Kad sam ja bio klinac, neki pedagoski autoriteti (koji se u to vreme nisu tako nazivali nego - "stari narod") su govorili:
"Djecu treba uvijek tuci - ako su losa da se poprave, a ako su dobra da se ne pokvare".

Ne znam šta mislim, ali znam šta vidim.

Nekada je bilo nepojmljivo da učenik smandrlja profesorku niz stepenice... ustvari, bilo je nepojmljivo da učenik ne ustane kada profesor ulazi u učionicu, a kamoli ovo prvo. Danas nije nepojmljivo da se svakodnevno nabadaju, prangijaju, bacaju jedni druge sa sprata i tako to...

Sve se nekako uklapa sa "zaštitom prava deteta". Ne želim da zvučim kao neko ko je upravo dopuzao iz 19.veka, ali... kad to dete bude odgovaralo pred zakonom za svoja dela i nedela, možemo pričati o njegovim pravima.

Ovo što se danas dešava je opšta ludnica. Kad sam ja bio školarac, bilo je tuča, ali nije bilo straha da li će neko da izvadi nož, pištolj, eksploziv...

Preširoka tema.

Pozdrav

Da se nadovezmo samo - pogotovo to da uz prava moraju da idu obaveze.
Situacija je sada takva da se prava maksimalno promovisu (protiv cega nemam nista
protiv), ali kada je rec o nekoj disciplini, a i ispunjavanju obaveza - taj deo je totalno
zapostavljen, i tu ne postoji nikakava volja da se ljudima objasni pojam obaveza
vezanih uz prava, i da se obezbedi da se te obaveze postuju.

Cak, iako postoji formalno na papiru, u praksi je mnogo vise akcenat na pravima nego na OBAVEZAMA.

Oko prvog se dize ogormna galama - a ovo drugo se gura u zapecak.

Dok je tako, nemamo osnovni uslov da imamo zdravu decu i omladinu.

I mene su "tukli" (pljus po bulji, čupanje uveta ili kose), i eto, nisam serijski ubica :)
Decu po koji put ćušnuti nije problem, ali problem je u preterivanju, jer se dete na sve navikne, pa i na batine. A kada batine pređu prag običnog "tup" po dupetu, onda je to znak da roditelj ne ume na drugačiji način da vaspita svoje dete.

To bi trebalo primenjivati još od obdaništa,od 4-vtre godine.Po po bulji nije loša stvar ali da se i da do znanja zašto je dete kažnjeno.
Ah,u moje vreme je radilo i klječanje na kukuruzu u ćošku.

budite zdravo

Ma sve se to svodi na onu kad su pitali dečjeg psihologa kako vaspitavati decu,na šta je on odgovorio:
-Pa znate kako,dok nisam imao decu imao sam sedam teorija o vaspitavanju...
...sad imam sedmoro dece i niti jednu jedinu teoriju!?

Gotovo po pravilu sve o vaspitavanju dece shvatite i naučite kada decu više i nemate pored sebe...
...tako da...

...opustite se i jedino što treba da slušate i po tome se vladate je vaše srce...

...čitavog života i u svakom segmentu...

...bez ikakvog straha da ćete pogrešiti.

Ne kažu badava da dede i babe najviše vole decu.. Doduše, često ih i razmaze

Samo treba utvrditi da li postoji i uzrocno-posledicna veza i da li je to jedini uzrok ili samo usput (ovde nista ne tvrdim niti osporavam, samo napominjem). Jer inace, mogli bismo da kazemo i da su pirati bitni za zastitu od globalnog zagrevanja, kako se smanjuje broj pirata, tako raste prosecna temperatura.

Naravno da jedini uzrok danasnjem stanju nije vezan samo sa
nacin vaspitanja dece od strane roditelja, vec i za sistem vrednosti koji je promovisan
u drustvenom okruzenju - deca ne uce samo od roditelja, i modele
ponasanja ne vide samo u njima, naravno, to nije sporno i tu treba paziti na
povezivanje uzroka i posledica.

Ta prica sistema vrednosti ovde me toliko ne zanima, vec samo sta mislite
o toj "blagoj fizickoj kazni" kao sredstvu u vaspitanju, zapravo o tom nekom
"hajpu" koji se dize oko "prava dece", i sa druge strane totalnom zapostavljanju
cinjenice da onaj kome se daju velika prava sa druge strane mora imati i neke
obaveze koje mora da postuje, i neki minimalan nivo disciplinovanosti.

Ovu temu sam postavio posto je ovo svakodnevno pitanje kako u porodici,
tako i u skolama, nesto cega treba da budu svesni svi - i deca, i roditelji, i
nastavnici koji u ovakvim uslovima rade i od kojih se nesto ocekuje, da u
takvoj jednoj konstelaciji i setu pravila nesto "urade".

Treba naravno i drzava ovoga da bude svesna, ali posto tu ne ocekujem nista,
necu na tu stranu i da zapocinjem diskusiju.

@Shadowed
U pravu si u vezi toga. Veza se ne može praviti ishitreno.

Ali, u kontekstu priče - moja komšinica krene nešto da urla na malu, zbog loših ocena u školi i mala joj mrtva 'ladna kaže - "ne možeš mi ništa, ja imam svoja prava" i gurne joj pred nos cedulju sa nekim telefonom koji je pokupila na B92.

Znači... pobeleo bih kad bi moje dete to meni reklo.

---

Ne znam šta sa čime ima veze, ali znam šta nema.
Jako me nervira razmišljanje mase, koje u vezu sa agresivnim ponašanjem dece dovodi pitanje ratova '90-ih. A ta deca većim delom nisu bila ni rođena tada i taman što su stasala za školu, više ni 90-ih nije bilo.

O kakvim posledicama rata onda možemo da pričamo?

Znači, sve ima veze - deca su generalno besposlena, u smislu da nemaju nikakve kućne obaveze (ne pričamo o zidanju tržnih centara ili oranju planina, već o prostim kućnim poslovima kakvi (barem nekada) nisu ništa neuobičajeno - tipa pranje sudova, spremanje sobe itd). Kućno vaspitanje je skoro pa nula. Deca nemaju nikakvih problema da nose noževe u školu, roditelji puštaju klinke da već sa 12 godina idu napirlitane, tako da nekad ostajem skamenjen kad vidim devojku koja izgleda kao da je zaposlena u banci, a ono izlazi iz osnovne škole!

I naravno, klinci koji sa 10-12 godina zevaju do jutra po gradu i onda se malo nabodu (što noževima, što špricevima) i veselo, pa sve puca.

Ne znam, jbm li ga... možda sam ja staromodan, ali nešto se ne sećam da je ranije tako bilo.

Pozdrav

_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 27.02.2010. u 21:29 GMT+1]}

UUUhhh...

lepo reče:

Na koji nacin bi uspeo da vaspitas dete, tako da na njega
uticaj sredine van porodice NE POSTOJI? Ne shvatam zasto
te ovo nervira, mozda si hteo da kazes da svi svaljuju krivicu
ISKLJUCIVO na sistem vrednosti u okruzenju, sto je onda OK.
Faktora vaspitanja je vise, i da bi sve funkcionisalo OK, svi
ti faktori moraju da rade u smeru ispravnog vaspitanja.

U ovoj temi bi se, i pored toga zadrzao samo na porodicni faktor,
i na pitanje i zbog koga je postavljena tema - cisto da malo suzimo
okvir diskusije.

Da, tačno sam to hteo da kažem - roditeljima, koje MRZI da opštem vaspitanju dece posvete više pažnje, najlakše je da svu krivicu svale na nekog drugog. I onda, svi (odnosno - većina) roditelja krene tim putem i dobijemo baš to što gledamo ovih godina.

Pozdrav

Ili kako je to na svoj način,lepo,rekao čika-Duško:
-Dete je izabralo ulicu,jer je to jedini što roditelji nisu mogli da mu kupe.-

Bez porodice ne može se govoriti o vaspitavanju,razne ustanove za zbrinjavanje nezbrinute dece su sve,samo ne i vaspitne.

Što se tiče primerenog kažnjavanja dece tu je u psihologiji napravljen pomak kome je kod nas čini mi se najveći doprinos dao dr.Zoran Milojević.

Kada se govori o ovoj osetljivoj temi, treba navesti ono sa čime se i pedagogija slaže - a to je stav da je porodica najznačajniji faktor u razvoju i vaspitanju ličnosti. Verovatno su otuda i ove analize, koje (spram osobenosti vaspitanja u porodici) prećutno dozvoljavaju (da ne kažem obelodanjuju) odstupanje od takozvanih "civilizacijskih normi".

Naravno, kada se govori o pozitivnim aspektima vaspitanja u porodici (proučava Porodična pedagogija), podrazumeva se pre svega zdrava i stabilna socijalna zajednica, u kojoj su roditelji ravnopravni, gde postoji međusobna ljubav, poštovanje, razumevanje i poverenje među svim njenim članovima.

Iako vaspitanje u porodici nije na papiru sistematično i organizovano kao neki drugi vidovi vaspitanja, smatra se da ono ima suštinske prednosti. Pored očiglednih prednosti (najviše provedenog vremena u porodici, bliskost, poverenje, emocionalna zaštita, životno čvrsti ciljevi) po pedagogiji je najbitnije to što se jedino u porodici vaspitne aktivnosti ne odvajaju od ostalih životnih aktivnosti, spontane su i nenamerne, a deca ih doživljavaju na drugačiji način od ostalih vidova vaspitanja.


Rekao bih da je upravo to mesto u koje se uklapa priča o "blagim fizičkim kaznama" koje se pravdaju time da je "vrlo teško verbalno objasniti malenoj djeci da je nešto što su učinila pogrešno". A ja bih dodao i situacije kada reči nemaju dovoljnu težinu.


S obzirom da cela nauka o ovome nema jedinstven stav, glupo je bilo šta jednostrano tvrditi.

Po meni, roditelji najbolje znaju da li je to ispravno ili ne za njihovo dete. Posmatrajući svoj sopstveni primer, "blage fizičke kazne" sam (doduše baš retko) primenjivao između 4 i 5 godine. Pre toga sam osećao da one nemaju smisla (a ja se osećao kao siledžija), a sada sa 6 godina, koliko klinac ima, sam siguran da ima delotvornijih načina.

A šta je sa onih godinu, dve? Hm... Recimo, smatram da je to neki period u razvoju mog deteta u kome je ono intenzivno isprobavalo svoj status u porodici i društvu i tražilo valjda neke granice. Često je to traganje bilo praćeno nekim malim "fiks" idejama koje je bilo teško sprečavati. Smatrao sam da je bilo potrebno biti ubedljiviji nego inače, jer je puno opasnosti koje su u skladu s time (struja, vatra, voda, balkon, fizički sukobi s vršnjacima).

^{Edit: typo}



_{[Ovu poruku je menjao X Files dana 27.02.2010. u 21:14 GMT+1]}

90-e nemaju direktan uticaj u smislu da su ih deca prozivela pa postla takva kakva jesu. Odrasli su ih preziveli, kao i drzava, i sada su (izmedju ostalog) zbog njih takvi kakvi jesu a oni uticu na decu.

Sve Pedagogije ovog sveta su lepo ispisane, bazirane na psihofizičkom razvoju i vaspitanju deteta u okviru društvenih normi...i vremenom se dopunjuju, ažuriraju, prate brze promene u društvu, uticaj tehnologije ...bla, bla...

I sve Pedagogije ovog sveta batinu smatraju kao pogrešnu metodu/sredstvo, koje primenjuju roditelji "... u nedostatku drugih (ispravnih) načina kažnjavanja..."

I ovde, u diskusijama se već spominju faktori.
Naravno, da su vrlo bitni (ima ih mali million) i svi su, u određenom trenutku razvoja ličnosti deteta, često i presudni.

Ali, svaki šamar se pamti, čak i razlog zbog koga je "pao", bez obzira da li je zaslužen ili ne.
E sad, ako su usklađeni svi postupci i principi roditeljskog ponašanja&vaspitanja, pa šamar dođe stvarno, kao zadnje sredstvo, a ne manir ili iskaz sopstvenog haosa, onda će ta "roditeljska pljuska" imati efekta, više nego bilo koja druga naučno-vaspitna metoda.
"Ne boji se šuša Boga, nego batina..."

Onako...usputno pitanje: mislite li da razvijene i kulturne, civilizovane sredine/porodice...ne poznaju batinu kao metod kazne u blažem ili grubljem obliku?

Pozdrav

S obzirom na savremeno drustvo i protok informacija, saznanja o zbivanjima, nekako mi je "batina" benigna kazna, previse izvikana i markirana, tako da cela situacija lici na poslovicu "na vuka vika, a lisice meso jedu".

Postoje kazne koje su uzasnije od pruta, razne torture i zlostavljanja. Tako da ne bih pridavao znacaj "istrazivacima", posto oni usko gledaju svoj iztrazivacki interes, a rezultati im zakljucuju da je porodica, a ne drustveno okruzenje nosilac krivice.

Po meni, pravi, sustinski, dubokoumni odgovor je dao Dusko Radovic:
"Tucite svoju decu kada primetite da lice na vas"

Poz

Nemam svoju decu (bar sam tako informisan :-) ). Brat ima 2 sina. Stariji je rodjen 1981, mladji nesto kasnije. Stariji je dosta zivahniji, stalno menja zelje i aktivnosti, a i majka mu je slicna. I onda je cesto dolazilo do varnica a na kraju i do srednje teskog fizickog kaznjavanja, na sta je stariji govorio babi, (mojoj majci, kod koje su ziveli) da ne zna "sta ta vestica hoce". Dakle tipican primer kazne koju dete ne razume i svede se na cisto nasilje, odnosno davanje oduska roditelju i ostaje bez efekta.

Teško je u jednoj rečenici definisati ovu temu. Samo ću se osvrnuti na neke od stavki koje su pomenute u postovima. Dakle na koji način su uticale devedesete na ovo što se danas događa? Pa na takav način da su roditelji izgubili autoritet. Kako ? Pa jedna od osnovnih uloga roditelja je da svojem detetu omogući ekonomsku podršku. Drugim rečima da mu omogući da ima ono što mu je potrebno u skladu sa uzrastom i vremenom u kojem se živi. Devedesete su ekonomski uništile većinu populacije i dovele u situaciju da mladi traže uzore u drugim "uspešnijim" ljudima i profesijama. Pevaljke, kriminalci, bimismeni, carinici? itd. Matematika je jasna.

Što se tiče broja koji su deca čula na B92. Taj broj se odnosi na onu decu koja su zlostavljana pod tim mislim na premlaćivanje, lomljenje kostiju i ostale gnusne stvari kao što su seksualno zlostavljanje. Tim postupcima se mora stati na put.

Upravo tako.

Uz to bih dodao i sadasnji pritisak drustva na roditelje(i na uspesne i na neuspesne).

Jednostavno, vaspitanje je ozbiljan posao, blaga fizicka kazna je roditeljima koji je apliciraju, neka kompenzacija za sopstvene propuste i nedostatak vremena.

Vaznu stvar pruza zajednica, koja je urusila moral, ali sa time se niko ne bavi, nije popularno za medije, i koja se krajnje lose odnosi prema pojedincu, uopsteno. Vise je coporski sindrom.

Meni licno, nije bas najjasnije cemu sluze ovakve teme i dileme, ne samo sto se foruma tice, vec drustva uopste. Ocigledno je jezgro problema u drustvu, u zajednici, koja je proizvela vecinu kriza u porodici.

I sada se to drustvo kao bavi repicem problema, da li je neko sljepio dete. Da li je to fensi, moderno, lazno humano, jedan farsican nacin bavljenja vrhom ledenog brega i laznim moralisanjem, cisto iz dosade nekih gospodje koje popunjavaju svoje dokono vreme nekakvim blaziranim humanitarnim radom, ili se neko deosetio teme, pa kao dosetka sluzi za proizvodnju programa nekog medija..

Prosto se ne zna..


Poz

P.S.
Naravno, pretpostavka je da na forumu dajemo misljenje o pojavama u drustvu, ne iniciramo ni batinanje ni drustvenu raspravu o tome, da se neko sa foruma ne oseti prozvan.

Naravno, nadam se da temu niko nije shvatio tako. Isto tako, kao sto sam vec pomenuo,
ne bih u temu unosio "devedesete", jer i bez njih, dete ce svakako raditi nesto sto drustvo
ili roditelj zeli da sankcionise, i nesto sto je dopusteno, u bilo kom okruzenju, cak i onom
zdravom, dete se moze vaspitati pogresno, tako da devedesete mozemo slobodno da
izbacimo iz price, iako su imale velikog uticaja na vaspitanje - ovo pitanje se moze odvojedno
posmatrati.

Isto tako mozemo da izbacimo iz price ovakve ili onakve roditelje. Naravno i toga ima,
ali ovde nisu tema roditelji, niti okruzenje u kom dete odrasta, ovde je tema kakav je
uticaj blage fizicke kazne na ponasanje deteta i njegov kasniji sklop licnosti.

Dakle, kao sto si rekao - dajemo misljenje o pojavama, u ovom slucaju o rezultatima ovog
istrazivanjima i zakljuccima koji su tu izvedeni.

Nije mi baš jasno...

Pozdrav

Znas kako... mene pamcenje iz osnovne i dalje dobro sluzi, i vrlo dobro se secam da su najgori problematici od kojih su nastali lokalni krimosi bili redovno ODVALJIVANI od batina od strane njihovih matorih...

Secam se jednog, koji je postao posten i uzoran diler dopa u kraju... cale ga je urnisavao, ono do te mere da ga nije bilo napolju duze vreme da mu prodju sljive i modrice... pa nista ne bi od svega toga :| I ostatak ekipe... bogme svako od njih je zazirao od svog caleta - svi su upoznali batine, ali to nije bio problem na kraju - posto su naucili da su batine jako dobar nacin za submisiju.

Jednom sam vec pomenuo tj. citirao mog kolegu iz bivse firme, caleta dvoje dece, "dete ti je kao C++ projekat, ako ga za*eres u pocetku, mozes da se slikas - nema nista od opravke vise" :-)

Sve u svemu - ne mislim da fizicko kaznjavanje ima pozitivan efekat blago ili ne blago. Tj. mislim da kada je vec doslo do momenta da je neophodno fizicko kaznjavanje, da su roditelji vec ociglendo napravili neki propust... e, sad, mozda u tom slucaju blage batine negde mogu da pomognu da klinca "vrate na pravi put", ali ako je zapravo problem uzrocnik i dalje tu (roditelji idioti, recimo) - nece tu nikakve batine pomoci, jer nije problem u klincu koliko u neukim roditeljima.

Ima dosta ljudi koji svoju neurozu i frustracije iskaljuju na deci, a u isto vreme posto su neurotici bez preteranog interesa da se bave decom (imaju neka druga posla) - ne umeju da ih vaspitavaju kako treba i prepustaju ih TV-u... to mu ispadne zacarani krug koji se onda svodi na: ti si idiot, gajis idiota - i pokusavas da ga batinama ucinis manjim idiotom. Nisam siguran da ce to da funkcionise :-)

Dobro nemojmo u offtopic :)

Naglasio sam da tema nema veze sa "odvaljivanjem od batina",
a negativni efekat takvog ophodjenja prema deci je van svake sumnje.

Uvek je bilo žustrih rasprava na ovu temu. Mene roditelji nisu skoro nikad tukli, i eto nisam postao ni diler droge, ni mafijaš, niti sam se ikada potukao. Nisam siguran koliko fizičko kažnjavanje funkcioniše, je može biti kontradiktorno. Mislim da je prevencija ipak bolja. Većina roditelja zaista greši u vaspitavanju. Dete treba vaspitavati i učiti šta je dobro, a šta ne, pre nego što napravi neku grešku. Posle je verovatno kasno.Opšte je poznato da dobra reč čuda čini. I onda ne bi smo došli u situaciju da diskutujemo o načinima kažnjavanja. Sećam se jednog razgovora sa ocem, dok sam bio još u osnovnoj (6-ti razred). Tada su moji drugovi počeli da konzumiraju alkohol i cigarete. Kao i uvek rekao mi je da to nisu pozitivne osobine i da to ne bih trebao da radim, ali da mi ne brani ako ja to hoću. I evo upalilo je. Kada detetu ne braniš neku stvar, ali je okarakterišeš kao negativnu, velika je šansa da dete tu stvar neće prihvatiti.

Konstatacija da su deca koja su fizički kažnjavana uspešnija nije tačna. Na to utiče dosta promenljivih.

@Srđan Pavlović Pa i "slap on the wrist" ... nisam bas siguran, ono u svom okruzenju mogu da primetim da decu tako ponekad "zveknu" najvise hronicni neurotici/neuroticarke (pre njima treba samarcina ponekad) a onda ih opet puste da ih vaspitava TV... :-)

Ono, bas skoro jedan poznanik kad sam bio do njih u Beogradu... znaci deca divljaju divljaju penju se na glavu, roditelji im imaju pametnija posla, fensi ovo ono... i valjda na kraju, kada mami do3.14zdi jer je i ona iznervirana sledi "SLAM" i crven obraz... ono, super je sve to, ali nisam siguran da ima bilo kakav efekat prakticno, jer je negativni efekat zapustanja dece daleko veci nego korektivni efekat nekog samara npr...

Daleko od toga da mislim da za samar roditelj treba da ide u zatvor i sve te bshitarije sa "decijim pravima" su otisle u jednu sasvim drugu krajnost (kao i mnogo drugih stvari)... ali samo mi se ipak cini da samari i takve "korekcije" samo ukazuju da je dete "odlutalo" u nekom smeru vec, a to moze biti krivica iskljucivo roditelja.

Naravno, ako ti klinac sa 15 godina dodje na gajbu pijan i sa recenicom "tata, devojka mi je trudna... sta da radim" ili da zicka lovu za dop, onda definitivno treba da sledi jedan drop-kick* a ne samar ;-))))


* drop kick:


:)

Bitan je intelektualni kapacitet roditelja, deca su tu pravo ogledalo. Nemoćan roditelj se pomaže fizičkom nadmoći, iako je delovanje takve mere upitno. Ako to zdravstveno ne ugrožava dete, čemu kriminalizacija. Teško da će zabrana napraviti boljeg roditelja.

@Ivan



Hehe, pa i tu je valjda vec doslo do vaspitnog zapustanja ako se
nesto od ovog desilo - bar po ostatku tvog posta se to da zakljuciti :)

Mozda jedan preventive-launch-kick*? :)



Nego da se vratim na temu - uglavnom se prica o roditeljima - uzmite da
su u pitanju zdravi, normalni, emocionalno uravnotezeni i obrazovani roditelji :)

Zanima nas uticaj na dete i njegovo kasnije ponasanje.

Ovde je verovatno najkompetentnija psihologija da da nekakav odgovor,
ali meni se jednostavno cini da je suvise nepoznanica u pitanju i suvise
nekontrolisano okruzenje da bi se mogli dobiti neki JASNi i nedvosmisleni
rezultati u ovakvom nekom istrazivanju kao ovo iz clanka, odnosno da bi
se mogli tako olako tumaciti.

Naravno da ne treba. Problem je u tome što većina ne razume ovaj zakon. Šamar nije fizičko zlostavljanje.



Upravo tako. Da bi roditelj pravilno vaspitao svoje dete mora da koristi i psihologiju.

http://www.extension.umn.edu/d...elopment/components/7266a.html What Does Research Say About the Effects of Physical Punishment on Children?

# Baumrind: "Spanking is not a generative cause of aggression or pathology in children when used appropriately.". . .

* is controlled
* is contingent on the child's behavior
* the child is forewarned
* parent uses more positive than negative incentives
* is immediate
* parent is calm
* is used privately
* is carried out in conjunction with reasoning
* the intention is to correct, not to retaliate
* is mild; does not escalate to abuse
* children are not under 18 months or past puberty

(Source: Pediatrics 98: 830, 857, Oct. 1996)

# Larzelere: "The evidence to date suggests that nonabusive spanking has generally beneficial effects* on children under the following limited conditions." . . .

* with children aged 2 to 6 years
* used less than weekly
* used at nonabusive levels of severity, preferably two open-handed swats to the buttocks
* leaving no bruise
* used privately
* used with reasoning
* used primarily as back-up for less aversive discipline responses (such as reasoning and time-out)
* resulting in an intermediate level of child distress
* by loving parents

(Sources: Pediatrics 98:827, Oct. 1996; FAMSCI post, Aug. 1997)

Podržavam fizičko kažnjavanje deteta, sve dok je to 'last resort', i sve dok ne prerasta u čisto nasilje nad detetom... I ako baš mora ta mera, onda isključivo da dete dobije po dupetu, nikakvi šamari, čupanje ušiju/kose, šutiranje, udaranje po drugim delovima tela i sl... Po dupetu i to je to...

Takođe fizičko kažnjavanje treba da bude samo u slučaju ako dete napravi neki veoma ozbiljan problem (npr. ugrožavanje sopstvenog života), a nikako zbog gluposti tipa - lomljenje vazne i sl....

Problem je sto je ova tema pokrenuta u trenutku spinovanja javnosti za uvodjenje zakona(navodno "europskog"), koji opako zadire u sustinu porodice. Polako se ostvaruje Veliki Brat.

Nedefinisan, i nejasan zakon, sa solidnom kolicinom namernih rupa, je ozbiljno zlo i pretnja slobodama gradjana, i buduci izvor velikih zloupotreba, pa i do legalizacije prodaje dece.

Mislim, u par poteza, oduzima se dete koje je osamareno, i prepusta "hraniteljskoj" porodici, bezbednije nego da se prostom otmicom to dogodi.


Rasprava se blago razdvaja na "sljepanje" i fizicko "zlostavljanje", da bi se kasnijim dopunskim, zavrsnim spinovanjem, u suvoparnom aktu, ostavio nejasan termin "fizicka sila", "batine", bez pojasnjenja, koji otvara vrata pakla.

Zato rado izdvajam korisnike foruma, od inicijatora javne rasprave, namere su znacajno drugacije.


Nema to puno veze ni sa psihologijom, ni sa batinama, ni sa zlostavljanjima. I postojeci zakon kaznjava tesko zlostavljanje(o kojem svo svi saglasni da je zlocin), takoda donosenje "novog" zakona, sa "finim detaljima" jednostavno ne sluzi za poboljsanje vaspitanja dece, vec za ostvarivanje nekih sumanutih planova, trenutno ne razlucujem tacno cilj, da bih decidno mogao da tvrdim, ali je negde na horizontu totalitarne kontrole i manipulacije gradjanima.

Deca se ne mogu tretirati kao posao, nisu vlasnisto vec obaveza, deca su mnogo vise od zakonsih odredbi i mesanja u porodicu. Malobrojni patoloski nastupi clanova zajednica, imaju postojece sankcije u zakonu.

Roditelji nisu duzni da proizvode roba vladajucoj garnituri, koja ce brinuti o njemu, vise od roditelja..sa kojim razlogom...

Opaka se pitanja otvaraju laganom stupidarijom od zakona, plitkom javnom raspravom o "sljepanju", a iza svega se krije mnogo mracna sustina..


Poz

Dva texta autora J.Papan, mislim da vredi procitati:


Koja je nova velika porodična tajna koja se krije od okoline i gura pod tepih? Sudeći po naslovima u svetskoj štampi, to nisu nasilni muževi niti roditelji psihopate, već deca koja zlostavljaju svoje roditelje. Roditelji su postali nove žrtve porodičnog nasilja, a deca novi zlostavljači koji seju strah.

U izveštaju nedavno objavljenom u Velikoj Britaniji, navedeno je da se roditelji sve češće javljaju na telefonske linije za pomoć u slučajevima porodičnog nasilja, žaleći se na decu svih uzrasta. Neverovatno, ali nekih 2% poziva odnosi se na zlostavljanje od strane dece mlađe od 3 godine, dok deca ispod 10 godina čine 10% zlostavljanja. Najopasniji su između 13 i 15 – kada najčešće prete, sevaju noževima, tuku, gađaju itd. Kako pokazuju statistike, glavne žrtve malih nasilnika su njihove majke, ali njihovi glavni tlačitelji nisu sinovi, već ćerke. Slično je i u drugim krajevima sveta – Kanadi, Australiji i SAD, gde jedan izveštaj navodi da svaki treći tinejdžer zlostavlja svoje roditelje.

Naravno, smatra se da te brojke nisu verne budući da se mnogi roditelji ne usuđuju da prijave šta im se dešava. Agresija dece prema roditeljima, naročito devojčica, kažu stručnjaci, još je tabu i treba poraditi na njenom prevazilaženju. Sa žaljenjem se primeđuje da su najvažniji faktori koji roditelje sprečavaju da zatraže pomoć – stid, svest o sopstvenom neuspehu u ulozi roditelja i bojazan da će okolina smatrati da su sami zaslužili ono što im se dešaava.

Kako studije pokazuju, najrizičnija grupa, tj. najčešće žrtve maltretiranja od strane dece jesu popustljivi roditelji. Opušteno roditeljstvo bez stega i strogih pravila, koje se propagira u mnogim popularnim teorijama vaspitanja, osim što ugrožava roditelje, ujedno povećava i šansu da će deca postati delikventi, navodi se u studiji Univerziteta Brajgam. Iza zlostavljanja roditelja obično se krije potpuni nedostatak poštovanja prema njima i generalno prema svim autoritetima, što je trend koji je započeo još 80-ih, u vreme jačanja grupa za zaštitu dečjih prava. Dok su s jedne strane ove grupe činile dobru stvar time što su podizale svest o pravima dece, s druge strane su otišle malo predaleko, stvarajući kod dece preterani osećaj zaslužnosti, dok su se roditeljima prava sve više osipala.

Istovremeno, na nove generacije roditelja sručila se i čitava poplava saveta o vaspitavanju dece. Knjižare su postale krcate naslovima tipa „Pozitivno roditeljstvo“, „Kako voleti dete“ „Kako razgovarati sa detetom“, „Kako odgajiti samopouzdano dete“ itd. Celokupna filozofija savremenog vaspitavanja dece, koja vreba sa hiljada i hiljada stranica uputstava i saveta koje tipičan moderni roditelj iščitava, stvara utisak da je u pitanju nauka malo komplikovanija od teorije stringova. Sve zahuktalija „industrija roditeljstva“ podstiče osećaj nesigurnosti kod roditelja i čini svako pitanje, od navikavanja deteta na nošu pa do stvaranja zdravih navika u ishrani suviše komplikovanim. Uz autoritativnu stručnu literaturu, tu su i bombastični naslovi iz štampe koji sugerišu da sve što činite ima sudbonosni uticaj na razvoj vašeg zlata, što je sve zajedno učinilo da majke i očevi počnu prema svojoj deci da se ophode kao prema mehurima od sapunice koji se svakog trenutka mogu rasprsnuti ukoliko ovi ne budu pažljivi. U stalnoj panici da slučajno ne istraumiraju svoja čeda, naučili su da im što manje protivreče, da posvećuju preteranu pažnju i najmanjim njihovim prohtevima i da ih obavezno tretiraju kao sebi ravne.

Paradoksalno, ali čini se da inflacija saveta i uputstava zapravo smanjuje uspešnost roditelja u savlađivanju najobičnijih roditeljskih zadataka. Tako se stiže u apsurdnu situaciju da recimo (U Britaniji) raste broj dece koja u prvi razred osnovne škole kreću u pelenama, jer roditelji nisu uspeli da se snađu i pridržavajući se svih saveta stručnjaka, nauče svoje dete jednoj od osnovnih veština koje odlikuju civilizovano ljudsko biće. Slično je i sa drugim „civilizacijskim“ tekovinama poput samodiscipline, kontrole afekata i nagona. Očigledno, u želji da „ne sputavaju“ decu, roditelji im uskraćuju neophodno „uljuđivanje“ i ostavljaju ih u poludivljem stanju. A iz tog poludivljeg stanja lako proizilaze i situacije kao što su fizički napadi na sopstvene roditelje.

Neminovno, negde usput, između davanja opširnih obrazloženja o tome zašto danas nema novca za album za sličice a bilo ga je za račune, i pregovora o tome da li će se gledati dnevnik ili crtani film, zaboravilo se ko je tu roditelj a ko dete. Hijerarhija u porodici, koja je prirodna i neizbežna, okrenula se naglavačke – budući da savremeni roditelj, opterećen ispravnošću svojih postupaka nije umeo da se nametne kao dominantniji, dete je popunilo upražnjeno mesto. Pokazalo se da ono ima jaču volju, i njegova volja sve više upravlja tim odnosom, a agresivnost je samo jedan aspekt ove nove porodične ravnoteže. Na internetu se mogu odgledati video snimci razmaženih tinejdžera koji nasrću bejzbol palicama na roditelje zato što su razočarani poklonom, a na beogradskim ulicama može se prisustvovati histeričnim napadima dece koja zahtevaju odlazak u „Mekić“ bacaju se na pod, biju i vređaju roditelje, babe i dede zbog neuslišenih hirova.

Naravno, istovremeno se sprovode žestoke kampanje za zabranu fizičkog kažnjavanja dece, a oni roditelji koji imaju običaj da pljusnu dete po dupetu zbog bezobrazluka proglašavaju se „zlostavljačima“ koji „upropašćavaju“ sopstvenu decu. Samo, šta je sa onim roditeljima koji su decu upropastili svojom popustljivošću, koji su stvorili male monstrume uskrativši im disciplinu, civilizovanje i šansu da postanu ljudska bića koja umeju da koriste vc-šolju i ne ujedaju roditelje kad im se ne dopadne poklon? Oni su prosto „jadne žrtve“ koje niko ni za šta neće okriviti.

_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 01.03.2010. u 16:20 GMT+1]}

Vlada Velike Britanije u oktobru je odbila zahtev grupe poslanika za usvajanjem zakona koji potpuno zabranjuje telesno kažnjavanje dece. Kabinet Gordona Brauna i Ministarka za decu tim povodom su izjavili da Vlada ne ohrabruje korišćenje telesnog kažnjavanja, ali da ne želi ni da ga kriminalizuje, i tako izloži ozbiljnim optužbama sve roditelje koji pljuskaju svoju decu zbog nestašluka.



Nekako u isto vreme, i u Srbiji se razmahala kampanja nekih organizacija za dečja prava koje zagovaraju totalnu zabranu i krivično gonjenje roditelja za telesno kažnjavanje dece (uključujući i „fizičko gurkanje“), pa je nekoliko dece-aktivista zatražilo u ime „dece Srbije“ da se ova zabrana unese u porodični zakon, o čemu je već pisano na sajtu NSPM. U okviru iste kampanje govorilo se i o potrebi osnivanja „škola za roditelje“ u kojima bi se svi neuki stanovnici Srbije koji decu podižu zahvaljujući bizarnoj igri prirode koja im je podarila reproduktivne organe ali ne i sertifikat za bavljenje roditeljstvom, edukovali u tom poslu koga su se tako ambiciozno poduhvatili bez pitanja.

Britanska vlada, koja je po ko zna koji put odbila takvu inicijativu, dobro je upoznata sa stavovima protivnika batina. Međutim, ona je takođe itekako svesna i raspoloženja kod britanskih glasača, koji u velikoj većini smatraju da je telesno kažnjavanje legitiman metod vaspitavanja dece, i koji se protive njegovoj totalnoj zabrani. Štaviše, jedna anketa sprovedena ove jeseni, pokazala je da 20% od 6000 ispitanih nastavnika britanskih osnovnih i srednjih škola smatra da bi „šibu“ trebalo vratiti i u učionice, u kojima nered i nasilje nad profesorima sve više postaju pretnja izvođenju nastave.

Osim običnog sveta, u Britaniji se kriminalizaciji batina protive i mnoge javne ličnosti, pošto se o ovoj temi već godinama vode žestoke debate. Kritičari zakona ne žele da veruju u to da većina roditelja predstavlja opasnost za svoju decu, i da bi društvo tako trebalo da ih tretira. Oni ne smatraju da su batine najbolje rešenje za takve situacije, niti da ih treba promovisati, ali ne misle ni da će one trajno uticati na dečju psihu, te da roditeljima treba olako i bezuslovno uskratiti pravo izbora kada je u pitanju metoda vaspitavanja njihove dece. Naročito kada zakon koji strogo zabranjuje premlaćivanje i druge vrste povređivanja i zlostavljanja dece, već postoji.



Nije Velika Britanija jedina država koja se odupire „civilizacijskim vrednostima“ jer ne želi da kriminalizuje batine. U Sjedinjenim Američkim Državama, 23 države dozvoljavaju čak i telesno kažnjavanje u školama, a zabrana roditeljima da koriste ovaj metod ne postoji ni u jednoj državi. Kanada je zabranila telesno kažnjavanje u školama, ali je odlukom vrhovnog suda iz 2004. ostavila roditeljima mogućnost da batine koriste u vaspitavanju dece između 2 i 12 godina. Interesantan je i slučaj Novog Zelanda, gde su se građanski aktivisti udružili u velikoj i „bučnoj“ kampanji protiv ovakve zabrane. Vršeći stalni pritisak na političare, i skupivši 300.000 potpisa građana, oni su izborili pravo na nacionalni referendum po ovom pitanju, koji će biti održan sledeće godine.

Ružni srpski običaji

U Srbiji međutim, za sada nema mnogo galame oko mogućnosti uvođenja zabrane. Osim što ovakve teme još uvek nisu od svih političkih opcija prepoznate kao dovoljno važne da bi se o njima ozbiljno diskutovalo, otežavajuća okolnost jeste i evidentan kompleks inferiornosti, koji čini da neblagonaklono gledamo na sve postojeće norme, a vrlo nekritički prihvatamo sve što nam se, na primer, predstvi kao „inicijativa Saveta Evrope“. Srbija je jednostavno „zaostala“, i određene društvene norme i pojave tumače se isključivo u tom ključu. Tako Srbi biju decu zato što su nasilni, isfrustrirani, primitivni, gladni moći i dominacije, a oštra i brza zabrana neophodna im je u cilju radikalne promene sistema vrednosti, takoreći „preloma mozga“. Naravno, ko bi uopšte posumnjao da je sistem vrednsti tako loš, kada se iz medija može saznati vrlo „pouzdan“ podatak da skoro tri četvrtine roditelja u Srbiji neispravno vaspitava svoju decu.

Najzad, u pitanju je jedna tako delikatna i dirljiva tema koja kao da je stvorena za manipulisanje osećanjima, i malo ko je spreman, kada se na vestima pojave sirota srpska dečica koju mole čika ombudsmana da ih spasi od roditelja, da rizikuje da bude proglašen za nekog nazadnjaka ili agresivca, time što će se upuštati u kritikovanje takve kampanje i upozoravati na opasnosti od urušavanja ljudskih sloboda koje možda slede.

Oni koji jesu reagovali, u svojoj kritici su naglasili da je potrebno napraviti jasnu razliku između pravog zlostavljanja deteta, i običnog udarca po guzi kojem mnogi roditelj ponekad pribegava kako bi reagovao na neki nestašluk svoga deteta. Takođe, izrazili su i zabrinutost zbog sve većeg zadiranja društva u privatnu sferu pojedinca, što je trend koji, iako je obično motivisan dobrim namerama intelektualnih „elita“, najčešće završava u nekom vidu totalitarizma.

A negativne reakcije na ovu, sasvim normalnu pojavu kritike takvog zakona, ako već nisu bile praćene potpunom nevericom i zaprepašćenjem zbog činjenice da bi neko uopšte mogao da se protivi (što ukazuje na ozbiljan nedostatak svesti o postojanju sveta izvan svog kruga istomišljenika, a kamoli izvan Srbije) uglavnom su se svele na potpuno izokretanje reči kritičara, posle čega bi usledio napad upravo na te izmaštane pseudo-stavove autora. Kritičari zakona po automatizmu bi odmah bili proglašeni „promoterima“ batina, borcima za „pravo na prebijanje“, ili očajnim tradicionalistima koji se hvataju za slamku. Tako je, na primer, kritički nastrojen tekst Slobodana Antonića objavljen u Politici, u kome autor upozorava na moguće posledice takvog zakona po odnos roditelj-dete, bio je povod da Komitet pravnika za ljudska prava (YUCOM) objavi upozorenje prema kome profesor Antonić „namerno poziva na podsticanje društveno opasnih i zakonski zabranjenih oblika ponašanja“ tj. „promoviše telesno kažnjavanje dece“. Komentare čitalaca Politike, koji su uglavnom podržali Antonićev stav, Komitet pravnika za ljudska prava objasnio je kao rezultat činjenice da je „savremeno srbijansko (kurziv J.P.) društvo – koje još uvek trpi teške ekonomske, političke, moralne i psihološke posledice balkanskih ratova iz devedesetih godina prošlog veka – suočeno sa raznim oblicima nasilja i rastućom pretnjom da ono postane dominantni oblik ponašanja.“

„Nauka je rekla“

Zagovornici totalne zabrane telesnog kažnjavanja dece postoje u celom svetu. Oni smatraju da je baš svaki, pa i najslabiji udarac – nasilje nad detetom, a da nasilje uvek proizvodi još nasilja. Deca su u ovoj verziji predstavljaju kao žrtve zlostavljanja, a roditelji kao zli ugnjetavači, gladni terorisanja i kontrole. Vrlo olako se daju veoma ozbiljne osude, pa se često može čuti i stav da roditeljima koji koriste batine u vaspitavanju, treba odmah oduzeti decu. Izgleda da odrastanje u prihvatilištu, nekima može delovati kao daleko bolje iskustvo za jedno dete.

Aktivisti koji se zalažu za zabranu, obično se pozivaju na nauku, tvrdeći da batine nisu delotvorne, i da pospešuju agresivnost. Međutim, ovi „dokazi“ o apsolutnoj štetnosti batina i nisu baš preterano jaki – čvrsta uzročno-posledična veza između batina i negativnih pojava kod dece do sada nije ustanovljena. Dodatnu zbrku u ceo problem unose i studije koje tvrde da je i popularna metoda „uskraćivanja pažnje“ detetu koje se loše ponaša (slanje u ćošak, svoju sobu), čak štetnija nego batine. Neki idu i dalje, pa smatraju da je svaki oblik kažnjavanja ili svako nametanje volje isto što i zlostavljanje, emotivno ili psihološko. A ako se čak i prizna efikasnost telesne kazne u određenim uslovima, insistira se da je sam materijalni čin nanošenja bola traumatičan i neetičan bez obzira na korisnost. Pritom se gubi iz vida da je, na primer, i učenje hodanja proces koji se odvija pod pretnjom fizičkog bola, koji bi patos mogao da nanese detetovoj guzi u slučaju pada, što nikome nikada nije palo na pamet da nazove nasiljem.

Posebna priča jeste i teza o „jednakosti“ roditelja i dece, po kojoj dete mora da se podiže u partnerskom odnosu, zasnovanom na prijateljskom ubeđivanju, prema maksimi „ono što ne radite odraslima, nemojte raditi ni deci“. Po ovoj tezi, i dvogodišnjem detetu možete sve „lepo da objasnite“, ako se samo malo potrudite. U ovom slučaju se zaboravlja da je pljuska po guzi samo jedan od mnogih elemenata odnosa roditelj/dete koja se ne praktikuje u odnosu dvoje odraslih (bar u cilju vaspitavanja). Takođe, zaboravlja se da i odrasli moraju da se povinuju mnogim društvenim pravilima, i da u suprotnom bivaju kažnjeni, često i mnogo oštrije i surovije nego što bi ijedan roditelj kaznio dete.

Na kraju, čitava priča uglavnom se svodi na lična ubeđenja i moralne stavove stručnjaka, koje oni žele da nametnu kao društvenu normu. Naravno, pošto iskaz „smatram da to nije lepo“ mnogo manje ubedljivo zvuči nego „pouzdano je dokazano“, poseže se za delotvornijim sredstvom – zaklanjanjem iza nauke.

Suludo bi bilo zaključiti da savremeni roditelji decu tuku zato što su manijaci koji žele da se iživljavaju i naude sopstevnoj deci. Mnogo je verovatnije, da, uprkos entuzijazmu da decu vaspitavaju razgovorom i u „duhu tolerancije“, očigledno uvek postoje situacije u kojima roditelji ne uspevaju da pronađu neki srećniji način da se izbore sa neposlušnošću svoga deteta. Uvođenjem totalne zabrane, mnogi takvi roditelji, koji su u suštini svome detetu želeli najbolje, bili bi žigosani i pretvoreni u kriminalce, a čitave porodice bile bi izložene istragama i potencijalnom razdvajanju, kao i eksploatisanju od strane žute štampe koja bi takve roditelje lako pretvorila u čudovišta. Slučajevi u kojima su deca iz trenutne uvređenosti prijavila roditelje lazno svedočeći i izložila ih hapšenju nisu uopšte neuobičajeni. Čak i kada se ovakvi slučajevi razjasne, nad roditeljima ostaje stigma, oni ostaju bez posla ili društvenog ugleda.

Ono što je svakako najtužnija strana kriminalizacije telesnog kažnjavanja, jeste nezapamćeni gubitak poverenja u roditelje i njihovo rasuđivanje. Kao da je činjenica da roditelji po pravilu vole svoju decu najviše na svetu potpuno zaboravljena, pa je praktično počelo da se podrazumeva da je decu potrebno od njih zaštititi. Odnos roditelja prema deci, koji se u ogromnoj većini slučajeva bazira na najboljim namerama i ljubavi, izložen je danas iskušenju patologizacije, koja proističe iz stvaranja atmosfere nadzora, sumnje i potkazivanja. Paradoksalno, kao garancija dečje sreće i sigurnosti, nad porodice se danas nadvija „policijski pendrek“, koji je tu da nestručne roditelje nauči kako da vole.

Svako zakonsko uredjenje vaspitavanja dece(a u vaspitavanje PODRAZUMEVAM i upotrebu fizicke sankcije)je apsolutni idiotizam.100 % sam siguran da ljudi kojima je uopste palo na pamet da podvode pod zakonske norme takvu jednu oblast ljudskog zivota imaju ili su imali ozbiljne probleme sa sopstvenim vaspitanjem ili sa svojom identifikacijom u drustvu i odredjenjem kao licnosti. Da ne ulazim u teorije zavere o osakacivanju buducih generacija radi postizanja nekih mrrrrrrracnih ciljeva

Normalno,pricamo o vaspitavanju,a ne o zlostavljanju. Ljudi koji mogu da zlostavljaju bilo svoju,bilo tudju decu imaju iste probleme kao gore navedeni zakonopisci.
Dakle,vaspitavanje dece je sistem jednacina gde uvek imate jednu nepoznatu vise nego sto imate jednacina. Taman kad pomislim-eto,sad sam resio jedan problem,pojavi se drugi i tako u beskonacnost.
A sta je tu resenje?Jednostavno,decu treba voleti.Ne samo svoju,nego i tudju.Ne samo kad su dobra,poslusna i umiljata,nego i kad prave gluposti.

E,kad su dobra,tj ispunjavaju vasa ocekivanja,tu sledi nagrada.
Kad nisu dobra,sta onda? Pa,citav jedan kompleksan sistem i kombinacija nagrada i kazni u koje je ukljucena i fizicka sankcija. Sad ako zamislimo koliki je taj spektar nestasluka koje dete moze da napravi...u stvari ne mozemo da zamislimo. Pa prema „nestasluku”sledi i kazna. Ako budemo kao roditelji dovedeni u situaciju da dete niko ne ogranicava u pogledu broja i vrsta pi*darija koje moze da napravi,a nas kao roditelje neki glupi zakon ogranici u pogledu mera koje mozemo da primenimo,onda celo drustvo ima problem.

Ovo je tema o kojoj jedan roditelj moze da prica u beskonacnost,zato samo par mojih osnovnih principa:

-moja deca su dobijala batine.
-nikad ih nisam tukao po glavi
-batine su bile u vidu cuski. To je zato sto nisam sebi nikad dozvolio da ih tako kaznjavam kad sam ja bio licno besan zbog neceg drugog,pa mi onda dete dodje kao sredstvo za iskaljivanje.Uvek sam prvo dobro razmislio,batine su UVEK bile zbog neceg sto su oni napravili ili pokusavali da naprave(preventiva),a ne zbog moje licne frustracije
-posle svakih batina,kad se smiri plac i vriska,pitao sam ih da li znaju zasto ih je to snaslo.Ako nisu razumeli,objasnio sam im jezikom koji mogu da razumeju
-kad god sam ih fizicki kaznjavao,mene je to pogadjalo emocionalno vise nego njih fizicki.I svaki put je to bio jedan mali poraz mene kao roditelja,zato sto nisam uspeo na drugi nacin da resim stvar
-uvek je bilo delotvorno,tj nisam vise morao da ih kaznjavam zbog iste stvari
-posle 4-5 godine vise nisam imao potrebe da ih bijem. Niti sam vise pomisljao na tako nesto.Kad krenu u skolu,pocnu da se socijalizuju,onda funkcionisu na drugi nacin pod uticajem okruzenja i tu batine vise ne mogu da donesu rezultat.

Onda ide plan B: pricati s njima sto vise i imati vremena za svako pitanje. Objasnjavati im i ono sto ih tek ceka itd itd.

Sad su vec veliki,a ja sam im oprostio sto sam ih tukao

_{[Ovu poruku je menjao morihei ueshiba dana 01.03.2010. u 22:57 GMT+1]}

Sad pogledah...za ovako duge postove bi stvarno trebalo uvesti fizicko kaznjavanje.Pre nego sto se donese zakon

Samo posle tacke napravi razmak (kada kreces novu recenicu),
i malo odvoji tekst po pasusima :)

Olaksaces nam dosta :) (@gleb, isto tako :)

I posle jedno 15 reci, lupis enter ;)

Cale me je mlatio za sve i svasta,ali nikada za pismene sastave i eto...

Al me naucio da postujem i starije i mladje. Dakle,ispravljeno

Bogami, ja sam dobijao od mame sveskom po glavi kad bih odbio da naucim neku pesmu napamet u osnovnoj!

Ne, ozbiljno - mnogo je prijatnije drugima da citaju kada se lepo formatira post.

Hehe ja se secam da sam samo jednom u zivotu popio batine od pokojnog caleta... ali taj jedan put i danas pamtim :-)))

Inace slazem se sa Moriheijem, zakonsko uredjivanje vaspitanja je idiotizam na kub. Klasican "nanny state" tj. drzava koja misli da kupusarama i papirima treba da skriptuje zivote svojih gradjana... kao da su oni nekakvi leminzi. Za zlostavljanje dece postoje zakoni, a sto se vaspitanja tice, to je definitivno interna stvar roditelja.

Opet, sto se blagih fizickih kazni tice... nisam siguran da to podrzavam, jer mislim da je to preterana mera pod uslovom da je ispunjeno sve ostalo sto se roditeljstva tice.... a i pitanje je koliko su takve kazne uopste efektivne, pogotovu ako klinac ukapira da moze da radi neke njemu "isplativije" stvari i da dobije "samo" neku cusku... mislim da su ciljane sankcije na stvari koje mu znace daleko bolje resenje :-)

Za birokrate je tezi put da obrazuju gradjanstvo.

Naravno da moze i bez cuski, ALI mora se ponoviti uputstvo 682894 puta, i dete ce prihvatiti.

Naravno, primitivci i prezaposleni, nemaju bas beskonacan period za boravak sa decom.

Sa druge strane, postoji los tretman drzave prema roditeljima, prema trudnicama, i prema porodiljama. To su malo prikrili pojedinacnim dnevnopolitickim potezima(neke opstine nesto kao nagradjuju..), ali uglavnom je besomucno jajarenje drzave kada su pare u pitanju.

Zatim, zakon se ne bavi uzrastom, nisu identicne ili primerene kazne, pa ni laki sljep, za razlicite uzraste..

Ne mislite da pubertetliji treba reci "pec", ili ga sljepiti po straznjici. Vise je tragikomicno, neko vaspitno.

Sa druge strane, od druge do pete godine, dete ne razume vecinu pojmova, nije socijalizovano u potpunosti, i funkcionise po principu lepo-ruzno, i po nagonima, ne kao razumna osoba. Tako da lagani sljep po ruci ili straznjici nema uticaj na formiranje licnosti, odnosno narusavanje ponosa ili osecanja samovrednosti.

Problem je kada se samobitna birokratija pokrene uz mahanje kupusarama..tada samo rat do istrebljenja pomaze

Poz

Neverovatno kakve se sve stvari mogu procitati i kako se bilo koja vrsta fizickog kaznjavanja wrappuje u milka omot i prodaje kao zastita porodice. I to se onda pravda iskljucivoscu po principu ako ga/je ne mlatnem to onda znaci da mu/joj tolerisem nevaspitano ponasanje i izrasce u monstruma. Pre ce biti upravo obrnuto gde detetu stavljas do znanja da je sila metod da dobiju ono sto hoce.

Kao sto se dete u materici razvija fizioloski kroz sve bioloske evolutivne korake, tako se i dete od rodjenja socijalizuje i prolazi kroz sve one kulturne stadijume covecanstva, period divljastva, varvarstva, itd. Mi napredujemo kulturno time sto svaka sledeca generacija unosi novi stepen socijalizacije na granicu koju su oni dostigli, ako u trenutku socijalizacije vi u vaspitanje uvedete fizicku prinudu onda postavljate limit na proces dalje socijalizacije, tako dete pretvarate u kopiju sebe umesto da mu omogucite da ucestvuje u formiranju boljeg drustva u kome ce nasilje i fizicka prinud biti zastarelo kao sto je danas npr ropstvo zastarelo. Tako izraste covek/zena koja smatra da je fizicka konfrontacija i razracunavanje ok dok god to ne prelazi neku imaginarnu liniju "dobrog ukusa", onda 50% muskaraca misli da je ok isamarati zenu/devojku dok god ne ostaju masnice, itd. Nisu oni nista krivi, tako su nauceni, ali postaju krivi kad to isto prenesu na svoju decu.

Vaspitati dete bez fizickog kaznjavanja je tesko, tesko je i sa ali mogu da posvedocim komparativno da je teze, sasvim sigurno vise frustrirajuce jer nemas taj relief na koji si navikao i naucio od svog oca, da nesto mlatnes i oslobodis se stresa. Ali to sto ga ne mlatim ne znaci da ga ne disciplinujem i da ga pustam da radi sta hoce, umesto da ga lupam po rukama kad pridje uticnici na istim imam one mehanizme (ubodes vertikalno, okrenes 90 stepeni i otvori se kanal u suko) pa mu se bez stresa kontinualno objasnjava sta je to i zasto da se ne dira, nece poslusati odmah ali nece ni ubiti sebe ako pipne a pippnu ce sigurno kad ne gledas jer ga interesuje, jedini nacin da prestane da ga interesuje na silu je da mu fizickom prinudom ubijes zelju za istrazivanjima te vrste samo sto ta zelja za istrazivanjem sigurno nije ogranicena samo na suko, uhvatice neku tvoju knjigu pa ces se brecnuti (bez batina) ali ce se on uplasiti pa ce povezati price i ostace mu i knjiga u glavi kao nesto sto ne sme da se pipa.
Kad je nevaspitan i neposlusan umesto da ga izlupam ide na timeout i prekida mu se aktivnost, ako mali klinci ista ne podnose to je dosada, ako im zanimljivu aktivnost zamenis dosadnim timeout-om zbog nezeljenog ponasanja posle par puta ce isto izbegavati, klasican pavlovljev refleks. Kad JA popizdim od njega, obojca idemo na timeout da ne bih sebi dozvolio da eskalacija sukoba ode do te mere da izgubim kontrolu. Vazna su pravila i ogranicenja i postojanje posledica koje su njima vazne i dok god su posledice konzistentne dete ce nauciti sta sme a sta ne sme i zasto ne sme. Ali to moje saznanje je doslo uz cenu, kad je imao godinu i po isprasio sam ga po turu, kao prvo nije postiglo nikakav efekat, kao drugo na kraju sam shvatio da sam to uradio iz svoje slabosti i frustracije i osetio se kao najveci zlocinac, a nije mi bilo neophodno vec je iz mene proradio taj sindrom koji sam ja pokupio kao mali.

Te price sa zlostavljanjem roditelja od strane dece su ziva istina ali to je posledica loseg vaspitanja i drugog ekstrema. Ako dete ne socijalizjes dete ce ostati na onom stadijumu razvoja koje mu najvise odgovara, a kome ne odgovara divljastvo ako funkcionise? Ja sam npr prisustvovao kod mog prijatelja Adnana dok sam ziveo napolju (dakle tamo gde fizicko kaznjavanje jeste nelegalno) kad mu je klinac osnovna skola poceo da zapotavlja obaveze u skoli i za kaznu dobio drasticno skracivanje "gaming privilegija", mali mu je izvadio papirce iz torbe (oni to dobijaju u skoli) sa SOS telefonom i zapretio da ce zvati da ga prijavi kako ga bije. Umesto da ustane i pokaze mu svog boga lik je totalno opusteno podigao slusalicu sa baze i dodao mu sa "izvoli, zovi". Mislite da je uzeo? Sve to pocinje kao blef i dok god ti ne pristanes na takav odnos oni nemaju na sta da se oslone, u krajnjoj liniji zavise od tebe i ako hoce da dobiju vise u zivotu morace da se socijalizuju. Tako je i on mesec dana kasnije doneo dobre ocene iz skole i dobio nazad svoju konzolu i sad sam rasporedjuje svoje vreme i postuje svoje obaveze jer zna da ce biti posledica ako to ne uradi.

Koliko vidim, svodi se na VB.

Da bi se izbegli nesporazumi sa zakonom, instalirati nekoliko kamera po kuci, i u slucaju spora sa bezobraznim detetom, ili lazne prijave komsiluka, zarad izazivanja neprijatnosti, priloziti snimke svakodnevnog zivota u doticnom periodu.

Sustina problema nije vaspitanje i batinanje deteta, i to mi je najveci roblem, u celoj prici, vec suvoparni paragrafi, koji se upetljavaju u kompleksan problem vaspitavanja deteta, paudsalno i pod laznim opravdanjem nekih patologija i laznih briga.

A decu je lako vaspitati i bez batina, za normalne ljude, i kada izazovu bes, moraju da vide i bes roditelja, da ne dozive kasnije u zivotu agresivni bes drugih ljudi. Poznavanje besa im je informacija o pojavi..


Poz

Ne vidim zasto ti trebaju kamere, itekako se vidi na telu deteta kad je zlostavljano do te mere da mora biti izvuceno iz porodice, situacija sa blagim fizickim kaznjavanjem je problematicna iz drugih, piholoskih razloga. Ako koristis te mere a dete te prijavi i socijalna sluzba te pita da li si to radio, sta ces uraditi? Slagati da sebe zastitis a za uzvrat izgubiti poverenje deteta ili ces prihvati odgovornost i zakonsku sankciju da bi sacuvao poverenje deteta? Ako to nisi radio a dete te prijavi onda nisi ni slagao ako poreknes. Deca su kao sundjeri, njih i ne interesuju pravni paragrafi, ako si ga udario i onda slagao da si to uradio preneo si obrazac ponasanja. Drugo, niko ti ni na zapadu nece uzeti dete ako si ga sljapio po dupetu, samo ces im doci na radar i umesace ti se u vaspitanje deteta i gledace kako da te nateraju da taj pristup promenis. Biti ljut i besan je ok, dozvoliti sebi da reagujes agresivno na taj bes je divljastvo i to je njihova polazna osnova i na to reaguju. I treba.

Aha,i onda se dete lepo navikne da mu se sve ponovi upravo toliko puta pre nego sto poslusa. Pa mu to postane zabavno,ponavljanje izgubi svoju svrhu. Ovako lepo za jedan krupan prekrsaj dobije malo ozbiljniju cusku,a za svaki sledeci dobije pitanje:jeli,da li bi hteo da prodjes opet kao onaj put? I-reseno, na obostrano zadovoljstvo.

Svi pominju famozno guranje prsta u steker,sto je trivijalan primer koji je sad i fizicki resiv pomocu raznih napravica. A sta je sa onom situacijom kad vam dodju gosti,vecera,vino,sve po redu,a dvogodisnji mezimac hoce da bude u centru paznje(sto je inace po default-u),kezi se,place,penje na glavu,ukratko radi sve da pokvari vas plan za to vece? Moze li mu se razumno objasniti? Ponoviti objasnjenje nekoliko puta? Hmm...

Druga stvar,niko od nas roditelja nema pravo da izjavi nesto kao:ta situacija se resava tako i tako,ja sam to resio na taj nacin,vidite da se moze ako se hoce. Nema pravo,zato sto se deca radjaju razlicita,pa jedna mera na neko dete ima jedan,a na drugo sasvim drugi efekat. I to u okviru iste porodice,a kamoli u sirem okviru. I sad to sve neko hoce da strpa pod neke paragrafe,prepisujuci neke idiotske zakone koji vec nanose stetu negde drugde.

Ako ovo uspe da prodje,nece biti daleko dan kad vase rodjeno dete nece smeti da vam sedne u krilo u parku,zato sto ce se neko setiti da izmisli/kopira neki zakon protiv pedofilije.Ako vas komsija vidi da ljuljate dete u krilu,pa vas fotografise,pa jos fotka ispadne onako bas blesavo,pa vas prijavi policiji(a sve to zbog nekih neresenih komsijskih racuna koje nemaju veze sa celom pricom),pa vi dokazujte na sudu.....brrrrrr,ne smem ni da zamislim kako bi izgledalo to dokazivanje.

Ista stvar i sa ovom idiotarijom oko „zlostavljanja”.Mogucnosti zloupotreba su neogranicene. Nisam sklon nikakvim teorijama zavere,ali izgleda da ovakve stupidarije neko pravi i gura bas da bi se omogucio sto veci haos u drustvu i mogucnost zloupotrebe,ucenjivanja itd.

Hmm..

Ne mora se uopste "govoriti 10000 puta" - vec, kao sto rekoh, primeniti ciljane sankcije :-)

Znaci, nema TV-a, playstation-a, kompjutera cega god, ne moze napolje i tako dalje i tako blize. To je daleko efikasnije od cuske, jer klinac moze i "proracunato" da napravi neki dzumbus "samo" za cusku - tj. da mu neko zadovoljstvo ili sta god od tog dzumbusa bude vece od trenutne kazne (cuske).

Medjutim ako ga razdvojis od necega sto voli zbog toga - i das mu do znanja da ce intenzitet toga biti proporcionalan sa dzumbusom, to ce sigurno naterati malog da razmisli da li mu se isplati :-)



Evo ja cu da ti kazem kako to izgleda - posto ovde gde zivim idiotizam "protiv pedofilije" je poprimio epske razmere, doduse jos manje nego u UK.

Poznajem coveka koji se razveo od zene... elem, znate kako to vec ide, sudski procesi, prepirke oko toga koliko ko treba da ima dete i tako dalje..

Sta se tu radi? Ex-zena samo unajmi advokata i podnesu tuzbu za seksualno zlostavljanje deteta. Sud "po defaultu" oduzima dete ocu na najmanje 6 meseci dok se sve ne utvrdi, "mislite na decu! jadna mala deca!"... dakle, psiholozi, ispitivanja, maltretiranje deteta - da ne pricamo o ugledu ako se tako nesto rascuje... naravno za tih 6 meseci dete i zaboravi oca ako je malo.

Tako to biva. Drzava brine za vas. I to je sablon ovde, ono klasicna advokatska fora...

Dakle da rezimiramo temu, ok je tuci dete zato sto drzava preteruje u zakonskoj zastiti dece od pedofila? kakve veze to ima jedno sa drugim, da preteruju preteruju al to i dalje ne znaci da deca ili bilo koje drugo svesno bice treba da trpi mentalno kondicioniranje bolom.

Bol je sastavni deo zivota i procesa saznavanja o zivotu.U nekim kulturama fizicki bol je deo procesa uvodjenja u svet odraslih. Bila je ovde tema o obrezivanju. U ovom slucaju vaspitavanja dece, ja fizicki bol(ili strah od njega)shvatam kao neku vrstu sirene upozorenja-hej,ovo je granica,ne sme da se predje.Fizicko kaznjavanje moze da bude samo deo procesa vaspitavanja,nikako jedino resenje za sve probleme.

Emocionalni bol moze po intenzitetu da visestruko nadmasi fizicki bol i da ostavi trajnije posledice.Jedna zestoka svadja izmedju roditelja pred detetom moze da napravi mnogo veci haos u detetovoj glavi i dusi nego jedna masnica na guzi. A o tome se mnogo manje razmislja i prica.

Ako u svakom trenutku mozes da objasnis detetu zasto je dobilo cusku i ono potvrdi da to razume,onda je svrha postignuta. Ako ne razume,negde si se debelo za*ebao.

A ovo za pedofiliju nisam rekao napamet,primer je sa New Zealand-a,gde su valjda otisli najdalje sa tim idiotizmima.

Hm,nadam se da se zakon nece primenjivati retroaktivno. Mada moji klinci nemaju dokaze,masnice su iscilele odavno.A i gledao sam da ne bude pred svedocima,nikad se ne zna

Da izvinis, ovaj rezime nije u skladu sa ostalom raspravom.

Ne nije rezime preterivati u zakljuccima.

Idemo ka normalnom razmisljanju

Poz

U svakom slucaju, pustimo tu pricu o drzavi i njenim pravilima i zakonima,
to JESTE svakako bitan deo cele price, ali je opet jedna izdvojena tema, i
nadam se da ce tako i ostati :) ("VB" ideja, itd...)

Moj neki stav je da treba, naravno - dati sve od sebe u procesu vaspitanja,
da se ni ova blaga fizicka kazna ne primenjuje.

Nemam iskusvo sa vlastitom decom, jer jos nemam decu. Da imam, bio bih
kompetentniji da pricam na ovu temu, ovako mogu samo da dajem pretpostavke
na osnovu svog znanja iz nekih nauka koje su relevantne za vaspitanje i svog
rada sa decom u skoli, ali je uvek iskustvo koje "prozivis" vaspitajuci SVOJE
dete - ono pravo, tj. daje vise kompetencije da se o tome prica.

Slazem se da je dobra strategija uociti sta dete voli od aktivnosti, a onda kao
kaznu primeniti uskracivanje te aktivnosti. Medjutim, nisam siguran da je ovo
u praksi bas uvek primenljivo, u svim situacijama.

Pa nisi ti daleko od toga bez obzira sto nemas svoje dete, imas sticenike sa kojima radis, u neku ruku tebi je jos teze jer radis sa malim osobama koje imaju problema u sazrevanju zbog svoje retardacije pa postoji prakticna granica do koje mozes da im pomognes. Da li bi na njima primenjivao fizicku prinudu kao metod mentalnog uslovljavanja? I zasto ne ako je tako lekovito? Svi ce odreda da kazu da je greh udariti dete od 12 godina koje je na mentalnom nivou petogodisnjaka ali je izgleda sasvim ok sljapiti petogodisnjaka koji je na nivou petogodisnjaka ili trogodisnjaka koji je napredniji i na tom nivou, iako su oni svi elementarno na istom nivou razvoja.
Ono sto je neophodno za primenu timeout metode i uskracivanja aktivnosti je shvatanje uzrocno posledicne veze, ista ta veza koju spominjete kao opravdanje za sljapkanje, ako uradim/ne uradim nesto bice posledica, razlika je samo u tome sta je posledica i da li od te posledice ostaje samo vaspitanje ili ostaje i trauma. Posle toga sledi osecaj za vreme i svoju poziciju u vremenu, sada sa 3g i 3 meseca on nema osecaj za tacno vreme ali ima osecaj relativnog protoka vremena (jutro, vrtic, igranje, crtani, spavanje i sta ide posle cega) i sad se disciplinske mere lako prosiruju na odlozeno dejstvo, tj ako se SAD ponasas neprimereno bices KASNIJE kaznjen (nema crtanih pred spavanje, npr). Posto mu je to relativno nov koncept par puta je to izignorisao i pozvao me na blef ali smo dosledni u primeni toga i vidim da vec deluje na njega.

Ako dete ne poseduje kognitivno uzrocno/posledicno razumevanje onda ni batine NE FUNCKIONISU, one izgledaju da funkcionisu samo zato sto su vise od blagog kaznjavanja, one su trauma koja utice na primalni uzrocno/posledicni deo nase psihe, onaj koji nas je odrzao u zivotu dok smo delili pecine sa medvedima (ako predjem u medvedov deo pecine, umlatice me medved, to boli) i nema nikakve veze sa vaspitanjem i kognitivnim razvojem, to je primalno uslovljavanje koje ostaje urezano u psihu. Upravo u tome i jeste problem, ako nije dovoljno traumaticno onda i nije delotvorno, ako deluje onda JESTE traumaticno i onda to ne treba ni raditi svesnom zivom bicu. Narocito zato sto postoje alternativne metode koje funkcionisu a i pride ne delimo vise pecinu sa medvedima i lekcija o opasnosti medvedove sape moze da se odlozi za kasnije doba kad se moze servirati usmeno.



Ja shvatam da ti ne razumes tu finu razliku, nije ova grupa ovde prva sa kojom sam ima slicne razgovore. Ti kao roditelj si malom detetu kao nesocijalizovanoj osobi bez drustvene podrske SVE u zivotu, ono ima inherentnu potrebu za stepenima maslovljeve hijerarhije, ali nema ni razumevanja za istu ni nacina da stvori njenu osnovu, to se ocekuje od tebe kao roditelja. Ti kao neko ko cuva njegovu hijerarhiju si mu mirna luka iz koje moze da istrazuje svet i ako mu taj svet nanese bol ono uvek moze utehu i podrsku da potrazi u tebi, zagrljalj, poljubac, osecaj sigurnosti, prestanak opasnosti, olaksanje bola, zadovoljenje drugog stepena hijerarhije. Ima gde da se odmori, smiri, da dogradjuje svoju hijerarhiju i skuplja hrabrost za novi izlazak i suocavanje sa svetom dok ne sazri dovoljno da se samo nosi sa time i preuzme odgovornost za odrzavanje svojih potreba i DANAS svi iole normalni roditelji pruzaju takvu "uslugu" svojoj deci (a nekad nisu ni toliko, a zapitaj se sta se promenilo). Medjutim, ako si pored toga pak ti taj koji nanosi bol onda dete nema gde da ode za olaksanje svoje muke, samo je, nema sigurne luke, seces mu piramidu pri dnu pravo u crvenom delu, gore od toga ne mozes sem da ga mucis gusenjem i uskracivanjem sna. To sto ces mu ti na kraju objasniti zasto je dobio batine i vratiti mu luku ne umanjuje strah, ocaj i izgubljenost tokom samog i odmah nakon cina, umesto da gradi vise stepene hijerarhije ono provodi vreme lececi povrede u njenom dnu jer nema poverenje da ces mu ti u tome pomoci.



Ja ne kazem da sam savrsen i bezgresan, bio sam cak potpuno nepripremljen na to sta je roditeljstvo i gresio sam dosta i on ce sigurno sa sobom poneti te moje greske, sa nekim stvarima jos uvek vodim bitku (npr instant-gratifikacija koju mu je usadio moj otac, njegov deda) ali bar neke stvari mogu da sprecim a to je koriscenje bola kao vaspitne mere i pruzanje apsolutne sigurnosti za prva tri stepena piramide da bi imao pun fokus da izgradi svoje pouzdanje i samo-realizaciju. Ne kaze se dzabe da ne pada iver daleko od klade, ali je truba ako padne bas na samu kladu, zar ne? Svetu ne trebam jos jedan ja, treba mu nesto bolje, i ako napravim i mali pozitivni pomak u odnosu na svoje roditelje onda to smatram uspehom, dajem njemu sansu da kad bude imao svoje dete u samom startu ima dovoljno visoku kognitivnu svest o neprimenjivanju fizickog kaznjavanja.
Tako vremenom evoluiramo, tako smo od divljaka sa dva stepena hijerarhije postali civilizacija sa pet. Kad dovoljno drustveno sazri neka ideja, a u ovom trenutku je to da deca ne treba da trpe fizicki bol od roditelja, to postaje zakon zato sto postoji deo populacije koji to ne prihvata i to postaje zakon ne zato da bi tebe promenilo vec da bi te sprecilo da taj koncept preneses dalje. Namerno sam zato pomenuo i ropstvo pre neku temu, posto je generalno isti koncept u pitanju. Ista prica se sada desava i za rasizam i sve ostale drustveno neprihvatljive pojave koje su nama odbojne jer smo rodjeni nakon sto je taj proces pokrenut. Neko rodjen 1300-e ce ropstvo smatrati validnim ekonomskim instrumentom, 1700-ih ce ropstvo tretirati kao nepozeljno ali ce ga tolerisati, 2010 ga tretiramo kao teski zlocin protiv covecnosti.

Izvinjavam se na malo duzem postu.

@mmix

Ok,cenim tvoje poznavanje teorije,postujem izucavanja i grafikone.Sve je to u redu,nisam kompletna terijska neznalica. Ali sto se tice ove oblasti radije cu poslusati roditelje 3-4 dece koji su ih uspesno podigli i sada se ponose njima,nego citati knjige i pokusavati iz njih da saznam na koji nacin dete razmislja. Ne moze doktorsku disertaciju o prezivljavanju u prasumi da pise neko iz fotelje,nego idi,prezivi,pa se vrati da mi pricas o tome.



Ovde se razlikujemo u misljenju na koji nacin ja da mu objasnim hijerarhiju
Ako sam mu ja utociste i mirna luka,onda mora da nauci da to utociste mora da postuje i u toj luci mora da se ponasa prema pravilima luke.Ne znam kako vise da objasnim. Postoje deca kojoj je jednostavno dovoljna jedna rec da shvate sta treba,a postoje i druga koja zele da iskusavaju gde je granica. Nadam se da si imao srece da su tvoja/tvoje dete od ovih prvih,a mozda te je to i navelo na misljenje da stvari mogu da se rese miroljubivim putem svaki put.

Imao sam i imam iskustva u radu sa decom i to u sportu gde je potrebna izuzetna koncentracija,gde nema takmicenja i nema lopte da jurcaju za njom.I to sa decom uzrasta 5-12 godina.Znaci,vreme kada je proces vaspitanja u kucnoj varijanti zavrsen i gde je proces socijalizacije poceo. Mogu da kazem sasvim odgovorno da su deca koja su bila fizicki kaznjavana(ne maltretirana)kod kuce,mislim na kaznjavanje onog tipa koji sam naveo,postizu daleeeeeeko bolje rezultate,skoncentrisanija su,u startu prihvataju hijerarhiju trener-ucenik,upornija u u savladavanju programa itd.

A imao sam par slucajeva gde roditelji dovedu dete,bukvalno ga istresu ispred mene i kazu:dajte molim vas probajte vi da ga malo vaspitate,kod kuce ne znamo sta cemo s njim. Znate mi smo protiv toga da se dete tuce,nikad nije dobio batine,uvek smo mu lepo objasnjavali,ali on je hiperaktivan.Ajde sine slusaj trenera,doci ce mama po tebe....Onda nastaje haos.Potpuni kolaps koncepcije treninga,sve sto se desava u sali je okrenuto i posveceno malom bogu koji je usao na vrata. Pa ja potrosim mesec dana da ga dovedem u red(ovog puta bez batina naravno),onda se razboli,provede mesec dana kod kuce i vrati se isti kao na pocetku. Pazi,pricam o normalnoj porodici kod koje znam stanje jer sam odlazio da se upoznam sa razlozima hiperaktivnosti. Njihov odnos prema vaspitanju tog deteta je bas po principu bolje da mu kazem 34256 puta nego da mu lupim zausku.

Da ne gnjavim puno,na pocetku sam rekao da je svaki teorijski i zakonski pristup ovom problemu diskutabilan.Praksa i iskustvo uz obaveznu LJUBAV prema detetu je zakon.U grafikone ne verujem

Uspesno podizanje deteta je prilicno relativan pojam, a na svoju decu je 95% roditelja ponosno ma kako ih odgajali a od onih 5% 95% ce ti reci da jeste ponosno iako nije. Naravno, cifre nisu tacne u procenat, sluze za iskazivanje poente.

NAravno da je potrebna ljubav, razumevanje i tretiranje deteta kao licnosti.

Roditelj je najveca instanca za vaspitanje i NEGU.

I svi pismeni, i veliki deo manje obrazovanih koji vole decu su protiv batinanja.

Licno iskustvo nije presudno, ovde na forumu, predpostavljam veci stupanj pismenosti, i normalno ponasanje prema deci.

Mozemo da vulgarizujemo problem i da se ispisemo na stotinak strana o necemu, sto nije jasno definisano. Bas tako.

Kao pricamo o lakim batinama, ili vaspitnom samaru ili pljuski po ruci ili pelenama, ne spominjemo uzrast deteta(dramaticno je drugacije vaspitanje u raznim periodima), ne pricamo o teroru i premlacivanju, ali ni o "upotrebi sile", nedefinisanog intenziteta, kakva se predvidja zakonom, a dobar deo diskutanata ne zna ni sta je u prednacrtu zakona.

Srdjan olako odbacuje "pricu o VB-u", a ta prica uopste nije "olako" odbacena u predlogu zakona.

I onda, uz olake diskusije, svako iz svog separea, sa detaljem teme za ili protiv, donosi nekakava polutacan zakljucak, ili prosto ispisuje neku parolu.

Malo mi smeta nedostatak socijalne svesti, i prepoznavanja drustvene nelagode, da ne kazem opasnosti, koje primitivna birokratija zeli da nametne.

Ako se misli da prosto glasamo "za" ili "protiv" batina, uz nejasne granice, da li je to sljep ili "batine koje se pamte", pa hvala na zeljama, ja ne mislim tako, i ne zelim da mislim tako.

Dete se moze vaspitati i bez nanosenja bola, ali je to veoma velik posao, zahtevan i to ozbiljno, od velike kolicine vremena(koje je malo teze odvojiti), preko sakupljanja informacija o detetu, pracenja ponasanja, stimulisanja i nagradjivanja, i to traje u 24/7 sistemu, nema pauze, vikenda, nema GO..cisto za one koji nemaju decu, da nijesamo olako razmisljanje i trosenje vremena dok se kucka post.

Na sve to, MOGUCE vaspitanje, pristize birokratska norma, koju cemo, valjda "olako" zanemariti, koja nastaje pod prividom torture, a tice se bilo kakve "upotrebe sile", ili izazivanja nelagode..kao zbog patoloskih likova..

Solidno cudno zabijanje glave u pesak i prostu zelju za "vote"..pro et contra..

Poz

Pored toga sto ti je shadowed rekao pride taj tvoj izgovor po osnovu autoritativnosti je truba isto, to je kao da robovlasnik kaze da ne moze neko ko nije vodio farmu robova da prica o tome kako voditi biznis i da je besmisleno sto zakon pokusava da robove oslobodi jer sta ce robovi raditi bez farme robova. Al kao sto reko ja ne ocekujem od tebe da spojis te dve price, to je jalov pokusaj koji nece uspeti i zato je zakon potreban bez obzira na to sta ti mislio o njemu; pazi oko robovlasnistva su se i ratovi vodili. Isto je vazno i sta smatras ciljem vaspitnog procesa, ako je to individua koja nece biti serijski ubica i kriminalac onda si ok, statistika je na tvojoj strani i oni koji su zesce zlostavljani ne postanu svi kriminalci, ali ako je cilj balansirana osoba sa moralnom i emotivnom stabilnoscu i odgovornoscu onda je "proizvodnja" takve individue malo kompleksniji proces koji itekako ukljucuje primenu psiho teorije i kojoj fizicka prinuda vise steti nego koristi.

Ja npr isto posmatram druge, samo je meni izbor bio mnogo opsirniji, ja sam video sve te porodice o kojima pricas ali sam video i onu stranu medalje koju ti nisi, npr porodicu sa troje dece, jedan kanadski par poreklom iz Halifaxa, koji nikad nisu udarali decu ali su im za razliku od ostalih itekako uvodili granice i pravila i disciplinovali ih, a to su poceli daleko pre nego je postalo zakonski kaznjivo. Ta deca su sada malo porasla, domace vaspitanje da ne pominjem jer je cakum pakum, ali nekako iz njihovog stava i odnosa prema drugima vidis da su drugaciji, otvoreniji, ispred svoje generacije iako ni jedno jos nema 20, pokusavaju da svojim delovanjem ucine nesto boljim, imaju odlicne aspiracije i realne vizije kako da ih ispune i to sve dok ih drmaju teen hormoni.

I sebe isto kontinualno ocenjujem i pored svih gresaka koje pravim ja njega (svog sina) sa sve 3 godine i 3 meseca mogu sada bez bojazni da povedem u npr Maxi gde ce on da gura svoja maxi kolica i da zajedno kupujemo hranu i dogovaramo se sta mozemo a sta ne mozemo da kupimo i to bez incidenata i bez jurenja neposlusnog deteta izmedju rafova. Ali dok smo do toga dosli incidenata je BILO, ono cega nije bilo je mlacenje deteta nasred maxija sto skoro svaki put vidjam i nije bilo jalovog "moli te tata da stanes" ubedjivanja. Pocelo je potpunim prekidanjem kupovine, preslo na oduzimanje kolica i sad se svodi na "jel se secas sta je bilo prosli put kad si bezao izmedju rafova da te ne vidim?". I on nije dete kojem je bila dovoljna jedna rec i takvo dete ni ne postoji, dete koje nema urodjenu potrebu da istrazuje i da ispituje granice svog sveta ima nekih drugih problema. Al to su sve saveti koje sam dobio od Scott-a (tog kanadjanina), prica o maslovu je skorijeg datuma iz nekog razgovora sa decijm psihologom (koji je takodje roditelj sa odralsom decom). Nema ponavljanja nicega 34256 puta, nema ponavljanja vise od tri puta, NIKAD. Kazes i objasnis zasto, kazes, kazes i zapretis, ako ne rezultuje ispunis pretnju (bespogovorno, zato je vazno cime zapretis jer ne smes da popustis, ako nisi u stanju da sprovedes sankciju nemoj je ni koristiti kao pretnju). Sledeci put kazes, kazes i podsetis, kazis i zapretis i opet ispunis. Treba nekoliko puta, nekom manje nekom vise, za neke stvari manje putqa za neke vise, ali UVEK radi. Bez batina, na kraju ce poslusati na trecem, pa na drugom, finalno ce zaista biti dovoljno reci jednom, ali je to kraj procesa, ne pocetni scenario cije odsustvo opravdava batine. Samim tim je pozivanje na to da je alternativa batinama anarhijska raspustenost ne drzi vodu, ako ja kao neko ko nije deciji psiholog i neko ko je iskusio batine u zivotu mogu to da praktikujem mogu vala i drugi, i moje dete zasluzuje kad odraste da bude orkuzeno prijateljima i ljudima koji nisu fizicki kaznjavani. Ako vec tudju decu mozes za mesec dva da unormalis nenasilnim metodama kao sto tvrdis, zasto su onda tvoja deca zasluzila manje?



Pa evo ja sam striktno PROTIV, a nisam salonski filozof i svoje stavove primenjujem u praksi sa za sada zadovoljavajucim efektima, vreme koje trosim na kucanje ovog posta meni jeste dragoceno, ali ako dopre do bar jedne osobe nije izgubljeno pa nemoj suditi o olakosti istog. Drustvena nelagoda lezi upravo u cinjenici da ljudi prave decu i onda izbegavaju stepen odgovornosti za podizanje te dece i "skracuju krivine" time sto brzim batinama zamenjuju sporiji rad na nenasilnom disciplinovanju. Zasto da posvetim vikend detetu i potencijalno stresnoj zajednickoj aktivnosti koja ce zavrsiti sporim disciplinovanjem kad mogu da ga izvedem negde na kratko, izmlatim kad se ne ponasa lepo i ostane mi par sati da blenem u utakmicu na TVu. Dete nauceno, check, utakmica odgledana, check, roditeljstvo 101. Imanje dece jeste 24/7 obaveza, sasvim sigurno u prvim godinama dok ne stvori neku svoju socijalnu strukturu kojom moze da popuni vreme, ko nije spreman na tu obavezu treba da zadrzi svoje punoglavce tamo gde su, ljudska vrsta nije bas ugrozena i ako nam neceg ne fali to je jos ljudskog mesa.


_{[Ovu poruku je menjao mmix dana 03.03.2010. u 14:21 GMT+1]}

Vidim "mmix" je prostudirao psihologiju :)


Kada se dete udari po zadnjici, zapravo se nesvesno primenjuje takozvana metoda "klasičnog uslovljavanja" čiji je cilj da se proizvede strah (približiš li se utičnici ili istrčiš pred automobil - dobićeš batine), koja spada u bazične, proste i efikasne vrste učenja.

Usput, batine su uvek praćene i povišenim tonom obraćanja i stavom tela. To je zapravo ono što većina roditelja voli da iznese kao "pozitivnu" stvar u svom privatnom sistemu vaspitavanja: "kad viknem, moje dete se odmah ukipi".

Jedna od dokazanih karakteristika ove vrste učenja je da se brzo razvija i generalizuje - a teško gasi! Dakle, odmah preti opasnost da se dodatno razvije strah od koječega drugog. Mislim da je to "mmix" i pomenuo.

E sad, koliko je ovakva vrsta "straha" štetna ili nije po dete u kasnijem razvoju ličnosti (neko pominje razvoj agresivnog ponašanja), može se diskutovati i diskutovati.

Verovatno je štetnije da dete udari struja i sl. Sad će neko reći, što nisi (kao roditelj) stavio plastične umetke :) U teoriji - to je tačno, a u praksi je verovatno previše tih "što nisi, što nisi, ...".

Stoga valjda kod roditelja "blaga fizička kazna" predstavlja prečicu u učenju, kao neki stepen sigurnosti, jer kod dece još uvek nije formiran adekvatan simbolički sistem (preovladava tzv. pred-operacionalno mišljenje), da bi se rečima dovoljno ubedljivo detetu objasnili razlozi. Ukratko, dete mora da istražuje okolinu, susreće se i sa opasnostima - da li je moguće predvideti sve životne situacije i na njih imati razuman odgovor koji će biti prihvaćen od strane deteta?

Kada se govori o posledicama "blagog fizičkog kažnjavanja", treba imati u vidu faktore gorepomenutog razvoja ličnosti:
* nasleđe (uz adekvatno sazrevanje),
* sredina (porodica, društvo, škola, ...),
* aktivnost (učenje, ...).


Deo koji se odnosi na "blago fiziičko kažnjavanje" uklapa se u deo koji se odnosi najviše na SREDINU i pododicu u okviru nje. Gledano na ovaj način, iz makroperspektive, po meni je puno tu činilaca koji mogu efikasno da saniraju negativne efekte retkog "blagog fizičkog kažnjavanja".

Stoga sam lično mišljenja da roditelj sam treba da proceni sve u vezi ovoga, spram osobina deteta, tj. potencijalnih štetnosti i dobiti. Nisam za univerzalne recepte. Mislim da je bitnije da u poridici dugoročno vladaju sklad, ljubav i poverenje, nego da se po svaku cenu izbegava retko "blago fizičko kažnjavanje".


Ipak, složio bih se i sa svima koji su rekli da je ovakav vid kažnjavanja izraz nekih prethodno načinjenih propusta i intelektualne nemoći - ali, dal' na planeti živi čovek koji sve može da predvidi, uzme i obzir i uvek staloženo odreaguje?

@mmx - Tema je vaspitanje deteta od institucije zvane "porodica"
(tj. od strane oca, majke, ili staratelja). U skolama bilo kakav vid
(pa ni "blage") fizicke kazne nije dozvoljen.

Nisam pominjao decu sa kojom ja radim jer je to ipak jedan manji
deo populacije koji ima svoje specificnosti (retardiran psiho-fizicki razvoj
cesto pracen i drugim raznoraznim problemima) - jednostavno jos jedan
ceo spektar problema koji traze poseban pristup u radu sa ovom
populacijom u odnosu na decu skladnog razvoja.

Dakle, tema bi trebalo da se odnosi na decu skladnog razvoja,
i na porodice u kojima ne postoji nesto patolosko - dakle "zdrave porodice".

Jer ako bi krenuli da unosimo razlicite patologije u pricu - tipa:
neuroticni roditelj, alkoholizam u porodici, losa edukovanost roditelja,
losi odnosi oca i majke... itd - onda bi imali dosta siru pricu u kojoj
bi jos teze bilo odrediti samo uticaj faktora o kome se govori u temi.

Dakle, interesuje nas samo kazna, ali sa ASPEKTA DETETA, kako
ce ta blaga fizicka kazna delovati na dete trenutno, u bliskoj buducnosti,
i daljoj buducnosti (odrasla osoba, zreo covek).

@X Files je pomenuo "preoperacioni stadijum" u misljenju, i ja bih se samo
nadovezao da nije lose poznavati kako deca misle u odredjenim godinama
svog zivota (kakvu inteligenciju dete poseduje sa 2 godine, kakvu poseduje
od 2-5 godina, koje su karakteristike misljenja deteta 6-7 pa do 11-12 godine),
a zatim posle 11-12 god, itd. Svi ovi navedeni uzrasti se BITNO razlikuju po
tome kako u tim periodima dete razume svet oko sebe, i sa strane intelekta,
i sa strane emocionalnog razvoja, koji takodje ide uz intelektualni, a vaspitne
mere treba da budu takve da ih dete moze sa svojim dostignutim stadijumom
mentalnog razvoja razumeti u trenutku kada se one primenjuju.

Pa tema je vaspitna mera, "blaga fizicka kazna", i nastaje u trenutku kada se donosi nekakav zakon, malo trapavo uradjen, da se blago izrazim.

Naslov teme i termin u zakonu, daju neko pravo na asocijaciju.

Elem, tema ipak nije vaspitanje dece, koje ne ide u pojedinacnom paketu, vec je i nega vazna. Mnogo je opasnije kljukati dete antibioticima i bapskim lekovima, nego viknuti ponekad, ali to nije tema.

Nemamo definisane termine, pe svega, sta je to "blaga fizicka kazna", ako se posluzimo aproksimacijom, pa uz malo forumskog preterivanja, blaga fizicka kazna se moze odnositi i na guranje, pomeranje ili odnosenje deteta od mesta vrsenja zabranjene radnje..ne samo sljep, ili varjaca...

U tom smeru je zapustena diskusija.

Inace, licno sam zavrsio veliki deo vaspitanja deteta, najvise je zasluzna supruga, bez ijednog zamaha rukom, bez pokazivanja besa, samo sa ljutnjom i nezadovoljstvom(koje sam smatrao licnim,m trenutnim neuspehom), moglo je i bez toga, a dogodilo se manje puta nego sto jedna saka ima prstica..

Tako da mislim da znam o cemu pricam, i imam dokaz da je moguc najpozitivniji i uspesan pristup, bez vandalizama i primitivizma.

Ugadjanje i ljubav su najvazniji..ali to nije tema.

Tematika vise lici na zadiranje birokratije u porodicu, lagano i suptilno, preko javnog stava i logicne osude batinanja, uz vrlo paljivo NEodmeravanje tezine termina, i veoma veliko podrazumevanje i generalisanje.

Ali to je posao birokratije, da manipulise, meni vise smeta sto se na forumu olako odnosimo prema takvim pokusajima, nasedamo i proizvodimo (nepotrebnu, al neophodnu da birokratija dovrsi zloupotrebu) graju, logicnu prema obrazovanju i nacinu razmisljanja....naravno da smo za ljubav i toleranciju, ali sta ima da se diskutuje o tome kao imperativ.

Nasedamo na birokratski trik, TO mi je problem..

Poz

Ne znam zaista za birokratiju i zakone, dakle nisam temu
ni postavio misleci i malo na to. Ja TV nisam upalio... pa ne znam koliko :)

Ponekad kliknem na B92 tako random, procitam neku vest 2 min, i to je to.
Meni sve te vesti iste, da procitam nekad nesto novo, mozda bih vise gledao TV. Smaranje brate.

Link na ovo istrazivanje sam negde na FB-u nasao, neko postavio,
pa sam samo preneo ovde malo da cujem sta ljudi misle.

Samo uz napomenu da me ne zanima mnogo sta ljudi misle o drzavi, zakonima, birokratiji... itd - NA OVOJ TEMI ;)

Nemoj mi reci da ces ti ikad da dopustis da TVOJE dete vaspitava tamo neki
lik iz fotelje koji tebe i tvoje dete i ne poznaje, i kome ti i dete niste cilj vec sredstvo.

Moze, al' sutra.

Bojim se da nisi razumeo ovo.Ja nisam tu decu(a bilo ih je nekoliko)naucio sve ono sto je trebalo kod kuce da nauce.Nismo se na treningu bavili neguranjem prstiju u steker ili nelupanjem cekica po tatinom satu,nego necim drugim,a to je postovanje autoriteta i shvatanjem gde je cije mesto. To sam uspevao uz mnogo truda i zapostavljanja druge dece na racun ovih.Osim toga,druga je atmosfera na treningu,a druga kod kuce.

I rekao sam vec da su kod mene deca dolazila u tom uzrastu kad telesna kazna vise nije aktuelna.Moja deca nisu bivala posle tog uzrasta kaznjavana na taj nacin i zao mi je sto sad ispada da sam ih mlatio nemilice do 5.godine,a kad malo bolje razmislim ne mogu da se setim nijednog konkretnog primera kad su dobili cusku. Oni jos manje.

I,stvarno je glupo da idemo u detalje i iznosimo pojedinacne primere. Kao sto kaze vladd:



I meni isto.Dok se mi ovde raspravljamo,neko negde uzima kintu za proturanje ovakvih besmislica od zakona i priprema dugorocnu zaradu za sebe i svoje najmilije ako zakon prodje.

Ok, mogu li da znam o kom zakonu "koji se protura" tacno pricate (iako nije vezano za temu)?

Nesto slicno sam i ja cuo,ali stvarno ne gledam televiziju,a od vesti koje sam mogao da vidim ima samo ova:
http://www.b92.net/info/vesti/..._category=12&nav_id=393766

Stvarno pojma nemam da li ce se zakon ili neki akti u vezi sa njim eksplicitno odnositi na udaranje po guzi,ali po najavama ministarke tako nesto se ocekuje.Dopustam mogucnost da smo se malo zaneli u diskusiji i prevideli da niko jos ne zna kako ce tacno izgledati zakon,propis ili sta vec. Medjutim,nismo naivni,zakoni se ne donose sa neba pa u rebra,vec se prvo pustaju probni baloni i ispituje reakcija.

U stvari smo diskutovali o tekstu koji si ti postavio,pa se otislo malo presiroko.Dakle,izvinjenje na off-u sa moje strane.

Nemam ja nista protiv ni protiv diskusija u tom smeru, ali zaista nisam mislio time da se bavimo na ovoj temi.

No ipak, ako neko nadje nesto od toga sto se pominje, zakon ili predlog zakona,
voleo bih naravno i o tome da se informisem.

Ti zakoni o kojima pricate i koji se donose i koji ce tek doneti nisu plod zaludjenosti lokalnog politickog establishmenta, oni su posledica ratifikacije povelje UN o pravima deteta. Samo cu vam citirati relevantan deo te povelje iz 1989, koju smo btw u potpunosti ratifikovali 2001 (pre toga smo inace zadrzavali pravo da dete oduzmemo roditeljima BEZ sudskog procesa, toliko o prljavom zapadu i svetim nama):



Srdjane, ako kazes da su tvoji sticenici posebna prica, prihvatam to, moja saznanja o njima su defacto povrsna i prihvatam tvoju kritiku. Pokusacu onda da objasnim svoj stav konrkretnom ad rem postavkom zadrzavajuci se samo na decu sa skladnim razvojem:

Cela ova prica se vodi oko vase odbojnost prema nenasilnim metodama koju bazirate na obzervaciji onih roditelja koji uopste ne disciplinuju dete nasuprot onih koji ih biju. Tu se krije nekoliko formalnih logickih gresaka:

1. "dokaz posledice" (Affirmation of Consequence). Dakle, ako je dete bijeno (P) i ako zbog toga empirijski uocavamo da bijeno dete bude vaspitano (Q, P => Q), to ne znaci da ako je dete vaspitano da je to zbog toga sto je bijeno (ne vazi autoamtski Q => P). Takodje ako roditelj ne disiplinuje dete i zbog toga je dete nevaspitano (¬R => ¬Q) to ne znaci da je dete uvek nevaspitano ako nije disciplinovano (postoji dorada ove postavke kasnije).
2. "inverzni dokaz", ista postavka (P, Q, P=>Q). Ako dete nije bijeno (¬P), to ne znaci automatski da nije vaspitano (ne vazi automatski ¬P => ¬Q), ista prica i za R
3. Ne posedujete empirijski dokaz da ¬P=>¬Q, tj da je nebijeno dete nevaspitano, vi samo posedujete empirijski dokaz, da je nedisciplinovano dete nevaspitano, dakle, ¬R=>¬Q i da je bijeno dete vaspitano, dakle P=>Q. Izvlaciti iz ovoga zakljucak da je P<=>R (ili ¬P<=>¬R) je jos jedna formalna logicka greska, mislim da se radi o nekom obliku cirkularnog dokazivanja, tj ne mora da znaci da nije tacno ali nije samo po sebi dokaz.

Ove postavke su u opticaju vec odavno i ono sto je njima nedostajalo je dodatno empirijsko posmatranje koje bi razvuklo klupko, u nedostatku istog dao bih vam za pravo da je nasilni metod neophodan. Medjutim, sada empirijski obzerviramo da postoji veza izmedju R i Q, tj da disciplinovano dete jeste vaspitano, tj da R => Q, i onda se kompletiraju logicke greske vezane za ne-nasilne metode, tj ako R=>Q i ¬R=>¬Q onda po definiciji R<=>Q. Disciplinovano dete je vaspitano i vaspitano dete je disciplinovano, pozeljna posledica Q je distignuta u saradnji sa faktorom koji je ne-nasilan. Takodje postoje empirijski dokazi da su bijena deca itekako nevaspitana (P i ¬Q) sto direktno sprecava mogucnost da P=>Q u opstem slucaju.

Istini za volju, ta kombinacija o kojoj pricam (P, ¬Q) nije opsti slucaj i bazirana je na empirjskom posmatranju ektremnih zlostavljanja. Nije nikakava tajna i ne verujem da ce iko osporiti da tesko zlostavljana deca imaju vecu tendenciju da sami postanu zlostavljaci. Nisam pao sa kruske i ne poistovecujem to sa sljapkanjem po dupetu, ali to postavlja osnovu za sledecu hipotezu koju iznosim za vase razmisljanje:

"Ako ekstremno zlostavljanje i nasilje u vaspitanju nanosi ekstremnu stetu onda umereno nasilje nanosi umerenu stetu (ma koliko da je mala, hipoteza vazi dok god je postojeca). Ta steta, ma koliko mala bila, je neprihvatljiva u situaciji kad postoji empirijski dokazana efikasnost ne-nasilnog metoda."

Nista manje, nista vise. Samim tim je i nevazno kolika je ta steta (sto je tema ovde a i mera koju oponenti zahtevaju znajuci da je ista parkticno nemerljiva) i to je u osnovi i ovog clana povelje UN pa i svim nacionalnim zakonima koji iz nje proisteknu ili ce tek proisteci. Medjutim, bra po meni, zadatak drzave nije samo da sankcionise tu pojavu vec da roditelje obuci u pravilnoj primeni nenasilnog metoda, a to je nesto sto se ne desava.

Ta dobra namera se nikada nije pokazala, od strane vlasti

Evo da mi se Srdan ne zgadi od TV-a
sa sajta http://www.sigurnakuca.org/ind...9:korisni-zakoni&Itemid=63



Ja sam boldovao ove "jasne" clanove, i nemoj vise da vidim temu "kako stititi decu od interneta", da ne bi bilo sudjenja

NAravno, slede kazne:



Ovako izgleda put do pakla poplocan dobrim namerama.



Zabrani detetu porno sajt ili igricu, ili ga uznemiravaj dok prica sa trecim licem, i moze se u stan -kucu, useliti socijalni radnik i prateca ekipa, novi hranitelj deteta, recimo neko ko je potplatio socijalnog radnika, pa umesto da kupi dete na crnoj berzi, dobije i dete i kucu...zanimljivo..
Mera traje godinu dana, zbog birokratije, pa se svake godine produzava...sledecih xx godina, sto obezbedjuje stalni priliv para(zivot) birokratiji..i prakticno neogranicen najam deteta-kuce..




Poz

P.S.

@mmix

objasni kako su iz ovoga, sa dobrom namerom




Nastali navedeni clanovi zakona??






_{[Ovu poruku je menjao vladd dana 04.03.2010. u 11:49 GMT+1]}

Taj stav 2.5 je stvarno idiotski, to ni ne pise u povelji, slepci su izgelda tumacili to kako im dune, po tom pitanju povelja je jasna:



To znaci da dete ima pravo da se druzi sa drugima, da mu ne smes uskracivati to druzenje i ucestovanje u grupama, ne znaci da ne smes da mu zabranis da se druzi sa lokalnim pedofilom ili da mu ogranicis surf da ne bi gledao pornjaje, to vec spada u domen obaveze roditelja za pruzanje bezbednih uslova za zivot. Uostalom citajte sami sta pise u povelji. http://www.unicef.org/crc/index_30177.html

A to za 2.6, i treba, ako je neko toliko operisan da dete vredja i prica mu da je kreten i da je bolje da ga nikad nije ni imao, za takve je taj stav rodjen, kao i posledice.

Uzgred, kolika je skalamerija a ne zakon, pokazuju i pravne zackoljice(nisam pravnika ali vidim kada je skalamerija, kao sto nisam gradjevinac pa mogu da konstatujem da je nesto stracara) "zalba ne odlaze izvrsenje", koja je prepisana(glumeci strogost i odlucnost) iz obligacionih odnosa i krivicnog prava, kada je ustanovljena prevara u komunikaciji, ili kada se odredjuje privremena(privremena mera do ili za vreme sudjenja) mera zadrzavanja kriminalcima u zatvoru.

Tzv pravna recenica je neprimenljiva u regulativnim zakonima i sankcijama, narocito ovakvog, zivotnog znacaja, dok se ne utvrde sve cinjenice.

U porodici ne postoji opstedrustvena opasnost da bi se opravdala hitnost mere i izvrsenje bez obzira na zalbu, uniformno, bez da se konstatuje tezina prekrsaja..i kradje imaju gradacije...a ovde je i porodicni nedostatak novca, nelagodna situacija, pod najtezim merama....

Ne moze se u istu ravan, u tolikoj meri, izjednaciti povisen ton i tesko premlacivanje...valjda je to "umetnost birokratije", operisane od logike zivota...

Poz

P.S.
Neka neko spoji, iii sta god, lose je da editujem xx puta jedan post..ionako velik..

Pa da li je ovo s pocetka teme:
http://www.jutarnji.hr/djeca-k...uspjesnija-su-u-zivotu/460615/

empirijsko istrazivanje ili ne? Da li se time nesto dokazalo? E vidis ja mislim da ne moze tako nista da se dokaze.

U ovom slucaju,uzorak bi trebao da obuhvati 100% svetske populacije da bi mogli da se donesu zakljucci za ukupnu populaciju. Ili,ako hocemo region po region,kulturu po kulturu,onda za svaku po 100% dece za svaki region ispitati i prouciti, Ali onda svaki zakljucak vazi samo za ispitanu populaciju. Ili prostim recima: ne verujem u metodu uzorka kad je ova problematika u pitanju,pogotovu ako neko ispituje i proucava male Svedjane i onda to hoce da primeni na malim Peruancima.

Drugo,ko je merodavan za tumacenje nivoa nasilja? Hocemo li i to birokratski da stavimo pod neke paragrafe i da normiramo,pa ce povlacenje za uvo sa intenzitetom sile od 2 N biti nasilje,a ono sa intenzitetom od 1,9 N biti sala i zezanje? Ovo moze da deluje kao sprdnja,a da li ste vi uopste svesni do koje mere birokratija moze da cepidlaci,ne da bi donela dobar zakon i blagostanje u drustvu,vec iskljucivo da bi samu sebe opravdala i mnozila se?

Pod jedan.

U pravu si, ali dobronamerno gledas na to. Dok se ti pozoves na bezbednost uslova za zivot, ti si vec ekspresno izbacen iz stana i udaljen od deteta..pa reaguj iz hostela, ako mozes, pisi zalbe i predstavke(zalba ne odlaze sut kartu..

Pod dva, gde si ti u zakonu procitao "kreten", i sta je to, uopste, uvreda...po birokratama moze uvreda da bude i "pile moje"..magarence, sundjer bobe..., a ako se nisi obratio detetu sa gospodine, druze ili prijatelju...letis napolje, pa sa zali...upravi vodovoda..u redovnom postupku, za jedno tri godine, ako imas srece da nisi u zatvoru...

Pa kada dokazes sta dokazes, dete poraslo, sa dve-tri godine(najsimpaticniji period), na pet-sest...

Bas da vidim ko ce uspesno da nastavi bilo sta sa pauzom par godina....


Poz

Sud gresi, sud i zloupotrebljavaju supruznici u razvodu jer nema posledica lazne optuzbe, ali generalno sud uvek gresi na teret roditelja a na strani deteta. Alternativa tome je da je optuzba zaista tacna i da je dete zaista zlostavljano a sud sedi na dupetu dok se to desava jer su mu preca prava roditelja nego deteta. Ti znas da si nevin, ali sud ne zna i pocinje od pretpostavke da je dete ugrozeno i postavlja se da zastiti dete. Sucks za nevine roditelje ali deluje kad se bolesnik nameri na dete.

Al kao sto rekoh, ljudski faktor je prisutan u vidu suda i sudije, sud moze da izrekne privremenu meru u tvom odsustvu ali ne moze da se davi dve godine sa odlucivanjem o podnosenju krivicne prijave, a pricamo a teskim krivicnim delima. Ne moze krivicna prijava da se podnosi tek tako, dunulo socijalnoj radniici jer joj se svidja gajba bez rente pa je u zaveri sa sudijom da bas tebe rasture. Te ekstremne mere o kojima citas su instrument suda u situacijama nasilja i seksualnog zlostavljanja, za to dokazi vrlo lako mogu da se vide na telu deteta, nece sud tebe izbaciti iz stana zbog toga sto detetu nisi dao da igra playstation, to je smesno. Ali ako ga opaucis jer ne slusa vala i treba da te posete i da popricaju sa tobom, bez obzira na broj njutna.

@ mmix - nisam ni mislio na povelju UN vezano za prava deteta,
sa time sam upoznat, nego na ove nase lokalne zakonopisce, da
nije nesto novo smuljano u medjuvremenu :)

Jasno nam je svima kakva je birokratija kod nas, koje je to cudoviste,
i koju moc ima i sa kojim stepenom korupcije, itd... da ne idem dalje u off,
morihei je skroz u pravu.



Sto se mene tice, ja sam svoj stav izneo i upravo je suprotan ovom, a sto se cele
price tice, pa svako je slobodan da iznese svoje misljenje, a tim bolje ako je i iskreno.

I da, ono jeste jako mali uzorak iz onog clanka, ne mora to istrazivanje biti merodavno,
ali to pitanje ostaje, sa clankom ili bez njega i svaki se roditelj susrece sa izazovom
vaspitanja svoje dece.

U svakoj populaciji postoji par % psihopata i kazu strucnjaci da je taj broj konstanta. U periodima kriza kao kod nas povecava se broj dusevno obolelih manje ili vise ozbiljno, i to se zna.
Ali,
Sumanuto je uvoditi ovakve zakone pod pretpostavkom da je ovih par % vecina ili ce se vecina posanati tako, nasilno.
Ovaj svet ipak sacinjavaju normalni ljudi u najvecem broju jer da nije tako jos bi bili u pecinama i jeli jedni druge zar ne?

Ovakvim zakonom se ulazi u kucu, u neciji nauzi krug sto se zove porodica sa nesagledivim posledicama.

Neshvatljivo je da ako vec postoji u zakonu definicija nasilja, da se sada uvodi i porodicno, decije i blabla nasilje. Valjda je rec o istoj stvari?
Ovako postavljeno otvara se mogucnost za neverovatne zloupotrebe. Zlonamerni komsija, jednostavno zavidan ili pakostan moze unistiti necije zivote.
Svako ko zivi u zgradi ili radi u malo vecoj firmi zna kakve gluposti i bljuvotine se svakodnevno izgovaraju.

Ovako, to stvarno izgleda kao put u pakao.

Pa cemo da budemo kao iz crtanog filma Paja i sestrici. A gde je mama tj sestra? Pa nema je. Ali tu je i deda Baja. Ciji deda ne zna se. Nije bitno, bitno je da ima kintu…
I deci je super !%&$#%#@%$

Ista kuhinja – prvo snimimo film pa posle koju god to i i ostvarimo.

Naravno, pre svega, svi na forumu smo protiv ne samo batina, vec i ponizavanja ili uskracivanja deteta u necemu. I to je nesporno.

Ovo sto sam izdvojio iz citata, mozes da prepricas recimo bivsem direktoru gradske cistoce, dve godine u pritvoru, bez podizanja optuznice, Raji Rodicu, a verovatno ima manje poznatih primera(najvise iz radnih sporova), kada se "birokratija" poigra sa nedoslednostima zakona..

Da nije tih primera, ne bih previse sumnjao u administraciju, greske, dobronamernost sudija..uzgred, kojih sudija..ovih svezih, partijskih..

Ne sporim nase dobre namere, i ljubav prema deci, vec situaciju, iz koje ne mogu da izvucem nista dobro i pozitivno, da bih primetio takozvani civilizacijski napredak.

Saglasan i sa poveljom UN-a, ali i dalje ne vidim mehanizam za "popravku" neke nastale "greske", lazne optuzbe, ili namernog uplitanja birokratije..(npr razlozi, smetas nekom mocniku da ti izgradi soliter u dvoristu, zid ispred prozora, ili je mocnik druge politicke opcije, ili prosto si posteno zaustavio neku mahinaciju na poslu, ili u privredi...smetas nekom...)

Nema zastite od tih "zastitnika", a steta je vremenska, nepopravljiva, deciji razvoj se uvodi u pogresnu stranu, nikakva materijalna nadoknada ne moze popraviti stetu..


Poz