Kolega Shadowed je postovao jos jedan zanimljiv link:

http://vids.myspace.com/index....individual&videoid=1829419

Nije za Darvina, matador i njegov polni organ preziveo - ali ga je bik obescastio i skinuo mu gace :)

Gologuzan!
:))

Treba biti hardcore budala, pa ta da trcis tik ispred razularenih bikova - dok poveca kolicina alkohola u telu uspesno odmaze normalnoj koordinaciji pokreta :)

ali to je "folklor",to tako treba ;)

meni samo zao sto ne umre vise ljudi kad se tako igraju i maltretiraju zivotinje,u ovom slucaju bikove [volove?]

p.s. ivane imas edit dugme :P

Da nisam trenutno u Kazahstanu, sad bi i ja tamo trčao :)

Ne vidim po cemu je ovo za Darvnovu nagradu... Iz nekog razloga ljudi imaju potrebu da gledaju opasnosti u oci i to motivise njihovo ponasanje, u ovom slucaju bezanje po uskim ulicama pred krdom bikova. I ta potreba je verovatno razvijena nekom evolutivnom adaptacijom. Isti "gen" tera milione ljudi da wind surfuju, bandzi jumpuju, huliganisu se po utakmicama, pentraju se po stenama bez opreme i bave se slicnim extremnim sportovima.

Ne treba zaliti ovakve slucajeve jer su oni sami znali sta im se moze dogoditi i svesno su usli u tu avanturu ali ne treba ni likovati...

pa za razliku od nabrojanih [sem "huligana"] ,ovi ugrozavaju i tudje zivote,a i maltretiraju zivotinje :P

S obzirom na to koliko je ljudi smrtno stradalo na tim bull runs u poslednjih nekoliko decenija, veća je verovatnoća da ćeš poginuti dok stigneš autom do Pamplone, nego na samoj trci...

Ja ipak pripadam drugom evolutivnom krilu koje hrabro gleda u zenska poprsja i hvata se u kostac sa njima. To izrazito motivise moje ponasanje ;)

Ipak mislim da ima i boljih nacina od trckaranja sa toplim zadahom bika za vratom da se covekov duh prodrma.
Ovako mu bik napravio rupu..

Ja sam mislio da su to zabranili. Meni je isto to glupo, ali ako oni hoce, neka trce, bas me briga. A i bikovi im nisu neki, sve neki sitni. Sto ne puste one bikove vislje od coveka kad su mangupi.

Ti koji surfuju, badzuju i ostalo ne maltretiraju zivotinje.
Kada je u pitanju ova stoka sto maltretira volove, uvek navijam za bikove, i uvek sam srecan kada bikovi ugaze nekoga.
Kao sto sam srecan kad divlja svinja pokida lovca koji je jurio s puskom....

Drugim recima....
Ko ga je*e, sto nije sedeo kuci i cito knjigu....

Slava mu.

Za razliku od kukavica toreadora, matadora, pikadora i ostalog "ugladjenog" smeća.

Kad su u pitanju sportske borbe priznajem samo fer okršaje, jedan na jedan, goloruk na golorukog, golonog na golonog i golozub na golozubog. E sad šta ako neko nema rogove. Pa ima ona narodna "sa rogatim se nije bosti", zato svako nek razmisli pre nego se pobode.

Mislim da jeste za Darvinovu nagradu - ako nisi primetio, ovo je zabava gde se prvo solidno intoksikujes od alkohola a onda bezis od bikova.

Time si ti sam sebi pogorsao sanse jer si unistio svoju motoriku i u slucaju bliskog susreta sa bikom imas daleko manje sanse da drzis situaciju pod kontrolom nego trezan covek - ljudi koji surfuju, skacu bandzi, voze formulu i sl... sigurno nece sebi smanjiti sanse za prezivljavanje time sto ce se usikati od alkohola.

To nije hrabrost, vec budalastina - kao kada bi seo mrtav pijan u auto, to nije "gledanje opasnosti u oci" vec ludilo.

Nisu svi koji jure pred razjarenim bikovima pijani. Ali su pijanima prilično umanjene sposobnosti racionalne reakcije. Bilo je da su u ovakvim stampedima nagrabusili i trezni, možda i trezvenjaci. Lično odajem počast svima koji se na ovaj način "prazne". Ne bih im aplaudirao jer to bi mogao biti podstrek. Medjutim, cenim što ljudi na ovaj način smanjuju svoju agresivnost. Za razliku od onih koji u pobesnelim crnim limuzinama i džipovima razbacuju pešake po pešačkim prelazima ili namiču strahopoštovanje lomeći na ljudima bezbol palice ili ih "ukrašavaju heklanjem".

Dosta su slicni, jer jedni su destruktivni prema sebi, a drugi prema ostalim ljudima. Princip je isti, samo smer je drugaciji.



Sto ne probaju sa dzogiranjem ili malim fudbalom - to mogu i oni sa vecim stomacima, ako su vise tehnicari ;) Ide fuca i pijan, samo ako klizecim po betonu ne lomis nekom (ili sebi) noge.

Ili ako su vec jako napeti, onda neka probaju sa pripremama za maraton, triatlon i sl.



Ovako, trcati pijan ili trezan kroz grupu pijanih i treznih, ali totalno haoticnih ljudi, dok te vija jako besan bik jer ga vuku za rep, usi i testise je -po meni- ludilo.


Kontam da mu je kroz glavu proletelo, dok ga je bik busio: "jbg... mogao sam ostati i dalje u kafani, cirkati i cavrljati sa sisatom konobaricom u 'ladu".

Razumno jeste ali sa ovim i niste u centru pažnje. To me podseća na malu decu koja plaču dok im neko ne stavi šećer u usta. Ili na motocikliste kojima je dan propao ako se nisu zapucali u šleper pun cementa... po kišnom danu.

Ali ko ovde pita za razum. Važnije je da se napune gaće.

Na kraju da pomenem možda otprilike isto toliko lud sport a to je rodeo na kome kauboji jašu na neukroćenim pastuvima ili, naravno, bikovima od tonu - dve. Te akrobacije izvode dobro obučeni kauboji a gomila klovnova, opasanih gumenim buradima, se brine da odvrati pažnju biku u slučaju da jahač izgubi kontrolu. Prilično je zanimljivo, nema ubijanja bikova (bar ne na sceni) a kauboj i bik su ravnopravni u nekom sportskom smislu, Povreda ima, ima letenja u vazduh, ali ne bih rekao da u profesionalnom fudbalu ima manje povreda. Sećamo se da je bilo i ima lomljenja i kostolomaca širom fudbalskog sveta. Pa ovi bikovi na rodeu dodju kao malo grublji halfovi, jedino ako ne preskoče ogradu pa ulete u publiku. Ovakvu vrstu sporta pozdravljam (jedan na jedan i nenaoružani) a čini mi se i da bikovi uživaju, mada treba dosta mašte da se shvati izražavnje oduševljenja bika tako što "leti perje".

Pa jeste, ako treba birati, izabrao bih rodeo, naravno sve sa tribina i dovoljnog ostojanja. A sad mi je baš trenutak da krenem na džoging, možda mi zatreba ako se nadjem u nekoj Španskoj ulici kad ne treba da se nadjem u toj ulici.

jeste, ali je jos veća verovatnoća da ćeš poginuti dok stigneš autom do Pamplone i onda učestvuješ u trci, nego dok stigneš autom do Pamplone i ne učestvuješ u trci. ;)

Uostalom, i onako uvijek navijam za bikove, a ovaj jadnik je sam trazio guzici čepa, u stvari roga.

Kažu da oni koji navijaju za bika čine to jer se indentifikuju sa njim.

Ako je reč o trci pred bikovima ili rodeu, tada su "protivnici" ravnopravni. Zato možete izabrati da navijate za koga hoćete. Ekstremni slučajevi kao ovaj o kome se govori na temi su retki. Čini mi se da više ljudi gine u najbanalnijim situacijama, na poslu, kod kuće ili pri nprelasku ulice. U ovim trkama bude polupanih noseva ali još gorih lomljava i tvorenih faktura imate u džudou ili karateu. Surovo jeste ali odvijase u nekim granicama prihvatljivih pravila. Medjutim borba protiv bika u areni za mene nije ravnopravna. Bik je daleko nadjačan brojnošću, opremom i naoružanjem toreadora i pikadora. Uz to neki od njih su na konjima tako da je ovo primer apsoluno neravnopravne, rekao bih kukavičke borbe. Gomilu naoružanih dugačkim noževima, kopljima ne mogu da vidim drukčije nego kao primitivce.

Iako nisam zagovornik koride, tu ipak postoji jedan element koji ljubitelji ističu: milioni komada stoke se ubija po klanicama, dok se na koridi bikovima bar daje neka šansa...

Kakva sansa? Da budu bockani onim macevima i da se use*u od bolova i muke?

A da... sansa da budu zveze :)

Da sam bik više bi voleo da imam bar neke šanse bar da nabodem tog pedera iz arene na rogove, nego da sam u toru odakle će mi odjednom spucati ekser po sred čela...

Ovo je teško pitanje: da li životinje treba ubijati radi ishrane? Ako pogledamo oko nas, u prirodi je to pravilo sa potvrdnim odgovorm pod uslovom da ste jači. U vrhu tog lanca su mačke, hijene i slične životinje. Da li čovek treba da ubija životinje radi ishrane nemam konačan odgovor. Sa zdravstvene tačke gledišta meso je potrebno za pravilan razvoj orgnizma. Sa moralne strane nije sve ružičasto. Zato je i odgovor na pitanje da li se meso može adekvatno zameniti drugom hranom od ključnog značaja. Danas postoje dve struje sa različitim odgovorima na to pitanje. Kad bi čovek bio samo fizičko biće tada bi odgovor bio jednostavan, ali čovek ima i druge dimenzije osim fizičke. Ipak oni koji preteruju, do 50-te godine po pravilu prežive bar jedan infartk... Ili ne prežive. Danas je normalno da srednješkolci imaju povišen pritisak, oštećene krvne sudove itd. Da li je to "odgovor odozgo"?

Znam da je to nemoguće, bar za sada, ali koridu bi trebalo zameniti nekom vrstom sporta u kojoj bi obe strane preživele, izuzimajući nesrećne slučajeve što je rizik koji na sebe preuzima svaki sportista. Zašto toreador ima pravo da nastupa više puta u areni a bik samo jednom? Ako bismo hteli da budemo fer, onda bika koji "zada injekciju" u stražnjicu toreadoru treba odmah osloboditi i dati mu sve počasti kao pobedniku. To znači doživotna penzija, sena u izobilju i krava koliko može poželeti.

Ni slučajno! Treba proizvesti genetskim inženjeringom životinje koje žele da budu ubijene i pojedene, da to mogu jasno i glasno da kažu i da nakon toga izvrše samoubistvo.

Pa radi to i za slabije, a pametne - recimo neke opasnije sorte mrava, koji mogu da ubiju mnogo vece zivotinje (i jace) tako sto se dobro organizuju.

Takodje, sasvim sam siguran da je covek prilicno "jaci" od pilica, prasadi, jagnjica, gusaka, curaka... ;-)

Ti polaziš od teze da svako biće ima pravo da izvrši nasilje nad sobom. Gledano dokle pogled može da dobaci neko bi našao potvrdne dokaze. Medjutim nisam siguran da je odgovor konačno potvrdan ako se gleda u nedogled. Čovek nije objasnio ni najelementarnija pitanja vezana za uzrok postojanja i ciljeve života kao takvog. Život na jednoj planeti se sastoji od postepenog "oživljavanja" pojedinih delova te iste planete, njene sopstvene materije. Gledano iz kosmosmičkih dimenzija planeta kao da pulsira, život zabrboće na jednom kraju na drugom gasne i kao da planeta po malo ključa. Ali poznato je da će kroz 5-6 milijardi godina Sunce prožderati svoju decu kao što se to već dogodili (i dogadja) širom galaksije. Da li u tom smislu imamo konačan odgovor na pitanje "ima li živo biće pravo da izvrši nasilje nad drugim živim bićem ili nad sobom samim?"


I u ovim primerima se u suštini radi o "pravdi" jačega čak i ako se premoć sastoji u brojnosti. No, da li je to i konačno opravdanje ?

Ne vidim kakvo ti "opravdanje" treba - u prirodi sposobniji pobedjuje. Nebitno da li je jaci, pametniji ili prosto mnogobrojniji.

Covek je u stanju da se prehrani tako sto uzgaja i ubija zivotinje - i to je jednostavno deo prirode. "Prava" i sl... su ljudski koncepti, priroda ne poznaje te stvari, u prirodi postoji samo osnovno pravilo - "sposobniji prezivljava"

Pre koju nedelju su naucnici snimili kako su delfini naucili da grupisu haringe u ogromnu "loptu" gde se haringe totalno pogube i onda krecu da ih zderu svi zivi - delfini, galebovi, ... ludilo.

Na kraju, odjednom se niotkuda pojavi >kit< koji je u potaji cekao da se svi lepo potrude i pripreme klopu i onda on lepo proguta sve sto se naslo u lopti... galebove, haringe... sve zivo :)

Sta sad "odakle kitu pravo da jede tudju hranu"... propisao sam sebi, moze mu se... bas kao i nama :)

Naravno da treba. Pa ne mozes je zivu jesti.

I po tome je čovek čovek. Čovek odredjuje svoje granice, drugima se nameću silom.


Ko seje vetar žanje oluju.

slazem se sa tobom....

Podsetili ste me sa svom ovom pricom na Daglasa Admsa i njegov
Autostoperski vodic kroz galaksiju, kad oni kao dodju da jedu u neki
svemirski restoran i dodje bik i nudi im svoje delove tela, kao u faoznu
"Uzmite od buta, odlican je, hranio sam se super... bla bla" i onda kad
oni zavrse sa narucivanjem, on kaze:
"Dobro. Idem ja sad u kuhinju da se ubijem." - sa sve ljubaznim osmehom :)

Salu na stranu, covek se zaista ne razlikuje mnogo od zivotinja jer se i sam
bori za opstanak tako sto jede druge zive organizme, biljke ili zivotinje.

Ne jede pripadnike svoje vrste, ali to se uglavnom ne desava ni kod zivotinja
pa ne znam zasto bi smo svoju vrstu smatrali nesto posebnom. Imamo tu
sposobnost da inteligencijom resavamo neke probleme, to nas izdvaja, i dobro se adaptiramo
na razne uslove, ali ta inteligencija je samo dobro orudje (kao sto orao ima super vid), koja je u funkciji
adaptacije, ali eto, posto smo visoko inteligentni onda mozemo da gospodarimo
biljkama i zivotinjama, te tako ostaje malo prostora u kome mozemo ponekad
kao ljudska vrsta da odglumimo i humanost, tj. hteli bi mi da budemo ultimativno humani
ali nam nekako nedaju ti animalni instinkti, tj. covek ce biti onoliko human koliko nije ugrozen :)

Treba imati na umu da "batina ima dva kraja". Kako stvari stoje čovek je izgleda napregao sopstvene moći do maksimuma ali još nije odgovorio na najosnovnija pitanja vezana za život. Mi u ovom momentu ne znamo kakve će biti konačne posledice ubijanja drugih pravom koje obezbedjuje pravo jačeg. Opet čovek je oduvek koristio meso za ishranu a mnoge životinjske vrste za ishranu koriste isključivo meso. Da li je to neporecivo opravdanje za ubijanje? Ili negde počinje da deluje drugi kraj batine. Hrane ima sve više i zato je treba sve više jer jednom nabujalo teleso počinje da nameće sopstvene prohteve. Gde je kraj? Tamo gde i dinosaurusima? Pogledajte sadašnje generacije osnovaca i srednješkolaca. Poremećaji kardio-vaskularnog sistema su uobičajena pojava nezamisliva u vreme kad je čovek jeo jer je bio gladan. Danas se jede iz zabave, uživanja a sve manje gladi radi. A šta je sa ptičjim gripom, šta reći za svinjski grip? Da li je to smišljena odbrana životinja samoubica? Ili odmazda "odozgo"?

Neću da preterujem, samo razmišljam.

Ako budeš razmišljao dok ostali jedu proći ćeš kao dinosaurusi.

Dinosaurusi su jeli dok su se ostali prilagodjavali.

Naravno i mi delujuci na prirodu oko sebe, delujemo i na sami sebe.
Moze se nazvati i odmazda, ali ja bih to prosto nazvao feed-back-om
od prirode (jer ne verujem u neki "visi entitet" koji poseduje svest pa
samim tim i "ima" i pojam odmazde, neko vise bice ili sta vec).
Prosto fizicki receno, zakoni akcije i reakcije. Ali da, to je u sustini to.
Odmazda naseg delovanja na nas same.

Da to je sigurno, i o tom drugom kraju treba vise da mislimo.


_{[Ovu poruku je menjao Kernel-1 dana 29.07.2009. u 10:05 GMT+1]}

O kakvoj to "odmazdi" pricas? Sasvim je sigurno da su virusi postojali i mutirali mnoooogo pre nego sto je prvi covek uhvatio slomljenu granu i krenuo da je koristi kao batinu.

Virusi imaju svoju evoluciju, bas kao i mi nasu - imuni sistem sisara je izuzetno kompleksan i plod je miliona godina razvoja i vrlo je uspesan protiv velike vecine stvari. Nije 100% uspesan, postoje virusi koji mogu da ga uniste (HIV, npr...) ali to je samo jedna utakmica u vecitoj borbi u prirodi... ali i ta utakmica ce vrlo brzo postati vrlo naklonjena coveku kada mikrobiologija i genetika jos malo uznapreduju.

U svakom slucaju - za sada se Homo Sapiens pokazao kao vrlo zeznuta zverka sa vrlo malo prirodnih neprijatelja koji su u stanju da mu pomrse racune :)

"Umltiću" oba komentara jedim odgovorom. Kad kažem "odmazda" izražavam se emotivno jer čovek poseduje emocije pa ima pravo da pristrasno gleda na okolinu. Ako kažem "feed-back" onda koristim činjenicu da čovek može da razmišlja i da se ponaša racionalno. U oba slučaja reč je o istoj pojavi sagledanoj iz različitih uglova. Postoje i druge dimenzije ovog problema. Ali za sada ću se zadržati na sledećem



Kada? Kad čovek bude mogao da gleda u staklenu kuglu i vidi šta se dogadja na drugim nebeskim telima? Ili kad uznapreduje pa bude mogao da ubije tiranosaurusa iz prsta? Ili kad bude mogao da leti kao ptica?

Sve to imamo, zavirili smo do najsitnijih kvarkova ali najelementarnija pitanja egzistencije čoveka nisu ni taknuta. Ono što nazivamo nauka osvetljava tek po nešto. Religija se zakucala u sopstvenu dogmu. Filozofija se ne može mrdnuti dalje od jalovovih diskusija. I tako sav "napredak" se sveo na ispunjavanje tehničko-tehnoloških želja i slaganje novca u slamaricu ili trezore banaka. To "vrlo brzo" se oteglo na hiljade godina.

To što homo sapiensu niko ne može da pomrsi račune je poziv na odgovornost, pa i nije neka nagrada.

Covekova "borba" protiv prirode je mac sa 2 ostrice ...
Dok se sa jedne strane se bori sa virusima, bolestima , zemljotresima , uraganima , cunamijima...
na drugoj ce menjati ljudsku i zivotinjsku genetiku i praviti kojekakve mutante i klonove,
i nemilosrdno unistavati i zagadjivati prirodu zarad veceg profita i lagodnijeg zivota ,
koje se coveku opet vraca kao bumerang .


Kroz evoluciju kao i kroz predstojecu buducnost taj broj prirodnih neprijatelja ce se povecavati ili smanjivati ..
To se ne moze predvideti .. Nestace HIV , raznim bolestima i nepogodama ce se mozda stati na put ...
ali ce se pojaviti novi problemi i novi "neprijatelji" .

Ovo je tacno, ali je isto tako tacno da evolucija ima svoje "kolaterale"
odnosno da ljudska vrsta vrlo lako moze da nestane u nekoj od tih
kolaterala.

Covek se mnogo vise prilagodjava procesom akomodacije
nego procesom asimilacije (sto znaci - mnogo vise menja svoju okolinu
nego sto se on menja kako bi se prilagodio), medjutim to sto covek
ima veliki potencijal da menja faktore oko sebe (koje zivotinje uglavnom
nemaju), ima i svoj drugi kraj - a to je povratno delovanje efekata tih
promena na coveka (a i ostale zive organizme).

Covek je toga uglavnom svestan, jer ima siroku svest o dogadjajima
oko sebe i u prostornom i u vremenskom smislu, ali je pitanje da li
covek, i pored te svesti, moze da iz procesa evolucije izadje kao pobednik,
pored recimo jednog virusa koji nema svest, ili inteligenciju kao orudje.

Samo kao primer - neke spore bakterija mogu da prezive i kuvanje,
i posle nastave da zive i razmnozavaju se. Neki organizmi mogu posle
odledjivanja da nastave sa zivotom.

Covek je, koliko god imao uverenje o svojoj nadmoci, ipak vrlo fragilno bice
koje zahteva vrlo usko definisane uslove u kojima mu je zivot moguc, mnogo
uze od mnogih drugih zivih organizama sa kojima delimo planetu.

Razvoj covecanstva je spor proces - i nije kriva koja ide uvek na gore, nekad malo i talasa...

Tako da... kad bude, bice :)



Pa znas kako, to je ipak mac sa dve ostrice - druga ostrica je da je covek, recimo, u stanju da za par decenija stvori uslove za zivot na mesecu ili marsu.... bez njega bi prirodi za to trebalo mnogo vise vremena.

Cak ni bioloski, nismo mi tako losi - imamo sasvim solidne mehanizme prezivljlavanja u skladu sa nasom kompleksnoscu i velicinom (brojem celija ;-) - ne mozes nas porediti sa nekim jednocelijskim organizmima, ali nas mozes porediti sa drugim primatima.

Ne zaboravi da je mozak takodje deo nase evolucije - nacin na koji mi resavamo probleme i kako se prilagodjavamo drugim uslovima je mozda drugaciji od mnogih drugih zivotinja, ali opet - i on je deo prirode kao i svi drugi.

Nisam neki pesimista, ali bih ipak voleo da ih stvori sto pre :)

Izgleda da čovek ipak ne može u dogledno vreme da izgradi uslove za život na Mesecu ili na Marsu. Možda može privremeno da boravi ali da živi ne može. Živeti negde znači biti potpuno autonoman u životnoj sredini. U dogledno vreme takva autonomnost je nemoguća ni na Mesecu ni na Marsu. Šta više pitanje je da li će ikad biti i moguće. Već sam napomenuo da ovozemaljski problemi "zakucavaju" čoveka ne na Zemlju već na zemlju. Trka Rusa i Amerikanaca za vreme hladnog rata je dovela do spuštanja ljudi na Mesec. Prognostičari budućnosti su očekivali početkom XXI veka kupole širom Sunčevog sistema. A evo čovek nije mrdnuo dalje od Meseca. Svinjski grip preti i vraća nas u svakodnevnicu mogućeg cupkanja u beskonačnim redovima da bi se dobila dnevna doza Tami-Flua. Ko zna, možda nas baš to "istisne" na druge planete.

U ovom momentu mozda ne ali postoje vrlo solidna istrazivanja sa dosta prakticnih rezultata.

Nije bas toliko nezamislivo niti preterano daleko od nas stvaranje autonomnog life-support sistema van zemlje - tehnicki, nema tu nekih nepremostivih prepreka vec se sve svodi na razvoj tehnologije koja bi bila u stanju da radi sa zadovoljavajucim stepenima iskoriscenja kako bi se odrzala atmosfera slicna zemljinoj - ostatak je na razvoju mini ekosistema koji bi omogucio hranu za coveka kao i za biljke. Takva stvar bi mogla da funkcionise prilicno autonomno.

Ako na marsu ima vode, a ima - ima i sunceve energije, kao i ugljen dioksida koliko hoces - potrebno je razviti sistem za efikasnu ekstrakciju kisonika i stvaranja atmosfere povoljne za zivot. Kako vodu imas, ostale stvari se mogu reciklirati.

Medjutim pitanje je da li ce u dogledno vreme uopste covecanstvo hteti da se zaista pozabavi time sa resursima koji su neophodni za takav razvoj - teoretski koncepti postoje, prakticna istrazivanja na maloj skali takodje - ali nedostaje konkretan projekat i "go" odluka sa budzetima.

Sletanje na mesec je bio primer takvog projekta - na zalost, to je bilo izvanredno vreme kada je bilo politicki moguce progurati tako rapidan razvoj sa de-facto neogranicenim budzetom. Danas je situacija bitno drugacija, i takvi projekti ne bi prosli ni osnovnu proceduru u telima koja su zaduzena za budzetiranje.

Sto opet ne znaci da to toga nece doci u dogledno vreme.

Nece biti moguce zbog sistema, tj. kapitalizma koji svaki projekat gleda kroz materijalni profit. Materijalnog profita prilikom pravljenja naselja na mesecu nema, znaci NULA, a tolike su i sanse da se isto napravi sve dok se razvoj racuna kroz profit...

Odakle ti ideja da nece biti profita? Sta mislis koliko bi ljudi htelo da letuje na Mesecu eeee :-)



Pa sad, postoje i drzavni naucni budzeti - incidentalno, najveci u kapitalistickim zemljama... Silne milijarde se trose u naucnim projektima koji nemaju nikakav direktni komercijalni ROI.

Sta mislis koliki je "profit" od onih NASA rovera na Marsu? Ili od vojadzer letilica?

Koji je profit od Herschel teleskopa koji trazi earth-like atmosfere sa 1.5 miliona kilometara od nas?

Koji je profit od Habla?

Koji je profit od medjunarodne svemirske stanice?

Koji je profit od detaljnog slikanja atmosfere marsa i to u stereoviziji?

Broj ljudi koji bi leteo na Mesec i pare koje bi se doble time su 0.001% novca potrebnog za pravljenje naselja tamo.






Heh, to je kikiriki u odnosu na pare koje se daju za istrazivanje oruzija, ratove i slicne gluposti ljudi na nizem stupnju razvoja (misle da je to kul i super i da ce time nesto dobiti).

Samo saberi budzete za sve te projekte i uporedi sa pisljvim ratom u Iraku i Avganistanu pa ce ti sve biti jasno ;)


Interesantan link:

http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_Budget


USA

Military budget - 713,100,000,000$

NASA budget - 17,614,000,000$

40 puta manje :)

Do sada samo za rat u Iraku troskovi oko 700.000.000.000$

Slazem se, kikiriki.

I taj kikiriki je najveca kolicina novca koja se globalno daje za te stvari. Na zalost, ali je tako.

Osim toga, ISS uopste nije zajebancija - ISS je neprocenjiv alat za nase pojmanje ponasanja ljudi i zivotinja u svemirskim uslovima i eksperimenti koji se tamo rade ce biti fondacija za ljudske kolonije van zemlje.

Mozda je to sporije nego sto maksimalno moze u teoriji - ali vidis, problem sa teorijom je sto ona nema veze sa realnoscu - u realnosti imamo ono sto imamo, i jedino na cemu se moze raditi je poboljsanje toga.

U svakom slucaju - za nauku su potrebne pare tj. resursi, i te resurse je moguce alocirati jedino ako imas sve ostalo sto je potrebno da pruzi takve resurse, a danas je to jaka ekonomija...

Pare i resursi nisu jedno te isto. Jesu u kapitalizmu ali kad se radi o covecanstvu to nije isto. Sve se gleda kroz prizmu kapitala i kostanja robe. Zasto recimo ne bi sve to sto je potrebno dali free za istrazivanja svemira? Mislis da je oprema za space exp. oslobodjana profita? Mislis da jedan Hubble i njegovi delovi jesu nesto sto je napravljeno bez uguravanja profita firmama koje ih prave? Dok se tako bude razmisljalo sve ce biti mnogo usporeno i kretace se iskljucivo prema FINANSIJSKIM a ne mentalnim i razvojnim sposobnostima covecanstva...

A ekonomija je apstraktna i u svom korenu, tj sustini, opet ima samo konkretne resurse.
Ekonomija moze da pukne u sekundi, ona nije pouzdano merilo kada se pokusava dati
neka prognoza covecanstvu. To moraju biti samo konkretni resursi (ne ide shuttle na ekonomiju
vec na gorivo), i poverenje u ljudski karakter da se globalno izbori sa destruktivnom stranom
svoje prirode i omoguci onoj konstruktivnoj da dodje do izrazaja sto vise, tj. dovoljno da prezivi.

Prva raketa pomoću koje su se ljudi spustili na Mesec imala je 3000 tona. 1000t po čoveku. Sve to je potrošeno da bi dva čoveka dva i po sata skakutali po Mesecu. A danas su prirodni izvori energije (osim uglja) na izdisaju.


Ako... Pa ako i ima problem je gravitacija. Nemoguće je napraviti atmosferu. Znači kupole kao iz SF stripove. I sve to za šta? Jedino ako to bude ostrvo spasa za šaku prebogatih usled nuklearnog rata,


Za "uljudniji" život na Zemlji rešenje jedino izgledno u ovom momentu je "stezanje kaiša". Ali na to "moćni" neće pristati milom.

Uh, pa i te kupole ce necemu sluziti - na Marsu sigurno nece ziveti milioni ljudi ali ce Mars biti prva planeta na kojoj cemo imati prilike da usavrsavamo tehnologiju koja ce covecanstvu pre ili kasnije trebati kada bude krenuo van solarnog sistema - tj. ako nas nesto ne unisti do tada.

Sto se velicine rakete tice, obrati paznju na sledece:

- Payload ce biti drasticno smanjen tako sto ce glavna letilica biti sklopljena u zemljinoj orbiti - uz pomoc nekog naslednika ISS-a (to je inace vec u razradi). Time se eliminise najveci deo propulzionog materijala potrebnog da se napusti zemlja. Ta letilica onda moze biti daleko veca nego sto bi bilo moguce poslati direktno sa zemlje

- Na mars ce gotovo sigurno pre prve kolonije biti poslat neophodan materijal i oprema uz pomoc letilica bez ljudi, kako bi se maksimizovao koristan teret, a ljudi ce doci tek posle dostavke tog materijala.



Za razvoj ljudske civilizacije - znas, mogao je covek i da ostane u Africi i da lovi sa kamenjem da su svi rekli "i sve to za sta" ;-)



Ma da, "mocni" ce da objasne svim onim rapidno rastucim drzavama (koje u 21-vom veku imaju najveci udeo u rastu potrosnje na zemlji) da ne rastu... onda ti "mocni" vrlo brzo ne bi bili "mocni" jer bi ih zbacila masa.

Sta, reci cemo Indusima da zaborave na automobile, ili Kinezima da je i dalje pametno da kusaju malo pirinca?

Puno srece sa tim :-)

Da, za razliku od utopije - koja je daleko laksa za ostvariti :)

Svidjalo se to nekima ili ne, trenitni drustveni i ekonomski sistem jesu najmanje losi i imaju najvecu sansu da budu odrzivi na duzi rok uz postepenu evoluciju (koja se inace desava svo vreme). Kojekakve utopije su brilijantne na papiru - ali ce tesko ici sa njihovom implementacijom u praksi.

Opet, razvoj covecanstva svakako nece stojati dok se ne desi prelazak u utopiju... Dok se ne desi taj "radikalno bolji drustveni sistem" mora da se zivi i radi, i razvija.



Zato sto ljudski rad i materijali jednostavno nisu free - kada ti budes radio free 24/7 i od "free" ziveo, onda se javi.

Od ideala i vizija se ne zivi, na zalost. One mogu ubrzati stvari, uciniti nesto daleko lakse mogucim - ali, na kraju krajeva, sve ima svoju cenu.

Pazi ja govorim o stvarima koje NE DONOSE profit, znaci samo drustveno korisne stvari koje nijednom pojedincu nece doneti pare, ali ne i za takve stvari ce kapitalisti da uzmu masTan % jerbo debele guze treba da se vozaju jahtama i placaju rave :)



Javljam se. Cak sam zeleo jedno vreme da odem da volontiram u Africi za humanitarne organizacije, i zna sta :) volontiranje se placa :))) oko 4-5 soma $ za dva meseca... Eto ja hocu ali kapitalisti ne daju...

@mrle 011
Da li je tu u nekoj prelaznoj fazi svinjski grip? :o)
Šalu na stranu, ne isključujem takav scenario čak i da nema preterivanja u hrani. Ne znamo mi još uvek šta je kraj a šta početak evolucije.

@Ivan Dimkovic
Da se razumemo, ne sumnjam da će čovek stići na Mars. Možda napuni i poneki bazen za brčkanje van radnog vremena. Ono što smatram spornim su vremenski ciljevi. Već sam o tome pisao na drugim forumima pa samo ukratko: budžet SAD je prebukiran. Niko od političara ne govori ozbiljno o realizaciji leta na Mars onako kako NASA zamišlja. Obama to uopšte ne pominje a bez njega teško će biti nešto više osim dima, bar ne do 2020. Inače za Mars se procenjuje da je potrebno oko $240 milijardi. Trenutni godišnji budžet NASA je oko $17 milijardi.

Tu smo, znamo šta smo pričali, sve je zabeleženo pa se čujemo kroz 20 godina. Ako ne popucaju serveri na ES moći ćemo se podsetiti.


A odakle taj materijal nego sa zemlje. Tu se samo proces razlaže i ima značaja u jednokratnoj misiji. Za ozbiljniju ekspanziju prema drugim planetama moraće da se obezbede uslovi, materijal i energija "na licu mesta".

Kad su u pitanju moćni tu će "iskonska priroda" pokazati svoje pravo lice. Bratski zagrljaji se ne popuštaju već se kragne sve više stežu. Da ne pominjem poznate primere, uzmi koga hoćeš, SAD, Rusiju, Kinu.