Nemoze se to tako bas lako naci na netu, to je ipak inzenjerski poso

pozdrav
Marko

znam ja čiji je to posao, i proračun radijatora i cevi za grejanje je inžinjerski posao pa po nekim iskustvenim parametrima to radi svaki monter centralnog grejanja.
Ne tražim ja detaljne proračune nego nešto približno.
Na primer: površina vode od 1m2 koja je u dodiru sa plamenom može da preuzme XXkW za sat rada kotla. Tolerancija od 20-30% mi nije bitna jer ne nameravam da radim serijsku proizvodnju nego da napravim 1( i slovima jedan)kotao za svoje potrebe po nekom mom konceptu. Koncept je baziran na sistemu čišćenja kotla od pepela i to hoću da automatizujem a ni jedan od kotlova koji se nalaze na tržištu ne odgovara.
Da ne bih sada na nekom od seriski proizvedenih merio i računao kolika je površina u dodiru s' vatrom pa da to prenosim na svoj rad voleo bih da saznam neki grubi obrazac za računanje.
nadam se da sam sada bolje objasnio šta bih da naučim

O kom se kotlu konkretno radi, na drva, ugalj, pelete?

Problemu pristupaš isuviše idealistički, nema te formule koja ti ti može dati jer to zavisi od mnogo faktora.
Ako odgovoriš konkretno koje su tvoje namere mogao bi ti prikačiti par linkova gde se vidi kao je peć napravljena.
Samo dimenzioniranje je nauka za sebe, i počinje se simulacijom, pa prototipovima gde se vrše merenja, pa se tek onda ide u seruju.
Svaka firma čuva taj "know-how" i teško ćeš to naći na netu.

Slazem se, kazi zasta ti treba kotao i koliko kw odprilike pa da ti okacimo neku semu sa presekom i dimenzijama kotla

pozdrav
Marko

svestan sam ja da je "idealistički" ali...
kako da ti kažem o kom se kotlu radi kad hoću sam da napravim kotao?
gorivo je "između drveta i peleta"-piljevina sa forsiranim sagorevanjem.
taj način grejanja koristim treća godina ali mi je kotao koji sam postavio kad sam počeo da grejem naporan za održavanje.
radi se o zrenjaninskom kotlu za lož-ulje ili gas. Kotlu koji ima veliki stepen iskorišćenja ali zbog namene nema pepeljaru pa moram svakih10-15 dana da ga otvorim da bih ga očistio.
Sad bih da napravim kotao - najsličniji mu je vaillant-ov kotao na pelete, sa određenim izmenama koje moram da napravim jer je razlika u gorivu.
Malo sam skeptik po pitanju simulacija ,prototipova i sl. barem za ove naše silne proizvođače kotlova. kod njih (većine) se vidi da je "resavska škola" u pitanju-kupi kotao, iseci ga, premeri i švajsuj Miško!



iz gore napisanog vidiš da ta opcija ne vredi, al' hvala na ponudi, ili da budem "alav" daj da vidim neki presek sa dimenzijama kotla snage 25-30kW pa da pokušam na osnovu njegovih dimenzija da pravim neku računicu.

Izvini na izrazu, ali čini mi se da nemaš predstavu u šta se upuštaš. Ajde dimenzije, nekako ćeš i napraviti, ali ostaje more drugih pitanja:
1) Koji gorionik misliš da napravi(postoji more prinzipa), kako ćeš ga dimenzionisati i od kog materijala ćeš ga napraviti?
2) Kako misliš da rešiš pitanje optimalnog sagorevanja, primarni i sekundarni vazduh, kao i "zug" na izlazu?
3) Šta je sa elektronikom koja bi time upravljala(nemoj da se zanosiš, elektronika je jako važna i neizbežna)?
4) Od kog materijala misliš da TO i praviš, produkti sagorevanja ne samo da su vreli(preko 1000°C) nego i hemijski agresivni. Običan čelik bi ti
progoreo za jednu sezonu.
5) I mnoga druga pitanja


Kao što se može videti gore, problem je mnogo kompleksniji od samih dimenzija, ali resavsku školu rade svi, prvo oni na zapadu.
Ta tema kotlova na drva koji ne moraju da se lože će sve više dobijati na značaju i u ovim krajevima, jednostavno zato što će cena
fosilnih energenata i dalje rasti, a samim tim i struja biti skuplja. S ruge strane postiji uvrežena predstava o kotlovima na drva kao jako
nepraktičnim za održavanje, moraju da se potpaljuju, lože(naravno cepanicama, čime drugo?), pa čiste od pepela svaki dan, a da bi se
vatra održavala i preko noći preba uveče ubaciti "panj" koji će da održava vatru.
U stvarnosti su moderni kotlovi na drva komforni kao i oni na gas ili naftu, postoji pužni prenos za transport peleta ili drvenih komadića,
pale se preko posebnih grejača, imaju optimizaciju procesa sagorevanja doziranjem primarnog i sekundarnog vazduha, a mnogi imaju i lambda-sondu
kao kod automobila. I puni su elektronike "ko brod", koja se stara ne samo o sagorevanju u samom kotlu, nego upravlja i pumpama kao i
ventilima i mešačima vode za boilere, grejne krugove, solarne kolektore, skladišnike toplote(buffer)...
Ako imaju SMS-modul mogu da komuniciraju sa korisnikom na daljinu.

P.S. Da ne mislite da sam prepotentan i prosipam "znanje". Radim već godinama u odeljenju za konstrukciju, istraživanje i razvoj jednog proizvođača
kotlova na drva "tamo na zapadu", tako da sam jako dobro upoznat sa svom problematikom jer se sa tim susrećem svaki(radni) dan.
Ako hoćete da dobijete nešto od tog Know-How-a, javite se privatnom porukom(važi i za Marka). Možda možemo zajedno da nešto i napravimo?
Evo na kraju i liste proizvođača kotlova.

hajde da pokušam da odgovorim redom na postavljena pitanja:
1. Gorionik-već sam napisao da se grejem tri godine na gorionik koji automatski loži piljevinu a nadziru ga kotlovski termostat-radni +sigurnosni, sobni termostat a leti bojlerski jer i leti radi i greje sanitarnu vodu.
2. Sagorevanje rešeno -dima praktično nema. Doduše nisam "tamo" gde se traži i lambda sonda. Temperatura između 600 i 900 °C u prvom delu kotla
3. Elektronika za sada zamenjena elektrikom (ako zanemarimo diferencijalni termostat koji se stara da pumpa ne radi kada je voda u bojleru toplija od vode u kotlu)
4. Za početak materijal će biti lim debljine 6 mm za korpus i crne cevi u koje idu turbulatori u tri vertikale- plamen ide gore,dole, gore i u odžak.
Znam da treba "kotlovski čelik" ali.... sam si rekao ranije štošta o eksperimentisanju pa što to ne bih obavio sa jeftinijim materijalom.
5."i mnogi drugi odgovori"

Sve to mi je vrlo jasno ali:
Ako se sada grejem godinu dana sa 150-200€ troškova ne vidim razlog da to ne poboljšam- u načelu.
I ako bacim tablu lima od 6 mm, oko 50 metara crne cevi od 1" par kilograma elektrode i ostali "sitan materijal" znam da sam pokušao i mirna mi savest. Iako do sada sve što sam radio je funkcionisalo.
Trudim se da pre nego krenem da radim pokupim što više podataka koji će mi pomoći da i uradim započeto.
tu sam i za PP prepisku

http://www.4shared.com/file/24...a_proizvodjaca_u_nemackoj.html

A zašto ne koristiš klasičnu kotlovsku formulu?

Energija [kw]=(T1-T2)*koeficient provodljivosti*površina[m2]

T1 je temperatura ložišta,
T2 je temperatura vode,
koeficient provodljivosti - za bakar 0.7, za čelične cevi 0.6
Površina je površina izmenjivanja

Ovo sam primenio na izmenjivač toplote i računica je tačna u Celzijus (da ne kažem Kelvin). Nemoj me pitati kolko sam majstora, pa inžinjera pitao i molio da mi to sračunaju i za sve je to bilo "vrlo komplikovano", kao da sam tražio da mi sračunaju nešto vanzemaljsko.
Ostaje da još izračunaš potrebnu količinu vode tj protok koji će ti odneti tu energiju iz kotla koristeći, recimo, činjenicu da 1m3 vode temperature 60*C ima 70kw energije.
Dakle, 1m3 vode ti na sat može odneti 11.6kw energije ako vodu zagrevaš za 10 stepeni. Obična Grunfos pumpa od 60w ima protok od oko 2m3 na sat, što znači da možeš korisiti kotao do 20kw. Ako pristaneš da razlika polazne i dolazne vode bude 20*C eto tebi 40kw snage.

Dao si mi za sada najbolji odgovor ali ostaje mi da nekako nađem T1.
Kod izmenjivača znaš °t primarne i sekundarne vode. Kod kotla je problem što je temperatura između 400 i 900 stepeni-zavisno od vlažnosti piljevine (koja mi je ogrev). Ako stavim tu vrednost u formulu dobiću nesuvisli rezultat.
kod izmenjivača je T1-T2=110-90=20°C. Ako to primenim na kotao bude T1-T2=600-70=330°C a to kvari račun. Verovatno ima još nešto a zima je daleko, nadam se da će se pojaviti još neko sličan tebi pa da zaokružimo obrazac.
hvala i za ovo-sad sam ipak bliži cilju

tihi2:

Gornja formula ima samo akademsko značenje, praktično značenje je 0(nula).

djsloba10:

Radi se o prenošenju toplote sa gasnog medijuma, preko čvrste površine , na tečnost, i to konvekcijom(strujanjem).
Par tipova:
-cevi u izmenjivaču toplote se moraju čistiti barem dva puta dnevno od naslaga pepela i čađi i to spiralnim "oprugama" unutar cevi koja se kreću gore-dole.
To preuzima na sebe poseban mehanizam sa motorom.
-unutar tih "opruga" se treba nalaziti spiralna limena traka, takozvani "turbulator" koji primorava dim da se kovitla i time mnogo više toplote prenese
na zidove cevi.
- Brzina prolaska produkata sagorevanja kroz izmenjivač igra bitnu ulogu, što veća brzina to se manje toplote prenosi, s druge strane to nije dobro zbog manjeg kovitljanja.

Raspitaću se kod kolege koji je zadužen za dimenzionisanje izmenjivača da mi da neku empirijsku formulu ili neke granične verednosti bitnih veličina.

Pozdrav

Ako mu je (kolegi) lakše da da predlog, meni po mom mišljenju treba kotao 25-30kW snage. Koncept kotla je da vatra ide samo kroz cevi a turbulatori su obavezni. Našao sam na net-u vaillant kotao na pelet koji mi je uzorak po konstrukciji pa iako su date spoljne mere unutrašnjost je šematski prikazana pa nisam siguran da bih samo "prepisivanjem" dobio pravu vrednost. Zato i pokušavam da nađem nekog ko hoće da pomogne u računu.

Možda formula ima samo akademsko značenje, ali sam naveo za čega sam je upotrebio, kao i da se račun u potpunosti slaže sa tom računicom. Ja sam imao sve podatke, primenio formulu i rezultat je u 1*K tačan (izmenjivač toplote, dva fluida 75*C i 40*C).
Ideja mi i nije bila da to bude rešenje za ovaj problem, mada uvek mogu da kažem da je formula tačna samo ako nadjete koliki je koeficient provodljivosti.
Možda nije loše pogledati analogiju sa panelnim radijatorima koji takodje stoje na vazduhu (i nemaju nikakvu prisilu kovitlanja), a imaju poznatu površinu, pa pokušati izračunati koef provodljivosti i dobiti neku okvirnu površinu (najpesimističkiju).
Za čišćenje cevi se ne mešam, ali sam negde pročitao da 1mm gara smanjuje snagu kotla za 5%.

pa što onda ne pitaš te montere da ti pomognu u pravljenju kotla?

Pa vidiš da pitam samo izgleda da imaju mnogo posla pa nemaju vremena da mi daju pametan odgovor a ozbiljni su ljudi pa neće da dele "savete" kao izvesni i pojedinci

Ne možeš da omalovažavaš nečije zanimanje i da kažeš da to može i svaki monter da radi, a u isto vreme da očekuješ odgovore od tih ljudi.

btw, napisaću ti svoje mišljenje o problemu koji imaš samo da uhvatim malo slobodnog vremena.

Nije mi jasno, pa bih te zamolio da mi ukažeš čime sam to omalovažavao bilo čije zanimanje?
A i da ti malo "prosvetlim" situaciju: Od 23/09/1966 pa do 31/12/2009 sam bio monter (ne grejanja al' monter) i što bih ja omalovažavao montere bilo koje struke.

A i ova tvoja rečenica bi se pre mogla shvatiti kao omalovažavanje nečijeg (monterskog) i znanja i zvanja:


pa sam prosto "morao" da ti odgovorim sa:


I da završim:
Jedva čekam tvoje mišljenje o problemu koji imam!

time si omalovažio inženjerski posao, pa sam ti zato rekao da pitaš onda montere pošto oni znaju sve isto što i inženjeri (verovatno čak i više), da ti oni pomognu oko proračuna kotla.

da se dogovorimo i da mi više ne "pomažeš"
Nikog ja ne omalovažavam tebi se samo pričinjava.
Hvala ti na "pomoći" i molim te da mi više ne pomažeš

nema potrebe da se zahvaljuješ jer ti ničime nisam pomogao. imao sam volje da ti napišem ono što znam o proračunu kotlova i da ti preporučim literaturu o tome (mislim da imam dosta toga i u elektronskoj formi, ali bi morao da potražim), ali pošto ti ne treba pomoć, siguran sam da ćeš se snaći i sam.
puno uspeha u proračunu i konstruisanju ti želim...

Ja tražio,tražio i našao:

Jakob-Danon-Centralno-grejanje-Principi-i-praksa - strana 174

Ako još kome treba

I šta si zaključio? Kolika je to površina i kolika snaga?
Zanima me zbog "akademske" vrednosti formule (kako neki kažu).

Pozdrav svim cenjenim forumasima.

Molio bih za malu pomoc one koji imaju dovoljno znanja I volje da mi pomognu.

Naime, zeleo bih da apliciram za kredit kojim bih nabavio pec na pellet pa se sad postavlja pitanje isplativosti I kostanja cele investicije.

Situacija je sledeca. Zivim u Beogradu u stanu koji se nalazi u centru grada na 5. spratu zgrade. Stan je dozidan pre nekih 10-ak godina I uradjen je klasicnom blok ciglom. Kako je to ujedno I poslednji sprat, samim tim imam blago zakosen krov uradjen limom koji je izolovan sa 10cm mineralne vune I plafon uradjen u gips-karton plocama.

Stan je prikljucen na centralno gejanje ali kako je nekih 95kvm cena grejanja je znacajna stavka u mesecnom budzetu pa me trenutno to kosta oko 11500 dinara mesecno tokom cele godine. Svestan sam da bi grejanje na pelet bilo daleko isplativije ali je pitanje koliko I za koliko bih vratio ulozenu investiciju.

Ono sto je bitno reci osim podataka koje sam vec izneo jeste da sam stan pre dve godine dodatno izolovao sa unutrasnje strane I to mineralnom vunom debljine 10cm I preko toga stavio duple gips karton ploce debljine 12mm (ukupno 24mm) kako bih dobio na cvrstini zidova.
Izolovani su svi spoljni zidovi I plafon kao I zid koji se naslanja na susednu zgradu.

Pri gradnji je ugradjena alu stolarija presvucena drvetom sa unutrasnje strane I vakuum staklom (nisam siguran koje debljine).

Kao sto sam rekao imam centralno grejanje pa kao parameter mogu da kazem da je to dvokruzni sistem I da na obe cevi koje ulaze u stan imam postavljen termometar sa meracom pritiska I da pri temperaturama koje su bliske nuli temperature vode na ulaznoj cevi ne prelazi 40 stepeni celzijusa dok na drugoj (valjda izlaznoj) ima pad od max 3-4 stepena, tj. oko 36-37 stepeni. Pri jako velikim hladnocama (10-15 u minusu) temperature vode je oko 50 stepeni.
Pri toj temperaturi vode ambijentalna temperature u dnevnom boravku je konstantnih 25C, ali imam problem da se u poslednjoj sobi (soba 3 na planu stana) temperature krece oko 20C ali I radijator je bukvalno mlak posto je on poslednji u sistemu. Vise puta su dolazili majstori iz toplana ali problem jednostavno ne umeju da rese. Nesto je bolja situacija u sobi 2, dok je u dnevnom boravku I sobi 1 temperatura potpuno OK tj. oko 25C.

U prilogu imate link na google drive gde sam postavio plan stana I na njemu imate okvirne povrsine prostorija. Bitno je reci da je u celom stanu plafon zakosen I visina je najniza ka spoljnim zidovima I iznosi oko 228cm, dok je ka unutrasnjim zidovima stana visina 245cm.

Takodje sam ucrtao I strelicu koja pokazuje smer severa sto verujem da je jako bitno zbog orijentacije I uracunavanja uticaja sunca.
Jos je bitno reci da je stan na Vracaru u blizini Vukovog spomenika.

Evo I linka:
https://drive.google.com/file/...d6VUt0N0c2Vlk/view?usp=sharing

Unapred se zahvaljujem svima koji su radi da mi pomognu u savetu koju bih pec morao da nabavim tj. koje snage, koliko rebara radijatora u svakoj prostoriji, kao I koja je proracunska potrosnja peleta za neku standardnu zimu.

Pozdrav,
Igor.

Za stan u centru grada na 5. spratu odluka da se greje na pelet je krajnje neobična. Potrebno je negde smestiti bar 3-4tone peleta a posebno izneti to sve na 5. sprat. Naravno, treba i dimnjak koji ko zna kakav je i za šta ga drugi stanari koriste.
Za stan sa takvom izolacijom jedini logičan izbor je struja - bilo kao elektro kotao (250-400evra) ili kao toplotna pumpa (1500-2000evra).