdu onoga o cemu si pricala - cisto da ne bi dolazilo do zabune. No, kako si dala linkove sad je sve mnogo jasnije :)

Drustvo,
Meni se pravo cini da je opasno usvojiti i braniti ikakav stav u ovakvim temama, pa ja to necu ciniti, nego vas molim da mi, svojim razmisljanjima i pretpostavkama, pomognete u sastavljanju neke moje slagalice. Na prvi mah ce vam se pitanja ciniti glupim i banalnim, definitivno bez veze s vezom, al, vjerujte mi, svako ima svoje mjesto.
Pitanja:
1) Zasto se je ameba podijelila? (ne mislim na dvije amebice, nego zasto su nastali visecelijski organizmi. Ali ne pitam u smislu da mi date odgovor :zato sto su se uslovi za to stvorili-mene zanima zasto se je podjelila pri takvim uslovima kad apsolutno nije morala)Ako je moguce, recite mi kakav je stav teorije evolucije.
2) Otkud ljudima i zivotinjama seksualni nagon?
(pretpostavimo da nema uticaja nikakve bozanske sile, ako je moguce objasnite mi preko teorije evolucije zasto im se sexualni nagon pojavio, razvio?)

3) Ako krenemo od podatka (na cijem donosenju radise naucnici iz svih oblasti nauke) koji glasi da je
1: 10 na 54-tu vjerovatnoca slucajnog stvaranje(znaci bez uticaja boga) jedne najjednostavnije bjelancevine u trenucima nastanka Zemlje, pri onim uslovima temperature, vlage, ovog onog, (moguce je da sam isla koju desetinku gore dolje),
te da ti isti naucnici otpisuju svaku mogucnost takvog nastanka, vjerovatnoce ispod 1:10 na 16-tu, eh, kako su onda nastali uslovi za stvaranje one proklete amebe? (molim vas, iskljucujemo uticaj boga)

4) (za ovo pitanje mi treba «vjernik» koji je po mogucnosti procitao Dz. Marfijevu «Moc podsvijesti»)
-Kako zamisljas sotonu (sejtana, vraga)?
Da li ga zamisljas kao neko bice koje nas navraca na zlo ili kao neku negativnu energiju koju smo proizveli mi sami upravo nasim vlastitim negativnim mislima duboko usadjenim u nasu podsvijest (strahovima, slutnjama, kompleksima, nesigurnoscu...), te da je upravo nasa podsvijest odgovorna za sve lose stvari koje nam se desavaju?
Sto me dovodi do potpitanja: Da li je moguce da nam ta ista podsvijest, ako je pozitivno izgradjena, «pomaze» u svim sferama zivota, da nam olaksava, ispunjava zelje, molitve i nagradjuje?

5) te zadnje: Zasto se u islamu, onih 5 dnevnih molitvi, od kojih se svaka razlikuje od druge u formi, izvodi u tacno odredjeno vrijeme? Te zasto, isto po islamu, jedna molitva obavljena u dzamiji vrijedi 25 puta vise od one koju covjek obavi sam u kuci?

Huh!
Eto, jos jednom napominjem da su pitanja jako neodredjena te nepovezana, ali vas molim da se potrudite pa da mi odgovorite bar na neka, za koja imate misljenje.

Unaprijed zahvaljujem, Mirela

Hm, pa ovako - u evoluciji nema "zasto" - nesto se desi, i ako to nesto izazove manji mortalitet, bolju potragu za hranom, veci prirastaj - to "nesto" postaje sledeca dominantna generacija, prenese svoj DNK i igra se nastavlja.

Dakle, moguce je da su mutacijom nastali visecelijski organizmi i pokazalo se da ti visecelijski organizmi sasvim dobro opstaju - i zato su se oni lepo razvili u kompleksnije forme.



Pa to je hormonski mehanizam koji obezbedjuje / podrzava produzenje vrste - verovatno je nastao tokom razvoja kako bi se hemijski poboljsali izgledi za produzenje vrste.

Primeti da vecina osnovnih stvari (hrana, sex, praznjenje) funkcionise vrlo diktirano nagonima i mehanizmima nagrade - a to je hemijska reakcija lucenja odredjenih hormona/neurotransmitera.



Ako me pamcenje ne vara, naucnici su uspeli simulacijom da stvore organske materije u takvim simuliranim uslovima za vrlo kratko vreme (par godina) - sto se tice uslova za stvaranje proklete amebe, to vise nije evolucija vec neke druge hipoteze (ne teorije), koje i dalje nisu bas 100% sigurne.

1) Višećelijskim organizmima su prethodile kolonije (nešto nalik na društva jednoćelijskih bića), gde su pripadnici jedne jednoćelijske vrste (ali ne obavezno i istog genetskog materijala, kao kod višećelijskog organizma) zauzimali određene uloge, zavisno od položaja na kom bi se našli u koloniji. Međutim, "zanimanje" im nije bila i sudbina, niti je kolonija bila jedno živo biće, već više kao nekakva košnica. Ovakve kolonije i danas postoje (npr. Volvoks). Kad god se stvori neko novo rešenje, nastaje manje više izolovana evolucija u okviru tog rešenja. Višećelijski organizmi su produkt evolucije jedne nove ideje - života u kolonijama. Razlika je u tome što su višećelijski organizmi doneli novu ideju: instant kolonije, koje se ubrzano preprogramirano formiraju, i to od samo jedne ćelije. To je donelo povećanu sposobnost preživljavanja toj "novoj vrsti kolonije"

2) Seksualni nagon je nagon da se pronađu i odaberu genetske osobine za svoje potomstvo koje sama jedinka roditelj ne poseduje. To je značajan ubrzivač evolucije (mada u literaturi zanemaren) jer uključuje evaluaciju određenih osobina jedinki u odnosu na uslove okoline, mnogo ranije nego što po opstanak nastane opasnost koja bi konačno presudila onima koji imaju manje šanse da prežive. Zbog toga mi kao i sva ostala živa bića biramo najradije one jedinke koje percipiramo kao najbolje prilagođene. Naravno tu se ubrajaju i one osobine koje su same sebi cilj, odnosno koje će, ako se prenesu na potomstvo povećeti šanse potomstva da kad mu dođe vreme bude rado i samo birano.

Za odgovore na preostala pitanja, jednostavno nemam podatke.

Za treće bih se složio sa Ivanom,

za četvrto pretpostavljam da personifikacija zla pomaže da o univerzalnom ili uzajamnom zlu razmišljamo kao o nečem odvojenom od sebe i tako ga prepoznamo kao zlo, kao nezavisan pojam, bez obzira da li smo mi sami njegov izvor ili ne. U opštem slučaju, nismo krivi za apsolutno sve što nam se dešava, već samo za ono što smo mogli i bili svesni da možemo da sprečimo. Tu je bitno imati svest o vremenskom redosledu, jer nas često savest grize na osnovu "naknadne pameti", no ako nas i grize, to se zove učenje na osnovu iskustva.

A za peto mogu samo da nagađam da ima veze sa potpitanjem iz četvrtog (fokusiranje pozitivne podsvesti), tj. ako dozvoliimo da se religija objašnjava (psihologijom).

3) Da nije te slucajnosti bilo, onda ne bi ni nas bilo da se cudimo toj slucajnosti. Jednostavno, zar ne? Usput, takve racunice ne govore u prilog Bogu.

5) Zato sto je neko takvo sto "lupio", a drugi uzeli zdravo za gotovo.

Ostale odgovore drugi put. Have fun. :)

Ne shvatam bas sta si hteo da kazes ovom konstatacijom. Da su organi za oplodnju kod coveka nastali vremenom evolucijom istog ili su postojali od samog pocetka, ali je covek, kako ti kazes, u jednom trenutku odlucio da ta dva organa iskoristi za oplodnju. U svakom slucaju, obe varijante mi deluju pomalo smesno.

A drugo, ne podrzavam ni tebe, a ni onoga ko je pokrenuo ovaj thread, jer jos uvek nemam dovoljno izgradjen stav o svemu ovome, ali mi se ne svidja tvoj stav, jer ti bi bio jedan od onih koji bi za vreme inkvizicije spaljivali ljude. "Moje knjige kazu tako i to je amin". To je tvoj stav. A sta ce biti za 200 godina kada se pokaze da 70% do sada "dokazanih" stvari iz fizike nije tacno?! I onako kod polovine dokaza krecemo sa "pretpostavimo". Pa nekada se verovalo da je Zemlja ravna ploca. Da si ti ziveo u tom vremenu, a ja dodjem i kazem da je Zemlja okrugla ti bi ladno rekao "Moje knjige kazu bla bla bla...". I danas se ispostavlja da Zemlja ipak nije ravna, jer smo tehnoloski mnogo uznapredovali u odnosu na tadasnje vreme. A otkud tebi ideja da smo mi sada u nekom naucno-tehnoloskom "peak"-u, tj. da su nauka i tehnologija dosle do vrhunca i da je u knjigama sve sto je receno tacno i da nista ne moze da se opovrgne?! Kazem opet, ne podrzavam nikoga, ali glupo je da, sto se tice ove teme budes toliko uveren u sebe i svoje knjige. Ipak je u igri mnoogo stvari koje "pretpostavljamo" i koje nisu definitivno dokazane.

Nisam to rekao, ne znam kako si dosao do "iskoristi za oplodnju" argumenta - "nagon" za sex je nesto sto je razvijeno evolucijom kako bi dolazilo do sto bolje selekcije gena i obezbedilo efikasniji prenos DNK.

Verovatno sundjeri nemaju neki nagon za sex, ali imaju polne organe - pa koga zakace - zakace :)

Kompleksnije forme imaju i hormonske mehanizme koji poboljsavaju selekciju ili nesvesno jedinku teraju da to rade. Kako je ovo nastalo? Pa verovatno je kombinacija hemijskih elemenata koju luci zenka i koju luci muzjak bila mnogo bolja od ostalih u smislu odrzanja vrste - ostali su izumrli i ostala je ta vrsta koja je imala najbolje potomke.

Kod coveka, koji ima najrazvijeniji mozak, je ceo mehanizam daleko komplikovaniji, ali nije nastao kod coveka vec kod mnogo nizih kicmenjaka - ucestvuje mnogo neuro-transmitera i sl... pa je odabir partnera daleko i kompleksniji, ali se hemijski dosta toga svodi na isto.

Nece biti u cijelosti opovrgnute, samo ce se vec postojece teorije prosiriti kako bi se bolje uklopile u nove. Maxwell-Boltzmannova statistika jest specijalni slucaj Fermi-Diracove, bas kao sto se i cijela klasicna mehanika se moze napisati i preko relativisticke etc. Pitanje jest koliki ce utjecaj ta nova teorija imati na svakodnevni zivot i razmisljanja fizicara i obicnih ljudi.

Prije 500 godina kad je svatko mislio da je zelja ravna ploca, cinjenica da nije mu ne bi puno pomogla da, recimo posije kukuruz ili napise Hamleta. Danas mozes za 1 dan obici cijelu Zemlju u avionu i otvoreno je bezbroj novih aspekata u stvarnosti na koje spoznaja da je Zemlja okrugla moze utjecati u odnosu na doba srednjeg vijeka. Relativisticka mehanika ti nece pomoci da brze dodjes na posao vozeci auto, klasicna hoce, ali ako jednog dana budes vozio, recimo neku letjelicu na 9x % brzine svjetlosti, znacit ce ti :)

Mislim da nije poanta sto je to "tocno" i koja je to "prava istina", poanta je u tome da znanstvene teorije evoluiraju kako drustvo tehnoloski napreduje. Pretpostavke moraju postojati, empirijski dokazi u svijetu atoma nisu bas lagani za napraviti i cak ako se pokaze da je 70% danasnje fizike polazilo od pogresnih pretpostavki, to ce se na kraju opet uklopiti kao poseban slucaj u neku vecu, opcenitiju teoriju (mozda ujedinjenu teoriju polja? :)

Ali tada ce se rijeci kao sto su qbit i supersimetrija uciti jos u osnovnoj :)

Googlao sam o Richardu Dawkinsu, pa sam naišao na ovu temu. Ne da mi se čitati sve, ali sam na prvih par stranica pročitao nešto u smislu da nauka i religija mogu da funkcionišu zajedno i da naučni razvoj nikako ne utiče na religiju. Tako sam i ja mislio dok nisam počeo da čitam izvanrednu knjigu "The God delusion" Richarda Dawkinsa u kojoj on obrazlaže da hipoteza o postojanju boga itekako podliježe naučnoj skepsi i provjeri. Dawkins tvrdi da nauka i religija ne mogu biti pomirljive, jer je religija = sujevjerje.

Kniga je (čini mi se) 5. na rang listi najprodavanijih knjiga u 2006.
Preporučujem je, iako sam pročitao tek 2 poglavlja. :)