Kvantiet ne znacii kvalitet. Zbog svoje uredjivacke politike, Wikipedija a narocito srpska je odavno dovedena u pitanje kao pouzdan izvor.

Na wikipediji se radi iterativno. Pre ili kasnije će neko na diskusiji da pomene problematičan sadržaj i on će biti poboljšan.

Doduše, problemi se najčešće javljaju sa tekstovima iz društvenih nauka i umetnosti, pošto tu nema nekih egzaktnih činjenica, pa je sve stvar tačke gledišta.

da li je trac ili istina da je doticni Saša Stefanović Djevrek, ugledni i nezavisni istoricar mladje generacije, glavni autor clanaka o znamenitim istorijskim licnostima nase savremene istorije?

Moguće. AKo pogledaš istoriju članaka većine naših znamenitih ličnosti videćeš da je u pisanju učestvovalo dosta ljudi.

Sa jedne strane, Vikipedija je nesumnjivo korisna. Sto hiljada članaka je veliki podvig za srpsku verziju.

Sa druge, postoje ozbiljni problemi sa ljudima, sistemom i vrednostima koje Vikipedija i Wikimedia Foundation šire. Svima koje interesuje mračnija strana Vikipedije, predlažem sajt www.wikipediareview.com

Osecam da je Djevrek izuzetno objektivan.

mrle,molim te malo cenzurisi te slike,ostavi samo linkove do istih :S

Koliko je kolektivno pisanje članaka tekstova loša, toliko je i dobra stvar zato što sadržaj članka ne zavisi od jedne osobe. Kao što sam već napomenuo, članak o svakoj bitnijoj osobi je pisalo i uređivalo više ljudi i za svaku tvrdnju se zahteva referenca. Ukoliko referenca nije označena, sporni deo teksta je označen i ako u razumnom roku referenca ne bude data, sporni deo teksta se briše.

molim vas da se ova tema ne pretvori u ono sto ne treba.
postoji susedna tema "uvodi se porez ..." koja ljubaznoscu moderatora nije zakljucana.

dakle ...



posetio sam stranicu o dragoljubu mihailovicu, ciji je autor gore spomenuti djevrek.

video sam, tako i pise, da je od obilja istorijskih dokumenata, dostupne arhivske gradje, bezbroj relevantnih domacih i stranih naucnih radova itd.... uvazeni djevrek od naucne literature koristio JEDINO casopis "kragujevacki pogledi", koji je uredjivao miloslav samardzic, isto jedan "vrlo uvazeni, nepristrasni i nezavisni istoricar mladje generacije" i najveci simpatizer ravnogorskog pokreta na nasim prostorima.

jel' se istorija, kao naucna disciplina, disciplina kritickog misljenja .... kao ISTINA .... danas u srbiji prodaje na KIOSCIMA za 50 dinara?

pogledajte samo sta je, od razlicitih izvora, korisceno na hrvatskoj wikipediji od literature, u clanku o dragoljubu mihailovicu.

clanak (srpski) nisam procitao ceo, jer u meni izaziva nagon za povracanjem, ali sam letimicno pregledao datume i brojeve, jer su to, je li, ipak egzaktne stvari......... a i raspravljanje o dogadjajima bi ovde bilo i besmisleno i nemoguce.

sta neko treba da zakljuci kada u clanku na wikipediji procita sledecu recenicu? ....



da su amerikanci za 9 meseci iznad srbije izgubili NAJMANJE 700 aviona?

kazem "najmanje", jer malo je tesko poverovati da su iz SVIH 700 oborenih americkih aviona piloti uspeli da se snadju, iskoce iz aviona, zivi prizemlje i to bas na teritoriju koju su pod kontrolom drzali pripadnici ravnogorskog pokreta!?

--------------

ljudi moji, koliko je ovo ..... pa ne znam ni sam sta da kazem .... tuzno, smesno, degutantno, nadrealno ....


_{[Ovu poruku je menjao mrle 011 dana 22.11.2009. u 08:46 GMT+1]}

Mrle, istini za volju, ova brojka je jako približna tačnoj..

Marines.mil - nadam se da je ovo verodostojan izvor.

Neću da rasplinjujem temu, pogotovo ne na stranu četnici/partizani, ali ako srpska wikipedia ima preko 100k članaka, to je za svaku pohvalu, a ne na osnovu (na žalost) još uvek škakljive teme o četnicima relativizovati ovakav rezultat.

^ Ama ubiše se od pisanja... nije to lak zadatak (falsifikovanje istorije), ima tek da pišu. Malo je tih 100.000 za takav cilj!

Niko vas ne sprečava da odete na stranicu i na diskusiji označite sporne delove teksta i zatražite reference za tvrdnje ili ako imate reference da napravite izmene teksta.

Pomenuti lik nema veću moć na WIkipediji od vas.

cekaj bre covece, pusti linkove ....... daj ukljuci malo mozak, pa razmisli.

koliko su nemci iznad srbije oboroli americkih aviona ... da bi, iz tog tolikog broja oborenih aviona ...

- prvo uopste uspelo da prezivi dovoljno pilota ..... da bi od broja prezivelih uspelo da ih ostane dovoljno koji ce ...

- uspeti da iskoce iz pogodjenog aviona ..... da bi ih preostalo dovoljno da se...

- zivi prizemlje ...... da bi ih preostalo dovoljno da ...

- od onih koji su sve ovo uspeli da urade, ostane dovoljno koji nisu pali nemcima u ruke, ili partizanima, ili koji nisu poginuli pri padu na zemlju .... da bi

- ih preostalo 700 koje je spasio draza?

pa mislim .... da je najmanje trebalo oboriti nekoliko stotina hiljada aviona, ako ne i nekoliko miliona.

samo iznad srbije i samo za nekoliko meseci, ili nek bude i godina?!

pa koliko je hebote onda USA flota brojala aviona tada?

sta ti mislis?


EDIT: 7.000 ---> 700

_{[Ovu poruku je menjao mrle 011 dana 22.11.2009. u 16:23 GMT+1]}

Spska wikipedia je izgubila smisao u pogledu Istorije, posebno delu drugi svetski rat. Tekstovi istoričara se sakate, krate, uništavaju. Dovoljno je da jedan istraživač kakav je profesor istorije Aleksandar Dinčić odustane od rada na wikipediji, a znam da je temeljni istraživač.

Interesantno gde god je komunistička istorija, sve je u redu.A gde je druga strana, obično je nešto osporeno. Sve drugarski i lepo. Kada su drugovi bili tako uredni, obrijani i savesni, čije grobove i masovne grobnice sada otkopava pomoćnik ministra pravde Homen?

P.S. Jel umete vi sa wikipedije da odete na www.youtube.com i pročitate nešto o Halijardu, a ima i knjiga u Sl. Glasniku "500 Zaboravljenih".

Četnici jesu bili sluge okupatora, a privatno se popodne družili sa Amerikancima.Šio mi ga Tito pa sašio tesno.

Ljudi, ajde da ne skrećemo sa teme u politiku. Ovde je reč o Wikipediji i problemima uređivačke politike.

Nije to politika, već istorija.

Pa o uređivanju i jeste reč. uređujete ga ko da vam je kominterna dala direktivu.

 


A da malo pogledaš o čemu se radi, pa da zaključuješ? Vidi, samo u periodu od aprila do avgusta '44, Ameri su, samo na rumunska naftna polja oko Ploeštija izveli preko 5000 letova (PET HILJADA).. samo u tom periodu, samo na Ploešti i samo Ameri.. svi ti letovi su išli, gle čuda preko Srbije.. Bombarder ima 5 članova posade.. dalju dedukciju prepuštam tebi. (usput, reč je o oko 500+ američkih i 100+ ostalih vazduhoplovaca, ne 7000)

Ne znam u čemu je problem sa ovim podatkom, hebote, niko živ van ove Srbije ne dovodi u sumnju tu informaciju, samo ovde, ono Veljko Bulajić style filmovi žive večno..

_{[Ovu poruku je menjao preki dana 22.11.2009. u 14:23 GMT+1]}

Kako nema veću moć? On je administrator i birokrata. Sigurno ima barem 10 internet-prijatelja na vikipediji koji će mu priskočiti u pomoć kad god bude potrebno. Vrlo je moguće da sam koristi još nekoliko administratorskih naloga, što se već događalo na srpskoj vikipediji (pogledajte http://meta.wikimedia.org/wiki...Serbian_Wikipedia_Sockpuppetry ).

Neko ko je početnik na vikipediji, a izmeni deo teksta na način koji se ne svidi mladim, talentovanim istoričarima, može da očekuje da brišu njegove promene, da ignorišu njegove izjave i izvore, jer, naravno, njih je 10, a i dugo vremena su na vikipediji. Početnik će onda u gotovo 100% slučajeva početi da koristi nekulturne izjave i da stvari naziva onakvim kakve jesu, što će i biti izgovor kad ga banuju sa vikipedije.

Članovi kulta vikipedije, iako možda sami nisu maliciozni, nastaviće da pričaju kako svako može da pravi izmene teksta i kako su svi jednaki, ali kako se to često događa, neki su više jednaki od drugih.

Ja pišem o matematici i fizici i ne petljam se društvenim naukama zato što, kao prvo, to nije moja oblast, kao drugo, društvene nauke su problematične zbog toga što u njima mnogo više učestvuje "tačka gledišta" nego proverljive i reproducibilne empirijske činjenice. Tretman društveno-humanističkih tema nije samo problem Wikipedije, nego svake enciklopedije. Wikipedija barem teoretski ima šansu da pruži širi pogled na stvari zato što nije ograničena na jednog ili dva pisca sa jedne geografske pozicije. Problem su defetistički stavovi, poput tvojih. Kao što tvoj link pokazuje, imamo kakve-takve mehanizme da sprečimo neželjeno ponašanje.

Druge enciklopedije imaju urednike i stručnjake. Drago mi je što se slažemo da neutralna tačka gledišta često ne može da postoji u društvenim naukama. Taj problem prave enciklopedije rešavaju tako što osiguraju da članke o kontroverznim temama pišu ljudi koji su za to zaista kompetentni. Vikipedija, sa druge strane, upravo se ponosi činjenicom da viki-tekstopisac može i treba da bude svako. Upravo je jedan od ideala vikipedije da je glas svakoga jednak - renomiranog istoričara ili četnika početnika. U praksi se ni to ne poštuje, već pobeđuje onaj koji ima više viki-prijatelja.

Ne želim da poreknem prednosti vikipedije, ali postoje brojne teoretske i praktične mane njenog sistema, od vrha do dna, počev od opšte neodgovornosti, preko podložnosti manipulaciji i malicioznom uticaju, do ljudi na samom vrhu. Na primer, Erik Moler aka Eloquence, čovek broj dva u Wikimedia Foundation, ima zanimljive stavove o pedofiliji.

To što si rekao ostaje veliki problem. Ove naše regionalne Wikipedije (ex-YU) imaju veliki problem sa tekstovima iz II sv. rata i iz skorašnje istorije. Dosta je vandalizama, neozbiljnog pisanja, vređanja i banovanja koje ne daje rezultate i sl. Verovatno će na nekom od sledećih sastanaka biti reči o novim merama.

OK. pisao sam paralelno jos jedan post na susednoj temi, u kome se isto radi o brojevima, pa sam se zbunio.
u mom gornjem postu stoji "dobar" broj, a sad sam ispravio i ovo sto si ti citirao.

... no, to nista ne menja na sustini.



problem je u tome sto kada se malo bolje proanalizira sledeca recenica:

"draza je spasio 700 americkih pilota oborenih od strane nemaca"

.... posle par postova se dodje do zakljucka da:

- ih nije bilo bas 700.

- da nisu bas svi bili amerikanci.

- da nisu svi bili bas ni piloti.

.... i sta je tacno u onoj recenici?

ona tacka na kraju i da je draza bio heroj?

ja kad odem na pijacu da kupim krompir, sa onim seljakom se preciznije dogovorim dal' 'ocu crveni ili beli, koliko KG 'ocu da kupim, koliko kosta itd....
.... a ovde se radi o enciklopediji.



ja sam bas zato i uzeo odande najproverljiviju informaciju u kojoj se radi o broju, dakle o vrlo egzaktnoj stvari, a to sam i napisao gore.

zamisli da sam za primer uzeo opis nekog dogadjaja, gde mu je ugledni i nepristrasni djevrek dao svoju pesnicku slobodu?
..... ili tek da sam uzeo za primer nesto o cemu tamo nema ni reci, a sto su vrlo relevantne istorijske cinjenice?

---------------------------------------

najobicnija laz je da je draza "spasio 700 oborenih americkih pilota".
nesto amerikanaca jeste prebaceno sa aerodroma u pranjanima do afrike, ali tu se radilo o vojnom osoblju americkog vazduhoplovstva, MEDJU KOJIMA je bilo i nesto pilota.
ozbiljni istorijski izvori navode broj od 320 i nesto ljudi.

aerodrom u pranjanima nije ni aktiviran sredinom 1944. godine radi odvozenja "oborenih americkih pilota", vec radi dovozenja americkih obavestajaca koji su jos od sredine 1943. godine pokusavali da, u srbiji preko cetnika, ostvare kontakte sa "mekom strujom" vermahta, a i radi dovozenja vojne opreme cetnicima.
taj aerodrom je svo vreme radio uz potpuno nemacko pokroviteljstvo i znanje, i stvar je dogovora izmedju nemaca, amerikanaca i cetnika, a konacni cilj je bio spreciti sirenje "crvene kuge".

smesno je verovati da je iznad srbije oboreno 700 americkih pilota, koji su uz to jos i preziveli.

samo kao reper za poredjenje sa gore napisanim navodim podatak iz americkih istorijskih izvora da je od strane NOV-a iz jugoslavije u afriku prebaceno izmedju 2.000-4.000 pripadnika americkog vazduhoplovstva.

pozdrav.
odjavljujem se sa teme.

Mrle kontradikcije ...
Ja ne znam nista o broju pilota izvucenih iz Srbije, pa sam pazljivo citao sta pisete, nacin na koji ti izvodis zakljucke me uopste nije ubedio.
Nastupis emotivno, bacis brojke, das racunicu da je teorijski nemoguce da je 700 avijaticara palo sa neba, jer je nemoguce da su milioni aviona leteli.
A, onda u zadnjem postu napises partizani su spasli 2000-4000. Nisi konzistentan sa sopstvenom logikom. A nisi ponudio izvore. Pa se jos odjavis :).

Mislim da je zanimljivo citati istoriju na vikipediji na srpskom i hrvatskom.
Procitate dve razlicite price o istom dogadjaju, pa potrazite istinu negde na sredini.

Kao danas plivacki miting u Zagebu, skoro u svakoj trci nasi drugi ili treci i na pobednickom postolju.
Komentator HRT ni jednom to ne pomene, kaze imena dvojice od prva tri plivaca, ali izostavi Srbe.
Znaci vidis, ali ne cujes :).
Verovatno i obrnutih primera ima.
Jednostavno naviknes se na tu pojavu i za to nije kriva vikipedija.

I treba da se odjaviš jer radiš po direktivi Kominterne i boljševika.

Idi u Službeni Glasnik i kupi "500 zaboravljenih"..Verovatno USA general avijacije i 100-tine oficira USA lažu da su ih spasili četnici i izmišljaju Halijard. Verovatno je i Hari Truman lagao da je Dražu odlikovao 1948.

Ne mogu da verujem da ima tako ispranih mozgova koji sve vide crno belo.

Lepo mi reče moj profesor koji je rođen u vreme drugog svetskog rata: "Moje selo spališe četnici, susedno partizani".

Tako da mit o tome da su drugovi bili fini, a četnici zlikovci ne stoji.

I da nije bilo Staljina, nikada oni ne bi ušli u Beograd. A to što su ušli, se manifestovalo 90-ih, pa ti izvuci zaključak.

ti si bre pusio onu smesnu travu.

gde sam ja napisao da su "partizani spasili ..."?

napisao sam - "da je od strane NOV-a iz jugoslavije u afriku prebaceno izmedju 2.000-4.000 pripadnika americkog vazduhoplovstva."

dakle - "prebaceno je ....".

ako nekoga ukrcas na avion i obezbedis neku visoravan odakle ce da odleti za afriku, to uopste ne mora da znaci da je taj neko pilot aviona koga su pre toga oborili nemci i koga si ti spasio da ne upadne nemcima u ruke.

ni "pripadnika americkog vazduhoplovstva" ne mora da znaci "pilot".

jel' tako?

.... a odjavio sam se, i to sad cinim definitivno, zato sto sam pogresio kad sam se uopste i prijavio .... a stvarno bih voleo da se ova tema razvije, jer me zanima, a vidim da postoje ljudi koji imaju sta da kazu.




pa naravno .... jednom boljsevik, uvek boljsevik.

... a ne ko ti, pre neko vece dizes ovde revoluciju, pozivas ljude na ustanak protivu SBB-a, no pasaran ... ovo, ono .... a sutra ujutru - "kupicu si satelitsku i bas me briga za revoluciju".

tresla se gora, rodio se mis.

Zamolio bih moderatore da izdvoje raspravu o američkim pilotima, boljševicima i sl. u drugu temu.

Pa, zar jos uvijek ima onih koji vjeruju u ta komunjarska s*anja?

Zašto bilo šta da izdvajaju? Mi vas tučemo dokazima kao i uvek. Smešna stvar na Wikipediji, da jednog Dinčića, i još pojedine istoričare cenzuriše i prepravlja neki Kajmak ili kako je već nadimak tog glavnog administratora. Koje su bre njegove stručne kvalifikacije?

Da, samo su pojedini četnici sarađivali sa okupatorom. A zar nisu Đilas, Velebit i Koča putovali u Zagreb i družili se sa Nemcima i Ustašama?

Bitno je da se istorija onako "drugarski servira" kako Moskva kaže.

I na kraju što Kler Mozgruov i drugi piloti ne kažu da ih je spasio Tito, nego Draža?

I koliko je mladosti Srbije pobijeno na sremskom frontu?

I dokle smo dospeli sa crvenom šumskom bandom?

Svi lažu verujte, samo je "Moskva" bezgrešna.

Kad drugovi pređu u juriš beže nemci, a Bata Živojinović ih tamani.

Pitaju 1990, starog četnika u Ljigu jel bio kolaboracionista.Kaže nisam. Jel draža bio.Kaže nije. Jel znaš nekog ko je bio? Kaže ne znam. Jesu četnici bili izdajnici? "Jesu" odgovara starina:"narodne novine sine već 50. godina pišu da jesu".

http://www.youtube.com/watch?v=L0vUQNqB6jw

Da se vratimo na temu:



Ovo je možda tačno u tom konkretnom slučaju, ali uopšte gledano - nije. Nemali broj ljudi je na Vikipediji vređan, omalovažavan i proterivan samo zato što su pokušali da isprave notorne gluposti - pri tom ne mislim na političke proizvoljnosti neko na konkretne stvari, kao što je na primer ispravljanje pravopisnih grešaka, tanskripcije, i konkretnih tehničkih podataka.

A tek ne treba pominjati Vikipedijin pristup zaštiti autorskih prava. Kod njih važi sve može dok se vlasnik prava ne pobuni.

Evo za Vikipedijance:

http://www.nin.co.yu/pages/article.php?id=39259

^^^^^

neverovatno.

autor teksta ugledni miloslav samardzic, tekst objavljen u uglednom nin-u.

pa gore sam i napisao da ugledni djevrek, kao naucnu literaturu, koristi iskljucivo ugledne kragujevacke poglede, ciji je urednik ugledni samardzic.

... a ti sada kao krunski dokaz linkujes clanak doticnog uglednog.

au hebote, kakva ludnica.

---------

e sad sam se bas definitivno odjavio sa teme.

pozdrav.

Ja sam napisao jedan novi clank na srpskoj vikipediji, nije neki broj, ali mi je iskustvo drugacije. Postavio sam fotografiju coveka o kome je clanak, a uslikanu pre 70 godina. Koju su ubrzo skinuli jer nemam podatke o autorskom pravu. Mislim kakvo autorsko pravo na fotku kao iz licne karte staru 80 godina...

Mrle sto se povlacis iz diskusije ? Vec lepo ne citiras svoje izvore i argumentujes pricu.
Meni se cini da je vise problem u formulaciji, nego istinitosti tvrdnje da su Srbi spasavali americke piote.
Ali na vikipediji je vec obrisan taj deo teksta oko koga se sporite.

Ako se jasno pise o toj operaciji na zvanicnom sajtu americke vojske, meni je to bolji izvor od domacih politiko-istoricara:

Prava formulacija je evakuacija vise od 500 americkih avijaticara.

Wikipedia - kolektivna "mudrost"...

Ispade ambasador USA lažov, a piloti nisu došli posle 50 godina. Pa ja sam čoveče bio na dočeku tih ljudi lično.

Ispade da je general USA iz dokolice pisao i lagao u "500 zaboravljenih".

Da se razumemo, gde su nas tvoji komunisti odveli vidi se. Samo nisu se mogli primiti u Srbiji. Srpski seljak nije proleter i mangup, kao komunisti.Naučio je da ima kravu, šumu, bogatstvo i neće u sovhoze i kolhoze.

Tvoji crveni su bili toliko ograničeni, da su u moskovskom puču 1991, izabrali komuniste koji su držali vlast jedan dan. Narednog dana je Boris Jeljcin uzvratio kontrapučem, a samim tim i nas skrajnuo.

Streljali ste 1944-45 po Srbiji, što niste ubijali po Hrvatskoj. Što ste pucali 1941. po Srbiji, trebali ste po Zagorju..

aha, znaci malo po malo, pa smo dosli do zakljucka da ....

"draza spasio 700 americkih pilota koje su oborili nemci"
i
"draza evakuisao 500 americkih avijaticara"

... nije bas isto?

... a kada bismo uzeli u obzir i cinjenicu da je aerodrom u pranjanima i aktiviran sredinom 1944. kao rezultat dogovora izmedju nemaca, cetnika i amerikanaca i da je citavo vreme radio uz potpuno nemacko pokroviteljstvo i znanje ..... onda bi sve ovo izgledalo jos malcice drugacije?

---------------

dete, imam ja pametnijeg posla kojim mogu da se bavim u zivotu, od sakupljanja perja koje iz jastuka, sa vrha solitera, prospu kojekakvi djevreci, samardzici, cvetkovici, homeni ....

ako te zanima istorija, a vidim da se snalazis po internetu ... probaj negde da nadjes pismo koje je vinston cercil uputio ruzveltu negde krajem leta 1944., kada je saznao za dogovor ovih gore oko tog aerodroma.

--------------

... a sad sam konacno napustio temu, jer ne bih da izazivam reakcije ovog gradjevinarstva koji ce temu da pretvori u neku ko sa stormfronta .... a bas bi mogla da bude zanimljiva.

Kud ćeš goreg đubreta od Vinstona Čerčila. Pa on je platio 27. mart da nas uvuče u rat, da bi se nego borio za njega, jer su ga Nemci bili saterali u mišju rupu, a LOndon je goreo od Luftvafe.

On je očekivao da ludi Srbi i ostali narodi Evrope ginu za Britaniju.

Da bi se dodvorio crvenom satrapu u Moskvi Staljinu, on je Srbiju dao Titu na poklon. I šta je rekao Entoniju Idnu: " Toliko brinete, jel mislite vi živeti posle rata tamo?".

Isti taj Tito, je 1943, spremao rat protiv Britanije u slučaju da dođe do iskrcavanja saveznika na Jadran.

Ruzvelt je naravno odlučio spasiti svoje momke i imao je Bila Donovana, prvog šefa CIA koji ga je podržao. Pa nisu Amerikanci tolike budale da ostave na cedilu svoje pilote zbog nekog smrada Čerčila..

Pročitaj ti dečko ipak "500 zaboravljenih"..

Šta reći o tvojim crveniom nego da ste bili terorističke grupa i filijala SSSR. 1941 se plasirali parolu da se SSSR brani u Srbiji. Do 22. juna ste se družili sa Nemcima po beogradu, a kada je Staljin naredio otišli u šumu da palite i žarite Srbiju. I to po Užicu i zapadnoj Srbiji. Moje pitanbje za tebe: Što niste palili po Zagrebu i okolini zagreba?

A mi jadni naivni se navukli... eh duse nevine :)

Jaoj, extra. Ko da slusam one penzose ispred zgrade, sve sam analiticar sa Stratfor-a

Nastavi, molim te...

Šta tebi nije jasno?

Prle i Tihi izgleda. Ja stvarno ne mogu da verujem da ljudi i dalje nasedaju na priču da je jedno skroz belo, a drugo crno. Jedni bili skroz ok, a ostalo na hiljade grobova iza njihovog crvenog terora.

A najveći štos je skoro nađen original slike u Užicu, gde partizani sprovode nemce kroz grad. Bilo je godinama u istorijskim čitankama. Na originalu se jasno vide neke druge čike kako sprovode te nemce u selo Ba, podno Ravne Gore.

Moj deda je krio jednog brata od drugog. Dva rođena brata komanduju komunistima i četnicima i jure jedan drugog da ubiju. Još ti nije jasno?

cekaj gradjevinarstvo,
'oces da kazes da ... dok su se englezi stekovali po podrumima od bombardovanja, a dole ih romel skoro podavio u sredozemnom moru, dok su se "slobodni" francuzi krili po africi, a nemci orgijali po predgradjima moskve, srbi su imali prvu oslobodjenu teritoriju u okupiranoj evropi - uzicku republiku .... zahvaljujuci cetnicima, a ne partizanima?

jel' si i to citao u toj "500 zaboravljenih" .... ili "700 zaboravljenih" .... sad sam se i ja vise zbunio koliko je tih "pilota" ustvari bilo?

Cinjenica je da je Cercil trgovao sa granicama "Gvozdene zavese", sa Rusima. Deo tog dila je bila i Jugoslavija. Ne znam sta tu nije jasno. I da isti nije nagovorio ostale saveznike da dignu ruke od Jugoslavije verovatno komunisti nikada ne bi ni dosli na vlast, vec bi se posle nastavio gradjanski rat.

edit: E da, btw za jednog komunistu i ateistu poprilicno cesto "vaskrsavas" na jednoj temi, ovo ti je vec treci put

Pa Englezi su ladili j..što su duže mogli. Kada su se našli u škripcu, potrošili su godinu dana da Ruzvelta uvuku u rat. Njemu se baš i nije žurilo.

Da da komunisti su stvorili Užičku republiku..ušli su u nebranjeni grad napustili ga Nemci. Prvi slobodan grad u Evropi je Loznica, a drugi Banja Koviljača. Oslobodili su ga četnici potpukovnika Veselina Misite, koji je u borbi poginuo. Dok su četnici opsedali Kraljevo, a Keserović Kruševac, "drugovi" su po pozadini streljali ugledne oficire, učitelje i popove.

A šta je sa grobljima u Crnoj Gori? 1942. godine , komunistički pokret je u Crnoj Gori bio jak. Drugovi streljaju jedno selo i na grobovima mrtvih razapnu krst sa mrtvim psom.Posle toga su i protivnici četnika, bežali u četnike.

Ja nisam istoričar, ni političar, niti je ovde mesto za istoriju, forumi su više IT tematike, i znam da se istorija ne jede, ali ne prihvatam da su drugovi bili jako fini, a drugi sve sami zlikovci.

I što Tito nije po Zagorju pravio republiku? Mogla se zvati Karlovačka, Ožujska....meni bi bilo milije da su preživeli Srbi i da nije poginulo uludo 2 miliona.

KPJ je bila teroristička organizacija.

Tito je u leto 1941 izjavio: "SSSR se brani u Srbiji",

Februar 1942:"Durmitor je jedna od država SSSR"

Jasno se vidi da su bili banda u službi SSSR.

I kako oibjašnjavaš da je većina iole nacionalno svesnih Srba komunista poginulo do 1943.? Sve na frontu, metkom u leđa, kao Sava Kovačević..Pa jel Staljin ubio Gorkića i ceo vrh KPJ-u da bio doveo Tita u čistkama 1935-38.

E ovde možete videti i što mi danas pišemo ime sajta na latinici. Dok su Ameri pravili internet, rusima su bili bitniji izumi Lubjanka, gulag, partijski neprijatelj, disident. Da su razvili internet, komunizam i ćirilica bi danas bili svetski web brendovi. Ali internet se očigledno teško uklapa u komunizam, evo vidite Kubu, Vijetnam , Kinu.Tamo je državni neprijatelj broj 1.

Pa i nije bas da su Englezi 'ladili j*ja obzirom da su zajedno sa Francuskom prvi objavili rat Njemackoj nakon nacisticke ofanzive na Poljsku. Mogli su i dalje da "pregovaraju" sa Hitlerom kako je to Cembrlen radio i da posmatraju daljnje komadanje Evrope. Cercil je od pocetka bio protiv pregovora sa Hitlerom.

Inace, Britanija se pod njemackim pritiskom na ostrvo zalagala za otvaranje novog fronta "negdje" na Jadranskom moru, i to nije sporno, al' jednostavno nije mogla da "plati" da uvuce jedan narod u rat, ako taj narod nije zelio(posmatramo slucaj Jugoslavije i 27. marta). Poslije kada je pocela operacija Barbarossa, Ameri i Britanci su poceli aktivno da saradjuju sa Staljinom sa ciljem omogucavanja sto duzeg sovjetskog otpora nacistickoj ofanzivi i drzanja Njemaca na istoku. Pomagali su SSSR sa naoruzanjem i potrebnim resursima.

Vezano za sfere uticaja, prema neformalnom dogovoru Cercil-Staljin iz '44, Jugoslavija je bila procentualno 50:50 u sferi uticaja SSSR:Ostali. A Tito i komunisti su dobili podrsku zapada '43 i od tog momenta su Cetnici(kao unutrasnji Titovi protivnici) okarakterisani kao fasisticki/nacisticki kolaboracionisti.

Sve taktičke igre. Staljin i Ruzvelt nisu u principu bili za taj rat. I bolje da nisu morali ući. Hitler bi Engleze jednom zauvek naučio pameti. Ma sve su oni hteli, ali na Balkanu. Da mi ginemo 100 za jedan. Simović, Mirković i drugi su bili grobari svog naroda i po uputsvu Intelidžent servisa su uništili srpski narod 27. marta...




Komunisti ne bi videli Beograda, da nije bilo provale Crvene armije u Srbiju.

Eh, pa Hitler uopste nije zelio rat sa Britanijom, vec je imao ambicije da se prosiruje na istok, tj. na Rusiju. Tako da je Britanija mogla 'ladno da posmatra komadanje Evrope i da je boli uvo za tamo neke Poljake. Igrom slucaja nije bila ravnodusna, vec je zajedno sa Francuskom objavila rat Hitleru i na taj nacin pomrsila racune Wehrmacht-a.


Sa il' bez Crvene armije, komunisti su bili priznati antifasisticki pokret u Jugoslaviji od strane zapada i SSSR-a.

Vala da znas da jeste tako. Jeste, tako su i siptari(OVK) bili klasifikovani kao teroristi od strane tog istog zapada, da bi nakraju ispali mucenici,heroji i borci za slobodu i ljudska prava :D A "minuli rad" i jednih i drugih se vidi i manifestuje na isti nacin.

bogami, ti koji su zavrsili na tom pasjem groblju na badnji dan 1942. nisu streljani .... nisu bas tako jeftino prosli.
"drugovi" crnogorci su se malo vise potrudili.

.... a ti, ako te nekada put nanese u crnu goru, svrati do kolasinskog luga, pa probaj tamo njima da objasnis kako su oni bili samo nevini seljani i posteni domacini, koji su gledali svoja posla i nisu imali pojma o nicemu..... a ne ovde nama, mi vec imamo djevreka i samardzica.

činjenica je da mi u tom ratu nismo imali šta tražiti. Ko nas je tukao po ušima.

Simović je bio dvostruki agent, prv o britanski, a onda komunistički. Dovukla se baraba u Beograd 1945, da bi već 1946 sudelovao na montiranom procesu Draži.

On i njegov genijalni plan Bojana R41. Jak plan. To ni desetar ne bi smislio.

Koliko pausalizacije u ocenama, strasno... Sve sami vojni istoricari i strateski analiticari.

Pa qurcili smo se mi i u prvom svetskom... zar ne? Ustvari, cuj qurcili, izazvali ga :) Ali tad nije bilo komunista i cetnika, pa se nije imalo kome prebacivati... Tad je to bilo cojstvo i junastvo.

Right... Prijatelju, nemcima je srbija bila tolika opustencija da to nije normalno. Pa ja ne znam odakle ti toliko nerva da mislis da smo mi u toj prici bili nekakav bitni faktor? Ej, pa koliko nemackih divizija je bilo stacionirano na teritoriji Srbije? Pored NDH na zapadu, bugarskih kolaboratora na istoku, italijanskih fasista u Crnoj Gori i gradjanskog rata komunista i cetnika koji je besneo po celoj zemlji, koliko ti mislis da je zapravo Nemaca bilo potrebno u Srbiji da "odvuce" trupe sa ostalih pravih frontova? Mislim, f*ck... opet smo mi centar sveta, pa dokle vise...

Pa Nemci nam i nisu bili potrebni kad sidju iz sume retardirani partizani, ubiju 2 totalno besmislena prasinara, i popiju streljanje 200 civila... mislim... nikad nista besmislenije u istoriji ratovanja nisam cuo i video... Ili jos gore, dodje placenik iz Spanskog rata, pobije 2 neka zaludna srpska zandarma u Beloj Crkvi, i to se proglasi ustankom protiv okupatora :)

Sta ce ti Nemci u toj konstelaciji, mi smo se super igrali rata i bez njih :)

Dečko, aj se presaberi i razmisli.Dupliraš ono što ja pišem..

Koliko se ja secam zvanicne istorije na teritoriji Jugoslavije je postojao najbrojniji i najjaci pokret otpora okupatoru u celoj Evropi.
Ja sam to sebi objasnjavao na dva nacina, jedan nasa specificnost koja se podvodi pod ludost, inat, muda, glupost.
Dva, Srbe su istrebljivali kao insekte Hrvati u NDH, najjaci pokret otpora nije u Srbiji vec Bosni.

Pa je tako istorija koju sam ja ucio pricala da je zbog balkanske kampanje, iako je kratko trajala, kasnila operacija barbarosa.
Ako je to istina, globalno nismo bili nebitni, iako je cena koju smo platili gora nego u maxiju.

To je tacno, ali nazalost nema previse veze sa nama - vec sa Grckom. Naravno, dok te dezurni Stratfor-ov istoricar na forumu ne ubedi u suprotno, i kako su to u stvari srbiji podmetnuli 27.mart i slicno ;p

Zanimljivo je da je ta "Balkanska kampanja" po nekim istoricarima povukla nogu, jer je Nemacka okasnila tih par nedelja (5 ili 6) sa invazijom na Rusiju sto je bilo dovoljno da ne uspu do zime da zavrse posao.

Ne nismo se qurčili. Ni najmanje. Tada je Srbija bila mala, siromašna kraljevina koja je bila trn u oku onda moćnoj Austrougarskoj carevini. Austrougarskoj je trebao bilo kakav povod za rat, i našla ga je zato što je u Bosni (koja je bila sastavni deo te iste Austrougarske !) jedan Srbin ubio prestolonaslenika.
Austrougarska je napala Srbiju sa jasnim namerama da je okupira i anektira, jednako kako je to uradila sa Bosnom i Hercegovinom.

Nemačka nikako, ni teoretski nije mogla da "završi posao" u Rusiji. Da nije okasnila tih 5-6 nedelja verovatno bi zauzela Moskvu i još stotine kilometara dalje. I ? Šta onda ? Onda bi svejedno došla zima, a Rusija se proteže još hiljade i hiljade kilometara. Sva Ruska ratna industrija je ionako pre rata bila premeštena iza Urala, u Aziju.

^ cek, tebi je ubistvo prestolonaslednika "bilo kakav povod" :) Pa i sad to da se desi, mislim da bi bilo sasvim dovoljno za jednu laganu operaciju "Merciful Angel", a kamoli pocetkom 20. veka :) Naravno, sve je tacno sto ti kazes, nije zvanicna Srbija izazvala rat nego crna ruka, ali sad bi o tome sta i kako je iza toga mogli polemisati do letnji dan u podne... mozda i nije lose za neku drugu temu :)


Agreed 100%, ali bi se definitivno mnoogo drugacije odvijale stvari... Sve ostalo je u domenu nagadjanja.

Da.

Da.

Austrougarska je htela WWI - nisam bas uveren da su nesto posebno mrzeli Srbiju vise od bilo koga drugog, koliko im je ubistvo Franca Ferdinanda bilo idealan nacin da zapocnu rat koji su mislili da mogu dobiti bez problema.

Stavise, njegovo ubistvo je primljeno sa zadovoljstvom u krugovima porodice... koliko god to bizarno zvucalo :)

Imas istorijski podatak da, kada je doslo do nesporazuma tj. mislilo se da su Srbi prihvatili ultimatum da je doslo do opste tuge medju nemackim generalima jer su se debelo pripremali za rat - cim je stigao demanti, puklo je veselje.

Elem, ekipa se spremala za WWI - Srbija se tu nasla kao odlican povod.

A, naravno, kao i uvek - mi smo eksperti da se naguzimo... bas kao i 27-mog Marta 1941... narod sa neverovatnim talentom :)

Nekako, iz tvog posta "odiše" kao da mešaš nemačku i austrougarsku. Nemačka je ta koja je priželjkivala svetski rat, ne bi li se uspostavila nova ravnoteža svetskih sila. Austrougarska nije htela Svetski rat. Htela je Balkan.
I nismo se mi "naguzili". Jednostavno, srpska je država na Balkanu.
Zapravo 'teo sam da potenciram, (još u mom prvom postu), da ondašnja Kraljevina Srbija nije ničim sebe uvukla u rat. Nije bilo ničega nalik na 27. mart '41. Ćutali smo se i sklanjali s puta kabadahijama, al' ne vredi, nameračili su se.


_{[Ovu poruku je menjao Java Beograd dana 24.11.2009. u 15:35 GMT+1]}

Jeste da nije najbolji izvor, ali posluzice:

http://en.wikipedia.org/wiki/July_Ultimatum



U principu, tacno je da je jedna od zelja AU bila da skrsi mogucnost da Srbija intervenise u Bosni (sto, btw, implicira i da Srbija uopste nije bila maciji kasalj!) ali takodje je AU znala sta znaci napad na Srbiju i to jako dobro - WWI, ni vise ni manje.

Takodje, ako se uzme u obzir njihova tesna saradnja sa Nemcima, moze se zakljuciti da su se i jedni i drugi podobro spremili za WWI.

Jedan kuriozitet...



:-)

Ljudi, hijackovali ste mi topic.

Veoma je bitna ova stavka. Njemacka je prije Barbarosse bila na vrhuncu moci, a odgadjanje ofanzive tj. dolazak ruske zime kada su bili "ni tamo, ni 'vamo" je jako uticalo na do tada nepokolebljivi moral Wehrmacht-a, pa i dalji razvoj ww2. Nije isto docekati zimu u Moskvi il' na snijegom okovanim livadama bez realne mogucnosti za dostavu potrebnih resursa - hrane i oruzja.

Hitler ni pod razno nije zelio da postoje neodlucne drzave pred samu ofanzivu na SSSR koje bi nekada u najnezgodnijem trenutku mogle da naprave neizmjerno veliki problem. Takva drzava je bila Jugoslavija i zbog toga je Hitler bio gnjevan nakon sto je poslije samog cina potpisivanja ugovora sa istom, narod podigao ustanak protiv Rajha i tako doveo u pitanje pocetak najvece nacisticke vojne operacije do tada.

Ma lako je Rusima da ratuju. Povlačiš se bre 5 godina i u leto šeste se setiš da kreneš u napad. Kud god kreneš Rusija. Ne mogu te stići nikad.

Da Tito je tukao parolu 1941 da se SSR brani u Rusiji. A do 22. juna se crveni šetkali po korzou sa Švabama u Beogradu.

Ljudi moji Ruse uterali u Staljingrad i saterali na uzak pojas 150 metara od Volge.I oni na 150 metara od reke gomilaju leševe i prelaze u napad. A istovremeno prsten oko Staljingrada tuku sa juga i severa. Tu se ginulo za svaki špajz. Moskva je vrlo lako trebala pasti, bili su u dilemi da je brani, ali Staljinov grad nije smeo.Koja bre glupost.

Tema je odlična i treba da se raspravlja. Imaju ljudi ovde i istorijsko znanje, nisu ovde samo ludo zaljubljeni u žicu i računar.

Što se tiče Prvog svetskog rata, meni je vrlo interesantan članak iz Politike od pre nekoliko dana, u rubrici ,, Listajući Politiku''.
Elem, 1909. godine, neki ruski zvaničnik izjavljuje kako je ,,veliki rat'' vrlo blizu. Na jednoj strani biće saveznici (Rusija, Engleska i Francuska), a na drugoj Austrougarska i Nemačka. Nakon ovog rata dolazi do oslobađanja slovenskih država!
Ja se sad sa razlogom pitam kako je Srbija izazvala ovaj rat i u čijem je on interesu bio?
Slažem se sa Ivanovim mišljenjem da smo se samo dobro naguzili (a da li je trebalo ili nije, možemo razglabati do sutra)...

I na kraju, ako bih morao da biram, pre bih dao nekakvim Đevrecima da uređuju Vikipediju, nego nekima koji će Srbiju da optuže i za genocid nad Turcima na Kosovu 1389.

Celom svetu smo poznati kao "paljevine" od naroda, i da nas nije tesko isprovocirati. Zbog toga smo i nagrabusili u toliko ratova, jer su svi znali kakvi smo, onda nas samo nahuskaju u klasicnom ulicarskom stilu dece od 10god: "U sta ti je rekao za kevu!!!!"

U svakom narodu postoje nacionalno obojeni istoricari poput ovog "djevreka" i svaka zemlja ima one koji pisu hvalospeve nacionalnim herojima i tribunima. Izgleda da je samo kod nas uvek trend da pljujemo na bilo sta sto ima veze sa srpstvom bez obzira bilo to dobro ili lose. Ne bavim se ni politikom ni nacionalizmom, ali isto tako ne podnosim kada neko razmislja i ponasa se iskljucivo i gleda svet kao konj sa onim stitnicima za oci.
Glupo je ovako se uopste ubedjivati, kada znamo da niko nece da odstupi od svog stava, Srbi smo pobogu, zato i jesmo takvi, zadrti i ludi, i ne odstupamo ni od najmanje sitnice.

Zasto? Zato sto smo takvi. I jos svakavi drugi, sarolik narod, sa masom razlicitih misljenja i stavova, i to podrzavam, jer nije jednoumlje, jer znaci da svako koristi mozak i vidi svoju realnost neko bolje neko losije. Ali je zaista glupo i infantilno pokusavati nekome da se nametne nekakav svoj stav po principu-eto tako, zato sto ja kazem.

Ja imam svoje misljenje i drzim ga za sebe, i nikada necu dozvoliti da mi drugi namece svoje misljenje. Ako nekome smetaju tekstovi sa Vikipedije, molim lepo postoje sudovi, postoji centrala iste fondacije, podnesite prijave i isterajte svoje stavove do kraja.

Nego se sve na kraju svodi na kuckanje i pljuvacinu po forumima, i na diskusije sajber cetinka i sajber partizana. A iskreno-i jedni i drugi su teske budaletine i kompleksasi koji nemaju svoj zivot, pa ovde prosipaju mudrost po forumu u nadi da ce zadovoljiti svoj bolesni ego. Takvi ljudi su nosioci destrukcije i sranja u ovom svetu.


_{[Ovu poruku je menjao Majstor_Pućko dana 24.11.2009. u 18:33 GMT+1]}

E a znate koji je profil Srpskog nacionaliste danas.

"Draža mu je bio sjajan lik, ali za nuždu dobri su i Nedić i Ljotić. Sloba je bio Srbin da ga nije bilo, a tek naš vojvoda Šešelj. Đikija sam smatrao za izdajnika, al saznadoh da ga je dobro zavukao Amerima pa ga ubili. Voja Koštunica ti je Srbenda da ga na zemalskoj kapi nema. A onaj mali mangup Vuk Jeremić, raste u dobrog političara, iako sam i njega mrzeo kao Dodika kada je počinjao. A Dodik, naše prekodrinsko sunce, taj ti je takav nacionalista da to samo Bosna može da rodi..."

Ako čitate forume o istoriji i politici formiraćete ovakav profil Srpskog nacionaliste danas.

Rat je isprovocirala Austrougarska, a nas su izabrali, slucajno il' namjerno, za "kremen kamen". Sto rece Majstor_Pucko, poznati smo po tome. Austrougarska je 1908. nelegalno anektirala Bosnu, i na neki nacin "potopila" nade Srba o "Velikoj Srbiji". Sam prestolonaslednik je odabrao 28. juni(Vidovdan) kao dan dolaska u Sarajevo, oglusujuci se na prijetnje o mogucem atentatu. Srbi su sve to shvatili kao provokaciju i desilo se to sto se desilo, Gavrilo je oladio Franca Ferdinanda.

Poslije je Austrougarska trazila od Njemacke odobrenje da "kazni" Srbiju, sto je Njemacka i odobrila. Rusija je stala na stranu Srbije, sto se dalje odrazilo na Njemacku objavu rata Rusiji, te odmah zatim i Francuskoj.

Generalno, rat su manje-vise svi ocekivali i spremali se godinama za isti. Cekao se samo pogodan trenutak da vatromet koliko-toliko "opravdano" zapocne. Ni jedna drzava koja se ukljucila nakon austrougarskih prijetnji Srbiji nije imala ugovornu obavezu da pomaze kako Srbiji, tako ni Austrougarskoj. Njemacka je imala "obavezu" da pomaze Austriji, al' samo u slucaju da ista bude napadnuta. Dok Srbija nije imala ugovor o uzajamnoj zastiti ni sa jednom drzavom. Rat se, dakle, zelio(Austrougarska prije svih).

onTopic

Mislim da bi Wikipedia po default-u trebala da uvede za sve istorijske clanke exYu wikipedia neki tag tipa "uzeti sa rezervom", "verovatno neobjektivno" ili "just for fun".

Na sprskim, hrvatskim, bosnjackim wikipiedijama citam clanke o dogadjajima o kojima se ovde diskutuje. Faktografija, objektivnost, naucni pristup su misaone imenice za vecinu clanaka. Kljucne reci su nacionalizam i mashta.
Tragikomicno.

njima je jedino ispravno ono što kaže SUBNOR i SKOJ