Latinica

- A zašto:
jer je to prvo pismo koje sam naučila (valjda navika,a i više mi se sviđa)
Ćirilicu koristim retko,jedino kad baš mora (popunjavanje neke dokumentacije i slično)

Latinica,i to zato sto cirilicu nikad ne koristim pa sam je i zaboravio....

Cirilicu, takodje samo zato sto sam je prvu naucio. Mada i latinicu relativno cesto koristim, pogotovo kada pisem nesto u vezi sa kompjuterima i tehnikom.

Digne mi se kosa na glavi kada vidim da ljudi kod nas pisu kompjuterske pojmove cirilicom, pa jos fonetski: npr. u Politici ste mogli do skora da procitate frankenstajn-reci poput Vindouz, Juniks... A na sve strane "zastitnici" srpskog jezika i kulture koji su nam i doneli bedu na vrat koja se zove cirilicna verzija Windows-a. Nisu mogli goru "uslugu" da nam odrade... Bojanka i Pisanka... Da budemo glupi ali ponosni...

Ionako ce ceo svet za nekih 100-150 godina koristiti samo latinicu (osim ako nas kinezi ne pokore). Ljudi ne shvataju da je pismo samo alat, koji ce se jednoga dana standardizovati na celom svetu; kao sto ce svi racunati duzinu u metrima, a ne u stopama, incima i duzinama Perinog k...
Bottom line, latinicom mozete podjednako dobro izraziti svoje misli kao i cirilicom.

Kada pisem pisanim slovima koristim cirilicu, ali ako pisem stampanim slovima koristim latinicu.
Valjda je to stvar navike !

Pozdrav

Ja koristim latinicu. Takođe iz navike, pod uticajem engleskog jezika, komunikacije na Net-u i sl. Ako popunjavam ćirilični formular, onda se služim ćirilicom.
Ipak, ćirilica ima neke prednosti u odnosu na latinicu (ćirilica je u potpunosti fonetsko pismo, dok latinica nije npr. slova nj, lj, i dž).
Prednost latinice je jedino u opšteprihvaćenosti.

Ehm, ne. Empirijski je utvrdjeno i dokazano da je latinica citljivija od cirilice. Cirilica ima problem da su sva slova iste visine, sirine i dubine. Latinica je znatno "raznovrsnija" po tom pitanju, sto veoma olaksava prepoznavanje slova i u proseku ubrzava citanje.

Marko.

P.S. Kad pisem rukom srpski, uvek pisem cirilicom. Na kompjuteru je koristim veoma retko.

Cirilicu koristim za sve sem ako pisem nesto sto zahteva strane termine. Potpisujem se cirilicom. Latinicu nekad koristim kad pisem stampana slova za neku brzu belesku ili tako nesto, jednostavno ruka sama krene latinicu :)
Prvo sam naucio cirilicu i celu osnovnu i srednju skolu sam pisao cirilicu sem kad nije trazeno drugacije.
Na racunaru je nikad ne koristim, samo latinicu.

Pisana cirilica je bar meni laksa za pisanje i brze se pise, slova nekako sama idu :) Ako bih pokusao brzo da pisem pisanu latinicu mislim da bih se pogubio i da bi ispao neki zesci svrakopis...

Uglavnom latinicu, dok sam ćirilicu samo koristio u školi. Inače i ćirilične formulare možete popunjavati bilo kojim od dva pisma koji su kod nas u upotrebi, čisto da znate.

Vrlo, vrlo zanimljivo. Molim te da nam pronađeš izvor koji ovo govori, tj. studiju koja to potvrđuje? Link, naziv, bilo šta?

Hvala.

Latinicu. Lepsa mi je, ne moram da je menjam u zavisnosti od sadrzaja onog sto pisem i koristi je mnogo vise ljudi nego cirilicu. Ne mogu bas precizno reci sta sam pre naucio jer sam ucio otprilike istovremeno (pre osnovne skole). Kada pisem tekstove na racunaru i nije preterano bitno da koristim čćšđ... onda koristim "redukovanu" latinicu (kao sto i vidite)...

Kad radim na kompjuteru, latinicu. Cirilicu samo u skoli i kad nesto pisem... (moj drug koristi cirilicu i na casu engleskog :)

Ehm. Lakse ces ti nego ja naci nekog studenta psihologije na BU koji je ovo ucio na fakultetu, kao ja :-).

Na prvoj godini u okviru Opste psihologije 1, eksperimenti koji se bave psiholingvistikom.

*Mozda* ima nesto online na http://www.f.bg.ac.yu/psihologija/ mada nisam siguran.


Marko.

latinica--prvo pismo koje sam naucio mnogo lakse za psianj i brze

Iskljucivo latinica, ne volim cirilicu jos od vremena kada su poceli sa njenim nasilnim forsiranjem i preterivanjem tamo pocetkom devedesetih i satanizovanjem latinice.

Inace posto sam zavrsio rusku gimnaziju pisao sam i srpski cirilicom sve dok mi nisu dokurcili kvazipatriote

sve više latinica, sve manje ćirilica...

moram priznati da mi je malo žao kad rezimiram :(

Kad kucam nesto kucam iskljucivo na latinici i veoma retko koristim nasa slova. Ako pisem (a to je jakooo retko i samo po neku rec) tad koristim latinicu za stampana a cirilicu za pisana slova (mada moram priznati da olovku koristim samo na ispitima jer cesto ne mogu da procitam sta sam napisao:)) )

Pa, posto studiram elektrotehniku, skoro podjednako, jer se sve obelezava latinicom (da bi svugde u svetu bilo isto, a ne da i mi kao Rusi obelezavamo snagu sa B umesto sa W), a ovako privatno uglavnom cirilicu.



Ovo je bas blesavo. Latinica koja se koristi na nasim podrucjima zbog kukica i kvacica na šžčćđ je NEcitljivija od cirilice (srpske, ne ruske), a za to "utvrdjeno i dokazano", al malo sutra.

vec 10 godina pisem neprestano stampanim slovima latinicu. ne mogu da pisem pisana slova otkad sam poceo da pisem stampana.
Cirilica je fenomenalna i super izgleda, ali je ne koristim... ponekad kad se nateram da pisem neki snail-mail onda pisem stampanu cirlilicu.
Inace cirilica u verdani je fenomenalna!! ;]

Ja i rekoh gde moze da se nadje studija. Cak i vecina studenata I godine psihologije na Filozofskom fakultetu u Beogradu prolaze kroz testiranje, a mnogi i rade mini-studije sa slicnom temom.

Inace, testiranje je beskrajno jednostavno.

Na ekran racunara se prikazuje serija reci i "nereci":

automobil
askumilid
vobguminiz
visokogradnja
...

Subjekat na testu ima tastere (postavljene tako da deksteritet ne utice na rezultat) i odgovara sa "rec", "nerec" kad procita ono sto mu je prikazano. Vreme izmedju prikazivanja na ekran i odgovora se meri. Da li je prikazano "rec" ili "nerec", samo po sebi nije bitno.

Isti test (sa istim recima) se ponovi cirilicom sa istim subjektom (drugom prilikom - ne odmah, posto to moze negativno da utice na rezultate). Sve ovo se ponovi nekoliko stotina puta (studenti I godine psihologije, pa par godina).

Rezultati takvog istrazivanja pokazuju da je cirilica manje citljiva (potrebno je duze vreme da se prepozna "rec", odnosno "nerec") u odnosu na latinicu.

Koga zanimaju detalji, a poznaje nekoga ko studira psihologiju, moze da ga zamoli da se raspita u LEP-u (Laboratorija za eksperimentalnu psihologiju) na F.


Marko.
/* bivsi subjekt jednog takvog istrazivanja i citalac rezultata '97 */

Imao sam "cirilicne" i "latinicne" periode, naizmenicno i nisam tome pridavao veliku paznju. Kad razmislim - uvek sam se potpisivao cirilicom.

Takodje se ne secam kad sam zadnji put koristio pisanu latinicu - verovatno na casovima stranog jezika u skoli.

Vodim se time sta mi je lakse i prirodnije. Na racunarima koristim pretezno latinicu jer se ne smaram sa menjanjem tastature i svima je razumljiva jer nije potrebno da i druga osoba ima instaliranu cirilicnu podrsku. Sa druge strane, sve papirne beleske su mi na cirilici, valjda i to nesto govori...

Latinica zato sto sam nju prvu ucio.
Azbuku jos uvijek ne znam fino ;) ali latinicu!

Bar neki imaju dovoljno razumevanja da ne nameću svoj izbor drugima.

Ćirilicu, kada je god to moguće (nažalost, ne raspolažem ostalim patriotskim osećanjima ;-), a ne koristim je kada čisto tehnički razlozi to ne dozvoljavaju (kao npr. na ES-u).

Zapravo, upotreba ćirilice mi je sama po sebi veći izazov i zanimljivija, i to naročito na računarima, a kad pišem rukom, kako kad.

Uopšte, ćirilica mi je čitljivija (npr. upotreba ćirilice sa tehničkim tekstom znatno olakšava čitanje, zato što se razlika između tehničkih izraza pisanih latinicom i običnih reči mnogo lakše primećuje).

Što se tiče „sjajnih studija“ (koje i Gojko želi da vidi, naravno :-), samo bih upitao sa kakvim fontovima je rađena, i zamolio da je ponove sa npr. „Bodoni“ fontom za latinicu, a nekim normalnim bezserifnim i kvalitetnim fontom za ćirilicu — naravno, ovo će pokazati da ovo više zavisi od konkretnog izbora fonta, te da je kao i svaka druga „opšta psihološka studija“, besmislena :-P

Ili je možda unapred izvedena studija o tome koliko je koji font čitljiv, i za koje pismo (a tu sigurno ima mnogo više istraživanja u vezi latiničnih fontova nego ćiriličnih, što znači da je sigurno većina fontova kvalitetnija u latiničnoj varijanti). Znači, moguće je porediti „Arial“ i „Arial Cyrillic“, ili „Times New Roman“ i „Times New Roman Cyrillic“, a ne „latinicu i ćirilicu“.

A za ove zaključke vam ne trebaju psihološka „istraživanja“ — ovo možete pročitati u bilo kom udžbeniku ili uvodu u izdavaštvo koji se bavi izborom odgovarajućeg čitljivog fonta.

Ne razumem... da li je ovde pisac hteo da kaze "forsiranje latinice" i "satanizovanje cirilice" ili mozda samo lupa kao Maksim... onda bi ovo bilo prvi put da kazem nekom da lupa, pa tu izjavu treba shvatiti krajnje ozbiljno!

Ja sam isao u skolu 80-ih i prvo ucio (i pretezno koristio) cirilicu. Da se ne bi neko javio i rekao da je kod mene "satanizovanje latinice" pocelo ranije, da napomenem da je moj otac 60-ih ucio cirilicu, kao i deda pre drugog svetskog rata. Mislim da kad bih se vracao dalje u proslost, ne bih naisao na neku promenu.

Sad zamislite, ja 20 godina ne pratim sta se dogadja, i onda saznam da svi prvo uce (satanizovanu) latinicu, a (forsiranu) cirilicu mnogi i ne znaju :-)

Nego da se vratim na temu...
Pisem sto rekli bosanci, kako mi merak. Nekad cirilicom nekad latinicom. Mada i ne pisem bas mnogo. Na kompjuteru upotrebljavam latinicu , nekako je prirodnije, bez čćšđž (bolje nek se muci onaj da procita, nego ja da napisem) a da mi je tastatura cirilicna, koristio bih cirilicu. Za potpisivanje cirilica. Ako neko radi obrnuto, nemam nista protiv.

Ako se moze govoriti o nekakvom forsiranju, mozda se latinica pomalo forsira, pa u ocima mladih narastaja oni koji upotrebljavaju cirilicu mogu izgledati zastareli, nepismeni ili cak glupi?
Mozda bi trebalo da svako ciji je otac znao cirilicu i on sam nauci (ako nece ne mora da je upotrebljava). Velika je odgovornost odbaciti nesto sto su generacije cuvale.

Ako sutra kinezi postanu dominantna kultura, da li nasa deca treba da zaborave i cirilicu i latinicu i upotrebljavaju samo kineska slova?
Prateci razne diskusije primetio sam da se ljudi opterecuju ucenjem mnogih za mene nebitnih stvari, pa ne vidim zasto bi im ucenje cirilice pretstavljalo problem.

Pišem uglavnom ćirilicom, stvar navike. Što se tiče kucanja, može se reči da kucam isključivo latinicom, pre svega zbog toga što su mi sve dostupne tastature latinične, a ispis može biti ćirilčni ili latinični - prema prilici.
Nije mi baš jasno kako nekoga može da iritira sopstveno pismo. Ili ga znaš ili ga ne znaš. Ili o njemu vodiš računa ili te ne interesuje. Jes' pismen il' nepismen. 8-)



Mislim da je ovo nedovoljno utemeljeno. Bez prethodnog istraživanja koliko su subjekti koristili koje pismo tokom školovanja (a čini mi se verovatno da su mnogo više čitali latinicu nego ćirilicu, jer je većina literature štampana latinicom, rekao bih) neozbiljno je tako nešto tvrditi.

Cirilicu, zbog skole, dosta hvatam beleske, a sa latinicom nisam bas brz u pisanju. A inace, vise volim cirilicno pismo od latinicnog.

Pišem gotovo uvek ćirilicom, latinicom samo ako je potrebno napisati manje od jedne rečenice i (logičko „i“) kad je neophodno upotrebiti latinicu — npr. pretraga u Guglu ili brzo ispravljanje omaške u poruci koju sam upravo postavio na ESu :)

Nego da se osvrnem i na par teza.


Ja sasvim odobravam te pojave koje si ti prozvao glupošću :) Da te pitam: šta ako ja ne znam engleski, ali znam kineski, pa odlučim da pišem Ženmin žibao ili Tjenanmen u originalu? Onda se ti pobuniš i ja te proglasim za budalu — jer to si ti upravo učinio meni. E to je tolerancija :)


Svako psihološko ispitivanje treba uzeti sa dozom sumnje (ma, i svako ispitivanje uopšte :) Već je pomenut problem sa korišćenim fontom, dodao bih samo i problem izbora učesnika u testu: koliko znam, studenti su obavezni da učestvuju u ispitivanjima ali ih niko ne „probira“, tj. način izbora je — koga pre uhvate :) Baš me zanima kakav bi rezultat bio da je ispitivanje rađeno nad studentima ruske književnosti, ili još bolje, ruskim studentima književnosti :))

Posle ovoga, mogu da kažem: naravno da je latinica brža za čitanje :) Zaboga, pa ne treba nikakvo ispitivanje za to — latinica zauzima 10-20% manje mesta od ćirilice za isti izbor i veličinu fonta. Fizički je neophodno da oči „skeniraju“ veću površinu pri čitanju ćirilice i za to je sigurno neophodno više vremena. Ali, treba odgovoriti na:

1) Koliko je to brže?
2) Koliko nam treba to ubrzanje?
3) Kakvi su ostali argumenti za/protiv latinice u odnosu na ovaj?

Što se mene tiče, odgovori na 1) i 2) su — ništavno u oba slučaja. Što se tiče 3), o tome možemo doveka, po sistemu što je nekom mana, drugom je vrlina.


Mislim da je ovo i glavni razlog negativnog stava prema ćirilici. Mnogi ljudi kada im se spomene ćirilica pomisle na negativne stvari koje sa njom nemaju veze. Kako i na događaje iz prošlih godina, tako i na sadašnje „čuvare srpstva“.

Lako čitam i ćirilicu i latinicu. Često ne primetim kada se pismo u tekstu promeni, ako negde koegzistiraju.

Pišem skoro isključivo latinicom (font kao u stripovima :) ) jer imam ružan rukopis, pa mi je čitljivije kad pišem "štampano", a to je onda sporo i seckano ako je na ćirilici ("D", na primer). Sa druge strane, pisanje "pisanom" ćirilicom ide kao voda, za razliku od latinice, koja zahteva mnogo "seckanja" i skakanja olovke. Ipak, potpisujem se latinicom, jer su velika slova ukrašenija nego u ćirilici.

Proterivanje i satanizaciju latinice nešto nisam primetio, ali mi je žao ako je tako. Mislim da je ćirilica danas zaista ugrožena, ali ne mislim da je to neki organski deo bez kojeg ćemo "izgubiti sebe". Pismo smo već u istoriji menjali, govor takođe. Žao mi je što je to pitanje toliko ispolitizovano, a svako nasilje nad ličnim preferencama mrzim (zabranite ovo ili ono pismo).

Moj stav je da ne treba zameniti jedno sa drugim nego apsorbovati ono što dolazi izvana, a "dobro nam dođe" i tako uvećati kulturno bogatstvo. Naravno, nisu svi ljudi pojedinačno sposobni za to... postoje različiti nivoi funkcionalnosti, od minimalnog zajedničkog podskupa tipa govora tela, pa do poznavanja većeg broja jezika i pisama, njihovih sličnosti i posebnosti. Svako može za sebe da odluči šta je njemu dovoljno ili potrebno.

Insistiranje na posebnosti služi razvijanju solidarnosti unutar "posebne grupe", a solidarnost služi da se da ozbiljnost zajedničkoj uslovnoj pretnji ("ne zezajte se sa nama"). U svakom slučaju, to podrazumeva podozrenje prema ne-članovima grupe, pretpostavku da su drugi a priori neprijateljski raspoloženi prema "nama". U meri u kojoj su ljudi otvoreniji prema svetu, manje je insistiranje na zaštiti posebnosti od erozije koju donosi komunikacija sa svetom. Uostalom, niste ni primetili kako vas poslednjih decenija i godina masovni mediji i kultura (filmovi, stripovi, muzika, kompjuterske i video igre) uniformišu i menjaju vam "nacionalni" karakter, mnogo više nego što bi to nestanak nacionalnog pisma učinio.

Kad god pisem, pisem cirilicom. Razlog je sto je to staro srpsko nacionalno pismo. Kako mi stariji pricaju, u vreme odmah posle Drugog svetskog rata je forsirana latinica od strane komunisticke partije, kako bi svi na teritoriji Juge pisali isto, sto je u skladu sa zeljom srpskog naroda da prihvati sve strano i da se ulizuje aktuelnoim velikim silama. Ako je to sta sam cuo i usta verujem tacno, onda nije tacno da je devedesetih godina, pa na dalje, satanizovana latinica, vec je podstaknuto koriscenje starog, ranije uobicajenog, pisma kako bismo koliko toliko zadrzali nacionalni identitet. Eto zato volim da pisem cirilicom.

Takodje, oko pitanja sta se brze cita, evo jednog razloga u prilog citljivosti cirilice. U latinici koristimo dva slova poput nj za jedno slovo cirilice. Znaci, kod citanja cirilice odmah znamo koje je slovo u pitanju, a kod latinice moramo da izvlacimo iz "konteksta" da li se radi o nj ili od dva slova n i j. Ovo drugo zahteva vise "procesorskog vremena".:)

Da ne dodje do zabune, kad kucam na racunaru, najvise volim engleski alfabet. Ne volim da se zezam sa latinicom i da jurim nasa slova. Ovo moze da izgleda kontradiktorno sa onim sto sam gore rekao, ali se jednostavno radi o mojoj lenjosti koja automatski moze prouzrokovati podloznost asimilaciji zbog gubljenja nacionalnog identiteta. Na zalost, s lenjoscu nisam spreman da se borim, sto je u duhu mana srpskog naroda.

Sve ovo je licni stav. Nikog ni nasta ne teram/ubedjujem.

[Ovu poruku je menjao vilyu dana 09.10.2003. u 16:02 GMT]

Slabo uopste pisem rukom a i kad to moram rukopis mi je uzasan pa je jedino razumljiv ako pisem stampanom latinicom Potpisujem se iskljucivo pisanom cirilicom

Časlave, ovde nisi u pravu. Naime, upravo „širi“ fontovi su i čitljiviji, i to važi nevezano od pisma. Ćirilica je sama po sebi šira, te zadovoljava to osnovno izdavačko pravilo više nego latinica. Zaista preporučujem bilo koji uvod u izdavačku praksu svakome ko želi da se drži ovakvih „argumenata“.

Uostalom, u našem jeziku su kombinacije „ji“ i „ij“ mnogo češće (a ova dva slova se sigurno mogu pomešati, baš kao i „t“ i „f“ u latinici) nego u npr. engleskom. Svakako, i ćirilica ima takve nedostatke, pre svega zato što nijedno od ta dva pisma nisu radili stručnjaci za čitljivost.

Latinica all the time and all the ways.
Nemam ništa protiv (mislim) savršenije ćirilce.

Pošteno, to sam ispalio više na brzinu — dim-logika na delu :) Međutim, i ja sam čuo da se latinica može brže čitati, pa sam pretpostavio da ima veze i sa fizičkim dimenzijama teksta. Hm... možda se može reći da se brže čita latinični tekst koji zauzima jednako prostora kao ćirilični?

Mada kao što rekoh, svako ubrzanje čitanja je samo za sebe nebitno, a kamoli kada se uporedi sa drugim kriterijumima.

Za pocetak - koliko mogu da primetim, najvise koristim latinicu, iz prakticnih razloga, mada mi je manje-vise svejedno koje pismo citam ili pisem.

Hmm - poistovecivati koriscenje latince sa "gubljenjem nacionalnog identiteta" je po meni vrlo opasna stvar. Tacno je da se forsiranjem samo jednog pisma moze izgubiti mogucnost pristupa delu nacionalnog bogatstva, ali u slucaju sprkog jezika to i nije slucaj jer se oba pisma uce u osnovnoj skoli i postoje mehanizmi kojima se regulise ravnopravnost, pa cak i cirilica ima prednost kad su drzavni akti u pitanju. Mislim da je veliko bogatstvo srpske kulture koriscenje oba pisma - to je jako retko i vrlo dobro, na primer svako sa kojim sam diskutovao o tome je to smatrao kao prednost i bogatstvo jezika. Takodje, ukidanjem jednog od ta dva pisma bi doslo do neminovnog gubitka dela nacionalnog blaga.

Turci su, na primer, izbacili arabicu pocetkom XX veka - doduse iz vrlo politickih razloga, i tacno je da je deo nacionalne bastine ostao necitljiv (sto je Kemalu Ataturku i bio jedan od ciljeva) - ali nisu izgubili nacionalni identitet, cak naprotiv. Indonezani su takodje usvojili latinicu iz vrlo prakticnih razloga, i to nije uopste uticalo na njihov nacionalni identitet, broj ljudi koji su mogli da citaju stari alfabet je manje-vise ostao isti (mali). Nemci su odavno izbacili goticu, pa takodje imaju vrlo jak nacionalni identitet, nisu postali 'Rimljani' :)

Pismo je bilo oruzje asimilacije samo kada oblast koja treba biti asimilovana ima veliki procenat apsolutno nepismenih ljudi i nedostatak pisanog nacionalnog blaga - danas postoje (na zalost) mnogo bolji metodi "kulturne asimilacije" (holywood, globalni brandovi) koji su daleko efikasniji na kratke staze, ali se pokazuje da asmiliacija uopste nije tako jednostavna i da su nacionalno pamcenje i emocije ipak daleko jaci od trenutnih trendova i da to sto na prvi pogled moze izgledati kao "asmilacija" uopste nije (primer: Malezija, Indonezija, Irak, sve bivse SSSR republike, Indija... zemlje kojima je na silu nametnuta tudja kultura, nacin zivota a u nekim slucajevima i potpuno drugacije pismo - pa ipak su sve ocuvale nacionalni identitet i vrlo brzo se odvojile od imperija koje su ih asimilirale)

U Srbiji, kolko znam - niko ni ne planira da izbacuje cirilicu i to bi bila nevidjena glupost - tako da bojazan od "gubitka nacionalnog identiteta" je sve samo ne opravdana, bar kada je pismo u pitanju.



[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 06.10.2003. u 15:17 GMT]

E sad da se i autor teme oglasi.

Pisem iskljucivo cirilicom. Meni lepse izgleda, vec pomenuto fonetski je bolje, i to je prvo nacionalno pismo.

Dakle, na osnovu do sada primljenih 30 odgovora na elpostu (protivim se opste-nepravilno prihvacenom izrazu "imejl"), dolazim do zakljucka da samo 30% koristi cirilicu. Uzeo sam u obzir samo one sto pisu rukom cirilicu, a na kompjuteru koristi se mozda 3-5% najvise. Kako ja to vidim, to je sramota i pokazatelj duhovne propasti ovog naroda (vise mladje generacije). Takodje je i krsenje zakona, jer se po svim zakonima kaze da je cirilica primarno i osnovno pismo gradjana Srbije, izuzev nacionalnih manjina, koji ipak takodje po zakonu moraju da znaju cirilicu.

Kako je sve veci broj ljudi koji koriste kompjutere u neke korisne svrhe, dakle ne koriscenje igara, utisak je da ih uvek ceka osnovna verzija Windows OS-a koja je englesko-alfabetna, tj. latinicna. Posto se sve vise legalizuje Windows, i u skoroj buducnosti ceka i fizicke korisnike legalizacija, nemoguce je da ce skoro iko platiti toliku sumu novca, ukoliko koristi cirilicni XP, sto ako bude nekog zakona o neplacenom softveru mora da uzme neku stariju verziju, ili drugi OS. Sto nas dovodi do toga da se latinica i dalje zadrzava kao primarno kompjutersko pismo. Zbog glupih i neodgovornih "majstora informatike" koji instaliraju sisteme, broj cirilicno baziranih Windows sistema ostaje isti, dok latinica i dalje brojcano jaca. O cemu ja pricam: moguce je u Windows 98 podesiti da je regionalnost "Serbia", sto daje mogucnost cak nazivanja fajlova (sto me nervira engleski izraz) na cirilici. Da li ste ikad pokusali da pisete u Notepad-u latinicom ili cirilicom. Ne moze, jer nije pri instalaciji sistema aktivirana regionalna opcija "Serbia".

Dakle rast broj kompjutera koji masovno koriste latinicne verzije Windows sistema i dalje ugrozava cirilicu, sa "namerom" da je nestane sa lica Srbije.

Takodje, postoje i TV stanice koje uveliko i preterivaju sa latinicom: B92, Pink, Studio B, BK, i ostale jace. To je takodje jedna vrsta vaspitanja.



[qoute]A na sve strane "zastitnici" srpskog jezika i kulture koji su nam i doneli bedu na vrat koja se zove cirilicna verzija Windows-a. Nisu mogli goru "uslugu" da nam odrade... Bojanka i Pisanka... Da budemo glupi ali ponosni...[/qoute]

Da li si ti ikad mislio na to, da ce nas u svetu predstavljati sa nekim izopacenim imenima i prezimenima. Iz tog razloga, je neophodno (kao voda) da se rec prevede najvise sto moze, u drugom slucaju nas osnovni jezik postaje engleski. Evo ti jedan primjer: Ministartstvo za kuluturu... Francuske je ZAKONOM zabranilo odomaceni izraz "imejl", te ga je zamenilo sa "elcourrier" ili "elposta". Pored toga, nervira me sve sto prica a nema pojma ni kako se taj engleski izraz pise tipa "fesn vik", "stejdz", "mejn stejdz", i ostali CITY izrazi, koji su svi prevodljivi i odavno postoje. Sta je to toliko lepse i bolje da umesto "fesn vik" kazes "moda nedelje". I tako se broj reci u nedogled uvecava sa ponizavanjem kulturnih i obrazovanih ljudi koji koriste srpski jezik.

Nekakvi srpski junaci se pojavljuju svugde a pisu latinicom i daju izjave polu izgovorenim engleskim, koje navodno svi bolje shvataju nego kad im kazes "bina".




Takav dokaz ne postoji, jer je to samo pitanje stila (umesto "font"-a) i izgleda slova. Mozes uzeti u obzir klasican Arial, i jedan hoperski (zaboravio sam sajt, neki domaci hoperski) gde svako slovo lici na neko drugo. Da je latinica "uze" pismo, to je tacno, cirilica je takodje sire pismo. Po toj logici sto su slova sabijenija to je lakse citati. Isto kao i da je Jugo najprodavaniji auto u Nemackoj.


[qoute]Kada pisem tekstove na racunaru i nije preterano bitno da koristim ccsd... onda koristim "redukovanu" latinicu (kao sto i vidite)...[/qoute]

I ovo je jedna vrlo zastupljena osobina Srba u Srbiji - lenjost. Ogromna ljenjost, cak je coveku tesko spustiti mis i pritisnuti taster dva puta. Jos jedna osobina koja nas vodi propadanju opste srpske kulture, misleci na pismo, jezik, knjizevnost.


[qoute]latinica--prvo pismo koje sam naucio mnogo lakse za psianj i brze[/qoute]

Odakle ti ta ideja? Zasto je lakse napisati latinicno "o" od cirilicnog, i ostale cirilicna slova???


[qoute]

Nekad je bolje cutati nego... Retko kad sam prinudjen da izjavim da neko lupa gluposti, ali ovo je bas glupost.

Ja sam isao u skolu 80-ih i prvo ucio (i pretezno koristio) cirilicu. Da se ne bi neko javio i rekao da je kod mene "satanizovanje latinice" pocelo ranije, da napomenem da je moj otac 60-ih ucio cirilicu, kao i deda pre drugog svetskog rata. Mislim da kad bih se vracao dalje u proslost, ne bih naisao na neku promenu.

Sad zamislite, ja 20 godina ne pratim sta se dogadja, i onda saznam da svi prvo uce (satanizovanu) latinicu, a (forsiranu) cirilicu mnogi i ne znaju :-)[/qoute]


[qoute]
Ja sasvim odobravam te pojave koje si ti prozvao gluposcu :) Da te pitam: sta ako ja ne znam engleski, ali znam kineski, pa odlucim da pisem Zenmin zibao ili Tjenanmen u originalu? Onda se ti pobunis i ja te proglasim za budalu — jer to si ti upravo ucinio meni. E to je tolerancija :)[/qoute]


[qoute]
Mislim da je ovo i glavni razlog negativnog stava prema cirilici. Mnogi ljudi kada im se spomene cirilica pomisle na negativne stvari koje sa njom nemaju veze. Kako i na dogadaje iz proslih godina, tako i na sadasnje „cuvare srpstva“.[/qoute]



Vec sam imao malu raspravu sa Gojkom oko nove verzije ES-a, tj. cirilicne verzije. Sto se mene tice ja bih vise voleo da citam poruke na ES-u na cirilici nego na latinici. Ako iko od vas misli isto kao i ja, onda pozivam sve te ljude da mi se pridruze za nekakvu peticiju za covjek napravi jos i cirilicnu verziju.

I na kraju, izvinjavam vam se sto sam pogresno napisao "pismom".

Niko ne istrebljuje cirilicu, ali samo po sebi koriscenje latinicu i to 70%, je odgovor da se indirektno cirilica istrebljuje, pa je time ugrozeno nacionalno bogatstvo.

Prvo nacionalno pismo je glagoljica, jer je prva nacionalna srpska drzava postojala daleko pre cirilice.



Osvrnucu se na nekoliko tvojih stvari koje su po mom misljenju netacne, i maliciozne:

Duhovne propasti - Kakve veze ima duhovnost sa pismom u svetovnim radnjama, kao sto je ES forum? Nije ti palo na pamet da duhovnost veze nema sa zakonom, bar sve dok je Srbija sekularna drzava za razliku od Irana ili Malezije? Zar nije duhovnost stvar pojedinca a ne drzave, bar na ovom kontinentu?

Koliko sam primetio, svi koji ovde pisu latinicom nisu izjavili da ne znaju cirilicu, pa smatram da je i svi znaju - jer su je sigurno ucili u osnovnoj skoli. Da li cu ja pisati cirilicom ili latinicom srpski jezik (jer su oba pisma dozvoljena i smatraju se ispravnim u gramatici i pravopisu) je moja volja i pravo - osim kad se ne radi o drzavnim obrascima koji su cirilicni osim za pripadnike nacionalnih manjina. Da li je ovo jasno?

Tvrdis da je to sto ja pisem ovde latinicom krsenje zakona? Molim te navedi mi zakon i paragraf koji krsim, jer po mojoj verziji ustava cirilica i latinica su ravnopravni, a takodje su ravnopravni i u srpskom jeziku. Takodje, ne secam se da je znanje cirilice uslov da neko postane gradjanin Srbije, ako se varam - molim vas da me ispravite.

Molim te da prebrojis koliko turcizama, germanizama i engleskih reci (kompjuter npr) ima u tvom postu pa ce ti biti jasnije da to za sta se ti zalazes ne postoji - ne postoji idealni i cist "srpski jezik", i jezik kao takav evoluira.

Naravno da se slazem sa tobom da ne treba dozvoliti divljanje, kvazi prevode i sl - ali se ne slazem da za inat treba sve prevoditi.



Kako nije propisano zakonom onda je i legalno. Vaspitanje nema blage veze sa izborom pisma. Na kraju krajeva, niko ne sprecava ljude da lobiraju da se poveca broj cirilicnih programa, zasto jedna privatna stanica, tipa BK ima nekom da polaze racune - to nije drzavni servis pa da mora da koristi cirilicu, a po pravopisu srpskog jezika su oba pisma jednaka... dakle, ili izmeni pravopis (sto je lose po meni) ili jednostavno trzisnim nacinima poboljsati status cirilice. Verujem da postoje metodi da se cirilica promovise, ali ne na neki slobovski nacin.



Nije ti palo na pamet da je i "posta" preuzeta rec, samo malo ranije - a verujem da je bilo i ljudi kao ti koji su se protivili tome :) Za Fesn Vik i modu se skroz slazem, sa druge strane.

A kako je to ministarstvo kulture Francuske zabranilo ZAKONOM neku rec - ili si zaboravio da dodas nesto? :) Kako cesto putujem u francusku, video sam na mnogo mesta 'email' - molim te da mi das kontakt adresu kako bih mogao da prijavljujem ljude... verujem da je to kompatibilno i sa zakonima EU :) A, mogao bi i zakon da mi das, ili bar link na neki press release... izvinjavam se (ne pardon), saopstenje za javnost :)

Evo jedan francuski sajt... http://www.france-langue.org/60_plan.php

Vidi "E-Mail" ... auuuu :) Da ih prijavim, da im dodje policija na vrata? :)

Da prevedem - Ministarstvo je zabranilo ZAKONOM upotrebu reci "EMAIL" u svim drzavnim inistucijama - to nema veze sa ostatkom Francuske, ili sa jezikom, ili sa nacinom na koji ljudi koriste racunar. Razlozi zasto francuzi "zabranjuju" engleske reci su mnogo dublji nego sto bi to bio slucaj sa nama, npr...




Dalje...



Cirilica se uci u I razredu osnovne skole, a latinica u II razredu - i, koliko znam, to nije menjano decenijama - bar od pocetka 70tih pretpostavljam. Verujem da su i tvoj otac i deda znali da koriste latinicu a da su se cirilicom sluzili jer im je vise odgovarala i vise su je voleli - a to pravo bih voleo da vazi i za obrnute slucajeve i ubuce.

Latinicu satanizuju oni koji bi je izbacili iz pravopisa srpskog jezika. Isto kao sto bi satanizacija bila da se izbaci cirilica. Obe "satanizacije" su podjednako lose i ja sam protiv bilo koje od njih.



Da pises kineskim alfabetom tebi niko ne brani, ali ti si odgovoran za to sto te ostale cetiri petine sveta nece razumeti.



A sto lepo umesto 'fajl' ne koristis 'datoteka' i svi ce te razumeti - a nije engleski , ili je 'teka' malo bosanski, a? Cak je ta rec u zvanicnom recniku pojmova. Pazi kad cak i ja koristim 'datoteka' umesto 'fajl' ponekad, iako nesto ne vodim racuna da pisem 100% srpski :)

Zaista ne vidim kakve veze ima Windows 98? Ko danas još uopšte koristi Windows 98, osim na arhaičnim Pentium 1 računarima? Evo upravo sedim za računarom na 333 MHz iz daleke 1998-e, na kome se vrti Windows XP, u Notepadu kucam ćirilicu, imena fajlova su na ćirilici, itd. Bez ikakve muke i problema.

Cek, iz ovog tvog razmisljanja ja mogu da shvatim sledece stvari:


1. Zbog legalizacije ce korisnici biti prinudjeni da uzimaju stari/drugi OS koji "nema srpsku verziju"

Prvo, to uopste nije tacno - korisnici se nigde ne prinudjuju da legalizuju softver. Zakon pogadja firme. Drugo, OEM integratori ce svakako imati opciju da izaberu srpski windows. Trece, pa nije kriv MS ili ne znam ko sto starija verzija Windowsa nije 100% srpska, svasta.

I, na kraju, zasto drzava onda ne omoguci beneficije, tipa poreske olaksice pojedincima i firmama koje forsiraju srpski windows? Nije na "majstorima informatike" da insistiraju na necemu sto trziste ne trazi, ili sto im se ne isplati, vec do drzave koja treba da ima jasnu strategiju kada su njeno pismo i IT u pitanju.

2. Zbog glupih i neodgovornih "majstora informatike" broj cirilicno baziranih sistema ostaje isti.

Pogledaj predhodni paragraf - glupost, da postoji potraznja za "cirilicnim windowsom" ili bar zakonska regulativa koja bi se bavila time, bilo bi i vise instalacija. Ne vidim ni jedan razlog zasto bi OEM integratori odbijali da instaliraju cirilicni windows kada je cena (valjda) ista??

3. Windows 98 omogucuje cirilicno pismo, ali samo ako je to izabrano pri instalaciji

Pa niko ti ne brani da ga reinstaliras, ili instaliras "nas" XP - mislim, koga da krivimo - Svaroga ili Peruna sto po defaultu nije izabrana cirilica u vreme kada je inicijativa za takvim necim bila skoro nikakva.

Za prosutim mlekom se ne place - danas postoji XP koji "prica srpski" , jedino nedostaje malo drzavne regulative i/ili komercijalnog interesa da se ljudi forsiraju da ga koriste. Vise softvera na srpskom, uvodjenje informatike u osnovne skole (umesto... ma bolje da ne pocinjem sa blasfemijom) i opsta edukacija ljudi su stvari koje bi popravile stanje, a ne kukanje o "duhovnoj propasti".

Thread je naizgled lepo poceo i onda se sve lepo prebacilo na politiku.

Ja sam rodjen u R. Hrvatskoj, trenutno zivim u R.Srbiji.
Primarno pismo mi je latinica, a zatim cirilica.



U Hrvatskoj npr. posle '90- tih poselo je propagiranje cistog hrvatskog jezika, iz kojeg ce biti ociscene sve strane rijeci.
U tom procesu su otisli toliko daleko da je moja profesorka latinskog i istorije rekla

slicne izjave sam cuo od jos nekih profesora pa i mnogih drugih.


Zao mi je sto se slicno desava i ovdje u Srbiji, gde su se u zadnje vreme poceli braniti nacionalni interesi izdizanjem cirilice iznad latinice, glagoljice i kineskih fonograma.


*Inace da li znate da su na nasim prostorima prvo Hrvati presli sa glagoljice na cirilicu pa na latinicu. Danas nece da priznaju da su ikada imali dodir sa cirilicom. da li smo i mi krenuli slicnim tokom???

Inace smatram da je upotreba cirilice opravdana, ali da nema mesta forsiranju, pogotovo u udzbenicima engleskog/francuskog/latinskog ili nekim udzbenicima fizike, hemije ...



Posto se ovaj thread malo otrgao kontroli, glasam da se zakljuca, jer valjda ovde ne bi trebalo da ima politike

Ja jesam i strašno me pogađa što je pismo koje smatram za svoje - latinica - toliko ugrožena u okruženju u kome živim. Primera je bezbroj, počev od nasilnog menjanja natpisa ulica koji su nekada bili latinični da bi ih stranci bez problema čitali. To dotle ide da se nisu ni potrudili da ostave i stari natpis pa da imamo lepo po jedan natpis na oba naša zvanična pisma. Da ne pričamo o nekim dokumentima koje izdaju samo na ćirilici, i zaboravljaju sve ostale koji je ne koriste ili ne znaju da čitaju, jer su od malena upućeni na latinicu koje je takođe naše zvanično pismo i potpuno ravnopravno sa ćirilicom, makar bi trebalo tako da bude po zakonu. E sad, to što "ćiriličari" svoju zaštitu "našeg pisma" (umesto "jednog od naših pisama") sprovode isključivo preko pleća našeg drugog i za mnoge i jedinog pravog pisma, tema je za podužu raspravu.

Ova diskusija je imala smisla dokle god nisi sam promenio tok i spomenuo pitanje ćirilice na es-u, koje je više nego dovoljno puta raspravljeno na forumu i uopšte nije stvar o kojoj smatramo (hm., mi - grupa moderatora sa kojima se konsultujem oko pitanja bitnih za razvoj es-a, i ja) da je neko na es-u pozvan da raspravlja.

Kao što u pravilniku foruma piše (a link ka pravilniku postoji na vrhu svake stranice ovog sajta), zabranjeno je pokretati teme koje raspiruju mržnju na nacionalnoj i verskoj osnovi, a ova je vrlo blizu tome. :(

Takođe bih Vas molio da preskočite pisanje "peticije" i da odmah pokrenete tužbu, ukoliko smatrate da ste u pravu i da postoje zakoni koji bi u ovoj slobodnoj državi nekome mogli da diktiraju koje će pismo koristiti na internetu.

??
pa gde ti to zivis?


Pa kako onda objasnjavas podatak da najmanje 70% ljudi koristi isklucivo latinicu?
Da li bi bilo dovoljno da bude 99%?


Iz revolta prema nametanju cirilice? Po meni je to nemoguce. Ako nam se nesto decenijama namece to je latinica...

Da li bi ja sad mozda trebalo da bojkotujem ES zbog nametanja latinice? Ne pada mi na pamet tako nesto, mogu da uzivam u tome sto znam oba pisma, a ako neko ne zna latinicu, zao mi je. Takodje i ako neko ne zna cirilicu pa ne moze da procita ulicu. Mene niko u Grckoj nije pitao znam li da citam njihov alfabet.
Slazem se da bi zadrzavanje naziva ulica i na latinici bio lep gest.

Nemojte misliti da sam ja neki zastitnik cirilice, jer do sada je nisam ni imao na racunaru...

TO HEMA BE3E, ...EBO JE! XA, XA, XA... PEKAO CAM, MOPAM OBAKO
JA 3HAM 13 3HAKOBA: A, B , E, 3, J, K, M, H, O, P, C, T, X

Cekajte samo dok uvezbam... ima uvek tako da pisem... :-)

P.S. Smatrajte ovo mojim protestom prema ovakvim izjavama.

[Ovu poruku je menjao pctel dana 07.10.2003. u 05:10 GMT]

pctel, 'ajd probaj da uneseš npr. ;-)

Naravno, >K, >|< i slično se ne prihvata :-)

Ja sam za slobodu volje do dva stepena od anarhije i ne razumem mržnju, bes i
nametanje tuđih osporivih misli, a put kojim se kreće naših predaka umotvorina
neka ostane tamo gde ga voda nosi jer se brane ne mogu uklopiti u pejsaž i
menjati joj tok.

TOBBK HE 3AKEPAJ :-))

Ja oduvek umesto Z koristim 3 (to moze da vazi i za Z kao ZABA i za Z kao ZEBRA)
:-)

70% ljudi mozda koristi iskljucivo latinicu, ali verujem da bar 95% od tih 70% ljudi zna da cita i pise cirlicnim pismom, tako da je to ipak samo stvar njihovog licnog izbora a ne nekog hipotetickog "nametanja"



Namece? Pa oba pisma su ravnopravna - uce se u osnovnoj skoli, a u drzavnim dokumentima cirilica ima prednost, o kakvom nametanju se onda radi? Ni o kakvom, vec je jednostavno stvar licnog izbora (bilo pojedinca, ili privatne firme kao sto je TV stanica), sto i treba da bude, bar dok pravopis prepoznaje oba pisma kao ravnopravna. Nadam se da necemo krenuti stopama zapadnih komsija i anulirati istoriju jezika i dobar deo kulturne bastine (da.. ona postoji >i< na latinici), sto je omiljen zanat balkanskih usijanih glava.

Na ES-u cirilica nije dozvoljena iz:

1. Tehnickih razloga pod broj 1, koji bi zakomplikovali neke stvari koje se mozda tebe ne ticu, ali se ticu organizacije i pretrage foruma.

2. Cinjenice da ES nije 'Srpski 100%' forum, vec okuplja ljude sa ovog govornog podrucja, a to ukljucuje malo siru teritoriju - a latinica je najmanji zajednicki imenitelj i pismo koje svi ti ljudi citaju i pisu. Neki "novi" jezici (svi nastali pocetkom 1990-tih) ne prepoznaju cirilicu kao jedno od zvanicnih pisama, sto je deo identicne nacionalisticke histerije, ali tu se na zalost nista ne moze uciniti :( Ljudi tamo vise ne uce cirilicu u osnovnim skolama, i jednsotavno je ne znaju.

Eto, meni je stvarno zao sto neko ne moze da pise cirilicom, verujem da to moze da izazove emotivne reakcije i da oteza nekom komunikaciju, ali to je jednostavno kompromis koji je morao biti napravljen.



Ako je taj neko (ko ne zna cirilicu ili latinicu) obrazovan u Srbiji, onda nije ni trebao da zavrsi osnovnu skolu, jer je jedan od uslova znanje oba pisma. Dakle, propuste treba traziti u obrazovnom sistemu, a ne u necemu drugom. Kako se oba pisma uce u ranom stadijumu obrazovanja (uzrast 7-8 godina) nemoguce je da to neko "zaboravi", osim ako ima neku mentalnu disfunkciju ili su mu MDMA/THC/Rakija previse ostetili mozak. Takodje se nadam da ce slucajevi ignorisanja jednog od ova dva pisma bilo gde u Srbiji od strane nastavnika u osnovnoj skoli biti strogo kaznjavani.

To sto neko pismo poistovecuje sa "duhovnom" (sic) ili "nacionalnom" propascu je i dovelo do toga da ce uskoro mozda postojati "srpski, hrvatski, bosnjacki, crnski i gorski" jezik - koji su slicniji od UK i USA engleskog.



Pa Grci nemaju 2 pisma u pravopisu... obicno u takvim zemljama pisu i latinicu iz prakticnih razloga u velikim gradovima (Tokio, Kairo, Dubai, ...) a i tu se ne trude preterano vec je stavljaju samo tamo gde bi ne stavljanje izazvalo ekonomske probleme, sto je njihovo pravo naravno, i tu se nista ne moze.

[qoute]Hmm - poistovecivati koriscenje latince sa "gubljenjem nacionalnog identiteta" je po meni vrlo opasna stvar. Tacno je da se forsiranjem samo jednog pisma moze izgubiti mogucnost pristupa delu nacionalnog bogatstva, ali u slucaju sprkog jezika to i nije slucaj jer se oba pisma uce u osnovnoj skoli i postoje mehanizmi kojima se regulise ravnopravnost, pa cak i cirilica ima prednost kad su drzavni akti u pitanju. Mislim da je veliko bogatstvo srpske kulture koriscenje oba pisma - to je jako retko i vrlo dobro, na primer svako sa kojim sam diskutovao o tome je to smatrao kao prednost i bogatstvo jezika. Takodje, ukidanjem jednog od ta dva pisma bi doslo do neminovnog gubitka dela nacionalnog blaga.[/qoute]

Brate, ti ili nemas pojma o cemu pricas, ili te ne interesuje. Ja se zadnjih godinu dana bavim cirilicom i obracam vecu paznju nego ti. Evo ti jedan predlog: sedi ispred TV-a i samo broj reklame, emisije, prosetaj se po gradu i gledaj koliko reklama (opet) i ostalih natpisa je na latinici. Npr. na Pinku od 20 reklama, 3 su na cirlici. Da se razumemo, ja nemam nista protiv latinice, da je treba istrebiti. Takodje smatram da su oba pisma vece nacionalno bogatstvo, to sam cuo i od nekih "velikih" ljudi iz Evrope na TV-u. ALI cirilice je SVE manje. Na taj nacin cirilica ce biti istrebljena, mislio ti da nece.


[qoute]Indonezani su takodje usvojili latinicu iz vrlo prakticnih razloga. Nemci su odavno izbacili goticu, pa takodje imaju vrlo jak nacionalni identitet. [/qoute]

Engleski jezik je najrasprostranjeniji u svetu, time je i latinica, tj. "alphabet". Zbog toga, trziste i sve ostalo se samo namece da latinica ima prednost. Znam da cirilica ima prednost u drzavnim dokumentima, ali moj cale to NE radi, kao i mnogi oko njega. Ne postuje se to.
Sebe smatram prosecno inteligentnim, i obrazovanim, i nisam toliko glup i "cirlicni rasista" da napravim ovoliku pometnju. Prosto, niko ne vidi da je cirilica toliko van svakodnevne upotrebe...


[qoute]Prvo nacionalno pismo je glagoljica, jer je prva nacionalna srpska drzava postojala daleko pre cirilice. [/qoute]

Da to znam, samo sam se previse zaneo.


[qoute]Tvrdis da je to sto ja pisem ovde latinicom krsenje zakona? Molim te navedi mi zakon i paragraf koji krsim, jer po mojoj verziji ustava cirilica i latinica su ravnopravni, a takodje su ravnopravni i u srpskom jeziku. Takodje, ne secam se da je znanje cirilice uslov da neko postane gradjanin Srbije, ako se varam - molim vas da me ispravite.[/qoute]

Ne postoji zakon o tome da pojedinac mora da pise cirilicom, ali postoji zakon o tome da se drzavni dokumenti moraju pisati cirilicom, takodje vazi i za popunjavanje. Opet govorim, nisam glup, koliko sam samo ljudi video koji ovaj zakon ne postuju.


[qoute]Molim te da prebrojis koliko turcizama, germanizama i engleskih reci (kompjuter npr) ima u tvom postu pa ce ti biti jasnije da to za sta se ti zalazes ne postoji - ne postoji idealni i cist "srpski jezik", i jezik kao takav evoluira. [/qoute]

Slazem se da ne postoji cist jezik, ali samo u tehnickom govoru, sto je opravdano. Za razliku od nas, ja jos nisam cuo za jacu drzavu, koja ne pokusava da prevede te reci sto je vise moguce. Podsecam se na francusko "elcourrier". Jezik treba da evoulira, ali ne da se reci totalno menjaju. SMS je tehnicki izraz i donekle ga opravdavam, ali BRATE "fesn vik", "stejdz", "pirsing", i ostala sranja. Ponavaljam ove reci iz prostog razloga, sto su najprisutnije, i najcesce koriscene.


[qoute]Kako nije propisano zakonom onda je i legalno. Vaspitanje nema blage veze sa izborom pisma.[/qoute]

Prvo sam naucio latinicu, iz prostog razloga sto sam rodjen u Zadru (Hrvatska), sta je to nego okruzenje. Ako sam ja nacionalna manjina i postoji zakon i postojao je zakon o n.m.-a zbog cega ja nisam mogao da ucim cirilicu? Kazu da sam ja "hrvatski Srbin", a me Srbin iz Hrvatske. Ogromna razlika. Isto tako, danas ljudi u Srbiji koji su realno gledano neradnici (sebe ne opravdavam, jer i ja imam nesto te bolesti), i samo bleje u TV pa na taj nacin TV (okruzenje) utice-vaspita ga da prica "stejdz", pise latinicom ...


[qoute]Verujem da su i tvoj otac i deda znali da koriste latinicu a da su se cirilicom sluzili jer im je vise odgovarala i vise su je voleli - a to pravo bih voleo da vazi i za obrnute slucajeve i ubuce.[/qoute]

Moj cale pise iskljucivo latinicom. Koliko sam ja upucen u zivot mog pokojnog dede, on nije ni znao pisati, jer je bio samo radnik, a ne "naucnik". Uzimajuci u obzir geografsko mesto mog sela i broj skola, skoro je opravdan dedino obrazovanje. Cale je bio deo Hrvatske, jer je sve skole zavrsio u Hrvatskoj. Najbliza srednja skola je bila daleko oko 30km (u Kninu), i pisalo se samo latinicom. Mozda gresim, ovo su neproverene informacije, ali tako je bar do sad bilo.


[qoute]Latinicu satanizuju oni koji bi je izbacili iz pravopisa srpskog jezika. Isto kao sto bi satanizacija bila da se izbaci cirilica. Obe "satanizacije" su podjednako lose i ja sam protiv bilo koje od njih.[/qoute]

Ja ne satanizujem latinicu, samo pokusavam da objasnim da je u stvari cirilica ta koja je zapostavljena.


[qoute]
1. Zbog legalizacije ce korisnici biti prinudjeni da uzimaju stari/drugi OS koji "nema srpsku verziju"[/qoute]

Ovde sam preterao, ali u svakom slucaju, niko nije spreman niti lud da plati 200-300$ jedan disk, a ja verujem da ce se kroz neko vreme uvesti i zakon o legalizaciji koje kaci i fizicka lica. Po cemu se to mi razlikujemo od Amera, Francuza, i ostalih gde je obaveza zakonska da platis taj najgori OS. Ljudi ce traziti druge sisteme, koji ce opet biti engleska verzija. Ovo mozda sad izgleda previse nerealno, ali to je tako.


[qoute]3. Windows 98 omogucuje cirilicno pismo, ali samo ako je to izabrano pri instalaciji

Pa niko ti ne brani da ga reinstaliras, ili instaliras "nas" XP - mislim[/qoute]

Meni nije problem da reinstaliram Windows (vec je to davno uradjeno), nego ostali nece, ili ne znaju. Oni koji ne znaju, treba da plate preko 1000 dinara za taj posao (tako sam ja cuo). Opet malo ljudi je spremno da plati toliko para samo da bi mogao datum da bude na cirilici, da pises u Notepad-u na cirilici...


[qoute]U Hrvatskoj npr. posle '90- tih poselo je propagiranje cistog hrvatskog jezika, iz kojeg ce biti ociscene sve strane rijeci.[/qoute]

Zaboravio si da kazes da su vecina tih stranih reci u stvari srpske reci. Toliko mrze Srbe, da je to neobjasnjivo. Iz kog razloga, ja moram u Vodicama da skidam BG tablice ovog leta. Dok sam ja dosao, vec su bili izgrebani auti, i poliveni jogurtom. Malo ih je bilo razbijenih, ali i to je dovoljno da se osecas neugodno.
Ne zelim da ulazim u politicke i "rasisticke" teme, samo napominjem cinjenice.


[qoute]
Zao mi je sto se slicno desava i ovdje u Srbiji, gde su se u zadnje vreme poceli braniti nacionalni interesi izdizanjem cirilice iznad latinice, glagoljice i kineskih fonograma.
[/qoute]

Ako nisi primetio, masovno i javno menjanje hrvatskog jezika se desavalo, a mozda se i desava, samo u R.H., dok se to desava u R.S. samo u okviru ELITESECURITY.org seoca. Internet ne koristi 5 i vise miliona ljudi u R.S., vec par desetina hiljada, a od svih njih, ima nas do sad oko 50 koji raspravljaju o ovoj temi.


[qoute]Inace smatram da je upotreba cirilice opravdana, ali da nema mesta forsiranju, pogotovo u udzbenicima engleskog/francuskog/latinskog ili nekim udzbenicima fizike, hemije ...[/qoute]

Zbog cega je, pisanje knjiga koje koriste latinicna slova za formule forsiranje??? Sta tu ima lose?


[qoute]Ova diskusija je imala smisla dokle god nisi sam promenio tok i spomenuo pitanje cirilice na es-u, koje je vise nego dovoljno puta raspravljeno na forumu i uopste nije stvar o kojoj smatramo (hm., mi - grupa moderatora sa kojima se konsultujem oko pitanja bitnih za razvoj es-a, i ja) da je neko na es-u pozvan da raspravlja.[/qoute]

Svaka rasprava ima smisla. Posto si napravio najjaci forum na Balkanu (moje misljenje), smatrao sam da ipak postoje ljudi koji vise vole da imaju izbor, kao npr. neki Crnogorci, Srbi, Makedonci. A to uopste nije malo ljudi. Istina je da sam nepravedno iskoristio ovoliku buku, da se doradi ES, ali posto mi ti nisi dao nikakvog objasnjenja, morao sam da pokusam. Napraviti najjaci forum, je veliki izazov, ali u svetu postoje i sajtovi gde se pretrazuje nekim drugim pismom, a ne glavnim "aphabet"-om. Valjda bi za vas programere, to bio jos jedan izazov. Bilo bi puno rada..., ipak, po meni se isplati.
Predlozio bih jos nesto sto se tice ES-a. Vec predlozeno: napravite CD svih korisnih tema i odgovora (ovo je vec bilo), i mogao bi to uraditi takodje i na engleskom, da se forum siri. Malo skretanje sa odgovora, ...


[qoute]Kao sto u pravilniku foruma pise (a link ka pravilniku postoji na vrhu svake stranice ovog sajta), zabranjeno je pokretati teme koje raspiruju mrznju na nacionalnoj i verskoj osnovi, a ova je vrlo blizu tome. :([/qoute]

Ja to tako ne vidim. Zar sam ja rasista, sto zelim da vidim svoje pismo da bude u najmanjoj meri izjednaceno sa latinicom. Kak je vec vecina rekla, da su ova dva pisma jednaka, nije istina.


[qoute]Takode bih Vas molio da preskocite pisanje "peticije"[/qoute]

Opet sam se zaneo u prvoj poruci, al' sta da radim. Sto se tice tuzbe, i ti si ga brate preterao, ali izvov'lte.


[qoute]Namece? Pa oba pisma su ravnopravna - uce se u osnovnoj skoli[/qoute]

Pa, zar ovde niko ne shvata sustinu?!! Sve je to uredu da su oba pisma ravnopravna, ali S-A-M-O N-A P-A-P-I-R-U!!!!!!!



Izvinjavam se sto su poruke ovoliko dugacke. Razlog: ostalo mi je malo vremena na netu, pa ne mogu svakih sat vremena da gledam, kako neki imaju priliku, drugo, nemam ni vremena za toliko "svrljanje" po netu. Racionalnije mi je da sve to ubacim u jednu poruku.

Bez želje da branim "crvene", ali ideja unitarnog Jugoslovenstva kralja Aleksandra, znači pre dolaska komunista na vlast, je podrazumevala ukidanje ćirilice i nametanje ekavskog dijalekta kao norme, sve u cilju stapanja svih naroda u novu homogenu naciju, po modelu zapadnoevropskih velikih nacija i amerike. Gledano tehnički, to je verovatno bila najekonomičnija varijanta (taj argument u korist latinice se mogao pronaći i na ovom forumu) - najkraći tekst u najkraćem pismu. Interesantno da je ova koncepcija i argumentacija legitimno prihvaćena u JNA, iz praktičnih razloga. Možda je našem militantnom narodu i partijskim vođama koji su većinom bili iz vojnih - partizanskih redova to bio znak da takav aranžman prošire i na civilne poslove?

To: erinij
Na taj tvoj, ne previše čudan, način nećeš doći do mogućnosti da govoriš svoje misli ovde ćirilicom niti ćeš bilo šta promenuti na bolje, čak suprotno.
Ti generalno imas neki veći problem, a to nije ćirilica na ovom forumu ili uopšte u zemlji i u to neću da ulazim.

I molim te, koristi quote, a ne qoute.

Ti se zadnjih godinu dana bavis cirilicom? Interesantno, mogu li znati tvoje profesionalne kvalifikacije u tom pogledu, i cenim da se kaze "poslednjih godinu dana bavim...", no nebitno..

Procitaj - TV Pink, BKTV, B92 i svi ostali nisu drzavne tv stanice (neke... mozda i jesu nezvanicno), nisu finansirane iz budzeta drzve - pa nemaju nikakvu pravnu obavezu da forsiraju cirilicu (sto pise u Ustavu - i odnosi se samo na drzvna tela i agencije). Kao sto rekoh, postoje trzisni nacini da se to poboljsa, na primer da se porezi na reklame sa oba pisma (ili sa cirilicom) smanje ako se program emituje u centralnoj Srbiji, i sl... pod uslovom da ovakvi zakoni ne krse ustav.

Ili, da "cirilicari" lobiraju ekonomski i u svojim strankama da se vise poradi na zatupljivanju cirilice u javnim glasilima. Postoje nacini, samo svi oni kostaju, a velike kvazi-patriote se ne gade samo kada im se novcanik puni - obrnuto ne vazi.

Eto, ekipa cirilicara i zastitnika srpske bastine iz inostranstva - skupite lepo novac i svakoj skoli u Srbiji platite racunare sa operativnim sistemom na srpskom a drzava bi verovatno odradila finansiranje linkova i nastavnika... Mnogo skupo? Verujem da je mnogo jeftinije bilo proguravanje veronauke, e pa - koliko para toliko i muzike.



Nije ti palo napamet da je latinica latinski a ne anglosaksonski ili germanski alfabet? A pojam "alphabet" nema veze sa anglosaksonskim, vec je uzet iz grckog. Malo se informisi pre nego sto opalis po Englezima.



Eto.. ja vidim, znaci ljudi je ne vole ili smatraju da je latinica prakticnija. Sta predlazes? Da, kao Talibani kad su raznosili ne-islamske spomenike jednostavno ukinemo latinicu?

Sto lepo "cirilicni klan" ne napravi fond, pa finansira projekte sirenja cirlilice ako im se toliko dopada - to je jedini normalan nacin, sve ostalo je krsenje zakona, sopstvenog pravopisa i ljudskih normi. Svaki ekonomista, u "cirilicnom fondu" bi u svom poslovnom segmentu forsirao koriscenje cirilice ili oba pisma podjednako...



Pa? Da li je ES forum u vlasnistvu drzave? Ne
Da li ES pise "drzavne dokumente" ? Ne
Da li se ES finansira iz budzeta Republike Srbije? Ne

Zasto onda potenciras zakon u prvom postu? Takav zakon koji bi se odnosio na ES jednostavno ne postoji - pa ni ES nije u zakonskoj (a pom misljenju ni u bilo kojoj drugoj) obavezi da promovise cirilicu na bilo koji nacin.



Slazem se za "fesn vik" i "stejdz"... za pirsing nemam pojma, kako bi to preveo? Bushenje.. mene to ipak asocira na nesto drugo :)



Ne znam zasto u Hrvatskoj nisi mogao da ucis cirilicu za vreme SFRJ - ta nemogucnost je verovatno bilo krsenje zakona od strane tvog nastavnika ili opstine. Hrvatska se odvojila, svoj jezik nazvala "100% hrvatskim" i ne znam kako je to tamo danas regulisano, ali bi trebalo da bude isto kao i kod nas - dakle manjine smeju da koriste svoje pismo i svoj jezik (koliko god ironicno to zvucalo jer je u pitanju isti jezik)

Problem sa Hrvatskom je visestruk i svako poredjenje u Srbjii sa Hrvatskom i u Hrvatskoj sa Srbijom je kontraproduktivno i ravno idiotizmu (posto bivse vlasti i jedne i druge zemlje smatram idiotima) - njihov ultra-nacionalisticki stav koji im je vestacki transformisao jezik u nakardu (po meni) za manje od 5 godina je glavni problem, kao sto istih takvih istih problema ima i u Srbiji, samo nisu toliko uspeli da ih ozakone... no valjda ce to proci sa vremenom.



Ameri, Francuzi i ostali imaju veoma brz Internet pristup i ljudi po kuci imaju brdo piratovanog softvera koji su skinuli sa interneta.

Problem nece postojati >jer< ce firme koje prodaju nove racunare biti u obavezi da instaliraju licenciran softver, a u tom slucaju "nas" Windows kosta isto koliko i "Americki"

Drugi sistemi, tipa Linux imaju sasvim OK cirilicnu podrsku. Ne znam koliko su prevedeni na srpski, ali tOwk i ekipa rade na tome. I sam si rekao da "Windows 98" moze raditi i u "cirilicnom" modu, pa je tvoj problem preuvelican.



Znaci, cirilica im je nebitna - ne vredi im ni 1000 dinara. I ti sad hoces da ljude zakonski teraju da po svaku cenu koriste nesto sto im u licnom sistemu vrednosti ne vredi ni 1000 dinara... ne slazem se, problem se resava obrazovanjem u osnovnoj skoli - ali je nasoj drzavi bilo jeftinije da alocira po jednog popa na osnovnu skolu (radi propagiranja veronauke) nego da te skole opremi sa racunarima koji bi imali operativni sistem na srpskom, i na koji bi se deca navikla od malih nogu i bila, sve u svemu, pismenija - vidis problem?



Slazem se - rekoh da u Hrvatskoj medju pucanstvom vlada ultra-nacionalizam (ponajvise uperen prema Srbima) manje-vise istog tipa kao i u Srbiji u sirokim narodnim masama (kao sto neki u Srbiji latinicu nazivaju "ustaskim" pismom). To je kompleks malog naroda koji se jako tesko leci. Da su svi poslusali tog Kralja Aleksandra danas bi YU bila ekonomski jaka drzava sa preko 20 milona ljudi (sto i te kako utice na BNP i kupovnu moc).. no nekima je bitnije da osvete cukun-cukun dedu i njegove ortake (pritom ne proveravajuci kredibilitet, vec ici po "tako mi je djed rekao") od ekonomskog prosperiteta... Ali ovo je off topic i zalazi u politiku i molim te da ovo ne pokrecemo...



A sta se to menja u ES seocu sto te podseca na "reformu jezika u RH"?



Na zalost, postoje neki neresivi problemi koji bi izazvali lose "transkribovanje".



Hoces da kazes da se ne uce oba pisma u osnovnoj?? Da li ti neko brani da pises i stvaras sta hoces na cirilicnom pismu? Ne... Pa kako onda "samo na papiru" - sto lepo ne osnujes TV stanicu koja ce da propagira cirilicu? Ne razumem, zasto "drzava" mora da se mesa u nesto sto nije njen posao - ovo je slobodna zemlja, a pravopis dozvoljava oba pisma, sve ostalo je suvisno.

To sto B92 ili Pink ne koriste cirilicu - pa sta da im radis, ne postoji zakon koji bi ih prisilio na suprotno ( i ne treba da postoji)

Ne znam cime se tacno bavis u zivotu, ali citanje tehnicke literature na chirilici je van pameti, izaziva dodatnu konfuziju na vec zaguljenu materiju. Kako ces detetu da objasnis da je simbol za ugljenik C, i da to nema veze sa sumporom? Ili da helijum nije neon?

Evo, da bih ti se pridruzio, pozivam sve clanove ES- foruma da ocuvaju nacionalni (nebitno koji, mozda ima i neki predstavnik staoegipcana) identitet i pocnu da izrazavaju povrsinu u dabrovim kozama ili tezinu u okama.

I pre cu umreti, nego priznati Misuri kao drzavu (c) deka Simpson.

Moje profesija nija bitna, vec moje interesovanje.




Znam da je latinski. Malko brzi jezik. A da ja sad napadam Engleze, to je van pameti. Englesku latinicu (sad je ti zovi kako tebi odgovara), pominjem jer je engleski jezik najpristuniji u svetu, stoga je i pismo. Nikakvog Engleza ja nisam napao.




Da si pazljivije citao moju drugu poruku, video bi da nisam za izbacivanje latinice, vec za minimum, a to je izjednacavanje. Posto je zakonski jednako sa cirilicom, a prakticno i realno je primarno pismo ove drzave. Koliko ja znam nema tog naroda koji ima dva razlicita pisma, i da se moze jednako sluziti. To je super, i nisam za izbacivanje latinice, vec redukovanje. Nekad me uhvati toliki bes, da bih je zakonom i svi i svacim zabranio, ali posle shvatim da je to detinjasti idiotizam i prodje me ta muka.




Rekoh ti vec, ja pratim vise unistenje cirilice nego ti. Postoje organizacija, i to par njih, ali to nista ne vredi, jer ljudi nemaju pare, i valjda ne znaju odakle da prikupe toliki novac. Ima ih u Novom Sadu, Beogradu...



Jedino je Crkva dosledna u svom pismu.





Prvo, sve je vrlo moguce. Drugo, klinac koji uci hemiju nije vise toliko dete (Dusan Radovic - "Dokle se deca mogu smatrati decom? Gde je gornja granica starosti, visine i tezine? Nekad je dete bilo dete samo dotle dok majka moze da ga podigne i nosi."). Do tog razreda, valjda mu se mozak razvio da moze da skonta razliku izmedju formula i teksta. U ostalom zbog cega postoji predgovoro, nego da se napomene da je sam tekst cirilicni, a da su formule i svi hemijski elementi ispisani latinicom, jer je tako svugde u svetu. Isto sa elektrotehnikom, i ostalim drustvenim i tehnickim naukama.


Opet se izvinjavam zbog "[qoute]", stamparska greska i "copy-paste"...

Ovo nije tačno. Više ljudi priča mandarinski i kantonski (verovatno i španski) nego engleski. To sve ako Indiju računamo kao englesko govorno područje. Ako se Indija ne računa, onda je Engleski daleko ispod ovih jezika.

Ovo, naravno, nema nikakve veze sa ćirilicom.



... koja je inače izvanredan primer organizacije koja ide u korak sa vremenom i spremna je da prizna greške. Zaboga, pa oni još nisu prihvatili da postoji 36, a ne 19 mesečevih ciklusa. I zbog toga će gospoda tradicionalisti 2101 godine slaviti Božić 8. januara.

Marko.

P.S.



Ovo je veoma smela izjava ...

Mozda jeste "primarno pismo drzave" ali je i "ravnopravno pismo jezika" - pogledaj udzbenike gramatike i pravopisa.

Latinica i cirilica su zakonski izjednaceni - ne vidim ni jedan drugi legalni nacin da se nesto uradi po tom pitanju na nivou drzave, osim talibanskih metoda.



?!

srpski - cirilica, latinica
kirgistanski - cirilica, latinica
moldavski - cirilica, latinica
Lingua Franca Nova - cirilica, latinica
azeri - cirilica, latinica
mongolski - cirilica, uighur
jermenski - istocno i zapadno jermensko pismo
turkmenistanski - cirilica, latinica
tadzihistanski - cirilica, latinica (nekad arabica)
kurdski - cirilica, latinica i arabica (sta kazes na ovo, a?)
kazahtanski - cirlica, arabica

Eto.. za pocetak 10 jezika koji imaju neke veze sa cirilicom... bolje da ne uzimam neka druga pisma kao primer.

A ti idi na : http://www.omniglot.com/writing/cyrillic.htm
Ili : http://www.omniglot.com/writing/alphabetic.htm

Pa se mozda i iznenadis koliko ne znas.



Ohoo... uhvati te bes, pa bi je zakonom i... svim i svacim? Molim te, reci mi sta spada u "sve i svasta" :) Pronadji prirucnike za ocuvanje islamskog identiteta u Avganistanu (1996-2000) od Mule Omara i kompanije, pretpostavljam da oni imaju neke ideje koje bi bile korisne...

Na kraju da te pitam - zasto mesas licne emocije tamo gde to uopste nije potrebno?



:) Dobro je... taman sam pomislio nesto lose :)

Postovana gospodo, predlazem da se uvede pervo serbsko pismo:

http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm

S tim na umu, kao veliki patriota, Gojko bi morao to da uvede kao zvanicno pismo na ES umesto rimske latinice.

Vidi attachment.

Marko.

ma shta je bre ovo...
latinica i cirilica su ravnopravna pisma, to stoji, cak je cirilaja u prednosti zbog svih zvanicnih dokumenata vezanih za nasu drzavu, i ja se sa tim slazem u potpunosti ... ali na papiru bre!
cirilica na kompjuteru mi nije nesto atraktivna, bukvalno kad citam neki sajt ili dokument napisan cirilicom osecam se kao da se neko zesce zajebavao dok ga je pisao. latinica i to US tastatura je sve sto ti je potrebno na bilo kom racunaru, i nemoj sad da mi neko kaze da ne razlikuje da li je cirilica - tjirilica ili chirilica. mislim, konsalt d vujaklija ako ne razumes neku rec ... da ne kazem rech, mada je i to potpuno prihvatljivo reshenje ovo - ono.


a kad god pishem rukom pishem pretezno latinicom, mada dokumente chirilajichne popunjavam po zhvazbuci, osim naravno kad hocu da se zajebavam, e onda pisem chirilicom, posto je to meni mnogooooooooo smeshno :)


p.s. ne secam se kad sam poslednji put pisao rukom....

ja koristim cirilicu, gde god mogu.. jer sve jedno je da li je to latinica ili cirilica.. pa onda, kada je sve jedno, sto da ne cirilica.. ma stvar licnog ukusa..

mada na kompu, i netu, i uopste u tehnici latinicu. razlog = prakticnost

treba pismo shvatati kao sredstvo za komunikaciju, a ne za ocuvanje nacionalnog identiteta i sta znam cega jos.. :)

eto to ja mislim

Baš tako - uze mi reč iz usta. Htedoh reći - reč sa tastature. Neka svako koristi šta voli.

KOliko ja znam u Srbiji su, po zakonu, oba psma ravnpravna.
istina je da se latinica vise koristi.
Ali, istina je i da se cirilica forsira u nekim slucajevima i to bez razloga.

npr.
u I osnovne ucio sam latinicu,
u III osnovne ucio sam cirilicu.
primarno korisntim latinicu.
u III gimnazije (Srbija) skoro sam se posvadjao sa profesorkom srpskog koja me je terala da pisem sastave i jos neke radove na cirilici.
matura iznose obavezu pisanja na cirilici, u sta je upao cak i prevod sa engleskog i gramatika engleskog.

odem u policiju da izvadim potvrdu o prebivalistu (koja mi je trebala na latinici) i salterka se sokira kad je cula moj zahtev. toboze imaju formulare samo na cirilici
odem na faks (slicna potvrda na latinici). situacija jos gora, "fakultet ne sme da izda potvrdu koja nije na cirilici"

naravno sve potvrde sam nakon duzeg ubedjivanja i objasnjavanja dobio na latinici, ali objasnite mi zasto je u drzavi, koja ima dva ravnopravna pisma, maltene nemoguca upotreba latinice u nekim ustanovama.


a sto se tice udzbenika i strucne literature smatram da je mnogo bolje da se takve stvari stampaju na latinici.
pored cinjenice da su takvi udzbenici logicniji i laksi za citanje (kako da deca u osnovnoj uce engleski alfabet, ako konstantno pisu na cirilici? na kraju pocinju da pisu engleski cirilicom)

primer: citajuci clanak o avionu BlackBird u nasem vojnom casopisu naisao sam na jednu gresku koja se konstantno provlacila kroz clanak:
" ... avion blekbrd (blackbird) pod sluzbenom oznakom lokid CP71 (LockHead CP 71) ..." itako dalje kroz tekst neprestano CP71. Inace prava oznaka tog aviona je LockHead SR71. da li vam je ovako nesto poznato ???
ovakve stvari se cesto pronalaze raznim literaturama i cini mi se da mi ne pijemo X₂O i tako dalje ...

Pa ako si za izjednacavanje onda treba da se boris i za uvodjenje latinicnih formulara u drzavnim institucijama. Cinjenica je da se forsira koriscenje cirilice.

Mada ja kada pisem pisano uvek koristim cirilicu iz vise razloga:
-nju sam prvo naucio
-zbog toga je i brze pisem nego latinicu (kada pisem pisano)
-na pasosu, kreditnim karticama i ostalim dokumentima bih se UVEK potpisao cirilicom jer ako mi ovde to neko mazne teze ce da falsifikuje moj potpis nego da je latinicni.
-cirilica mi je lepsa i zbog toga volim da je koristim i na kompu jer mi je zanimljivo da vidim kako ljudi ovde gledaju o pokusavaju nesto da provale sta je sta :-)

Ali svakodnevno ipak vise koristim latinicu zato sto ovde niko ne zna cirilicu.

Naravno to sto vise volim cirilicu ne znaci da mi smeta latinica. Kada pisem stampano uglavnom koristim latinicu. I ne razumem kako neko moze da poveze koriscenje cirilice sa ocuvanjem nacionalnog identiteta. Pa neka koristi svako ono sto najvise voli. Moje koriscenje cirilice nema nikakve veze sa nekakvim osecajem patriotizma (koji maltene ni nemam) niti sa cuvanjem nacionalnog blaga. Potpuno sam protiv skidanja naziva ulica na latinici. U redu je samo da se dodaju i nazivi na cirilici. Ako si za izjednacavanje onda treba da se boris protiv toga.

A to sto na reklamama vidjas vise latinicu to je samo izbor tih koji su pravili reklame a nikakvo forsiranje od strane vlasti. A ovako mi se cini da bi ti da zabranis ljudima da koriste ono sto vise vole?

Definitivno, sva službena dokumenta bi morala biti dostupna na oba pisma ako govorimo o ravnopravnosti pisama. Mada pretpostavljam da su ti dokumenta trebala za nešto u inostranstvu (jer bi državne institucije ovde morale da ti prihvate ćirilični dokument), pa bi formalno pravilno (a praktično besmisleno) bilo tražiti prepis tih dokumenata. Za sad se implicitno pretpostavlja da ljudi u Srbiji i Crnoj Gori, BiH, Hrvatskoj, pa čak i Makedoniji i Sloveniji razumeju jezike donedavnih zemljaka, ali se to može proizvoljno promeniti u budućnosti, pogotovo što je došlo do formalnog račvanja srpskohrvatskog jezika (na neki način, svako je sebi iskopirao primerak pravopisa i sad je slobodan da ga po svojoj volji menja).

Sa druge strane, za očekivati je da EU izvrši pritisak na sve da, radi uspostavljanja zajedničkog tržišta, maksimalno smanje razlike u komunikaciji, tako da se može dogoditi da imamo tri varijante obrazaca za svaki dokument: lokalni (kod nas ćirilični), "zapadno balkanski" latinični i evropski (međunarodni) - engleski ili šta god.

Bre ljudi,,mnogo se raspričaste,

Ja koristim skoro podjednako ćirilicu i latinicu.
Kad u školi pišem, uglavnom je to ćirilica, ali kad nešto na kompu radim, pišem ili šta već, tu je isključivo latinica.
Lepše i čitljivije pišem latinicu, valjda zato što je pišem štampanu.

Tolko od mene.

Država forsira (ili štiti) upotrebu ćirilice, što je , naravno, politička odluka. Mislim da tako treba i da ostane, pre svega zato što je ćirilica pismo koje bi, bez posebne zaštite, relativno brzo odumrlo, bez obzira na njen nacionalni, kulturni i istorijski značaj. Naime ćirilica danas više nije neophodna (čak nije ni potrebna) za komunikaciju. Meni je žao što je to tako, ali mislim da to nije sporno.

Za očuvanje ćirilice u upotrebi potrebno je uložiti napor, ponekad i veliki (što važi i za očuvanje jezika), uključujući i raznorazne tehničke poteškoće i ograničenja (što su objektivni, ali banalni problemi). Da li društvo (čitaj: mi) želi da uloži takav napor? Koliko to košta truda, novca, vremena, živaca? Vredi li? Šta se dobija, a šta gubi?

Iz današnje perspektive mi se čini da ćirilica nema sjajnu budućnost. Pa šta? Može li se to promeniti? Treba li? Da li su racionalnost i efikasnost jedini kriterijumi? Da li je "nacionalna samobitnost", štagod sve podrazumevala, osnovni kriterijum?
Nisu to nova pitanja, a nisu ni jedina. Mislim da će ovakvih rasprava biti, kao što ih je "oduvek" i bilo sve dok se ne usvoji nekakva strategija, u obliku formalizovanog dokumenta, koji će biti osnova za delovanje.

Onda ćemo imati bar koga da čerečimo. :-)

Sta to znaci? Da ce deca u skoli MORATI da pisu cirilicom iako ce to mozda biti jedino
mesto gde ci ikada u zivotu MORATI da pisu cirilicom - eto da ne izumre cirilica? Ili da
ce se forsirati upotreba cirilice na formularima u opstini :) ? Cemo to vodi?
Misilim da cak ni takve lude metode prisilne upotrebe odredjenog pisma ne mogu
povecati upotrebu cirilice.
Ajde da vidimo zasto se vise ne koristi pismo koje je bilo u upotrebi pre cirilice (cije
je odrzavanje u zivotu forsirala crkva, pa je progranjala i Savu Mrkalja i Vuka Karadzica)?
Zato sto su ljudi prestali da ga koriste. Mogli su reformatori napisati brdo knjiga kako
ovo nevalja, a ovo drugo valja, ali sve bi to bilo dzaba ako bi ljudi nastavili da koriste
staro pismo. Ako cirilica stvarno izumire zato sto je sve manje ljudi koristi, onda je
nece spasiti ni najextremnija strategija, u obliku formalizovanog dokumenta, koji će
biti osnova za delovanje. :)

Još kako je sporno — nisi valjda zaista mislio da baš nikom neće biti sporno :)

Da kažem ovako: zamislimo da je neki narod sada pao sa Marsa, ima svoj jezik koji je sasvim slučajno identičan kao srpski, ali nema svoje pismo i zato treba da odluče hoće li usvojiti ćirilicu ili latinicu :) Celo ovo trabunjanje sam napisao da bih jasno stavio do znanja da se odluka ne bazira na tradiciji, nacionalnosti, kulturi, veri. Elem, mislim da bi trebali da usvoje — ćirilicu.

Nemojte da se lažemo: onaj ko je promislio o ovome i odlučio da ne koristi ćirilicu, nije to uradio zato što mu je ćirilica ružna ili je tehnički teško koristiti je, već zato što mu latinica omogućava da „lakše“ komunicira, tako što krši superiornu i modernu gramatiku srpskog jezika. Što se mene tiče, zapravo nemam ništa protiv same latinice, ne računajući nesrećne „lj“, „nj“ i „dž“, pošto računam da se to može lako srediti. Jezički fušeraj mi je jednako ružan i kada je na latinici i kada je na ćirilici. Ćirilicu vidim kao odličan instrument očuvanja gramatičkog kvaliteta jezika, a ne nacionalnog identiteta, pa čak ni rečnika srpskog jezika (mada, posredno, donekle čuva i rečnik).

Moram da se osvrnem i na tezu „ćirilica protiv napretka“. Možda je to i tačno, ako usvojimo da je napredak = engleski jezik :) Nije dakle ćirilica protiv napretka, već srpski jezik protiv engleskog a ćirilica je prva linija odbrane koja već počinje da popušta. Ne bih dalje elaborirao, osim ako ne bude replika :)

Volim da kažem: engleski jezik je kao i engleski ustav (razumeće neko :) Pored svih nedostataka (između ostalog i nejasnoće — „fruit flies like a banana“ :), ima jedan pozitivan element: lako ga je naučiti do nivoa sporazumevanja. Zato bih, bar do pre nekoliko meseci, i uzeo za ozbiljno pretpostavku da engleski treba da bude svetski jezik, ali ne bre po cenu rastavljanja jezika boljih od njega :)



Treba i može, ali, prilično sam ubeđen, neće :|

Ajde ti meni objasni kakve veze izbor latinice ili cirilice ima sa hipotetickim "krsenjem superiorne i moderne gramatike srpskog jezika" ? A kako je latinica jedno od pisama srpskog jezika (bar je tako definisano u pravopisu) onda ne znam koja se to gramatika krsi, ili su dizajnirali srpsku gramatiku i pravopis tako da se krse jedna sa drugom (mada ovo i nije tako netipicno :)

Osim cirilcnog "nj" i "lj" i "dž" objasni mi jos neki hendikep koji te spreceva da potpuno isto upraznjavas srpsku gramatiku latinicom? Na kraju krajeva, ni cirilica nema slovo za crnogorsko "meko š" pa se tu nista ne moze :)



Molim te, elaboriraj - posto i Francuzi i Spanci koriste latinicu a njihovi jezici su i te kako konkurencija engleskom na polju globalnih jezika, pa me zanima kakve veze latinica ima sa engleskim osim sto je engleski (a i srpski) jedan od jezika koji koriste latinsko pismo :)

Elem - sprski pravopis kaze:



Mogu samo da kazem da insisitranje na nasilnoj "ćirilizaciji" srpskog jezika upravo doprinosi smanjenju baze ljudi koji koriste "srpski ili nekad srpskohrvatski" knjizevni jezik (kao takav) i formiranje surogat-jezika koji koriste latinicu - kao sto su bosnjacki, mozda crnogorski i sl... i za to su prvenstveno krivi hard-core ćiriličari koji redukuju jezik i naciju na pravoslavne ćiriličare - mozda malo razmislite koliko je to dobra nanenlo ovoj zemlji u proteklih 200-300 godina i na sta ce ta zemlja da lici za 50-100 godina ako nastavite sa nasilnom selekcijom ko moze a ko ne moze da polaze pravo na termin "srpski", "srbin" i sl...

A, a, a, ne čitaš šta sam napisao :) Nisam rekao da „latinica krši gramatiku“, štaviše (bez „čak“ ;) rekao sam da mi je „svejedno da li se fušeraj piše latinicom ili ćirilicom“. Rekao sam da je izgleda pojedincima u proseku lakše (ne znam zašto, meni nije) da krše gramatiku koristeći latinicu. Problem je u tome što su ti pojedinci često intelektualna elita, pa se drugi ne osećaju loše kada slede njihov primer. Npr. evo nekoliko rečenica napisanih latinicom kakve se mogu često sresti:

„...uklonili nekih 20-tak patentiranih instrukcija iz MIPS jezgra...“ — na srpskom, „MIPS jezgro“ ne znači „jezgro MIPS-a“ ili „MIPS-ovo jezgro“, već „jezgro nalik na MIPS“. Obaška što „MIPS“ ne mora da se upotrebljava kao nepromenljivi pridev, pa bi pravilnije bilo „MIPS-ovsko jezgro“ kada bi to želelo da se kaže.

„...ogranicen je na ~10 Mbps downstream i par Mb/s upstream...“ — nema padežne promene; pravilno bi bilo „...ogranicen je na ~10 Mbps downstream-a i par Mb/s upstream-a...“

„...trebalo bi pogledati da li su settings za MP3 isti u obe verzije...“ — engleska množina za „setting“.

Da ne pominjem nedostatak fonetičnosti u svim primerima. Jedino bi se prvi primer lako mogao naći i u ćiriličnom tekstu, ali to se prosto ređe dešava nego u latiničnim tekstovima.

Nemoj opet da kažeš „Ali kakve sve ovo ima veze sa latinicom i ćirilicom“ — ja lično bih pisao normalno i da pišem latinicom, ali tako prosto nije u globalu. Pretpostavljam da je u pitanju psihologija tipa: ostaviću u originalu (mrzi me da prevodim, neće me razumeti), a onda mi se ne dodaju nastavci za deklinaciju (izgleda ružno?), pa neka ga tako...

Latinica takođe vuče da se stvari koje imaju utvrđen prevod ostavljaju u originalu (opet, ne znam zašto, nešto psihološki), npr. „...razlika usled error korekcije...“ — šta je falilo da stoji „...korekcije grešaka...“? Ovo se jako često dešava, što dalje opet izaziva gramatičke greške, itd.


Jesu :) Baš u pravopisu piše da strani pojmovi pisani latinicom mogu da se ostave u originalu kada se piše našom latinicom — dakle, ništa od „Piši kako govoriš...“ Samo da ne bude zabune, pravopis je napravljen tako da se krši sa gramatikom, a ne obrnuto.


Mislio sam na elaboriranje teze da srpski popušta pred engleskim (te da tako ćirilica prva strada), a to nisi tražio. A da ti odgovorim na pitanje kakve veze ima naša latinica sa engleskim: nikakve, što se mene tiče. Ali, kao što sam naveo u prethodnim primerima, neki koriste sličnost našeg latiničnog i engleskog pisma kao olakšanje za kršenje fonetike, gramatičkih pravila i nepotrebnu upotrebu stranog rečnika. Uostalom, bilo bi dobro da svi koji pišu našom latinicom, zaista i pišu njome — u njoj nema Q, W, X, Y, a ima Đ, Ž, Ć, Č, Š :)

Kao prvo hvala na gramatickim ispravkama mojih recenica,

A kao drugo, tvoja logika moze da bude primenjena i na ćirilicu. Na primer, ako kojim slucajem ruski, kao dominantni cirilicni jezik ima supermaciju u nekoj industrijskoj sferi, doslo bi i do rusifikacije jezika jer bi se termini lakse pisali "po ruski" cirilicom, tj. ljudima bi to bila olaksavajuca okolnost da ne prevode reci (sklopka je pretpostalvjam ruska rec, mada bi i sprava ili uredjaj bilo vise "srpski") - pa dolazimo na isto. Za sad nemaju, sto ne mora da znaci da je nece imati u budcnosti - pa problem ostaje isti. Istorijski je cak u vise navrata srpski i te kako licio na ruski.



Slazem se u potpunosti - moja greska.

Na zalost, ne zivim vise na srpskom govornom podrucju, i glavni jezik komunikacije mi je engleski - pa se izvinjavam sto ponekad govorim serbish :(



Pa ako proceljamo istoriju mozemo primetiti da je srpskim nekada dominirao grcki (vizantijski) pa turski, ruski (jedno vreme i nemacki) i na kraju engleski jezik - to nema mnogo veze da engleskim koliko srazmeri naroda i udelu jezika u dominantnim civilizacijama. Mislim da je tim "napadima" srpski jezik postajao samo bogatiji.

Pretpostavljam da je to trend koji je nepromenljiv - tj. uvek ce neki "veliki" jezik imati upliv u "male" .

Nema na čemu :) Bitno je da ih većinu ne bi napravio da si koristio ćirilicu.



Na još veću žalost, mnogi koji žive ovde prave mnogo gore stvari od tih tvojih povremenih omaški. Opet, ni oni to uglavnom ne bi mogli kada bi koristili ćirilicu.



Konkretno sa ruskim ne bi bilo mnogo problema zato što je i jezik i gramatika mnogo sličnija našem jeziku nego engleski. I pismo im je, iako ne fonetsko, ipak uglavnom lako za transkripciju, tako da bi se reči teško ostavljale u originalu. Ali uzmimo na primer mongolski. Kada bi danas mongolski bio na mestu engleskog, ja bih se sada zalagao da se forsira latinica radi očuvanja jezika; jer jezik ima nesumnjivi prioritet nad pismom.



E sada ću da elaboriram :)

Pod popuštanjem jezika, ne mislim na priliv novih reči u njega (a to je ono o čemu si ti u ovom citatu pričao). Nisam protiv dodavanja novih reči u rečnik, pod uslovom da nisu sinonimi (čemu pretrpavanje?). Nemam ništa protiv ako će jedna kratka strana reč lepo zameniti neki naš dugačak ili nejasan izraz — ali, ta reč mora biti pravilno integrisana u jezik, mora da se može pravilno napisati, lako izgovorati i menjati u rečenicama.

Štaviše, jako volim turcizme kojih se veliki broj „ćiriličara“ gnuša :)

Ono na šta mislim je gubljenje jezika u kompletu :( Scenario je ovakav:

1. Ćirilica je zastarelo pismo, ne može se pomoću nje pisati o novim stvarima (tehnologija, filmovi, moda, ma bilo šta) -> leti napolje.

2. Srpski jezik je nezgodan za iste te nove stvari (nijedan lingvista neće biti lud da proba da integriše englesku gramatiku ili pismo u srpski jezik), lakše je pisati i pričati o njima na engleskom -> uvodimo engleski kao dodatan službeni jezik.

3. Teško je prevoditi sa engleskog na srpski (nema odgovarajućih reči, gramatike nisu kompatibilne) -> ostavimo na engleskom, ionako je službeni jezik i svi ga govore, a one budale koje forsiraju srpski tamo gde mu mesto nije mogu da se nose u...

4. Srpski samo u crkvi i na groblju.

Do stavke 2 zamalo pa su već došli u Crnoj Gori (šalim se, ne zamerite, ali stvarno su se čuli neki predlozi :) Do stavke 3 se došlo početkom 20. veka u Rusiji — do stavke 4 nisu došli pošto su završili u njoj.

Ma problem je sto vecina cirilicara uopste ne razmislja kao ti nego maltene otpisuju latinicu kao djavolje pismo...

Razumem te zasto si za cirilicu jer i ja sam za ocuvanje jezika. Ali za ocuvanje jezika postoje mnogo bolje metode ali nazalost posto mi ne koristimo te metode onda te razumem zasto tako razmisljas. I ja na ocuvanje jezika slicno gledam kao ti a ne kao neki koji su protiv ubacivana engleskih i drugih stranih reci umesto nekih nasih komplikovanih izraza.



Takodje. I ne samo turcizme nego imamo mi mnogo i nemackih reci: srafciger, bobina, gomila izraza za delove automobila itd...Normalno je bolje da uvedemo rec hard disk nego da koristimo izraz cigrasto velepamtilo :-)

Fora je sto mi nismo imali odgovarajuce reci i onda smo normalno preuzeli strane reci...I sada stalno nastaju novi izrazi narocito u racunarskoj industriji i normalno je da neke reci preuzmemo i to samo obogacuje jezik. Ali problem je sto nemamo zvanicnu organizaciju za standardizaciju jezika i onda svako prevodi kako hoce ili svako koristi strane reci i gde treba i gde ne treba...I cesto koriste na nepravilan nacin.

Znaci resenje nije u forsiranom koriscenju cirilice nego u osnovanju organizacije za standardizacju jezika. Ovako ce i dalje mnogi koristiti latinicu i svako ce prevoditi na svoj nacin a da se standardizuju strane reci onda uopste ne bi bilo problema sa koriscenjem latinice. Ajde kada se koriste reci disketa, direktorijum, eternet, piksel, procesor ali ne moraju se ubacivati reci kao error i slicno...Naravno problem je sto kod prevodjenja svako prevodi na svoj nacin. Ali protiv sam forsiranog prevodjenja. Zamisli da je sada neko procesor preveo kao "obradjivac". Zar ne zvuci glupo? Zato sam ja za slobodno uvodjenje takkvih reci jer se ta nova rec ipak razlikuje od te prevedene reci. Tj. odnosiu se na nesto drugo. Kao reci termin i izraz. Ipak ne moze sve na sta se odnosi izraz da se kaze termin. Znaci ipak je termin odredjenija imenica pa je treba koristiti. Naravno nego bi mozda koristio term a neko termin a to treba spreciti. I ne treba prevoditi po svaku cenu. Recimo neko mozda ne bi koristio reci hard disk i flopi disk nego bi koristio tvrdi disk i meki disk. Ali rec tvrdi disk moze da se odnosi na nekakav disk koji je tvrd a kada kazemo hard disk tacno znamo na sta se misli. Isto kao i procesor. Znaci treba uvoditi strane reci jer one obogacuju jezik ali neka se formira organizacija za standardizaciju da ne bi neko pisao bljeskovita memorija, drugi brza memorija a treci fles memorija! Naravno ja bih uvek pisao fles memorija ali na ekipi za standardizaciju je da odluci.

Rimuvuj to iz kontrol panela, restartuj, pa ga disebluj u biosu
Ovo nisam ja izmislio, to je citat iz komunikacije dva PC servisera.

Kirilica
Zasto?
Pa pogledajte po forumu. Ljudi pisu hardver a ne hardware tako da ti je isto ako pises hardver.
A i samo su 2 autohtone srpske reci koje koristite: jogurt i vampir. Sve ostalo smo uveli iz drugih jezika.

E sad samo zbog vas napravih iz inata realan primer:
http://www.bgwireless.net/forum/viewtopic.php?t=53

EDIT: Vratih nazad na latinicu zbog zaludnosti topic-a

[Ovu poruku je menjao DusanC dana 10.10.2003. u 20:01 GMT]

ODLIČAN primer!

Ilustruje tačno problem koji mi nesrpski hrkpljuv latiničari pokušavamo ovde da objasnimo.

<ćirilica>AP Prokop</ćirilica> <== ono "AP" je, predpostavljam, od access point.

Slučajne greške u tehničkim tekstovima (ovde je iz aviona očigledno o čemu se radi) nekad mogu jako puno da koštaju. Mešani ćiriličnolatinični tehnički tekst povećava mogućnost misinterpretacije (vidi SR71 i CP71) na izuzetno neprihvatljiv nivo.


Marko.

P.S. Da ne pričam o vremenu koje je potrebno za "procesiranje" takvog teksta.

Tacno tako
Ali pogledaj rusku skolu raketa/lasera....
Ljudi su napravili odlican posao koristeci cirilicu+kao i latinicari grcki alfabet.
Znaci nije losa cirilica u tehnici vec njeno mesanje svuda okolo. Stvar je navike. Cirilica je trenutno malo zapostavljena u tehnici ali! Svaki moj graficki je na cirilici iz inata!!!! I nije nista losiji.

Uvek je problem kad se mesaju/asimiluju jezici. Sad cisto je pitanje koliko zelimo da budemo asimilovani.
Po meni je bolje da ovo bude svet crnih, zutih, belih i crvenih koji se dopunjuju nego da svi budemo sivi, isti, jednaki, dosadni....
Bez jezika nema naroda.

PS: ovo je staro pitanje. Pogledaj masinstvo. Kao da govorimo nemacko engleski. Prosla generacija je bila samo na nemackom. Stvar je u tome sto svaki jezik ima svoju namenu, jer je evoluirao. Znaci ili jezik da se prilagodi ili da umre. Darvinizam. Sad u IT industriji govorite engleski, za 30 godina cete govoriti kineski... Do nas je dal cemo dozvoliti da nas jezik umre pa cu se zvati Dean umesto Dusan, Mike ce biti Mihajlo...
Sve je do nas, a mi ne cinimo nista vec mlatimo praznu slamu. Tuzno.

Over end aut

Dushan

[Ovu poruku je menjao DusanC dana 08.10.2003. u 23:23 GMT]

Ja te nisam pitao sta kaze u pravopisu i slicnim dokumentima. Ista stvar kao sto u zakonu pise da se vozac mora vezati pojasom, ali je realnost i cinjenica da u 90% poginulih u saobracajnim nesrecama krivac sam vozac koji nije ispostovao zakon.




Ako je ovo tvoje znanje iz glave - svaka cast. Ako si toliko uporan da mi objasnis da srpski jezik nije jedini koji ima i cirilicu i latinicu - svaka cast. Moje neznanje nema veze sa mojim slaganjem da je bogatstvo imati dva jezika, koja su ravnopravna.


[quote]

Svaka recenica ima svoju sustinu. Ti citas i odgovaras u delovima, sto ispadne ljudima koji ovo prate, da postoje sasvim suprotne sustine...




Isto sto i, engleski je prakticniji jezik od srpskog. Sve formule, tehnicki dokumenti i ostale naucne novosti spadaju cisto u engleski jezik. Ajmo onda svi da ucimo engleski, a prvaci neka uce engleski i nikoji drugi.


[quote]u III gimnazije (Srbija) skoro sam se posvadjao sa profesorkom srpskog koja me je terala da pisem sastave i jos neke radove na cirilici.
matura iznose obavezu pisanja na cirilici, u sta je upao cak i prevod sa engleskog i gramatika engleskog. [/quote

Ako je pravopis zakon u drzavi sto se tice pisma, kao sto i jeste. Zbog cega se onda bunis, ako ti je receno da se navedeni pisu samo na cirilici. Tako je bilo, tako je i meni bilo, tako i treba da bude.




Na mom faksu (Saobracajni), pola knjiga je stampano na latinici, a pola na cirilici. Postoji predmet "Inzenjersko crtanje", koji je na cirilici, i tice se iskljucivo AudoCAD programa, i nikome nije tesko da cita i koristi program.




Kao sto sam vec pomenuo, predgovor, predgovor... Fino autor napise u predgovoru da se takvi izrazi pisu na latinici... Tesko mi je ponavljati iznova, vec napisano.




Po mom nekom misljenju covek govori spontano, a ne unapred smisljeno, sto dovodi do zakljucka da ljudi NE znaju cirilicu.




Ja, takodje, vise volim da vozim auto sto brze, ali to je dozvoljeno samo dok me ne uhvate. Moje je misljenje da reklame trebaju da budu na cirilici jednako kao i latinica, ili vise. Za strane nazive, logicno koristi se latinica. Problem je u tome sto se engleski jezik sve vise odomacuje i na taj nacin ne mozes pisati taj jezik cirilicom (bar ne jos), sto daje rezultate veceg broja reklama na latinici, i konstantno uvecavanje istog.



Posto i dalje stoji isti procenat 30-70%, iz tog razloga ne mogu se stampati latinici obrasci, jer po volji naroda 70% bi uzimalo latinicne i vremenom bi se broj "latinicara" uvecavao do maksimuma. Tako da se negde mora naci ravnoteza, a to je veci ili celokupna stampa na cirilic.

Analiza: veci broj latinicnih dokumenata, manje potrosenog mesta na papiru, vise papira, manje potrosenih para za drzavu, prakticnija i ekonomicnija upotreba, i tako do kraja. To sad nisu neke pare za drzavu, ali ...





Posto Crnogorci vec odavno imaju SVOJU valutu, valjda imaju i crnogorski jezik. Dakle jezik se razlikuje od srpskog. Isto bi bilo kao da trazis slovo u cirilici, a treba da izgovoris ono poznato nemacko U (sa dve tacke iznad).

Zakon - Ustav nalaze koriscenje cirilice samo u drzavnim dokumentima, a pravopis propisuje pravila pisanja u srpskom jeziku, ne bavi se Ustav gramatikom jezika - tj. mozda se i bavi u Iranu, ali u Srbiji ne. Za pravila pisanja se konsultuje pravopis, a ne Ustav.

Ova analogija koju si naveo je, prosto - besmislena i nije mi jasna njena poenta??? Ovde niko nije prekrsio zakon niti ga namerava krsiti - A zakon kaze:






Dakle ti si vec imenovao i crnogorski jezik - sto sasvim lepo potvrdjuje moju teoriju da Balkan propada zbog zadrtih cirilicara/latinicara i pravoslavno/katolicko/muslimanskih zealota. Bavite se ljudi necim pametnijim, pravite decu, poslove.. uzivajte u zivotu - i gledajte da nadjete slicnosti a ne razlicitosti, mozda vam to poboljsa mentalno stanje u tim vasim usijanim glavama. Ne postoji crnogorski jezik kao sto ne postoji ni bosnjacki, vec je to plod izopacene maste dnevnih politicara, koji ce ionako da odapnu za 10-20-30 godina a ostace necija deca sa pitaju kakve su kretene imali od roditelja. Izvinjavam se ako se neko ovde nasao uvredjen.



A sta je drzava i zakonski sistem, nego plod volje naroda? Ko umesto naroda treba o tome da odlucuje? Sinod SPC? Savet Dahija? KPJ i diktatura proletarijata? Kralj? Lokalni vrac? Plemenski vodja?

Mozda u nekom drugom filmu.



[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 09.10.2003. u 00:29 GMT]

Zaintrigiralo me ovo.
Od sve tehnicke literature na srpskom imam dve knjige na cirilici. ODLICNE su. Tehnologija masinogradnje i Prirucnik za laboratorijske vezbe iz masinskih materijala. Iz imena vidite da u njima ima svega i svacega, formula, izraza, dijagrama.... Znaci tek sad sam uvideo da su na cirilici posle godina koriscenja. Toliko o upotrebnoj vrednosti cirilice. Barem kad pisu inteligentni ljudi a ne polupriuceni novinari kursasi i ostali kvazi pametni.
Mozemo valjda svi zajedno da zivimo i ako smo drugaciji? Valjda majku mu. Vise nisam siguran.
Vazna je mogucnost izbora zar ne?

PS:
ajd izbacite to pozivanje na moguci sovinizam. glupo je okretati temu na tu stranu.
PPS: priznajem nisam procitao bas citav thread tako da je mozda u tome ideja. Nije valjda?

To je, na žalost, jedan od najjačih ćiriličarskih argumenata... :-(


Marko.

Nije to nikakvo pozivanje na sovinizam, vrlo jednostavno - istina je malo drugacija nego sto "hard core cirilicari" hoce da priznaju, a istina je:

1. Cirilica je preferirana u Ustavu zato sto drzava zahteva dokumenta na cirilici
2. Sva drzavna dokumenta su pisana srpskim jezikom, cirilicnim pismom
3. Cirilica ima ravnopravan status sa latinicom u pravopisu i gramatici srpskog jezika
4. Cirilica je zastupljena kao vecinsko pismo u svim mestima u Centralnoj Srbiji
5. Oba pisma se izucavaju u osnovnoj skoli i cine srpski jezik

--

I pored (1) se hard-core cirilicari pozivaju na "zastitu od duhovne propasti" (namerno mesajuci duhovnost i drzavnost - jos jedan sindrom slican talibanskom) i zalazu za dodati drzavni upliv u normalan zivot tako sto bi se nekim pod-zakonskim aktom srpski jezik mutirao i ljudi naterali da, protiv njihove volje, koriste cirilicu po svaku cenu - sto je po meni samo korak do talibanskog rezima koji bi stitio nekakvu fiktivnu "bastinu" - a u stvari se razracunavao sa neistomisljenicima i odricao se citavog dela iste te "bastine" , otprilike isto kako su se odricali i ranijih vekova definisuci Srbe kao narod jedne vere i jednog pisma (a kasnije ide i jedna politicka partija, jel...) - sramota.

Drugi deo price je da (1) u stvari krsi ustav, jer se krsi sa nekim drugim ustavnim clanovima o ljudskoj slobodi govora i pisanja na svom jeziku a, gle cuda, srpski podrzava i latinicu - dakle, jedini nacin bi bio da se (1) izbaci iz Ustava i ucini cirilicu i latinicu ravnopravnim i u drzavnoj upravi, ili da se promeni definicija srpskog jezika i da se latinica potpuno izbaci iz pravopisa srpskog jezika, sto je ekvivalent idejama iz Kabula krajem XX veka. Treceg zakonskog resenja nema i svaki dublji zakonski akt kojim bi se forsiralo jedno od dva pisma je krsenje ustava i pravopisa sopstvenog jezika.

U ovom Thread-u ili niti sam par puta procitao da se bi se greske transkribovanja engleskih reci u srpskom jeziku mogle izbeci koriscenjem cirilice ???
Da li bi neko objasnio tu svoju tezu.
Po cemu je cirilica toliko nadmocnija nad latinicom???

Kao što rekoh, nadmoćnija je po tome što prirodno sprečava ljude da kasape srpski jezik — već sam navodio konkretne primere tipičnih grešaka, koje bi umnogome bile eliminisane upotrebom ćirilice



Da ponovim po stoti put: naravno da se latinica i ćirilica mogu koristiti jednako dobro ili loše, pa i kada se radi o ispravnosti transkripcije. Problem je u tome što većina ljudi koji koriste latinicu, usled velike sličnosti latinice i engleskog alfabeta, uopšte i ne pokušava da transkribuje (a često ni da prevede očigledne) reči!

Kada bi se koristila ćirilica, naravno da bi bilo more transkripcionih grešaka, ali bi se svaka nova transkripcija brzo ispeglala u upotrebi. Uostalom, i ne postoji tako nešto kao „ispravna“ transkripcija — npr. u engleskom mnoge reči upotrebljavaju meko „r“ kao slogotvorno, što je retko u srpskom jeziku i takve transkripcije se ne prave: „Burns“ ne ide u „Brns“, nego u „Berns“ ili „Burns“ ili kako se već ustali — stvar je u tome da se pisanjem latinicom to ni ne pokušava.

Srki pomenu da se za čuvanje jezika ne treba boriti forsiranjem pisma, već na neke druge načine. Mislim da je upotreba ćirilice ipak najlakša i jedino delotvorna odbrana, ako je ikakva odbrana uopšte moguća — i opet da napomenem, ne mislim na odbranu rečnika, već osnovnih jezičkih pravila, koja dosad nisu popustila ni pred jednim jezikom.

Priča mi jedan Švaba (koji sprema doktorat, dakle iz akademskog miljea) da se „svi nerviraju kada neko pokušava da im uvali nasilno prevedene izraze, npr. umesto ‘bridge’ kaže ‘Brücke’“! Zatim, davao mi je primere rečenica i reči u svakodnevnoj neformalnoj upotrebi — neprevedene reči (čak i nešto elementarno kao „city“ umesto „Stadt“), engleski vremenski oblici i saksonska množina! Digla mi se kosa na glavi kada sam kasnije obratio pažnju na neke od nemačkih televizijskih serija koje se puštaju kod nas: sve navedeno se ponekad može čuti u razgovoru običnih ljudi u seriji, i pored toga što je scenario sigurno prošao i lekturu i cenzuru i sve što već treba. A nemački ima prilično uređenu gramatiku i pismo (ono što je napisano može se tačno pročitati, ne znam da li obrnuto baš 100% važi) i ogromnu podršku države na svim nivoima.

Erinij je pomenuo Francuze i njihov zakonsku zabranu reči „e-mail“ u službenoj upotrebi. To samo pokazuje kritičnost prodora engleskog jezika, pošto od takvih uredbi nema koristi. Još je gore kada pomislim da su morali da umesto „e-mail“ propišu ne neku karabudževinu, već jednostavno, nedvosmisleno i tipično francuski melodično „courriel“ (kombinacija od „courrier électronique“) koje se već nalazilo u upotrebi, ali je zbog nečega najčešće ignorisano.

Poenta je da mi, građani Srbije, imamo na raspolaganju izuzetan alat za zaštitu jezika (gramatike, ne rečnika!) koji nemaju ni Nemci ni Francuzi i treba ga iskoristiti najbolje moguće.

http://srpskalatinica.tripod.com/abeceda.htm

http://srpskalatinica.tripod.com/latinicailjudskaprava.htm

Nisi ni svestan koliko grešiš, koliko je srpska elita XIX i ranog XX veka pokušavala da uvuče u korpus srpskog naroda narode koji govore i pišu slično nama i koliko nam je u prošlosti (davnoj a i skorijoj) zamereno na takvim pokušajima. To je osnovni nesporazum između Srba i drugih, oni ne žele da se integrišu u neku "nadnaciju" ili još gore, da zamene svoj identitet nekim za koji smatraju da ako nije gori, nije ni ništa bolji od njihovog. Prijateljstvo i razumevanje možemo očekivati od naše braće (u svim vremenima kada nismo posvađani na krv i nož), ali oni sigurno nikad nisu želeli operaciju kojom bismo postali sijamski blizanci (ili trojke ili šta već).

Ne znam kako bi reagovali ako bi mi odlučili da postanemo "Pravoslavni Hrvati" ili "Pravoslavni Bošnjaci" radi bratstva i jedinstva, čime bi njihovo ime i tradicija bili osigurani, ali mislim da bi i to bilo primljeno sa podozrenjem, jer bi toliki priliv "novozemljaka" promenio karakter nacije. Zamislite kako bi Crnogorci reagovali da se povede kampanja da smo svi ili većina poreklom Crnogorci (što i nije tako daleko od istine za velika područja zapadne i centralne Srbije), nešto kao forsiranje Irstva (OK, ovaj izraz sam upravo izmislio, ali shvatate šta hoću da kažem :) ) u Americi?

Prema tome, čuvanje posebnosti nije šovinizam. Šovinizam je napad na posebnosti.

Ne građani Srbije, samo Srbi (hajde probaj da pišeš na primer mađarski na ćirilici ... a, da, izvini, na ES-u to ne možeš ni da probaš), a osim toga, pismo je samo način da se zapiše ono što govoriš, tako da, ako iskvariš govor, nema problema da napišeš "siti rekords" umesto "gradske ploče" ili "gradski snimci" ili "gradski zapisi", samo će se razumljivost i asocijacija sa originalom smanjiti. Svi govorimo "Šrafciger" umesto kraće "odvrtka", a tako pišemo i na ćirilici, iako ne pišemo "Schraubziger".

Uz to, ponekad je poenta u dvosmislenosti koju neki jezik poseduje a drugi ne, a prevod na "savršeniji" jezik postaje suvoparan ili potpuno gubi smisao, pa postaje neophodna "prim. prev." u fusnoti. Eh, najbolje bi bilo znati sve jezike ...

Gramatika se osetno menja kada ljudi dugo vremena upotrebljavaju samo strani jezik, do te mere da počnu da misle na tom jeziku. Tada će upotrebljavati možda naše reči, ali će to ličiti na bukvalni prevod sa stranog jezika zamenom reči po rečniku. Pismo tu, opet, ne pomaže, nego treba doneti zakon o zabrani povratka (ili bar pojavljivanja uživo na televiziji ) svih zemljaka koji provedu u inostranstvu neprekidno više od 5 godina :P.

Ne, ne - pogresno si me shvatio,

Ja sam govorio o problemu identifikacije pojma "nacije" i "nacionalne pripadnosti" na Balkanu direktno sa pismom, dijalektom (ekavski, ijekavski, i sl..) i, naravno, veroispovescu. Ovo ne vazi samo za Srbe, vec i za sve ostale - sto celoj prici daje poprilicno patetican ton. Sto se "nacije" i "naciona" tice - nemam nista protiv srba, hrvata, bosjaka, hercegovaca, crnogoraca, i sl... ali imam protiv kada neko na vestacki nacin pokusava da napravi razlike u necemu kao sto je jezik.


Mozda je UK najbolji primer - Englezi i Skotlandjani svakako nece za sebe reci da su isti "narod" - ali su napravili fino ujedinjeno kraljevstvo, propisali jedan jezik koji svi razumeju (zabatalili Velski i sl...) i postali sve u svemu jedna vrlo uspesna drzava.

Danas je u modi "ko ne pise cirlicom, nije Srbin" i sl... Jezik jednostavno ne mora biti vezan za jednu naciju - primera ima mnogo, engleski, ruski, spanski, ...

Zapravo, mene ne zanima da li se taj nad-skup zove "srpski" "hrvatski" ili BSH/BHS/HSB/HBS (sto je i najpametnije) - vec da se radi o istom jeziku sto je cinjenica koju je tesko poreci - istih problema imam pri komunkaciji sa Hrvatom kao sto ih imam kada komuniciram sa nekim Srbinom iz Vranja koji nije bas naucio knjizevni srpski.

Varijacije izmedju vojvodjanskog i leskovackog su isto toliko drasticne koliko i izmedju srpskog i bosnjackog. Da ne bi trebalo da uvedemo leskovacki i vojvodjanski? Recimo - severno srpski i juzno srpski (vec vidim razdor medju lokalnim forsiranim akademicima - kako je jedan "europejski" i napredan a drugi je "turski" i nazadan... onda sleduju memorandumi, proglasi i obznane... a dalje, pa zna se..)... uzas





[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 09.10.2003. u 13:10 GMT]

Slazem se da ne postoji crnogorski jezik, bosnjacki... Valjda je sve to improvizacija srpskog jezika. Ja samo pricam sto drugi pricaju, prenosim informacije. Nista ja to nisam imenovao.




Po mom misljenje, engleski jezik se sve vise odomacuje u Srbiji. Ne mislim da ga skroz iskopiramo, vec da se svakim danom sve veci broj reci izgovara na engleskom a da ljudi nemaju pojma ni kako se to pise. Mislim na reci koje se ticu svakodnevnog zivota i opet "fesn vik". Time se latinica dalje ... Umorio sam se od ponavljanja.


Engleski jezik ima oko 500.000 reci, tako su mi rekli (ne interesujem se mnogo), i ako uzmete neki jaci (deblji) recnik videcete da tu ima najvise 100.000 kao i mnogi drugi jezici, a da ostalih 400.000 su spajanja-razdvajanja dve ili vise reci.



Posto je sa ovih 80 poruka raspravljeno, sve ostalo je ponavljanje i "mlacenje prazne slame", ja dolazim do zakljucka nam treba Zavod za standardizaciju jezika.


Ako se slazete, mogli bis(te)mo da postavimo anketu koje od ljudi za standardizaciju jezika.



ps.
Ako imate vremena 30 minuta, mozete gledati Stankom, Art, i ostale TV-e koje su pola svog programa zamenile SMS porukama. Gresaka tipa "NEVIDIS" ima koliko hocete, i to nije sve. Mislim da bi bilo neophodno da se borimo za taj Zavod...

pps.
Kompjuter biblioteka nudi ljudima prevodjenje knjiga, kad vas provere kakvi su vasi prevodi nekih 20-tak recenica, potom dobijate nikih 20 strana, i ako i to zadovoljavate mozete da prevodite za tu izdavacku kucu. Poenta je da svako ko ima aktivan "status" engleskog jezika, moze opusteno da prevodi, a da pri tome nije kvalifikovan za tu vrstu posla.

ppps.
Ovde se svako bavi onim sto nije njegova struka. Trebalo bi promeniti to.

Kakve veze ima nepismenost uredjivackog odbora TV-pink sa latinicom? Emisija se ne zove "Fashion Week" vec "Fesn Vik" - pa bilo pisano cirilicom ili latinicom podjednako je besmisleno.



http://host.sezampro.yu/jezikdanas/9-99/9-99_1.htm

U Srbiji postoji "Odbor za standardizaciju srpskog jezika" tako da se neko i bavi tim. Srpski jezik je, sto se pisma tice, i te kako standardan - cirilica i latinica su sto se pravopisa tice ravnopravni i svako ima pravo da koristi ono sto mu se vise svidja.



Mislim da se laje na pogresno drvo - nije stvar u zavodu koliko u opstoj polu pismenosti stanovnika SCG (neke pesimisticke statistike kazu ~30%). Reforme nastave u osnovnim skolama, racunari koji bi funkcionisali na srpskom i bili dostupni deci, pristup internetu, interaktivna nastava i sl - bi neke nove generacije ucinile daleko pismenijim. Za ovo iskljucivo treba novac i volja drzave da se nesto konacno ucini na tom planu.

Ja bih pre bio zabrinut za izjave nasih celnih politicara i privrednika - na primer ima jedan koji se busa u svoje srpstvo, a pismenost mu nije jaca strana (u stvari... da je samo jedan... :( ).

I na kraju - pravopis i gramatika nemackog jezika imaju napomenu:

Gültig für Deutschland, Österreich und die Schweiz :)

Bitan je induktorski faktor. Većina građana Srbije koji nisu Srbi znaju srpski jezik i svakodnevno komuniciraju pomoću njega. Kada bi Srbi na delu pokazali kako se sopstveni jezik može čuvati od naleta, građani čiji maternji jezik nije srpski mogli bi pokušati nešto slično sa svojim jezikom, a povučeni tim primerom.

Osim toga, građani Srbije su i Bošnjaci i Hrvati, koji govore jezik iste gramatike kao i Srbi i vrlo sličnog rečnika — za očekivati je recimo da će Hrvati umesto „pregledač“ (Majkrosoftov prevod za „browser“) koristiti izraz „preglednik“.



Ali je stvar u tome što je to kvarenje upravo indukovano latinicom. Sled je ovakav: prvo onog ko je na izvoru noviteta mrzi (u najbolju ruku; mislim da je realno češći jedan drugi faktor) da prevede to što treba dalje da se saopšti, zatim to tako neprevedeno biva propušteno kroz ruke drugih koji bi to još mogli da poprave ali im takođe ne izgleda previše ružno, i na kraju su svi naredni primaoci prinuđeni da koriste to tako kako izgleda, jer bi u suprotnom pišali uz vetar. I tek onda će neko da opali i te iskvarene, nepotrebno transkribovane oblike.

Ćirilica bi sve to sekla od korena: već onom prvom će ubacivanje neprevedenog u ćirilični tekst izgledati neopisivo ružno, pa ako ipak to tako uradi, onda će onima najbližima do njega izgledati ružno, a ako i oni to propuste, šira publika će reći „šta rade bre ovi?“.

Uopšte, čini mi se da je upravo količina upotrebe ćirilice obrnuto proporcionalna njenoj efikasnosti zaštite jezika. Da je kojim slučajem jednako lako praviti gluposti ćirilicom koliko i latinicom, mnooogo više ljudi bi je bez problema koristilo, izbor bi se zaista sveo na pitanje ukusa.



Aha! Sada si potegao jednu temu koja je vrlo zanimljiva, iako nema veze sa izborom pisma (jer reč „šrafciger“ je dobro integrisana u srpski jezik). Ovih dana, prevodeći KDEove programe, pokušavam da ubedim svog koordinatora u jedan ključan kriterijum prevoda, ali me slabo sluša :( — jednoznačnost. Ovo sa „šrafcigerom“ je tipičan primer: problem je što „odvrtač“ može biti jedan od gomile alata koji služe za zavrtanje/odvrtanje, a tačno se zna šta je „šrafciger“. Pored toga, „šrafciger“ i „odvrtač“ su iste merodavne dužine (po tri sloga), jednako ih je lako menjati kroz padeže, prebacivati u množinu i koristiti kao atribute. Drugim rečima, nema nijednog funkcionalnog kriterijuma koji je na strani „odvrtača“, a postoji jedan izuzetno bitan na strani „šrafcigera“ — kraj priče.

Iz ove tvoje poslednje rečenice se neko može navesti da pomisli da je izbor latinice nad ćirilicom pitanje lakoće pisanja gluposti, a ne ukusa - sa čime se svakako ne slažem.

Pa to! Ne treba izbegavati strane reci vec ih lepo standardizovati na srpski kao rec srafciger ili termin! Engleski ima vise reci koje se isto pisu i kazu za razlicite stvari a srpski je bas zbog toga odredjeniji i bogatiji. Npr. englezi za loptu ili kuglu (npr. bilijarsku) kazu ball dok mi imamo lopta i kugla. Naravno ima i obrnutih primera gde mi nemamo odgovarajuce reci. Zato dobro sto imamo srafciger kao vrsta odvrtaca/zavrtaca, sto imamo procesor umesto obradjivac, sto imamo termin kao vrsta izraza, sto imamo hard disk umesto mekog diska. Recimo englezima web znaci i paukova mreza i mreza na internetu dok je kod nas Veb odredjeniji. Zato mislim da bi i brauzer trebalo koristiti jer se tacno zna na sta se misli. Rec je odredjenija i time samo obogacuje jezik. Ali naravno ekipa za standardizaciju treba da je dobro uposlena...u pravu si da ce neko ko pise na latinici pre napisati browser od nekoga ko pise na cirilici. Ali ne verujem da po ustavu mozes zakonom drugima nametati koriscenje jednog pisam a i ne bi bilo fer jer sam ja protiv bilo kakvog nametanja koje mene ne ugrozava u nekoj vecoj meri. Od brze voznje se ipak gine i ugrozavaju se i tudji zivoti tako da nije bas lep primer za poredjenje....Zbog svega ovoga i zbog toga sto zelim da zivim u demokratskom drustvu gde se postuju ljudska prava mislim da je najbolji nacin da se dodatno uposli organizacija za standardizaciju jezika.

Inace ja kad god mogu koristim cirilicu:
- zato sto mi je lepsa
- zato sto sam nju prvo naucio pa mi je i lakse da je pisem
- zato sto mi je lakse da citam tehnicke stvari na cirilici jer lepse mogu da razlikujem formule i druge reci koje koriste engleski i grcki alfabet pa lakse kasnije prolazim kroz tekst trazeci odredjene formule i teoreme...

Inace neka svako koristi ono sto vise voli i protiv sam bilo kakvog prisiljavanja. Postoji i gomila drugih stvari koje ne bih voleo da ljudi rade (npr. da koriste cigare) ali opet u meni je konflikt izmedju toga i zelje za postovanjem ljudskih prava (dok to ne ugrozava druge) od kojih pobedjuje zelja za postovanjem ljudskih prava...naravno pusenje treba zabraniti u zatvorenim javnim prostorijama gde se tako ipak ugrozavaju ljudi koji imaju astmu npr...

Ćirilicu naravno, osim strane reči koje normalno trebaju da budu u originalu

P.S. Vidim da su ovi što im je latinica čitljivija "u pravu" jer niko od njih nije ni primetio da u naslovu piše "PSIMO" a ne "PISMO"

Ja sam primetio odavno - ali posto je temu startovao kolega ćiriličar (koji je dao i ime temi), rekoh sebi da ne isticem to kao neki argument, ispašće da cepidlačim :)


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 09.10.2003. u 21:44 GMT]

LATINICU

Tako mi je lakše, više ljudi zna latinicu nego ćirilicu.

evo u cemu je problem ovde, HC chirilichari (neki post iznad) kazu "ok, ne osporavamo to da su cirilica i latinica ravnopravni. nas problem je u tome sto vecina ljudi koristi latinicu"
eto, njihov problem je ustvari sto se vecina ljudi ne slaze sa njihovim misljenjem, i oni jednostavno ne mogu da se pomire sa tim, zato sto su verovatno i van ove teme, ubedjeni da su uvek oni u pravu i da je njihovo misljenje jedino ispravno.

e, a to je osnov primitivizma...

Kad bi malo bolje pročitao postove i kad bi malo bolje razmislio video bi da nije tako, i nema potrebe da nekog nazivaš primitivnim.
Ako imaš argumente pošalji ih a nemoj odmah da vređaš
Uostalom: Kad Porasteš Kad Razmisliš Kašće Ti Se Samo

I sam sam prvo to pomislio ali, nisam mislio ništa loše, samo da im kažem kako su preleteli preko tog ''čitljivog'' teksta a to nisu primetili.
Bez uvrede kolegi :)

Po 150-ti put: vrlo jednostavno - argumenti nisu na strani cirilicara, cirilica je forsirana od strane drzave u drzavnim dokumentima - a u svim ostalim poljima je de-jure i po pravilima srpskog pravopisa jednaka sa latinicom.

Dakle, jedino sto ostaje je necija volja i slobodan izbor cime ce da se sluzi i plus da bude prisiljen da koristi cirilicu (ako je ne voli) u drzavnim dokumentima. Ovo je realnost.

A sad - iluzija, ovde neki cirilicari pokusavaju da proguraju ideju da je u stvari cirilica diskriminisano pismo sto uopste nije tacno, stavise - upravo je suprotno kao sto sam naveo na pocetku - jer zakonski akti proteziraju cirilicu, a sve ostalo je slobodna volja drzavljana ove zemlje - ljudi koji govore srpski jezik imaju dva pisma kojim mogu ravnopravno da se sluze.

Bukvalno ispada da cirilicari kukaju zato sto drugi koriste latinicu - meni samo nije jasno na koje se to oni pravo ili zakon pozivaju kada pokusavaju da drugima nametnu svoje misljenje.

Koliko puta ja treba da kazem da je cirilica na silu potisnuta i da od onog sto ja svakodnevno citam, 99,9% je latinica.

Nisam za nametanje cirilice nikom ko je ne voli. Na kompjuteru kucam latinicom. Website mi je u potpunosti na latinici, a ipak se osetim prozvanim, kad neko kaze "cirilicari"! A zasto? Samo zato sto s vremena na vreme pozelim da procitam po nesto i na cirilici...

I ne moze niko da mi prica da cirilica dominira! Naprotiv, cirilici preti izumiranje, pa kako zakon stiti biljne i zivotinjske vrste kojima preti izumiranje, tako stiti i cirilicu. Vrlo je verovatno da ce u sledecem veku i ljudi koji razumeju cirilicu biti pred izumiranjem. Ne mogu i ne zelim na to da uticem, samo mi nije jasno zasto pojedinci ovde zele da se to desi sto pre.

Ako se neko ne slaze sa ovim sto sam rekao neka nabroji sve sto je citao ove nedelje (sa papira i racunara) i da li je pisano cirilicom ili latinicom. Namerno dajem prednost citanju nad pisanjem, jer svako moze da bira kako ce da pise, ali (najcesce) ne moze kako ce da cita.

Voleo bih da mogu makar trecinu stvari da citam na cirilici, nista vise.
da li sam zbog toga "cirilicar" ili koje vec pogrdno ime imate za mene?

Pa sta te sprecava da nesto procitas na cirilici? Eto... Politika, RTS1.. RTS2.. RTS3... Zasto se ti zalis ovde za to sto tvoje omiljene novine, TV stanica, izdavacka kuca, i sl.. promovisu latinicu? Napises pismo redakciji/uredjivackom kologijumu, i sl... ne vidim drugi nacin kako mozes da promenis stvari jer su to privatne firme koje nisu duzne da imaju kvote i slicna pravila.

ES forum ne podrzava cirilicu a razlozi su vec navedeni - svakih nekoliko meseci se ovakva diskusija protegne i generalno se nista ne zakljuci, vec se opet neko javi za pola godine.



Mislim... pa eto, cak je i zakon stiti - sta jos drugo zelis? Nasilno nametanje cirilice samo zato sto neko smatra da je tako dobro?

A sto se "sledeceg veka" tice - srpska cirilica kao takva je stara citava dva veka - zamisli... a originalnu cirilicu nisu ni izmislili Srbi, vec Bugari - pa je zanimljivo slusati kako je neki svojataju za "osnov nacije"... Zasto ovo pricam? Pa zato sto su Srbi odbacili glagoljicu i crkveno-slovenski u proslosti (ne tako davnoj) - ne vidim nikakvu tragediju ako se desi da za 100 godina neko pismo ode u istoriju ako je vecina naroda jednostavno odlucila tako - pa koje god to pismo bilo.



A zasto je tebi izraz "cirilicar" pezorativ? Mislim, objasni mi sta ima toliko lose tj. pogrdno u izrazu "cirilicar" - covek koji voli cirilicu... kao sto bih i one koji forsiraju latinicu nazvao "latinicarima" ?

Izraz "cirilicar" moze lako da bude shvacen ekvivalentno kao "lovac na vetrenjace" ili "zaludan covek koji nema sta da radi pa..."

Ako se neko profesionalno bavi proucavanjem cirilice/latinice, za njega se moze reci cirilicar/latinicar, ali za coveka koji samo izrazi (malo) vecu naklonost prema jednom pismu... Da si ti npr. rekao da volis da budes u toku politickih pitanja, a neko prokomentarisao "evo ga jos jedan politicar" rekao bi da to nije primeren naziv, i verovato da je ako ne pogrdan, svakako sa podsmehom.

Hocemo li i one koji ponekad vole da pogledaju utakmicu nazivati sportistima, one koji cesto slusaju muziku muzicarima, oni koji se interesuju za naucna dostignuca naucnicima? Za mene bi to bilo cisto podsmevanje njihovim interesovanjima, koja se u takvim situacijama obavezno razlikuju od nasih.

Kada pisem (rukom) stampanim slovima pisem ćirilicom. Lepse mi je pismo od latinice, a i vise volim da pisem stampano. Kada je potrebno da pisem brzo, hvatam beleske ili tako nesto, pisem pisano - latinicom, navika.
Na racunaru koristim pismo u zavisnosti od prirode posla, ali je to vecinom latinica.
Potpisujem se (naravno pisanim slovima) ćirilicom.

bez uvrede, ali mislim da je "obrazlozenje" da bi se koriscenjem cirilice izbegle greske prilikom transkripcije i smanjio broj engleskih izraza u svakodnevnom govoru, malo glupo

zasto ???
pretpostavljam da ce me sad odmah poceti prozivati zbog ovoga, ali

moje je licno opredeljenje da li cu ja pisati latinicom ili cirilicom. kao takvo cirilica nije uzrok koji ce me nauciti da se gramaticki bolje izrazavam ili da bolje prevodim engleske tekstove na srpski. Ne, u tome ce mi pomoci skolovanje i zelja za usavrsavanjem.

ako konstantno u govoru koristim izraze poput "fesn vik", "siti", "hard disk" ... te izraze cu tako i pisati. Bez obzira koje pismo koristim, pisacu isto.

Smatram da svaki pobornik povecanja koriscenja cirilice mora da prizna da je licno opredeljenje coveka koje ce pismo da koristi. Niti cirilica, niti latinica sigurno nece od nepismenog coveka naciniti pismenog, niti ce od nesavesnog korisnika engleskih izraza naciniti pravog srbina i cestitog coveka.

---

To sto cu iskoristiti cirilicu ili latinicu da se potpisem, da popunjavam ukrstenicu, da napisem neko pismo, da postujem neki odgovor na forum ... tvrdim da nece ni malo obogatiti moje duhovno bogatstvo, niti ce povecati moje poznavanje istorije i kuture mog naroda. To moze da se sazna na jedan sasvim drugi nacin.

---

Znaci "obrazlozenja" koja su vise puta spominjana su totalno netacna.

Pa nije glupo. Dati su lepi primeri. Ako koristis cirilicu sigurno ne mozes da napises wireless. Neces pisati ni ostale reci na cirilici...

Pa nemoj sve da gledas kroz sebe. Nije niko mislio da to vazi za sve ali u velikom broju slucajeva vazi.

Pa da, ali nece svi! U tome je poenta!

Slazem se! Postoje neke prednosti koriscenja cirilice (kao i latinice) ali se u svakom slucaju ne sme nametati to drugima nego neka svako koristi sta voli. Tacno je da bi se koriscenjem samo cirilice manje pravile greske i izbegavalo bi se da se gomila stranih reci pise na razlicit nacin ali to opet ne daje nikome za pravo da tera druge da koriste cirilicu.

Nisu totalno netacna. Mozda ne vaze za tebe ali za dosta njih vaze.

Ja pišem našom ćirilicom svakodnevno. Nekako mi njom najbrže ide. Našom latinicom štampanim slovima pišem npr. neke komentare u latiničnoj knjizi po inerciji, neprimećujući kojim pismom pišem. Ćirilica ima neku dozu egzotike i lepote u sebi.

Pisanom latinicom sam poslednji put pisao 97. kada sam ima poslednji pismeni po sistemu 1 put ćirilica, 2 put latinica. Njom sam jako spor ali mi je rukopis mnogo bolji. Kod nje me izluđuju slova I, S i L koja su gotovo jednaka.

Na računaru pišem obično našom latinicom. Ponekad napišem nešto i ćirilicom, ako je to neki pisani rad za fakultet. Na forumima je slično stanje. Neki forumu ne podržavaju čak ni našu latinicu!

Tačno je da se ćirilica sporije čita. Ali to je gotovo neprimetno. Kako sam slušao na TV-u stvar je u tome što se mnoga slova ćirilice razlikuju samo u donjem delu ili štrče nadole a ljudsko oko brže opaža štrčanje i razlike nagore. Ali to nije razlog da se ćirilica zapostavi.

Mislim da greše oni koji misle da se tehničke knjige ne mogu pisati našom ćirilicom. Naravno da će se formule pisati onako kako se u svetu piču, engleskom latinicom i starogrčkim slovima, a to se isto radi i kada se piše našom latinicom. Strani izrazi ako su prevodivi prevešće se, ako su usvojeni kao domaći napisaće se ćirilicom kao termin hardver... Naravno da ako je izraz nije opštepoznat da pri prvom pominjanju mora u zagradi stojati originalno napisan, kao što se i radi sa imenima. Ono što ne potpada pod prve 2 stavke može bez problema ostati u originalu.

Pisanje ćirilicom moše imati i male prednosti. Mešanjem naše latinice i ćirilice dobija se odlična alatka. Npr. zamislite da je Misliti na Javi napisana ćirilicom. U sadašnjm latiničnom prevodu stoji da su ključne reči pisane masnim slovima da bi se razlikovale od drugih, ali da se reč class toliko često pojavljuje da bi knjiga pocrnila od nje, pa ona piše uobičajeno. Da je knjiga ćirilična dovoljno bi bilo te reči napisati latiničnim slovima malo drugačjeg stila od ostalih ćiriličnih. Kad se u tekstu govori o kodu i ukazuje na promenljive u njemu naravno da će promenljive biti smisleno prevedene ali napisane latinicom, što opet olakšava učenje jer se jasno vidi šta je šta i izbegava pisanje reči promenljiva (ili čak varijabla) po milion puta. Kad se kod prikzuje na računaru u nekom editoru komentari su uvek dati u nekoj boji da bi bili odvojeni od pravog koda. To u jednobojnim knjigama nije moguće. Može se uzeti kurziv ali to opet smanjuje čitljivost i nije ni uobičajeno. Ali korišćenjem ćirilice komentari su uočljiviji. Čak je u javi moguće u .java fajlovima pisati ćirilične komentare i iz njih javadoc-om izvući dokumentaciju.

Ćirilica jese bila u defanzivi, kao i jezik, muzika i kultura uopšte. Ljudi su imali preča posla u protekloj deceniji. Ali stvar se popravlja. Nije tačno da na BK nema ćirilica. Gledajte malo bolje. Najava programa, prognoza... Čak je Karić fondacija finansirala stvaranje ćiriličnih slova. Oni su uvideli šta je teškoća. Nedostaje raznorsnost oblika slova koju ima latinica, pa često zbog toga ćiriični tekst izgleda očajno. Pogledajte plakat koji su štampali zdravstveni radnici, pisan je ćirilicom a odlično izgleda zbog odličnih slova. Na Pinku su takođe serije prevedene ćirilicom, a kolika je zasluga Pinka u tome pitanje je. Na RTS-u se mešaju pisma. Sinoć sam gledao Za i protiv. Logo emisije je latinični kao i glasanje, ali polja na kojima piše ime učesnika i njegovo zanimanje su ćirilična, kao i odjavna špica. To mi se sviđa i da nije bilo ove rasprave nikad ne bih ni primetio.

Naš identitet se ne brani samo ćirilicom. brani se i latinicom, i muzikom i filmom i folklorom. A tu se vidi napredak. Pojavljuju Art ćirilica, JEKA, Leti leti pesmo moja mila, Jedna pesma jedna želja, pa svi oni naši filmovi (mislim i na hrvatske i bosnanske), sve te pop-rock grupe kojim nije mrsko da pevaju na maternjem jeziku.

Ćiriličari rade loš posao jer dozvoljavaju da se u njihove redove uključuju šovinisti. Sasvim je uredu da postoji društvo ljubitelja i zaštitnika ćirilice. Ali nije uredu da oni napadaju našu latinicu. To je kao ona priča da se ne navija za Hajduk, Partizan, Sarajevo tako što se mrzi Dinamo, Zvezda, Željo. Svojim radom odmažu ćirilici. Država bi morala da obezbedi ravnopravnost pisama, i da počne da štiti i jezik. Koliko puta naši ljudi kupe neki proizvod a da on nema upustvo i dekalraciju na našem jeziku. Ne znaju svi engleski, a često ni nema tog jezika, uostalom po zakonu se to mora prevesti.

Wireless se ne moze napisati ni srpskom cirilicom a ni srpskom latinicom (y, w, q, x ne postoje u srpskoj latinici). Najblize bi bilo vvireless, mada bi ovako mogao samo da pise neki pro-engleski zealot kome bas smeta sto u srpskom ne moze da napise 'w' :)

To sto neko potencira rec 'wireless' je problem druge vrste. Mada kako 'wireless' spada u tehnicki zargon IT esnafa, mislim da ce se odomaciti kao i 'auspuh', 'motorcange' i sl... Posotoji knjizevni-politicko-korektni-izraz 'bezicna mreza' i to je najvaznije, bar sto se standardizacije jezika tice.

Ma ok, ali kao te reci auspuh i druge pisace se vajrles. E sada kada kucas na cirilici ti ces tako da napises dok ce mnogi na latinici pisati wireless jer su im dostupna ta slova. Naravno to nije razlog za forsiranje cirilice ali samo kazem da nije glupost da cirilica ima neke prednosti nad latinicom. Isto tako i obrnuto, latinica ima neke prednosti nad cirilicom.


[Ovu poruku je menjao srki dana 11.10.2003. u 07:29 GMT]

Postoji pravilo u srpskom jeziku (govorila nam uciteljica polovinom '80. a izmislio V.S.K., valjda vazi jos uvek) - Piši kao što govoriš - čitaj kako je napisano.
Pravilo vazi za srpski jezik, naravno i ako ga primenimo na, u ovom slucaju engleski, onda postaje kontradiktorno.
Prvi deo je jasan i sto se tice wireless-a nema problema - izgovaram vajrles i tako i pisem, sto rece Srki, ali postaje kontradiktorno kada citam wireless i izgovaram vireles (uz pretpostavku da znam da je w-v).

ps. sada se setih da je '80. zvanicno postojao srpskohrvatski jezik, tako da ovo pravilo mozda vise i ne vazi! ;)

[ovde sledi jedan urlik moje malenkosti progpracen gundjanjem i bacanjem tastature u zid "obozavam" tvrdoglavost]

Znaci:
Problem je samo u meni.
Svi ostali koji daju prednost cirilici nad latinicom su mnogo pismeniji.
Svi ostali koji daju prednost cirilici nad latinicom su duhovno i nacionalno napredniji od ostalih.

Hmmm, tesko.
Uzevsi za primer izraz WireLess napoenuli ste da se ne moze napisati na cirilici. I to bi trebalo da mi pomogne u ocuvanju cistote srpskog jezika ???

mozda ne mogu napisati Wireless ali:
na latinici mogu napisati:
vajerles, vajrles, vajereles, vajrlez, uajrlez ...
na cirilici mogu napisati:
vajerles, vajrles, vajereles, vajrlez, uajrlez ... [samo sto trenutno na vom forumu ne moze da se kuca cirilicom]

slazete li se??

ovo je samo deo varijacija koje mogu nastati samo oko jedne reci. da ne spominjemo na hiljade drugih izraza iz engleskog jezika koje se odomaciuju u nasem svakodnevnom govoru.

Upotreba cirilice ili latinice me sigurno nece spreciti da pravim gramaticke greske.
Smatram da je to slucaj i sa svim ostalim ljudima u ovoj lepoj zemlji.
Dakle to nije slucaj samo sa mnom, vec i sa ostalima.

U jugoslaviji na 10 miliona stanovnika. recimo da na tu kolicinu dolazi oko 100 000 korisnika racunara.

od tih 100 000 njih 60% ne poznaje dovoljno engleski.
od tih 100 000 njih 70% ne poznaje dovoljno sam rad na racuanaru.
od tih 100 000 njih 30% ne poznaje dovoljno srpskog jezika.
od tih 100 000 njih 80% ne poznaje dovoljno engleskog jezika.

uzvsi u obzir da je vecina prorama na engleskom i da je dosta teze doci do literature na srpskom nego na engleskom,
zar ocekujete da ce upotreba cirilice resiti sve probleme koji mogu snaci prosecnog korisnika racunara pri prebacivanju teksta sa engleskog na srpski ???

Ponekad kad me neki ljudi sa problemom sa racunarom, zovu telefonom da im objasnim nesto, dodje mi da place kad ih cujem kako "citaju" tekst na engleskom. Ponekad se desi da mi dodje da zaplacem kad ih cujem da "citaju" tekst na srpskom. Da li mozda svi oni koriste latinicu pa je problem u tome ??? Tesko.

Ne znam sto se nerviras :-)

Dobro, ako ti tako kazes. Ja ne mislim tako.

Pa i ja kazem tesko. Ne znam sto to sada pricas?!?

Eto, dao si sasvim lep primer zasto je najbolje resenje uposljavanje organizacije za standardizaciju jezika kao sto sam od pocetka tvrdio. Znaci to je sigurno bolje resenje nego forsirano pisanje na cirilici.
Slazemo se, a takodje se i slazemo da na latinici moze da se napise i wireless sto mnogi cesto i rade. Eto ja sam samo pomenuo da mnogi prave neke greske samo zbog razloga zato sto pisu na latinici.

Naravno. Ko je rekao da ce cirilica da te spreci da uopste ne pravis greske? Imam utisak da se raspravljas sam sa sobom.

Ja opet ne znam ko je to rekao. Ja sam samo rekao da i latinica ima prednosti nad cirilicom i obrnuto.

Ne znam sto to pitas? Opet mislis da sam ja nesto rekao sto nisam? Ja sam i rekao da nema nekih preteranih prednosti koriscenje cirilice i da je najbolje resenje standardizovanje tih stranih reci a ne svako da pise i cita kako hoce (dao si sam primer sa wireless). Pre nego sto ponovo sa gundjanjem bacis tastaturu o zid pomisli da mozda ipak nije neko tvrdoglav kako ti kazes. Mozda jednostavno ti mene ne razumes ili mozda ja tebe a mozda se i medjusobno ne razumemo.

Imam ja jedan predlog...:)

Predlazem gospodinu Eriniju i ostalim fanaticima da citaju iskljucivo cirilicne tekstove a latinicne da preskoce. Cim vide da je nesto latinicno neka skrenu pogled ili zatvore oci.
Tako bi postigli 100% uspesnost koriscenja cirilice kod sebe i doprineli svom duhovnom miru.

Ostali neka rade i dalje kako god im vise odgovara.

Hmmm, znaci pored latinice vise ne mogu da koristim ni sarkazam



Nazalost to je jedan od zakljucaka koji izlazi iz postove ovde, ali i iz jos ponekih "predavanja" vatrenih pobornika cirilice.



da i standardizacije je jedno od resenje, ali kod nas nazalost to vecinom prodje slepih prevodjenjem nekih izraza i silovanjem srpskog i engleskog jezika.

Mislim da standardizacija jezika vec sad moze da se izvede bez nekih katastrofalnih posledica.

Hrvati su standardizovali svoj jezik pocetkom 90-tih kada je na Balkanu vladala nacionalisticka histerija mladih, iz komunizma tek ispiljenih (i u njemu skolovanih), balkanskih politicara - pa je i standardizacija bila tesko nadgledana i forsirana na tu stranu. Mislim da vec sada u Srbiji moze sasvim lepo da se standardizuje i recnik racunarskih pojmova - jer vise ne dominira "mi protiv celog sveta" stav, osim kod nekih neizlecivih slucajeva - kojih ima svuda u svetu.

Veći delom ona zavisi od želje „tržišta“ da takvu standardizaciju prihvati. Neretko široke narodne mase prihvataju upravo lošija rešenja, a za to su vam dokaz razni fešni, vikovi i ko zna šta (ok, većina je rekla da su to dobre stvari, pa sam opet pogrešio :-).

Takođe, demokratija je logička besmislica (zašto bi bilo „pametno“ ono što „većina misli“ da je pametno?), te pokušati opravdati bilo koji čin većinskim mišljenjem i nema mnogo smisla, bar u razumnoj raspravi.

Naravno, ona ima jednu nezgodnu „samozaštićujuću“ stranu, a to je da ona sama sve ostalo isključuje — tj. demokratiju možeš oboriti jedino demokratskim procesom, što je protivrečno samo sebi ;-) Ovo znači da nema mnogo značaja raspravljati se o bilo čemu sa nekim ko se poziva na većinske stavove u nekom pitanju (a ovo i ja radim — tako radi upravo prevod.org/recnik/, što je svojevrsno „pranje od odgovornosti“, pošto sam u nekoj meri prihvatio da se ceo prevod odigrava za „opšte dobro“ — u planu mi je i da napravim prevod koji bih ja koristio, a koji bi bio znatno zanimljiviji i lepši, ne toliko ozbiljan, a ko god želi je pozvan da se priključi :-).


E sada, ovo nije uopšte loš postupak.

Kao prvo, primetimo sledeće:
— te reči su sigurno u duhu odgovarajućeg jezika, pošto ih je narod stvorio
— te reči najverovatnije imaju smisla u tom jeziku


Naravno — ali, malo reakcionizma u ovakvom postupku je zaista potrebno, osim ako ne želimo da pređemo u potpunosti na neki drugi jezik (ovo je potpuno razumna mogućnost sa jednog stanovišta, ali čini mi se da niko to neće da razmatra).

Naime, u ovom trenutku je engleski „najprimetniji“ jezik. Možda će on to biti i još 50 godina. Ipak, ne zaboravimo da su takvi pre 100–200 godina bili francuski, nemački, a pre nekih 1000 godina i latinski. Da nije bilo reakcionizma po pitanju jezika, ili bar lošeg obrazovnog sistema koji nije omogućavao svima da nauče strani jezik, sada verovatno ne bi postojali toliki jezici. Danas je obrazovni sistem u svakom slučaju na višem nivou, ali je i dalje ljudima mnogo „pametnije“ da kažu „Paint“ (Slikaj) nego „Bojanka“, ili „browser“ nego „čitač“ ili „pregledač“, ili „socket“ nego „utičnica“, „wireless“ nego „bežično“.

Zbog ovakve želje ljudi da koriste upravo strani jezik, umesto maternjeg, upliv stranih reči je veći nego što je to neophodno. Svakako, upotreba ovakvih reči daje prividan osećaj veće „učenosti“.

Čak, priznajem da sam i sâm uživao u takvoj upotrebi reči iz stranih jezika, ali kada sam imao 15–16 godina. Sada zaista ne smatram pametnijim onoga ko ne ume da kaže „dosledan“, već kaže „konzistentan“, ili ne zna da je „kompatibilan“ isto što i „saglasan“. Naravno, neću nikome prebaciti (mnogo :-) ako kaže konzistentan, ali ću ga možda zamoliti i da mi to prevede, čisto radi vežbe ;-)


Da li si u stanju da ponudiš objektivan kriterijum koji određuje da li se neka reč „poprilično ‘udomila’“ u našem jeziku na koji niko neće imati primedbe? Ako nisi, oprostićeš mi na malom preterivanju, ali ovu izjavu gore ću nazvati čistom glupošću zato što svako ovaj kriterijum ustanovljava drugačije i prema svojim merilima.

Što se tiče pravljenja jedne terminologije, ili stručnog/namenskog rečnika, izgleda da niko nije primetio ko je smišljao sadašnji IT rečnik. Njega su velikim delom osmislile „šaljivdžije“ koji su iskrivili engleski jezik i tako pravili razne kovanice (možda se neko seća izreke iz fortune baze: „every noun can be verbed“). Kada se ta reč neposredno unese u maternji nam jezik, izgubi se bilo koji trag njihove duhovitosti, i mi dobijemo nerazumljivu i nezabavnu reč koju moramo da učimo napamet (a teško je naučiti pošto nije privlačna ni zabavna).


O temi ćirilice i latinice, nepobitno je sledeće:
— ma koliko malo ili puno, ćirilica je bolje prilagođena srpskom jeziku (može se i latinica prilagoditi uz male izmene, ali ipak su one potrebne) — ne interesuje me kolika je praktična vrednost ove prednosti, bitno je samo da ona postoji
— latinicu (i to čist ASKRI — Am. St. Kod za Razmenu Inf. — Ivane, nadam se da ti odgovara :-) je lakše koristiti na računarima, i zato je ljudi i koriste — znači, čak ni „naša“ latinična slova

Kako su računari čak i preterano :-) pojeftinili u poslednje vreme, to svako može da priušti sebi jedan računar, ali ne može da priušti i znanje kako da koristi ćirilicu na njemu kao osnovno pismo (ovo je vrlo složeno, i čini mi se da nijedan operativni sistem to ne podržava kako bi valjalo). Naime, specifičnost srpskog jezika nije prepoznata ni na jednom mestu — svuda se razlikuju ćirilično „š“ i latinično „š“, a za prosečnog stanovnika Srbije, to su ista slova sa istim značenjem, i jedino različitim prikazom na ekranu. Opet, tu se javlja problem nejednoznačnosti latinice, ali on se može prevazići ako se npr. iskoristi rečnik srpskohrvatskog jezika i pomoću njega zabeleže svi izuzeci koji koriste sumnjive oblike.

Zbog ovoga (tehničkih teškoća u upotrebi ćirilice), ja upravo neću prebaciti ljudima ako je ne koriste, ali ću i upravo zato koristiti ćirilicu u što većoj meri — izazov na tehničkom pitanju ;-).

Mada uspesnost standardizacije ovisi i od ljudi koji je sprovode i koji je nagledaju.

Hrvati su prilikom njihove standardizacije isli toliko daleko u "prociscavanju" jezika od stranih reci da su vracali u upotrebu neke anahronizme koji nisu u upotrebi vec par stotina godina.

Srpski jezik je dosta bogat stranim recima, sto je sasvim normalno posto je jezik poput zivog bica-stalno se razvija i menja. Ono sto mi mnogo smeta jeste pojava da se neka strana rec koja se poprilicno "udomila" u nasem jeziku, prilikom neke standardizacije na silu pokusava zameniti nekom "nasom" kovanicom bez ikakve potrebe. Hrvatski velikolingvisti su u tome daleko dogurali, nadam se da to nije slucaj i ovde.

Iskljucivo latinica.

tOwk, evo izlozicu jednu ideju kako odluciti koje izraze koji su se odomacili treba prevoditi a koje ne.

E na tu moju (mozda neispravnu) ideju su uticali sledeci stavovi:

-ako samo uzimamo strani izraz za koji mi imamo nasu rec koja oznacava potpuno istu stvar onda je ne treba prevoditi jer se tamo samo jedna rec izbacuje iz upotrebe a umesto nje uvodi druga sto nema mnogo smisla jer se tako ne obogacuje jezik i time se nista ne dobija.

-ali ako za tu stranu rec koja se odomacila nas prevod ne predstavlja potpuno istu stvar onda treba iskoristiti strani izraz jer se tako obogacuje jezik i lakse je objasniti nekome nesto. Evo primera: kada kazemo procesor znacemo da je to racunarska komponenta a kada kazemo obradjivac to ne mora da bude racunarska komponenta. Znaci prevod ne predstavlja potpuno istu stvar i zato se koriscenjem reci procesor obogacuje jezik. Slicno treba koristiti hard disk i flopi disk a ne tvrdi i meki disk jer kada kazemo hard disk znamo da je to racunarska komponenta a ako kazemo tvrdi disk mozda mislimo na nekakav disk koji je tvrd. Zato sam ja npr. za koriscenje reci termin koja se odomacila kod nas jer nas prevod izraz ne predstavlja istu stvar i ako imamo i jednu i drugu rec time smo samo obogatili jezik. Isto tako treba koristiti nemacku rec srafciger umesto odvrtac jer je srafciger odredjenija rec i time nam je onda obogacen jezik i doprinosi laksem sporazumevanju. Tako mislim da bi trebalo usvojiti i reci web umesto mreza, brauzer umesto preglednik (cega preglednik?!?). E suprotan primer je vajrles. Koriscenjem te reci samo doprinosimo da rec bezicni nestane iz nase upotrebe i zato koriscenjem reci vajrles nismo dobili nista jer ta rec nije nista odredjenija od bezicni. E mozda greskim ali makar ja mislim da tamo gde se te dve reci koriste mozemo slobodno koristiti i jednu i drugu rec bez promene znacenja i zato je ipak bolje da zadrzimo rec koju vec imamo jer cemo je inace izgubiti. Isto tako mislim da mozemo slobodno koristiti izraz elektronska posta jer svi znaju na sta se misli kada se to kaze. Misli se na email. Znaci isto je. Naravno ne moraju svi da se sloze ali zato bi trebalo da organizacija za standardizaciju bude aktivnija pa da lepo kaze koji izraz treba koristiti a ne da jedne novine pisu emajl druge imejl, trece email a cetvrte elektronska posta.

-treci stav je da ne treba izmisljati kovanice da bismo preveli neku stranu rec. U tom slucaju je bolje preuzeti stranu rec. Primer su kovanice mekotvorine i tvrdotvorine umesto softver i hardver koje je N Parezanovic pokusavao da progura. Isto tako je u emisiji na rts-u ubacivao "zadatkovna pruga" i slicno...Ima mnogo razloga zasto to ne treba raditi. Jedan razlog je sto ljudi ne vole te kovanice i tesko ih prihvataju. I posle toliko godina i dalje vecina govori fajl umesto datoteka. Zato mislim da je trebalo od pocetka koristiti rec fajl. Ima jos razloga. Npr. malo je zeznuto tako prevesti enegleski izraz "data file". Da li ga treba prevesti kao "dato datoteka", "data datoteka", "datoteka data", "datoteka podataka", bla bla bla...Ne treba izbegavati uvodjenje stranih reci pored toliko turcizma, germanizma itd....Pa mogli smo verovatno da smislimo i neke kovanice za tranzistor, diodu i slicno ali je ipak mnogo lakse prihvatiti izraze tranzistor i dioda. Tako bi bilo lakse da smo prihvatili termin "fajl".

Mislim da bismo usvajanjem ta 3 stava (koja nisu nelogicna i bez osnova) veoma olaksali izbor kod prevodjenja stranih termina.

Svakako.


Da, ali... :) Ne mora da se usvoji strana reč ako postoji naša nedvosmislena reč u krugu moguće upotrebe. Odnosno, ne mora reč da bude nedvosmislena u celom rečniku jezika, već samo u okviru rečnika oblasti u kojoj se upotrebljava.

Evo primera za „firewall“. Predloženi prevodi — „vatreni štit“, „vatreni zid“ — su dobri u smislu da gotovo nedvosmisleno ukazuju na engleski izraz, ali:

— sastoje se od dve reči, 4 sloga svaki za (na prema jedna reč, 3 sloga za „fajervol“)
— teško se mogu skratiti na imenicu „štit“ ili „zid“ kada se poznaje kontekst, zato što je atribut „vatreni“ nosilac većeg dela pojma: „Koji štit koristiš?“
— nemaju oblik atributa („firewall programs“)
— nemaju oblik glagola

Moj predlog za prevod je bio „blokator“:

— jedna reč, 3 sloga, isto kao „fajervol“
— postoji atribut: „blokatorski“
— postoji glagol: „blokiraj“
— tačno ukazuje na funkciju programa
— nedvosmislen je u svom okruženju: koliko sam video, o blokatorima se priča još samo u okviru medicine, pa će teško doći do sudaranja.

Jedini problem, ali koji mislim da je nadmašen navedenim pogodnostima, je što ne asocira direktno na engleski izraz.

Evo i mišljenja o tvojim primerima.


Tačno, ima još koječega što se u računarskoj terminologiji može podvesti pod „obrađivač“, pa je dobro ostaviti „procesor“.


Za „hard disk“ se ne slažem: koji to još „tvrdi disk“ postoji, makar na vidiku? „Tvrdi disk“ jeste vrlo nedvosmislen pojam u računarskoj terminologiji, i nema opasnosti da se to ugrozi, pošto je u pitanju direktan prevod.

Za „floppy disk“ se slažem: već ima raznih drugih „mekih diskova“ (zip), te „flopi disk“ preciznije određuje pojam.


Kao što rekoh, tačno, ali zato što se u samom koferu sa alatom može naći još gomila „odvrtača“ pored „šrafcigera“. Da kojim slučajem nema nijednog alata kojim se nešto odvrće osim „šrafcigera“, bio bih za „odvrtač“.


Da, opet razjašnjava nedoumicu, pošto se i „web“ i „network“ prevodi kao „mreža“. Dodatno, „Web“ se upotrebljava kao skraćeni oblik od „World Wide Web“, pa je i zato potreban poseban pojam, „mreža“ bi bilo suviše opšte.

Samo, ne „web“ nego „veb“ :)


A čega „brauzer“?! :) „to browse“ upravo znači „pregledati“, „razgledati“ i nema ničeg drugog u računarskoj terminologiji što bi se nazvalo „pregledačem“: „viewer“ je „prikazivač“, „reader“ je „čitač“. Pored toga, opet imamo da „pregledač“ ima jednako slogova, odgovarajući atribut („pregledački“) i glagol („pregledati“). Ne zaboravi, ako bi se usvojio „brauzer“, onda bi došli i pridev „brauzerski“ i glagol „brauzovati“ :)


Može i skraćeno, „e-pošta“. Štaviše, tako imamo i prirodno „e-adresa“ i „e-poruka“ (ili „e-pismo“), što ponekad može poboljšati jasnoću komunikacije.


Da, izgleda da su kovanice baš omrznute :) Ipak, mislim da ponekad (retko!) treba prihvatiti kovanicu ako je na neki način povezana sa nečim drugim, a svaki drugi prevod bi bio suviše dugačak.

Na primer, ako bi „make“ kao tip programa (kao „texk editor“ ili „picture viewer“) preveli kao „spravljač“, kako bi onda preveli „makefile“? Ne vidim ništa iole kratko, osim „spravifajl“ ili „spraviteka“ :) Naravno, uvek ostaje kao mogućnost par „mejk“ i „mejkfajl“, ali uz probleme koji prate transkribovane izraze (pored toga, ako je usvojena „datoteka“, onda bi bilo „mejkoteka“, što me baš ubija u pojam :)


„Fajl“ je u prednosti zato što je dobrano kraći od „datoteke“ (1 prema 3 sloga), ali je loše zato što je transkribovana reč. Npr. ne može da se upotrebi kao promenljivi prodev, što u srpskom jeziku izaziva zabunu: „file system“ je „fajl sistem“ ili „fajl-sistem“? S druge strane, nema zabune sa „datotekom“: „datotečni sistem“.


A kako bi sa „fajl“? Jedino razumno, kao i u slučaju „datoteke“, je „fajl (datoteka) podataka“ ili „fajl (datoteka) sa podacima“. Odnosno, ne vidim ovo kao neki problem — slažem se da je „datoteka podataka“ za dlaku rogobatnije od „fajl podataka“, ali nema nikakve funkcionalne smetnje.


Meni je vrlo drago da neko razmišlja o objektivnim kriterijumima, a ne samo po principu „Jao pa to je ružno“, „Ali tako se priča u industriji“ i slično.

Predlažem svakom koga iole interesuje sve ovo oko prevođenja da pogleda rečnik o kome Danilo priča (prevod.org/recnik/), pored glasanja za prevode, možete dodavati nove reči, nove prevode za već dodate reči, pa čak i svoje kratko rezonovanje zašto ste ponudili neki prevod.

Pa trudim se. I naravno u nekim stvarima gresim ali kada razmisljam objektivno onda mi nije problem da vidim da sam negde pogresio. Kada ljudi ne razmisljaju objektivno nego kako ih emocije vode onda je svako tvrdoglav i tesko priznaje gresku.

Bilo bi dobro kada bismo svi davali neke predloge i raspravljali o njima. Evo ja sam dao neke i ti si mi pokazao da gresim u nekim primerima.

Mada za hard disk i flopi disk sam indiferentan jer jos ne znam sta da mislim. Tacno je da tvrdi disk ne znaci nista drugo u racunarskoj terminologiji ali ja nisam mislio samo na racunarsku terminologiju nego na ceo jezk. Znaci kada nekome kazem da treba da zamenim hard disk on ce znati tacno o cemu se radi a ako kazem tvrdi disk mozda ce neko pomisliti na nekakav drugi disk. Disk kocnice ili nesto drugo, nemam pojma. Mada ponovo kazem nisam siguran sta da mislim jer posto u racunarskoj terminologiji je to jednoznacno dobro je i tvrdi i meki disk.


Nema veze sta znaci na engleskom. Pa isto kao sto kazes cega "brauzer" mozes da kazes i cega "procesor". Fora je bas u tome sto nama te reci ne znace isto kao u engleskom jeziku nego su odredjenije. Znaci nama bi se veb odnosilo samo na www a Englezima i na recimo paukovu mrezu. Isto tako njima procesor znaci bilo kakav obradjivac a kod nas je procesor odredjenija rec od obradjivac. Znaci brauzer uvedemo tako da ne mozes da kazes brauzer cega jer nas ne zanima celokupno englesko znacenje te reci. Mada nemoj da mislis da sam tvrdoglav jer se slazem sa ostalim stvarima koje si rekao za brauzer i sa tim da je pregledac jedinstven (ali u racunarskoj terminologiji) i da je mozda bolje da se koristi pregledac (nisam ja tu da odlucim) ali za te neke reci za koje ima dovoljno razloga da se koristi i jedna i druga treba glasati. Zato neka svi odu na prevod.org/recnik/ i neka glasaju izmedju file, datoteka ili zapis (i on je dobar po mom misljenju) a takodje neka glasaju izmedju brauzer i pregledac.

Pazi sa ovim poslednjim pasusom sam samo hteo da ukazem na to da ne treba gledati tacno sta ta engleska rec moze da znaci na engleskom jeziku vec gledati sta znaci kod nas. Mislim na to kako se kod nas odomacila. Kao npr. procesor sto kod nas ima odredjenije znacenje nego u Engleskom jeziku.

E za kraj: moguce je da opet negde gresim ali bicu veoma srecan da mi ukazete na greske u razmisljanju. Ajmo svi da pokusamo objektivno da pristupimo problemu da ne bude samo prazna prica.

Srki, radi se o ustaljenom ponašanju korisnika. Koliko puta si nekome rekao „evo gledam neku veb stranicu“ ili „pogledaj ovu veb stranicu“, a koliko puta si rekao „brauzuj ovu stranicu“? A još da dodamo da kod nas ljudi teško izgovaraju reči koje sadrže samoglasnik+r (traktor, brstiti, ...).

Čak štaviše, ja sam za prevod izraza „browse“ prema nameni (npr. „čitač veba“ za „web browser“ ili „razgledač/pregledač datoteka“ za „file browser“ — čak ovde bih koristio i „razgledač direktorijuma“).

Dužina nije presudan značaj u bilo kom slučaju, pošto zaista postoje reči koje se mogu znatno skratiti kod nas, kao i obrnute situacije. Očekivati da svi jezici imaju reč od jednog sloga za fajl kao što (možda) imaju za npr. „dan“ je besmisleno.

Što se tiče tvog kriterijuma, nisi obratio na jednu stvar koju sam rekao u istoj rečenici:


U određenom smislu je i „koristi sve engleske reči da ne moramo da lupamo glavu“ takođe objektivan kriterijum, ali na njega će mnogi imati primedbe. Svakako, ti si pokušao da postaviš kriterijum (a zašto i sam ne govorim „merilo“ :-) na koji će što manje njih (bar na ovom forumu) imati primedbe, ali gornji zahtev je nemoguće ispuniti.


I to je prava šteta za naš jezik. Dok oni mogu da kažu „svetom prostrta paučina“, i da prave gomilu analogija sa paucima („web spider“), širinom sveta, i da koriste igru rečima („world wide wait“ itd.) mi moramo da se mučimo sa svakim novim izrazom koji oni (iz zajebancije) smisle. To je glavni nedostatak svih koji se u nas bave ovim pitanjima — zanemaruju osnove hakerske kulture, i pokušavaju da daju ozbiljnost izrazima koji je nemaju od svog nastanka. Svakako, mi smo mnogo ozbiljniji i uspešniji ljudi od nekih klinaca sa nekog američkog univerziteta, pa je red da i mi imamo ozbiljniji jezik (setim se samo neke priče [lako je moguće da nije istinita] kako su pre nekoliko godina u Hrvatskoj preveli neki naš film titlovima gde su zamenili psovke tipa „jebi se“ sa „kvragu“ ili nešto slično; opet, ovo može biti neistinita priča, ali oslikava tu kulturu prevođenja kojom se uzdiže sopstveni jezik iznad tuđeg).


Da i to je vrlo korisna stvar, i na taj način reči jedino i treba puštati u jezik. Opet, ponekad je lepše (i zabavnije) napraviti novu kovanicu. Kod nas se npr. „kvalitet“ odavno ne koristi sa smislom „kakvoća“, već je dobio i „pozitivno“ značenje, tj. kakvoća čega kvalitetnog je dobra. ;-)

Jezik je sredstvo sporazumevanja, ali to ne znači da treba da bude dosadan, nezanimljiv i ozbiljan. Čak naprotiv. Upravo zbog toga su mi se svidela Časlavova razmatranja „spravoteke“ i „mejkoteke“, pa čak i navodni prevodi MS-a „Bojanka“ i „Pisanka“ :-) Svakako, ja znam da su ljudi kod nas mnogo ozbiljniji od Amerikanaca, ali valjda će preživeti i sa malo neozbiljnosti u svemu tome.

Pa na ovo samo mogu da ti kazem da sam razmislio i da mislim da si u pravu. Mada me jedna stvar buni. Zasto ne prevodite kao citalac veba (umesto citac), pre/gledalac fajlova, razgledalac/gledalac direktorijuma? Da li reci koje imaju nastavak lac moraju da se odnose na ljude? Zaista ne znam pa zato pitam. A inace se slazem da treba prevoditi i prema nameni.

E to je genijalno! Meni se bas svidja Bojanka i Pisanka.

Ma samo treba drzati Nedeljka Parezanovica na uzici i bice sve ok. Jednostavno ljudi ne vole kovanice pa onda ih ne treba previse cesto koristiti i izmisljati jer ce onda ljudi koristiti samo engleski izraz i time i ako postoji neka nasa odgovarajuca rec ona ce se izgubiti u govoru.

Ne, mislim da je to nemoguce i dobro si procenio da sam samo pokusao da predlozim kriterijum na koji ce najmanji broj njih imati primedbe. E sada treba svi zajedno da izmenimo ta moja 3 stava (i dodamo jos poneki ako treba) tako da sto vise njih bude zadovoljno. To ne mogu sam da uradim nego moramo svi mi.


P.S. Ona anegdota za prevodjenje filma je zaista istina. U pitanju je film "Rane". Pogledaj ovaj link i slatko ces se ismejati:
http://www.knjizara.com/index....pkch/data99/Mars_u_sporni.html
P.S.S Sto se tice tvog potpisa, ja sam imao uputstvo za maticnu plocu u kome je na jednoh stranici pisalo stranica je ostavljena prazna, bez onog namerno. U originalu: "This page is left blank"
P.S.S.S. E da, jos nesto. I dalje mislim da ne treba da izbegavas rec "termin" :-PPPP

Pa valjda je tako, ili bar se to očekuje u opštem slučaju.


Pa on je najverovatnije naišao na problem koji sam upravo opisao: hteo je da prevede sve ozbiljno, a izvorno je to jedna veeeelikaaa sprdnja :-) I naravno da onda ispadne glupo: jasno je da nije duhovito, a uz to je i potpuno drugačije i dosadno. Pa kome to treba? :-)

Naravno, javlja se i problem što ljudi misle da mi u prevodu smemo da budemo duhoviti samo gde je i original duhovit. Ali to prosto nije tačno — neki duhovit prevod možemo prevesti ozbiljno, a ozbiljan duhovito. Tako se pravi zanimljiv jezik, a ako je zanimljiv, i ako ljudi nemaju (previše) predrasuda, lako će ga i prihvatiti.


Ovo je u neposrednoj vezi sa IBM-ovim uputstvima, a oni koriste „This page intentionally left blank“. Uostalom, skini bilo koji PDF neke crvenknjige (Redbook-a), čak i tamo ih ima ;-)

Sjajno, menjamo stranu rec "firewall" stranom recju "blokator" a kao rezultat imamo bespotreban posao i gubljnje smisla.

Inace, firewall ne znaci vatreni stit ili zid od vatre.

Upravo je to i problem sa fanaticima, umesto da se obaziru na funkciju, obaziru se na formu koja uglavnom kvari funkciju. Zasrto ne bismo posle IT-a (RN-a) presli na ispravljanje nepravednog latinskog jezika u medicini? Sledece su neprijateljske reci u hemiji i fizici, pa cemo od sada ubrzanje oznacavati za Ž a silu sa Š.

Chirilica se pored toga moze unaprediti tako da se uvede obaveza pisanja samo na kori drveta ubranog za vreme proslave Peruna, pod punim mesecom i uz dve oskudno odevene mlade dame (koje sluze kao podrska). Na taj nacin cemo dobiti predivan, potpuno izolovan sistem i ocuvati tradiciju. Jos da ozvanicimo lapot i nateramo omladinu da se otarase matorih deda i baba pomocu 'leba i sekire.

Posto se ovde svi razumete u cirilicu i latinicu vise od mene, zna li neko o problemu slova p i t, zasto ih ljudi pisu kao n i m? Trebalo bi da budu pisana kao u sa crtom gore i duplo to isto. Meni to mnogo smeta i nerado citam tako napisane tekstove (prevod.org izmedju ostalih). Izmedju latinice i polulatinicne cirilice, uvek cu radije izabrati latinicu.

[Ovu poruku je menjao pctel dana 12.10.2003. u 20:13 GMT]

Evo i najgoreg primera:
macmamypa bi trebalo da bude tastatura. Ako je neko odmah znao sta pise svaka cast, ali meni treba nekoliko sekundi da procitam takve reci, slovo po slovo, kao u prvom razredu...

Radi se o različitim pisanim oblicima za ruski i srpski jezik. Ili nabavi fontove prilagođene srpskom jeziku (pošto sumnjam da će Monotype prilagoditi Arial, Verdanu i šta sve ne srpskom pre ruskog jezika), ili pristani da živiš uz njih. Takođe, od velikih proizvođača fontova, jedino Adobe isporučuje sve fontove koji sadrže ćirilicu i sa našim oblicima, ali opet ni oni nisu na odgovarajućim mestima već u PUA (odeljak za ličnu upotrebu dodeljen Adoubiju), pa bi morao malo da se igraš sa fontconfig-om da ih prebaciš na odgovarajuća Unikod mesta. Za ekran ljudi uglavnom preporučuju Myriad, a za štampu Minion. U svakom slučaju, ovi fontovi su prilično skupi za običnog korisnika.

Pripremam (već duže vreme, priznajem, ali evo sad ću da odem da ih koliko-toliko sredim i možda i objavim napokon) fontove koji su namenjeni srpskom jeziku, a zasnovani su na urw-cyr fontovima. Nažalost, pošto će imati loše hintove, mislim da će ružno izgledati u Windows operativnim sistemima, ali zato će ih freetype2 uz autohinting lepo crtati (i lepše nego MS fontove). Ja već koristim ove fontove, i zato nemam tih problema.

Ako želiš latinicu na prevod.org, postavi jezik na hrvatski u svom čitaču veba.

Čini mi se da firewall znači upravo „štit od vatre“ ili, „štit od napada“. Ukratko, kod nas je to i samo „štit“.


Kao i svi elitisti, medicinari su uveli reči koje su i potpuno nepotrebe, čak i njima otežavaju školovanje, a zaista retko neko od njih mora svoje znanje da razmenjuje sa strancima (kada to ima smisla). Uopšte to ne smatram zdravim primerom, a ako ti smatraš da je dobro pisati o „pneumoniji“ umesto „upale pluća“ i da to zaista ima neku vrednost, onda se izvinjavam.

Jedno je sigurno — novim medicinskim radnicima sigurno nije lakše zato što moraju da uče i latinske izraze. Nije valjda da to smatraš pametnim i mudrim?


Da li govoriš o matematičkom jeziku koji se koristi u fizici? Matematika dozvoljava upotrebu bilo kojih grafičkih simbola za proizvoljne stvari (hm, pa koristi se i grčki alfabet, i gomila varijacija engleske latinice kao što je „blackboard bold“, tj. oblici koji se koriste uglavnom za polja C, R, Q...). Uopšte, latinica je nesrećna okolnost matematičkog jezika samo za one koji koriste latinicu kao osnovno pismo — ona se ne koristi zato što su ljudi tako želeli, nego nisu umeli drugačije. Zbog toga su koristili drugačiji stil (uglavnom kurziv za matematičke oznake, upravo zbog razlikovanja matematičkih oznaka i običnog teksta), a mi možemo slobodno da koristimo latinicu i grčki alfabet, i automatski dobijamo prednost lakog razlikovanja.

Čak, u srednjoj školi je jedan lik prilikom jednog dokaza koristio ćirilično Č za označavanje jedne nepoznate, i sa matematičke strane to nije predstavljalo nikakav problem (jeste izazvalo smeh, ali to je najverovanije i bio cilj :-). Uostalom, zaviri u bilo koju knjigu iz matematike, i videćeš koliko se autori muče da osmisle nove simbole koji su neretko manje razumljivi — a ćirilica čeka li čeka ;-)

Što se tiče samih reči matematičkog i fizičkog jezika, dosta toga je prevedeno (izvod, stepen, ubrzanje, trzaj, upravna, preslikavanje, ...) — svakako u većoj meri nego reči iz računarstva. Takođe postoje i prevodi nekih reči koje se nisu ustalile, ali su ipak bile prevedene (npr. Leksikon Vujaklije za „tangentu“ kaže lepo i kratko „dirka“ ;-). To znači da samo vreme odlučuje o tome šta je odgovarajući prevod, a šta ne. Ako i ne ponudiš prevod, onda je odgovor unapred poznat.

jock :) firewall predstavlja protivpozarni zid.



Naravno da je pametno i mudro. Danilo, budi bar malo realan. Da li je medicinarima lakse, ne znaci nista kada se poredi sa eliminisanjem gresaka u komunikaciji izmedju lekara.
Uvodjenje latinskih oznaka je i napravljeno da se ne bi pojavljivale razlicite reci za istu stvar, izazivala zabuna i rizikovali zivoti (medicina je drastican primer). Ljudi vec stotinama godina pokusavaju da usvoje neke stvari koje se zovu standardi ali se uvek nadje neko ko ne kapira koliki je znacaj postovanja standarda.


[Ovu poruku je menjao McKracken dana 12.10.2003. u 20:59 GMT]

ajde molim te srki razmisli ponovo, i predoči nam razliku između reči wireless i processor.

jedina razlika koju ja vidim je vreme ubacivanja u srpski jezik. znači, wireless je nova tehnologija (ovde mislim na wifi internet), pa si je verovatno prvi put čuo (u okviru neke rečenice na srpskom) u poslednjih godinu dana, pa ti štrči.

sa druge strane, processor si čuo verovatno još pre nego što si znao šta to znači (nasuprot wireless--bežično), pa si prihvatio kao novu reč.

a inače, tehnički ili praktično, nema rezlike između obrađivač i bežično. i nije tačno da je obrađivač višeznačno, a bežično jednoznačno. pa imaš bežične telefone, bežičnu komunikaciju (vikanje preko brda/terase), i šta ti ja znam još...

Čekaj, ti hoćeš da kažeš da će oni pogrešiti ako kažu jedan drugom „zapaljenje pluća“? Pa ono što je najgore, i na šta ti skrećem pažnju, je da oni upravo znaju i jedan i drugi naziv, tj. bar dva naziva za većinu problema, što definitivno otežava stvar. Takođe sam i rekao da u nekim pitanjima treba koristiti strane reči, ali zašto za sve?

I dalje ne razumem kako im pneumonija „eliminiše greške u komunikaciji između lekara“ koje bi nastale upotrebe izraza „zapaljenje pluća“ (ako to znači to, ja ne znam baš tačno :-).


Standardi imaju svoje prednosti i svoje mane. U medicini je standardizacija potrebna, ali koji problem nastaje ako se standardizuje domaća reč? Ja i dalje ne razumem, a smatram se dovoljno realnim.

Vidim da nastaje problem u razmeni sa strancima, ali i fizičari razmenjuju i opasnije stvari sa strancima pa im različit jezik ne smeta mnogo (npr. pravljenje atomske bombe, svakako veća mogućnost za grešku širih posledica nego što to bilo koji medicinar može da uradi :-).

Tvoji po obicaju svemu-standardnom-antiprotivni pogledi su uvek interesantni :) Ali, tOwk zaboga - sad si bas preterao :) Za tvoju teoriju o demokratiji iznesenu na prosloj strani mogu da kazem da je interesantna i cak ima realnu osnovu, ali ovo.... recimo da u svojoj patriotskoj ideji cuvanja jezika ne vidis mnogo bitne stvari i potpuno masis sustinu.

Za pocetak "zapaljenje pluca" je naivni izraz za citavu grupu bolesti (izazvanim bakterijama, virusima, ...) za koji postoji gomila pod-imena (za stanja, tok bolesti, intenzitet, uzrok, i sl..) koja su standardizovana na latinskom - i koju lekari specijalisti svakako razmenjuju izmedju sebe ukoliko je bolest malo komplikovanija od decijeg bronhitisa (cenim ni da bronhitis nema "standardnu" srpsku varijantu, ne?) - verovao ili ne, prelepi srpski jezik nema izraze za te reci, a pravljenje saljivih kovanica u medicini je malo preterano i svakako ne na mestu.

Lekari ce pacijentu koji je zaradio upalu pluca reci da ima "upalu pluca" - a izmedju sebe mogu da kazu, nesto tipa "mycoplasma pneumonia", ili "Pneumocystis carinii pneumonia" - ja zaista ovde ne vidim mesta za serbski, osim imena "zapaljenje pluca" i nekih zajednickih simptoma ove bolesti su i te kako razlicite sa specijalisticke strane i metode lecenja i sl. su potpuno drugacije. "zapaljenje pluca" je jednostavno samo izraz za pacijenta, da mu bude jasno da mu nesto nije u redu sa plucima. Odabir lekova, terapije i prognoza ishoda su sakriveni u onim latinskim izrazima.

Takodje, ne verujem da Srpski jezik ima "domace" varijante za svaku od 206 kostiju u ljudskom organizmu, o misicima i nervima da ne govorimo.. kao i o svim mogucim fizioloskim procesima, itd...

Mecinski recnik vec ima svoj standard decenijama (ako ne i vekovima) - srpskom tu nema mnogo mesta, koristi se latinski i to je vrlo pametan izbor kako bi se izbegle ideje genijalaca nacionalista o ugrozavanju jezika i asimilaciji, sto bi unazadjivalo nauku i otezavalo komunikaciju strucnjaka.



:)

Kako se operativni zahvati, metodi lecenja, nacini delovanja lekova i svi strucni termini.. razvijaju u celom svetu, lekarima je, zamisli, potrebno i da citaju stranu literaturu i komuniciraju sa drugim kolegama lekarima - naravno, mozda lokalni seoski travar ne mora da se informise o novim metodama operacije na otvorenom srcu, ili o specificnosti nekog leka - ali svaki lekar specijalista svakako mora da posecuje simpozijume i da komunicira sa drugim lekarima.

Ukoliko ne bi postojao standardni jezik sporazumevanja, a to je Latinski (valjda on nikom ne smeta, jer je izumro pre 1500 godina) lekar iz Srbije ne bi razumeo lekara iz Kine, Nemacke, Italije - a ponekad je to i te kako potrebno, u obrnutom slucaju bi svakome bio potreban medju-prevodilac strucnih termina ili katalog stranih medicinskih reci za svaki jezik ponaosob. Mala greska u "prevodu" iz, recimo, medicinskog italijanskog u medicinski srpski (mnogo manja od nesaglasnosti prevoda na sajtu prevod.org, recimo) bi mogla da ima fatalni ishod ili ko zna kakve komplikacije.

Naravno da je pametno i mudro sto se latinski koristi kao lingua franca medicine - to jest, neophodno je da bi postojalo sporazumevanje izmedju svetskih strucnjaka. Ocigledno ti ili nisi svestan koliko se informacija razmeni izmedju medjunarodnih lekara specijalista, ili jednostavno u isterivanju nekog svog hira, a to je ideja neophodnosti konzervativnog prevodjenja - skoro svega, ti ignorises neke elemetnarne cinjenice.

Heh - hvala bogu da medicinska "elita" nece konsultovati Parezanovica ili prevod.org da im olaksa obrazovanje i ucini ga "srpski & cirilica friendly", mislim da bi doslo do vrlo zanimljivih pojava koje se pacijentima i ne bi mnogo dopale :)


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.10.2003. u 22:26 GMT]

Pa ima tu velike razlike... Mislim da se neke imenice moraju preuzeti, pa tako i procesor, ali pridevi i glagoli ne moraju. Procesor smo preuzeli, i uveli procesiranje, procesorski... Nije mi poznato postoji li imenica Wireless.



Ja ne zelim da prihvatim ruska slova u srpskoj cirilici, nikad ih nisam tako pisao i necu ubuduce. Da li je opsti stav "cirilicara" da se prihvate ova slova? Secam se jos u osnovnoj skoli da je moglo da se pise kako kome volja... Meni je to i tada bilo neprihvatljivo, trebalo bi da bude tacno odredjeno kako se koje slovo pise, a ne ovako - pisi kako hoces.

Ja ne znam za takav stav. Ja koristim „srpska“ slova baš iz razloga koje navodiš — tako sam ih naučio, i ona su mi razumljivija.



Naime, meni je razumna želja da svi ljudi na planeti koriste isti jezik (naravno, od rođenja kao maternji jezik), pošto u tome vidim praktične prednosti za sporazumevanje svih ljudi. Ali, ako ćemo da imamo različite jezike, ne mogu da očekujem da oni budu isti.

Znači, ja vidim dve mogućnosti: ili svi koriste jedan jezik, ili da očuvamo i razvijamo jezike (ovo ne znači da oni treba da ostanu isti, a pod razvojem se svakako podrazumeva i prihvatanje stranih reči, ali ne sve zajedno, pošto to onda postaje drugi jezik). Nema tu nikakvog patriotizma, i ja se ne vodim nekim nacionalnim interesima, već prosto sam primetio da uvek bolje razumem maternji jezik od stranog. Isto tako mi „vazduhoplov“ ima smisla čak i ako nikad nisam čuo za to, a znam za „ploviti“ i „vazduh“. To govori o očiglednoj prednosti te reči u odnosu na npr. „avion“, bez obzira što sam ja u međuvremenu naučio šta je avion, i vrlo lako prepoznajem smisao te reči.

Primer koji vi navodite a koji se tiče medicinskog latinskog kao „međunarodnog“ jezika ima smisla, ali to onda nije srpski jezik. Medicinari ne tvrde da su preveli na srpski jezik ako su napisali nešto na latinskom, te se tu ne treba sporiti. Moja je greška jedino što nisam ovo ranije primetio, te je to pitanje zaista nebitno za celu ovu raspravu. :-)

Opet, već sam rekao da je razumno uvesti nove reči ako ne postoje odgovarajuće — zbog toga i tvoji primeri o 206 kostiju i raznim specifičnostima bolesti nisu potrebni, pošto sam već rekao: treba ih tada prihvatiti. Ipak, u tom smislu je „pametno“ koristiti latinski za medicinu isto kao što je pametno koristiti jedan (bilo koji) jezik za svo sporazumevanje ljudi. Kao što rekoh, ja u potpunosti podržavam takav stav sa praktične strane, ali onda se gubi višejezičnost.

I dalje moje pitanje o tome kako se fizičari razumeju stoji bez odgovora, a oni rade i mnogo opasnije stvari od onoga što jedan medicinski radnih može da uradi (ubistvo ili povreda miliona ljudi naspram desetine).

Znači, prednost jednog jezika svuda je jasna, ali da li smo za to? Ja nisam.

(A opet što se tiče prevod.org imaš predrasuda: tu predloge daju ljudi koji žele da ih daju, a među njima ima i vrlo konzervativnih; čak štaviše, upravo zbog velikih suprotnosti među ljudima i postoji taj mehanizam za izbor reči — svakako je šteta što veći broj „konzervativaca“ ne želi uopšte da učestvuje u tome, pošto bi time najverovatnije postigli veći uspeh sa svojim „prevodima“, ali to je njihov izbor; ja se, naravno, neću ravnati prema onom ko nije želeo da se potrudi da podeli svoje mišljenje sa nama — kome se ne sviđa bilo koji predlog, neka ga slobodno dopuni svojim: može i anonimno, i tada se nigde ne beleži ko je poslao predlog, ako ste već paranoični ili se stidite svog izbora; i glasovi mogu biti anonimni)

Nacin interakcije izmedju fizicara je drugaciji nego lekara - i ne obicno zahteva ad-hoc medjunarodne reakcije koje bi mogle nekom da spasu/uniste zivot. Ljudi koji gostuju na stranim univerzitetima ili projektima svakako znaju jezik te zemlje ili engleski, koji se isto podrazumeva kao primaran u modernim fizickim istrazivanjima. Zapravo, skoro svaki naucni rad koji sam procitao na polju fizike je bio na engleskom, ili je iz originala preveden na isti ukoliko ima medjunarodni znacaj.

Drugo - fizicke reakcije i formule se pisu u SI jedinicama i sa konstantama i imenima varijabli koje su standardne u svetu fizicara (Q, m, Ψ, Ω, hmm.. ne mogu da nadjem "h sa crtom" za Plankovu konstantu ;-), nazivi hemijskih elemenata i reakcije se pisu po IUPAC nomenklaturi, a gomila reci koje su neophodne za razumevanje konteksta su standardne (kvark, kvant, elektron, proton, kvantizacija, i u vecini jezika su manje-vise ostale takve kakve jesu ...). Obicno za vecinu stvari koje "kazes" u fizici, postoji jednoznacno definisana formula, koja je pisana "medjunarodnim fizickim jezikom" :)

Niko nije blesav da talasnu funkciju predstavi sa Đ ili T (Ψ ne postoji kod nas, ne?) ili da masu tela nazove, recimo, A.

Ne da mi se da citiram.

Čini mi se da se ovde ponekad meša upotreba stručne terminologije i njen način pisanja i pismo, tzv. književni jezik i njegov način pisanja i pismo i tzv. narodni jezik i njegov način pisanja i pismo. Mislim da se ovo često svodi na ukupno obrazovanje subjekta.

Prirodna je naša želja da to pojednostavimo i unificiramo, ali to neće ići tako što se forsira ovo ili ono pismo. Naime, postoji jak otpor stručne javnosti da se laici mešaju u definisanje jezika i pisma, postoji i jak otpor obrazovanih ljudi prodoru "uličnog jezika" u njihov način komunikacije, postoji otpor malograđana svakoj izmeni jezika koja nije obuhvaćena njihovim već stečenim fondom znanja itd.

Npr. medicinari neguju latinski jezik i latinske korene u svom jeziku već stotinama godina. Uostalom veliki broj (možda i sve) naših reči koje opisuju bolesti, nastao je u narodu, a ne među stručnjacima. Normalno, medicinari su ti koji misle da oni sami propisuju jezičke norme u oblasti kojom se bave. Takođe su skloni da izvrgavaju ruglu upotrebu, često pogrešnu, stručnih izraza u narodnom jeziku i da na tome grade pravo da sami propisuju norme. Pri tome se gubi iz vida postojanje književnog jezika.

Ovde se ljudi interesuju za IT, dakle: Da li oni treba da odrede jezičke norme? Određuju li se one prema tome kako ih grupa zainteresovanih koristi? Prevode li se reči onako kako ih je neko, (npr. novinar) preveo kad je prvi put napisao članak o novim tehnologijama? Norme se uvek određuju institucionalno i formalno. Mislim da nam hitno treba kompetentna institucija. A onda, ako bude "bojanka", neka bude "bojanka". Sa tim će, ionako, imati problema samo prva generacija.

Opet demonstriras banalizovan pristup nekim stvarima. Da li je motorni zmaj vazduhoplov? Da li je helikopter vazduhoplov? Da li je jedrilica vazduhoplov?

A da li je helikopter onda avion?

Ne, ti iskazuješ želju da se prepireš o pitanjima koja nisu sporna, kao i mnogi drugi.


Ja sam rekao da ova reč ima jednu prednost kako bi se to priznalo u opštem slučaju zaista kao „prednost“ (tj. da nisu samo mane u prevodu), ne navodeći njene mane (podrazumevajući ih, mada su meni u trenutku pisanja gornje poruke na pamet pali baloni koji me najviše podsećaju da „vazduhom plove“ — izvinjavam se što i nisam pomenuo ovu manu).

I umesto da obratiš pažnju na suštinu: upotrebom reči koje svi poznajemo, mnogo bliže ćemo opisati nekome ko ne zna ni šta je helikopter, ni balon, ni avion, ni „vazduhoplov“ ako mu kažemo „putovao sam vazduhoplovom“. Opet, pomenuo sam i da je meni (tj. „nama“) „avion“ poznat zbog tekućih prilika, i time nadam se ukazao na to da se radi o lošem primeru po pitanju praktične vrednosti (tj. on je već prihvaćen kao naša reč).

Ali, pošto si ti najverovatnije odgovorio samo zato što si želeo da nađeš grešku u mom izlaganju, onda nije neobično što nisi pokušao da razumeš čitav tekst, već samo jedan njegov deo.

Ukratko, ono što sam mislio da će biti jasno iz primera je da se moraju sagledati i prednosti i mane svakog prevoda, a ne samo mane (kako vi uglavnom činite) ili samo prednosti (kako izgleda meni pripisujete da činim). Sve u svemu, potezanje medicinskog rečnika je itekako neprimereno, pošto je namenjen uskom krugu ljudi. Računari, sa druge strane, su namenjeni svima. To je jedna razlika koju je bitno znati, i koja oblikuje rečnik za svako „stručno“ polje: one reči koje su namenjene upotrebi u široj javnosti su najčešće prevedene, a one koje nisu neretko zadržavaju oblik jezika iz kojeg su potekle.

Slezem se - veliko je pitanje koliko su izrazi "stack pointer", "byte endianess", "nibble", "router", "switch", "UDP", "NMI", "IRQ", ... reci za "siroke narodne mase"

Mozda bi recnik racunarskih pojmova trebalo podeliti na 2 grupe, jednu u koju ce upadati korisnicki pojmovi - a drugu, usko strucnu, koja bi mozda imala labavije kriterijume za prevod, namenjenu profesionalcima.

Industrijske kategorije tipa programiranje, sistem-administracija, stono izdavasvto, CAD, i sl... bi verovatno imale neka svoja pravila i izraze koji bi verovatno bili direktni "prepisi" sa relevantnih jezika.

Tačno. Ali je isto tako i do pre koju godinu bilo pitanje da li je „firewall“ reč za široke narodne mase, a ipak, danas mnogi „neuki“ korisnici računara koriste programe ovog tipa. A sve što sam ja dosad video da se prevodi su korisnička okruženja namenjena i „smrtnicima“. Čak kao jedan izrazit primer, Gnom je okruženje koje se upravo zasniva na približavanju računara početnicima, i stoga ne obiluje stotinama i hiljadama mogućnosti da se jedan posao obavi (kao npr. KDE), ili se bar to ne vidi kroz korisničko sučelje (dosta toga se može podesiti ako ste malo „hakerskije“ nastrojeni, ali to je upravo i cilj — sakriveno je od početnika zato što im i neće trebati).

Tako će početnik naići na „TCP port“ veoma često u programima, možda i na „UDP port“. Takođe će možda naići i na „DNS“, „IRQ“ i slične izraze. Onaj koji koristi Internet možda i može da zaključi ponešto iz naziva „usluga imenovanja domena“ što iz „DNS“ ne može (opet, pošto vidim da vam je ovo najveći užitak da komentarišete: ja ne predlažem ovo kao prevod! :)

U Gnomu se preterano ispoljavanje „tehnologija“ smatra nedostatkom programa, i zato su problemi ovog tipa retki. Ovo se zasniva i na opštoj oceni upotrebljivosti da ljudi rad raspoređuju prema poslovima ili zadacima, a ne prema alatima (npr. sad sam uzeo lopatu, idem da kopam :-), kako su inače organizovani operativni sistemi i računari („pokreni word“, umesto prigodnijeg „pokreni program za pisanje pisma“). Ovo svakako ide u prilog i tvom stavu niže:


Usput, to se dešava u svakom slučaju, naročito za veoma usko stručne izraze.

Ipak, prevodilac Gnoma na švedski jezik, i glavni zaduženi za prevode u Gnomu, je jednom prilikom nekome odgovorio na primedbu da neke poruke vide samo programeri i da ih zato ne treba prevoditi: „otkud vam ideja da programeri ne žele da vide tekst na svom jeziku?“

Ovo znači da bi čak i u slučaju usko stručne terminologije postojali oni koji žele prevode, kao i oni koji ne. Opet, tu se vraćamo na moju tvrdnju oko nepostojanja apsolutno zadovoljavajućeg objektivnog merila. Zbog toga bih želeo da svako odustane od zlonamernog kritikovanja bilo kojeg prevoda dok sam ne ponudi takav kriterijum. Kako znamo da je to nemoguće, onda valjda i neće biti zlonamernog kritikovanja (dobronamerno je uvek dobrodošlo :-).

Svakako, ako se npr. u našoj zemlji 3–4 čoveka bavi jednim veeooomaaa usko stručnim poljem (ovo čak nije ni retkost, obzirom na broj stanovnika, a ja znam i za slučajeve gde je manje ljudi :-), onda je za očekivati da oni neće prevoditi gotovo ništa, ili već da će smišljati prevode kako njima odgovara (i najverovatnije tako da im budu prevodi zabavni).

Za sve koji bi da ukinu latinski u medicini, nek odu na medicinski faks/biblioteka i potraze MKB - Medjunarodna Klasifikacija Bolesti.

Tu mozete da pronadjete jednu ekstremno preciznu i jednostavnu klasifikaciju.

Ovaj primer dobro demonstrira da treba biti vrlo obazriv kada se srpska reč stranog porekla menja potpuno srpskom (ili bar „srpskijom“) reči — opet je došlo do istog problema kao i između „odvrtača“ i „šrafcigera“. (Čisto da naglasim, „vazduhoplov“ je pre sinonim za „letelicu“, ali ne baš sasvim :)


Smeta :) Nisam ga učio, ali ako sam dobro razumeo, isuviše je težak za učenje (negde kao slovenski jezici) da bi bio jezik komunikacije. Uostalom, koliko znam lekari i ne komuniciraju na latinskom, već ga samo koriste za identifikaciju medicinskih pojmova.


Pa ne obavezno. Mislim da je najbolje da svako čuva svoj maternji jezik (jer je on ipak više od sredstva za komunikaciju), a da uporedo sa njim postoji jedan komunikacioni jezik za ceo svet, ali takav da je vrlo lak za učenje (lakši od engleskog) i bez jakog kulturološkog konteksta koji bi ugrožavao maternje jezike.

Pa ne mogu zato sto si u pravu. Jednostavno sam dao los primer i ti si to lepo primetio.

Tacno. Zaboravio sam da se bezicni telefoni kazu uglavno, cordless na engleskom.

Ja sam i rekao da sigurno ima gresaka u mom izlaganju i da me ispravljate. Ali i dalje mislim da su ona 3 stava dobar osnov za neko odmereno prevodjenje tako da sto manji broj ljudi nadje manu.

Pa takav jezik vec imas. Esperanto. Samo problem je sto nece da ga uce ljudi sa engleskog govornog podrucja jer im je lakse da svi umesto toga uce engleski nego da se oni muce. Zato je ta ideja i propala iako se nakda ucio i kod nas u skolama a i u mnogim drugim zemljama.

Neko spomenu da su ćirilicu izmislili Bugari. Ćirilicu su izmislili Grci za "Bugare" (u to vreme su skoro svi Južni Sloveni bili "sa Bugarskim državljanstvom" ), da bi Sveto pismo moglo da se prevede i lakše pokrste pagani ("Kako (zašto) su nastali Cyr fontovi").
Pošto je ta ideja požnjela veliki uspeh. Sloveni su bili oduševljeni, ne samo Južni, Grcima susedni, već svi. Ćirilo i Metodije su putovali i na teritorije Češke, Moravske, Poljske,... Da nije bilo raskola Zapadne i Istočne crkve, ćirilica bi danas možda bila pismo svih Slovena (ako zanemarimo činjenicu da to ne bi sprečilo Franke da ipak asimiluju sebi susedne Slovene i Balte, pod nekim drugim izgovorom umesto širenja "prave varijante" Milosti Božije). Međutim, posle raskola, "šizmatičke" i "jeretičke" knjige su prognane i uvedene su službe i knjige na latinskom, a Zapadni Sloveni su morali da izmisle razna prilagođenja pisma koje im je propisano, kako bi predstavili sve svoje foneme ("Kako (zašto) su nastali CE fontovi").

Takođe, neko spomenu da bez jezičkog konzervativizma ne bi imali toliko jezika. Mislim da je upravo obrnuto ili da čak nema proste zavisnosti. Pogledajte grupu romanskih jezika: to su sve iskvareni dijalekti latinskog, koji su nastali jer nije postojao "jezički gestapo" u Carstvu. Svojevremeno su Rimljani sve podanike naterali da lepo nauče latinski, ali tokom vremena su se nakupili lokalizmi, a i centralna uprava nije opstala i tako... Hoću da kažem da jezici teže da se razvijaju na svoju ruku čak i kad postoji neki spoljašnji uticaj. Da li se neko seća hajfija (hi-fi, "hajfaj") i či-rajtera (Chi Writer, "kajrajter", ako se dobro sećam)?

Povodom firewall-a : asocijacija na protivpožarni zid podrazumeva zaustavljanje širenja stihije. Vatra je u engleskom govornom području mnogo strašnija reč nego kod nas (zbog razlike u konstrukciji zgrada), da smo mi izmišljali tu reč možda bi izabrali reč "ustava" (floodgate), jer su kod nas katastrofalne poplave relativno česte ...

Verujem i da bi englezi imali velike probleme pri prevodu srpskog vokabulara za familijarne odnose (sverkva, jetrva, pasenog, kurajber, kurdjel i sl...) - eto na tom polju smo daleko bogatiji od njih :)

Ma nije u pravu :)) „Wireless“ je bukvalno „bežično“ i ne vidim situaciju gde takav prevod može izazvati zabunu (dajte primer ako ga ima). „Cordless“ i „wireless“ su praktično sinonimi. Za „processor“ već navedosmo da ima mogućih zabuna, osim toga u pitanju je latinski koren i reč „proces“ već postoji u jeziku, te je vrlo mali korak do „onog koji vodi proces“ tj. „procesora“. S druge strane, „proces“ nije baš isto što i „obrada“, pa iako „processor“ zaista jeste „obrađivač podataka“, može se reći i da on „vodi tok obrade“, tj. „proces obrade“, itd.


Pre par meseci, u jednom trenutku dokonosti, bezveze mi pade na pamet da potražim malo šta je to sa tim Esperantom... Trebalo mi je oko dva sata da se oduševim, i to ne samo samim jezikom, već možda i više njegovim postankom i razvojem. Što se tiče toga da je propao, i da nekoga mrzi da ga uči, ne bih sad raspravljao :)

Savetujem svima koji se uopšte interesuju za prevode da potraže neke informacije o Esperantu. Samo nemojte da preterate, da ne biste posle malo-malo pa psovali „engleski, svetski jezik tehnike i svega ostalog“, kao što se to meni dešava :) Za početak, Esperanto naravno ima fonetski alfabet (latinični, 28 slova), nikakvih izuzetaka, i apsolutno neverovatne zamerke na svoj račun (po sistemu „da l' da se smeješ il' plačeš“) :)

ako si se već toliko oduševio esperantom, pogledaj još jedan veštački jezik slovio (www.slovio.com). u suštini, to je "slovenska verzija esperanta" (esperanto vuče osnovu iz romanskih/latinskih i drugih zapadnoevropshik jezika, a slovio iz slovenskih).

ja sam se lično oduševio da sam pri prvom čitanju primernih textova, iako ne znam ni jedan drugi slovenski jezik, razumeo više od 60% texta. nisam mogao da verujem. ako je slična situacija i sa ostalim slovenskim narodima (tj. ako i bugari, rusi, rumuni i ostali razumeju isto više od polovine texta bez ikakvog učenja), onda je to prosto genijalno.


naravno, jezik je prilično uprošćen (kao verovatno i esperanto), i neće služiti da se na njemu pišu literarna dela, ali za osnovnu komunikaciju, sporazumevanje u drugoj državi i slično, genijalan je ;)

// ps: i šta bre nisam u pravu. u pravu sam! ;)

slagali su te, uopste nije toliko tezak, pogotovo ne kao slovenski jezici.
inace latinski jezik vise nije govorni jezik i ne koristi se za komunikaciju medju lekarima, vec se koristi u standardizacijama i za razlicite vidove terminologija.
njegova postojanost je veoma neophodna, jer ga nisu lekari na silu uvodili da bi se pravili vazni pred pacijentima vec iz preke potrebe.
Uostalom ako zaviris u ilo koju naucnu disciplinu, naci ces latinski.
Takodjer latinski ne sluzi samo da bi se dva lekara iz stranih zemalja sporazumela. Probaj da prodjes ovom malenom drzavom i pronadji koliko ima razlicitih izraza za recimo prehladu.

Eto da nije lekara, odavno bismo zaboravili na latinski jezik.
Molim te djolep, medicinari ne neguju latinski jezik vec pacijente. Takodjer ne propisuju jezicke norme, vec su napravili standardizaciju.
Kao sto sam rekao u nasem narodu mozes naci milion reci za jednu jedinu bolest. takodjer i svih tih milion reci mogu da nista ne znace lekaru za lecenje te bolesti.
zasto ???
uzmi na primer prelom prsta, upalu pluca, pokvaren zub ...
na srpskom sve to lepo zvuci i odmah znas sta je u pitanju i ne znas nista sta je u pitanju.
na latinskom ti dobijas mali ops bolesti, gde iz momenta znas koji je prst prelomljen, na kojem clanku i kako. ili koji je zub pokvaren, koji tip kvara i u kojem delu samog zuba se nalazi kvar.

i jedno pitanje, da se nisi mozda ti nekad nekom nasmejao kad te je pitao: "A jel ti to taj kompinjuter. a sta ce ti ta kutija na stolu? a sto ti je tako mali televizor? ..."

za pocetak, ne mozes da sve stvari strpas u dva kosa.

engleski jezik spada u veoma jednostavne jezike, a posto ga ionako govori 60% svetske populacije sto bi se sad trazio novi jezik za komunikaciju.


ps: secate li e price od pre par godina, kad su kinezi preuzimali Hong Kong? Prilikom primopredaje, dva kineza, vsi oficiri nisu mogli da se sporazumeju na kineskom jer su govorili razlicitim dijalektima, pa su se sporazumeli na engleskom
jel sad shvatate prednost engleskog jezika

Malo si se frljnuo sa procenom procenta, ili je to 60% (potencijalno) bitnih stanovnika Zemlje.

"Malo teškog rada nikad nije ubilo nikog ... važnog"
( jedna od "motivacionih" poruka u "Oddworld"-u )

Od gigantskih zemalja, jedino Indija koristi engleski kao službeni jezik (a i to ne garantuje da baš svi stanovnici znaju engleski), ali sve ostale anglofonske zemlje, kad im se sabere stanovništvo, neće nakupiti još jednu Indiju, tako da to zajedno ne prelazi 20% svetske populacije.

Od preostalih 80%, koliki procenat uopšte ima šanse za moderno obrazovanje?

Koliki deo njih koji će uopšte proći bilo kakvo obrazovanje će učiti strani jezik u okviru svog školovanja?

Za koliki deo tih koji će učiti strani jezik će to biti baš engleski, a ne jezik nekih drugih bivših kolonijalnih gospodara?

pa koliko mi se cini engleska je bila gadna kolonijalna sila u proslosti.
juznoafricka republika je bila holandska kolonija, pa opet dobar deo stanovnistva govori eng.

Jedan deo africkog stanovnistva (Juzna Afrika, Namibija, Bocvana, Zambija, Zimbabve) i ponegde u Australiji, Novom Zelandu, Kanadi, Belgiji koriste 'Afrikaans' (ne znam kako da ga prevedem - afrikanski?) koji je vrlo slican holandskom od pre par stotina godina.

Izgleda da nisam bio dovoljno jasan. Skraćenica npr.na početku pasusa, znači da su medicinari uzeti kao primer odnosa stručnjaka prema sopstvenom jeziku, uz priličnu dozu arogancije. To naravno važi i za sve ostale struke što se, mislio sam, vidi iz konteksta.

U svakoj struci se mogu naći ljudi (koji poznaju bolje ili lošije neki strani jezik) koji smatraju da se mogu baviti prevođenjem stručne literature. Svi valjda znaju da je kvalitetno prevođenje multidisciplinaran posao. Nije dovoljno znati strani jezik i poznavati struku. To je dovoljno za dobro razumevanje strane stručne literature i za rasprave unutar stručnih krugova. Za kvalitetno prevođenje to nije dovoljno. Za izricanje sudova o sopstvenom jeziku, još manje.



P.S. Na tu vrstu arogancije sam i mislio.

Uzgred, "Afrikaans" se prevodi kao "afrikans".

pa da, zato sto su to vecinom bile holandske i belgijske kolonija. afrikans i belgijski flamanski su u stvari narecja holandskog.

???
a kakve sad veze ima latinski jezik i arogancija
???

ĆIRILIČNA TASTATURA

U prodaji je (određena količina) tastatura sa ćiriličnim slovima za Srpski jezik, koja je kompatibilna sa MIKROSOFT-ovim programima (piece joint - slika). Ukoliko vas interesuje da posedujete ćiriličnu tastaturu, budite jedan od prvih jer, proizvodiće se u određenim količinama. Naručite je - odmah - prvi i nemojte propustiti priliku da i kod vas u porodici imate tu ćiriličnu tatstaturu da bih i vaša deca učila i znala šta je naše pismo - ĆIRILICA. Svaka uplata narudžbine može se izvršiti poštanskom uplatnicom ili - "Money order" - na žiro račun : CCP - PA 29 382 34 N (Paris - France) ili adresu : DRAGIĆ - B.P 117 - 75862 Paris cedex 18 / France. Cena tastature je 25 evra, poštanski troškovi isporuke su besplatni.
Za sve narudžbine i dodatna obaveštenja, javite se na gore navedenu adresu ili E-mail : [email protected]
S poštovanjem, Bratski pozdrav.



ĆIRILIČNA TASTATURA

U prodaji je (odredjena količina) tatsatura sa ćiriličnim slovima za Srpski jezik, koja je kompatibilna sa MIKROSOFT-ovim softverima (piece joint - slika). Ukoliko vas interesuje da posedujete ćiriličnu tastaturu, budite jedan od prvih jer, proizvodiće se u odredjenim manjim količinama. Naručite je - odmah - prvi i nemojte propustiti priliku da i kod vas u porodici imate tu ćiriličnu tastaturu da bih i vaša deca učila i znala šta je naše pismo - ĆIRILICA. Svaka narudzbina može se izvršiti poštanskom uplatnicom ili - Money order - na žiro račun : CCP - PA 29 382 34 N - Paris / France ili na adresu : DRAGIC - B.P. 117 - 75862 Paris cedex 18 / France. Cena tastature je 25 evra, poštanski troškovi isporuke su besplatni.
Za sve narudzbine i dodatna obaveštenja, javite se na gore navedenu adresu ili E-mail : [email protected]
S poštovanjem i Bratskim pozdravom.

Cirilicom a zasto............pa zato sto sam Srbin zivim u Srbiji i .........mislim da je to dovoljno.

TECT – TEST – TEST

Aleksandr Sergeevič Puškin
[img]Aleksandr Sergeevič Puškin[/img]

Aleksandr Sergeevič Puškin

Aleksandr Sergeevič Puškin

VOEVODA MILOŠ.
Nad Serbieй smiluйsя tы, bože!
Zaedaюt nas volki яnыčarы!
Bez vinы nam golovы režut,
Naših žen obižaюt, pozorяt,
Sыnoveй v nevolю zabiraюt,
Krasnыh devok zastavlяюt v nasmešku
Raspevatь zazornыe pesni
I plяsatь basurmanskie plяski.
Stariki daže s nami soglasnы:
Unimatь nas oni perestali, —
Už i im nesterpimo nasilьe.
Guslяrы nas v glaza ukorяюt:
Dolgo lь vam mirvolitь яnыčaram?
Dolgo lь vam terpetь opleuhi?
Ili vы už ne serbы, — cыganы?
Ili vы ne mužčinы, — staruhi?
Vы brosaйte vaši belыe domы,
Uhodite v Veliйskoe uщelьe, —
Tam groza gotovitsя na turok,
Tam družinu svoю sobiraet
Starый serbin, voevoda Miloš.

[sprdnja]
Ko je Srbin i srpskoga roda,
i od srpske krvi i kokjena,
a pisao latinicom,
od ruke mu ništa ne rodilo,
ni na TV-u Isidora Bjelica,
ni u brdu vinova lozica,
dabogda um ro u najvećim mukama
i da mu se zatre seme,
* mu pas mater,
a brat mu * kobilu.
[/sprdnja]