Childhood cancer in relation to distance from high voltage power lines in England and Wales: a case-control study


http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7503/1290/



Pylons 'treble cancer particles'

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/545086.stm


Ja bi se zapitao da li su te kuce "slucajno" obrisane.

Ah, još jedna od onih studija gde nađu neku malu korelaciju iznad statističke greške i odmah krenu da vrište: Child cancer!! Oh my good, think about the children.

E pa, kao neko ko se bavi naukom, da kažem sledeće:

Correlation does not imply causation

Uzimanje korelacije kao definitivnog dokaza uzročno-posledične veze je tipična logička greška kojoj podležu skoro svi koji nemaju dobro matematičko obrazovanje, a tu se i ubrajaju doktori, psiholozi, biolozi, ekonomisti, pa tako svaki dan imamo prilike da u "Život/ljubav/zdravlje" sekciji našeg omiljenog sajta/novina/bloga čitamo studiju nekog univerziteta koja nalazi da muškarci koji imaju tri dlake na malom prstu imaju veće šanse da umru u saobraćajnoj nesreći koja uključuje nuklearnu podmornicu i bicikl.

Korelacije se vrlo često javljaju, i kada bi ja ili moje kolege probali da nešto poput članka na onom prvom linku objavimo u ozbiljnom časopisu tipa PhysRev, dobili bismo jedno džinovskso HAHAHA u odgovoru i nikada više ne bi uspeli nešto tamo da objavimo.

Jer, vidiš, korelacija nije dovoljna, moraš da nađeš i neki fizički mehanizam koji objašnjava datu korelaciju, a na žalost svih elektro-magnetnih paranoika, ne postoji niti jedan fizički mehanizam kojim zračenje tako niskih energija može da izazove genetske promene.

I da, vrlo mi je zanimljivo, kako te studije o štetnosti bilo koje tehnologije uvek nalaze da one izazivaju kancer ili leukemiju i to uglavnom dečiju.

Znaci, nisi siguran ni da je stetno ni da nije...
A posto nisi siguran, onda verovatno nije...

Pa dobro sto onda ne kupis kucu ili vikendicu ispod dalekovoda, one su daleko jeftinije od ostalih?

Evo ja sam zavrsio ETF i dobro znam elektromagnetiku, i znam da se ne moze dokazati da li je stetno ili nije (isto kao i zracenje mobilnih predajnika), jer su sva ta istrazivanja obicno sponzorisana od neke industrije.

Ali ja licno nikada ne bih voleo da zivim blizu jakih elektromagnetnih polja, za svaki zlucaj...

@buda01,

To sto pises nije istina. Covek je jednostavno nazvao stvari pravim imenom. Doticno "istrazivanje" je jednostavno apsolutno pogresno jer korelacija ne implicira da je pojava izazvana time sto se proucava.

To samo znaci da je istrazivanje naucno irelevantno kao dokaz za vezu izmedju kancera i dalekovoda.

I nista vise ili manje. Jednostavno, navoditi takvo istrazivanje kao dokaz da dalekovodi izazivaju "deciji kancer" je APSOLUTNO POGRESNO. I samo to.

Sve ostalo je van ove teme - da li, da li ne... itd. Mozemo da kazemo i da deciji kancer izaziva spagetti monster sa planete Nibru... tacno, spagetti monster nije pronadjen u ovom istrazivanju, ali ko ste vi da kazete da ga nema. Mozda ce neko naci "korelaciju izmedju jedenja spageta i kancera".



Ni ja ne bih voleo da zivim pored dalekovoda, doduse iz drugih razloga.

Ali isto tako ne mogu ovo istrazivanje nazvati dokazom za nekakvu vezu izmedju kancera i blizine dalekovoda, jer ovo istrazivanje to nije dokazalo.



Ne, samo je dovoljno nesto naucno dokazati - ako hocemo da se "frljamo" naucnim dokazima. Zna se sta je potrebno za relevantan naucni dokaz.

Teorije zavere jednostavno ne spadaju u to. Zasto onda uopste i pricamo o nekoj "nauci" - eto vi svi znate da je dalekovod stetan te da je "nemoguce dokazati" zbog "finansiranja" itd..., sto uopste i navodimo nesto sto pokusava da se nazove "naukom" ??!?

Nema logike, zar ne?

Pošto mi je malo poznato kako se planira postavljanje dalekovoda tvrdim da je čitava informacija glupost. E sad da li je novinar pogrešio ili oni koji su mu dali informaciju...

Plan za postavljanje dalekovoda se radi tako što se iz katastra uzmu planovi. Jer za svaku parcelu preko koje će proći mora se raditi ekpropriacija. A to što izvod iz katastra ne odgovara stanju su krivi upravo tipovi koji su paravil kuće bez dozvole i nisu ih zavodili u katastrar što su i po legalizaciji obavezni da urade. A sad pričaju da su ih izbrisali iz mapa?!

Dimkovicu, potpuno si u pravu, to sam ja i rekao, a ti samo ponovio...

Znaci, istrazivanja su sponzorisana i samim tim nisu objektivna, ja i kazem da nije dokazano ni jedno ni drugo.

Ali moje LICNO misljenje je da elektromagnetno polje u okolini 500 KV nije zdravo, a ti mozes da mislis i suprotno, nemam nista protiv.

Ja LICNO nikada ne bi dozvolio da moje dete zivi ispod dalekovoda, a vi kako hocete...

Ovo je moje subjektivno misljenje, jer mislim da ne postoji objektivno, jer postoji milion "objektivnih" istrazivanja koje daju ceo spektar razlicitih zakljucaka...

A šta izaziva (dečiji) kancer? Moguće da sam neinformisan ili zaboravan, ali sve nešto prebiram po sećanju i nikako da se setim studije u kojoj je dokazan ijedan izazivač kancera... Sve se kao u ovom slučaju može okrenuti na filozofiju o uzročnom i posledičnom a na kraju na univerzalno jbmlga...Iz katastra se uzimaju podloge a ne planovi. Na podlogama verovatno nisu (a možda i jesu) bili ucrtane kuće i zgrade ali sigurno jesu parcele - da bi moglo da se gradi bilo kakav vod bilo je neophodno da potpišu ugovor o pravu službenosti prolaza sa vlasnicima parcela, možda za dalekovode i eksproprijacija koju spominješ (taj detalj ne znam). Ko je vlasnik parcela koje seče trasa dalekovoda, to je jako bitno. Cenim da nije država čim su kuće tamo (legalne ili ne).
Dalje, koliko sam pročitao, u blizini je i škola (pa čak i najgluplji birokrata treba da zna da tu neko i živi), tako da je apsurdno to što im je dozvoljeno da grade bez studije uticaja na životnu sredinu. I smatram da jeste nešto što treba da čak i murija preispita, bez obzira što ono istraživanje ne dokazuje da ovo izaziva kancer :-)

Primera radi, u blizini dalekovoda pre projektovanja/postavljanja telefonskih kablova radi se studija uticaja na kablove (koji su upredeni i u zemlji na dubini 0.8 ili 1m) i obično studija pokaže da moraju da se postavljaju isključivo 'oklopljeni' kablovi (sa aluminijumskim plaštom) da bi se obezbedilo normalno funkcionisanje čak i izuzetno otpornog POTS servisa. Jbmlga, možda su ljudski servisi još otporniji..

Za postavljaca teme:
Znas li kojim je propisima definisana max. vrednost elektricnog i magnetnog polja niskih frekvencija za osobe u njegovoj blizini?
Znas li kolika je vrednost gore navedenog u podrucju ispod dalekovoda, u normalnom rezimu i pri kratkom spoju, za dalekovod od, pretpostavljam 110kV?
Znas li kako se obezbedjuju kontrolne sobe u blizini jakih izvora EM talasa, kao npr. u hidroelektranama?

Nije ova tema uopste bezazlena, i, ukoliko ne znas odgovor na bar gore navedena pitanja stav "al' sam pametan, a oni glupi" ti vrlo lose stoji.

BTW, 25 godina sam živeo ispod dalekovoda za one koje to zanima.

Što

Apsolutno znam šta jako EM polje može da izazove, ali to nema nikakve veze sa rakom i leukemijom, niti bilo kakvom štetom na tako malim dimenzijama (velikim energijama). Ima veze sa opekotinama, indukovanim strujama i nekontrolisanim pražnjenjima tamo gde ne treba da ih bude. Upravo zbog toga se dalekovodi i postavljaju toliko visoko, da EM polje na površini bude dovoljno slabo da ljudima po kućama ne skaču varnice i ne crkavaju električni uređaji.

Elektromagnetna indukcija takvog intenziteta moze da izazove zdravstvene poremecaje, i to je nesporno.

E sad, postoje tvrdnje, i postoje obaranja tvrdnji. Tvrdnja da emi izaziva eksplicitno "rak" je delimicno, veoma relativno, uslovno, tacna, i kao takva, pogodna za demant, cak i istrazivanja koja ce dokazati relativno slabu direktnu korelaciju.

Elektromagnetno polje svakako utice na elektrolite i elektrohemijske procese u organizmu, a da li ce osoba dobiti rak, bolest bubrega ili jetre, ili psihicke poremecaje, to je stvar spleta okolnosti, stanja organizma i nivoa zracenja u odredjenim situacijama.

Hemija organizma ce se promeniti, malo vise od normalne reakcije imunog sistema, imuni sistem ce biti "oslabljen", bolje receno okupiran novim "napadom", i to su otskrinuta vrata problema.

Sa druge strane, sami ljudi svakodnevno napadaju sopstveni organizam losom hranom, navikama, stresom, tako da je epilog krajnje nejasan.

Tako da se EMI dodaje samo kao jos jedan element pogorsanja uslova zivota.


Poz