To što ste zamislili u vezi iskorišćenja toplote termo neizolovane zemlje ispod poda uz pomoć električne energije radi grejanja prostorije je neekonomično i bespotrebno rasipanje skupe električne energije.

Zemlja kao akumulator toplote se može iskoristiti samo ako je zemlja dobro termoizolovana

Za skladištenje energije u obzir dolazi ako je glavni izvor energije besplatan na primer Sunčeva energija (vodeni sistem, pumpa za cirkulaciju, zmijaste cevi u zemlji).

Zemlja kao materijal služi za dugoročno skladištenje toplote.

Svaki objekat se gradi na tlu, te je zemlja dostupna u praktično neograničenim količinama. U poslednje vreme se sve više razmatra mogućnost da se tlo ispod zgrada koristi za skladištenje sunčeve toplote preko leta za zimu.

Istraživanja su pokazala da je na primer da se u sloju zemlje debljine 6 metara ispod četvorospratne zgrade sa 50 stanova može akumulirati i sačuvati dovoljno toplote za grejanje u toku cele zime.

Ja imam podno grejanje i mogu ti reći sledeće: betonska košuljica (koja se greje podnim grejanjem) ima velika termoakumulaciona svojstva. Nije baš kao TA peć, ali bogami dobro i dugo drži toplotu. Dnevni ritam grejanja (na struju) u mojoj kući izgleda ovako: ujutro od oko 04:00 do oko 08:00 (dakle, jeftina struja) Za to vreme, zagreje se i vazduh, i zidovi a i pod. Ukoliko nije spoljna temperatura baš, baš mnogo niska (ispod -10) onda prijatna toplota potraje sve do kasnih popodnevnih sati. Onda ipak treba još malo grejati (po skupoj tarifi) od oko 16:00 ili 17:00 otprilike dva sata. Kasno uveče se opet ohladi, ali ionako je vreme za spavanje. E sad, ako su temperature baš niske, mora se duže grejati, nema zbora.

Ispod betonske košuljice sam postavio 2cm stirodura i kondor.

Dakle, moj komentar: nemoj da uzalud trošiš energiju. Skupa je, a biće još skuplja. Da ja ponovo radim (" ... Eh da mi je ova pamet i one godine ... ") kuću, uradio bih podnu izolaciju još deblju (5 cm stirodura) i deblju košuljicu, pa bi onda efeakt akumulacije toplote u košuljici bio još veći.

Ko ti garantuje da bi samo polovina otišla dole? Nisi računao na to da ćeš i za vreme zagrevanje te akumulacione mase imati razmenu toplote jer postoji temperaturska razlika i ka tlu i ka prostoriji. Temperatura slojeva ne zagrejane zemlje je oko 10 stepeni, a vazduh u prostoriji oko 20, pa će veći deo toplote da ode na zagrevanje zemljišta, što zbog veće temperaturske razlike, što zbog mehanizma prenošenja toplote: ka slojevima zemljišta toplota se provodi kondukcijom, a sa zagrejanog poda na vazduh u prostoriji konvekcijom, a naravno, kondukcija će biti mnogo veća. Ne možeš ti da kažeš toj nekoj akumuliranoj količini toploti iz zemlje kada da ona da zagreva prostoriju a kada ne, prenošenje toplote je kontinualan proces i obavlja se kada god postoji temperaturska razlika. Za vreme zagrevanja u periodu kada je jeftina struja, deo toplote koji će otići u prostoriju podići će temperaturu u prostoriji na veću temperaturu od one koja bi bila prijatna za boravak u njoj, a povećaće ti i toplonte gubitke u toj prostoriji zbog veće razlike između sobne i spoljne temperature. Tako da je tvoja pretpostavka da će samo polovina toplote otići u zemlju vrlo slobodno data, mislim da bi taj deo toplote bio mnogo veći.
Ako si se odlučio za podno grejanje, onda se raspitaj o grejnim pumpama, kako to funkcioniše, kolike su investicije, pa mislim da bi eventualno tako mogao da napraviš neku uštedu u energiji.

http://www.elitemadzone.org/t352030-0#2263822

"Skladiste je naime dobro termicki izolovano sa svih strana izuzev prema podu. Zagreva se do maksimalne temperature od 25 stepeni C i zahvaljujuci svojoj masi od nekoliko desetina tona predstavlja izuzetno dobar termostabilizator temperature koji obezbedjuje visednevno izravnjavanje potrosnje i proizvodnje energije."

Izolaciju bi bilo bolje postaviti ispod tog sloja zemlje od 1m, u suprotnom ode sve dole... Ne gine ti prekopavanje :)
Radili su ljudi slične stvari, uglavnom sa betonskim akumulatorom, greje ga Sunce direktno ili sistemom cevi sa vodom...

Ok, poslusacu savete, bice 7cm izolacije pa 13cm betona u klji ce biti zalivene cevi. Imam jos jedno pitanje - koju debljinu cevi uzeti, 16, 18, ili 20 mm?
Imam u planu 9 krugova po 70 - 80 metara.

Ako hoces akumulator onda je najbolje resenje rezervoar , kada je jeftina struja da puni rezervoar npr na 90c' i onda da imas preko dana da grejes kuci i tako opet kad se ohladi rezervoar da ga punis na jeftinoj tarifi

pozdrav

Ako si mislio na rezervoar sa vodom, nista od toga - nastojim da vodu drzim podalje od kuce da bih eliminisao vlagu. U nedostatku odgovora na pitanje o precniku cevi, nabavljene su cevi od 18 mm. Ako imate jos neki savet, recite dok jos nije kasno.

@pctel
a sta fali rezervoaru sa vodom? meni stoji na tavanu i nesmeta mi uopste
-skrati malo te krugove nemoj preko 50m imaces veliki otpor instalacije

Evo da vas obavestim dokle se stiglo - postavljena hidroizolacija, postavljena termoizolacija, postavljena polovina betona (rekli strucnjaci da deblji beton brze puca, pa je bolje dva tanja sloja nego jed deblji. Nije da im mnogo verujem, ali ipak sam uradio kako su mi rekli. Sad je na redu da se postave cevi, pa jedno pitanje - da li cevi da razvlacim sve sa jednog razdelnika, ili da svaka prostorija ima svoje cvoriste? Znam da moze i ovako i onako, ali kako je najbolje da se to uradi i zasto? Koje cevi koristite od kotla do razdelnika?

Sad videh da nisam na ovo odgovorio - gledao sam neke planove instalacija, krugovi su im 30 - 50 metara, ali su im cevi precnika 10mm. Posto su moje cevi precnika 18 mm, sto znaci preko 3x veci poprecni presek, onda bi za mene 70-100 metara bila prava mera. Jesam li u pravu?

Kako mozete imati vlagu u kuci kada imate rezervoar ? to je zatvoren sistem i voda ne moze nigde da curi i slicno

pozdrav

ali kako odredjujete koliko metara cevi treba po kvadratu kuce,za podno..????

ovo sa rezervoarom za vodu zvuči OK, ali koliki rezervoar treba da bude, koliko litara/kubika i koliko bi trajalo tih 90 stepeni ?
I mora biti dobro termo izolovan, nešto kao bojler samo puno veće.

Koliko vremena treba da se zagreje prostorija do 20 stepeni od kada se uključi grejanje ili mora stalno da radi, pošto je nisko temperaturno ?

_{[Ovu poruku je menjao Brkic dana 05.01.2011. u 09:33 GMT+1]}

Ako sam dobro razumeo, iskustva su da je za prvo zagrevanje potrebno dan-dva, a onda se temperatura odrzava konstantnom do kraja zime.


Pa u idealnom slucaju nikako, ali u realnom uvek postoji mogucnost da procuri... vise vode znaci vise potrebe za odzracavanjem, pa to treba radite cesce ako se radi rucno, a ako je automatsko onda napravi mnogo vise stete... Citao sam neke tekstove od nekog americkog instituta koji godinama radi proucavanja na tu temu - u principu su odustali od vode kao akumulatora toplote, cime su dodatno podgrejali moje mozda ionako preterane sumnje. Znaci - za mene je bolje i sigurnije koristiti 10 kubika betona, nego 3 kubika vode, a efekat je isti. A ne vidim ni da se moze jeftinije resiti sa vodom, jedino ko nema prostora u podu da podigne visinu za 10-15cm, a kod mene je prizemlje podignuto 1m od povrsine zemlje, pa sam mogao da ukopam pod koliko mi volja.


Pa na osnovu proracuna, ili cesce iskustva drugih, odredis da li ce razmak izmedju cevi diti 10, 12 ili 15cm. Prema tome, trebace ti 6-10 metara cevi po kvadratu. E, sad, posto tu dosta ima krivina, onda rezultat varira +/-10%.


Pa za podno grejanje se ne koriste tako visoke temperature, izvodljivo je nesto sa nekim ventilima, ali opet nista od 90 stepeni razlike. Ajd da uzmemo da grejes vodu na 70 stepeni, a tamperatura prostorije je 20 stepeni, i pretpostavimo da je potrebna toplota za grejanje kuce 10 kW/h i da je zapremina rezervoara 3000 litara.
Akumulirana toplota je priblizno (70-20)*3*=150kW, sto je u idealnom slucaju dovoljno za 15 sati, sto ce reci priblizno ideji za grejanje samo jeftinom strujom. E, sad, to je odokativno, nisu koriscene tacne formule koeficijenata toplotne akumulacije i slicno, ali to je taj red velicine.

Posto ranije receno jos nije uradjeno, ako neko ima savet neka kaze, radice se o 13 ili 26 krugova sta se ispostavi optimalnije (na svaka 4 ili 8 kvadrata jedan krug, jer su prostorije sve od 8, 16 i 24 kvadrata):

Problem koji postaje izražen je velika inercija takvog sistema. Ako sija jače sunce sistem nema mogućnosti da brzo smanji dotok grejanja već se prvi efekti osete tek posle 3-4 sata kada sunca već nema...

Računice radi, formula je (70-20)*3*1.16=174kw.
Uopšte mi nije jasno da se sa potrošnjom od 174kw na dan može ostati u plavoj tarifi tj jeftinom strujom. I jeftina crvena je preskupa, jer se mora uračunati da se (zbog grejanja) pojavila neka struja u crvenoj zoni koja košta 15din/kw. Idite na kalkulator potrošnje na sajt Elektrovojvodine pa ćete se iznenaditi koliko je zapravo veći račun.

_{[Ovu poruku je menjao tihi2 dana 05.01.2011. u 19:59 GMT+1]}

E, tu bi zapravo postaje aktuelna prica o toplotnoj pumpi. I/ili poboljsanju izolacije. A nije lose imati vezan na sistem i neki kotao na drva, pa kad vas ne mrzi zalozite vatru. Ljudi mrze drva (najjeftiniji izvor toplote) jer ih treba dodavati 20x dnevno, a meni se cini interesantnim da dvaput dnevno napunim kotao - ostalo resava akumulacija.

E, ja se baš tako grejem. I mogu ti reći da je stvar super.
Ali nikako u crvenu tarifu. I gas je jeftiniji od toga.

Do sledece sezone planiram da uvedem podno grejanje i imam par nedoumica.

Danas sam pricao sa nekim ljudima koji se bave projektovanjem zgrada i izmedju ostalog i grejanja i rekose mi da podno grejanje ne bi trebalo da imam kao osnovni vid grejanja vec samo kao dodatni uz radijatore.

Prosto mi je to bilo neverovatno, pa me interesuje kakva su vasa iskustva?

Kuca je u Beogradu i ima oko 120 kvadrata grejne povrsine i spoljni zidovi su sendvic zid debljine 50cm (blok, vuna, cigla i malter) a stolarija je drvena sa termopan staklima (ovo bi moglo i bolje ali nije lose).

Takodje razmatram varijantu akumulatora toplote i kombinacije struja (nocu) i kotao na crvsta goriva kao dodatak preko dana.

Koliko sam razumeo citajuci ovaj forum, ima nekoliko ljudi sa slicnom kombinacijom ali nisam razumeo da li imaju samo podno grejanje bez kombinacije sa radijatorima ili fancoil.

Za podne obloge sam planirao u nekim prostorijama keramicke plocice a u nekima laminate za podno grejanje.

Inace vec imam postavljenu cementnu kosuljicu i ispod toga stiropor 5cm, jer je planirano da se postavi jos samo parket, ali ja bih da postavim na to podno grejanje.

Pretpostavljam da treba da postavim jos par slojeva i to prvo izolaciju (stiropor) pa preko cevi i ponovo estriht pa plocice/laminat.
Posto ne bih voleo mnogo jos da podignem nivo poda, koliko je neki minimum debljina ovih slojeva?

Iz razgovora sam stekao utisak da je malo ozbiljnih majstora a jos manje ozbiljnih firmi koji bi to uradili za normalnu cenu pa me interesuje sta vi mislite o ovome, posto nije mala investicija?


<sub>[Ovu poruku je menjao aca405 dana 06.01.2011. u 01:54 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao aca405 dana 06.01.2011. u 01:55 GMT+1]</sub>

Citat:
ali kako odredjujete koliko metara cevi treba po kvadratu kuce,za podno..????

Pa na osnovu proracuna, ili cesce iskustva drugih, odredis da li ce razmak izmedju cevi diti 10, 12 ili 15cm. Prema tome, trebace ti 6-10 metara cevi po kvadratu. E, sad, posto tu dosta ima krivina, onda rezultat varira +/-10%.

al si mi i odgovorio ... KAKO IDE PRORACUN!!?? znaci izracunao sam gubitke kuce...sad me interesuje kako se racuna snaga cevi(grejanja koje treba to da nadoknadi)?????????

Darko Nedeljković kako si ti rešio akumulaciju-koji princip, i kako onda tu topliju vodu iz akumulacije mešaš sa vodom iz sistema jer je akumulacija dosta toplija ?

Izvinjavam se što upadam, pošto si postavio pitanje isključivo Darku Nedeljkoviću.

Toplija voda iz (toplotne) akumulacije se ne meša sa hladnijom vodom iz sistema nego razmenjuje toplotnu energiju preko izmenjivača toplote.

Darko Nedeljkoviću, izvolite i plus pogledajte moj post u vezi teme "Ekonomično grejanje i kuvanje" nakon Vašeg posta.

A zasto nebi mogla voda direktno iz akumulacije da ide u podno grejanje ili radijatore/ Znam sisteme gde tako radi sistem sa radijatorskim grejanjem , i gde sobni termostat komanduje regujaciju toplote , preko trokrakog ventila.

Po logici "eloiza" je u pravu jer je sa izmenjivačem toplote moguće preciznije kontrolisati zagrevanje vode u sistemu.

"pegavi18" razlika između podnog grejanja i radijatora je što su radijatori visoko temperaturni pa može direktno iz akumulacije a podno grejanje je nisko temperaturno, oko 30 stepeni mislim, pa ne bi trebala pretopla voda iz akumulacije, zato je bolje sa izmenjivačem toplote.

Ispravite me ako grešim.

I dalje stoji pitanje za Darka Nedeljkovića kako je rešio akumulaciju, koja količina vode, pored drva ima li joše nešto za zagrevanje... ?

Na prethodnoj strani imaš formulu pa sračunaj. Količina vode zavisi od toga kolika ti količina energije treba na dan. Kako ćeš tu vodu grejati zavisi od tebe (može do drva do struje).
Odnos tople vode iz rezervoara i povratne vode iz mreže možeš podešavati i trokrakim ili četvorokrakim mešačkim ventilom http://www.etazgrejanje.com/katalog.php?prodID=126 ili
http://www.etazgrejanje.com/katalog.php?prodID=748 ,
limiterom http://grejanje.danfoss.com/PCMPDF/VDTGO345%20-%20FJVR.pdf
ili termostatskim mešačem http://www.etazgrejanje.com/katalog.php?prodID=181

Nemaju pojma, ne pitaj ih vise nista. Kombinovanje radijatora i podnog grejanja nije pametno iz razloga sto niti je zdravo da podno grejanje radi na visokoj temperaturi, niti ima neke koristi od radijatora na niskoj temperaturi. Mogu da se koriste trokraki ventili koji ce u podno grejanje pustati vodu na nizoj temperaturi, a u radijatore da ide direktno, ali tu se gubi na ekonomicnosti, jer tajna energetske efikasnosti lezi izmedju ostalog u zagrevanju vode na nizu temperaturu.


Koliko ti je sada potrebno struje dnevno za zagrevanje tog prostora? Ja planiram 40W po kvadratnom metru, kuca mi je slicne velicine i izolacije kao tvoja, moja je trenutno nesto slabija, ali na leto imam u planu da to jos poboljsam. Podno grejanje sa (mnogo) vecom snagom nije dobro, jer onda moras zagrejati pod na visu temperaturu, a to osim losije toplotne efikasnosti kazu da moze izazvati odredjene zdravstvene probleme. Probaj ovo, zagrej kucu na zeljenu temperaturu cime god hoces, a onda ukljuci neke grejalice od 5kW i ostavi tako 24 sata, ako temperatura padne pojacavaj izolaciju. Nisi napisao kakav ti je plafon, pa pretpostavljam da tamo nema nista od izolacije? Neizolovan plafon zna da napravi gubitke kao i 2 neizolovana zida, znaci niokako se ne sme zanemariti. Za izolaciju plafona postoje razlicita resenja, od spustenih plafona, preko stiropora sa mrezicom koji se pregletuje i okreci, preko dekorativnih stiropora koji se ne krece, pa do drvenih lamperija koje su moje omiljene ukoliko se uklapaju u ambijent.


Ja cu svuda keramicke plocice, one imaju mnogo bolju emisiju toplote od laminata. Naravno, shvatam kolioko je to radikalno resenje za ovdasnja shvatanja, pa se ne usudjujem da to bilo kome savetujem


Ne, naprotiv, vec imas stiropor dole, samo postavi cevi i nalij betona koliko mozes da podignes visinu. Pri tom smisli kako da ne izgazis cevi prilikom nalivanja. Postoje specijalni metalni profili, ali ja sam se odlucio za red cigli - cev - red cigli - cev... Cigle fiksiram za pod i jedne za druge, onda po tome moze da se hoda, da se voze kolica sa betonom, ili da se naliva iz cevi.


Cevi su oko 2cm i jos najmanje 3cm betona preko toga, znaci 5cm. Kod mene ce taj sloj biti 10-15cm, ali to i ne sme da se radi osim kada se radi o prizemlju.


Cesto ih nije lako ni proceniti na prvi utisak - pokusavaju da se predstave kao akademici za odredjena pitanja i da svoj rad tako i naplate. Greske se primete posle par meseci/godina, ali tada je vec kasno. Sve ono za sta sam odvojio par nedelja proucavanja tekstova po internetu pa sam uradio ispalo je bolje nego ono sto su radili majstori, samozvani vrhunski strucnjaci.


Uh, pesko da ima jedna formula za to, krenes ovako po osnovnim zakonima elementarne fizike, pretpostavis neke vrednosti koje su ti otprilike poznate, pa na osnovu njih izracunas one koje ti uopste nisu poznate... Uzmes recimo da zelis pad temperature od pocetka do kraja cevi 5 +/- 20% stepeni. Uzmes da hoces protok vode od recimo 1/2 litra u sekundi po cm kvadratnom +/-20%. I recimo da ti je cev precnika 16mm, tj. poprecnog preseka 2 cm². I hoces recimo 40W po kvadratu, ali ne da ti to bude maksimum, vec da ti se pumpa pali i gasi prema potrebama, znaci hoces 60W. Prema formuli sa prethodne strane, 2*0.5*5*x*1.16=60, x=10.3, znaci postavljas 11 cevi po metru sirine. Kod mene su cevi od 18mm, pa se dobija da je potrebno 9 cevi po metru sirine, ali ja tek sledece zime mogu da javim da li to funkcionise stvarno tako kako sam zamislio.

Moj krajnji plan je toplotna pumpa, ali ce sacekati nekoliko godina, posto nemam sada novca planiranog za nju. U svakom slucaju, vise razmisljam o niskotemperaturnom izolaciji. Naravno, u medjuvremenu treba da se grejem, pa ce ako se ne predomislim do sledece jeseni na podno grejanje biti povezan jedan kotao na drva i 1-2 bojlera na struju. Ako se smisli neka jeftina varijanta da se akumulira par hiljada litara vode onda super, to ce se resiti ugradnjom trokrakih ventila, ali posto verovatno nece, za akumulaciju ce kod mene biti zaduzeno 15-20 kubika betona u podu, odozdo izolovanih sa 7cm izolacije. Akumulacija bi bila na radnoj temperaturi, znaci ujutro se ostavi na 25 stepeni, a popodne kada dodjem beton bi trebalo da bude jos na 15 stepeni a vazduh verovatno na oko 18. Tih 10 stepeni i 15-20 kubika akumuliralo bi oko 40 kW energije (ne mogu sad da nadjem formule koliko kg betona akumulira i koliko kg ima u metru kubnom), sto bi prema proracuniu bilo dovoljno da kuca ne izgubi na temperaturi 10 sati, a da izgubi od 22 do 18 jos dodatnih 2-4 sata. To je vise nego dovoljno vremena dok dodjem i zalozim kotao na drva koji za sat-dva ponovo podize temperaturu i akumulira toplotu do nivoa koji bojleri u jeftinijoj tarifi samo treba da odrze do jutra nadoknadjavanjem gubitaka. Potrosnja ta dva bojlera (ili jednog od 4kW ako mi bude isplativije da nabavim takav) bila bi 4*8*30=960kW mesecno, sto ostavlja mogucnost da se ostane u plavoj zoni. Prema sadasnjim cenama, trosak ovakvog grejanja bio bi 1900 dinara i 1,5 kubika drva mesecno. Primeticete da ce se takvo grejanje vise zasnivati na drvima, ali sveukupni efekat bice 24 sata dnevno toplote sa 2 sata dnevno lozenja.
Ako nisam naglasio, to je sve napola uradjeno i bice pusteno u funkciju tek sledece zime. Ove se grejem nekom slicnom kombinacijom drva i struje i troskovi su otprilike toliki, ali posto se trosi i skuplja struja, onda su neke prostorije ove zime ostale bez grejanja, ja sam se preselio u najmanju prostoriju, goste ne primam dok ne prodje zima. Sad je tako kako je, sledece ce biti bolje, a kad se ugradi toplotna pumpa onda vise "nema zime"

kako planiraš na postojeće spojiti toplotnu pumpu, koji kapacitet pumpe... koliko bi ona trošila struje ? Da li sa njom ostaje i varijanta sa drvima ?

Toplotnu pumpu, pa lako - bojleri lete napolje a toplotna pumpa dolazi na njihovo mesto. U principu to je uredjaj sa dva prikljucka - voda u jedan ulazi a iz drugog izlazi. Spajanje vise uredjaja vrsicu redno - voda stalno protice kroz oba izvora toplote, nebitno koji trenutno radi (mogu i oba u isto vreme ako treba). Jedino ako ciljas na to da ce pumpa za vodu verovatno biti unutar toplotne pumpe? Ne bih se mnogo sad bavio time, prvo, ne znam hoce li tako biti reseno, drugo to i nije to toliki problem koji se ne moze prevazici. Samim izborom vrste i precnika cevi kojim ce se spojiti razdelnik, pumpa za vodu, bojler i sabirnik se jos nisam bavio, prvo da postavim i zabetoniram krugove za grejanje, ostalo o tom potom, za ovu zimu svakako nije moglo da se zavrsi, do sledece ima vremena.
Kapacitet pumpe planiram 15kW, potrosnja joj je 4kW. Planovi se zasnivaju na tome da tokom 8 sati jeftinije struje treba da da 32kW toplote za grejanje + jos 40kW za akumuliranje, znaci ukupno 72kWh kad se podeli sa 8h = 9 kW + jos malo za svaki slucaj + ja imam i potkrovlje koje sada ne koristim ali jednog dana mozda... Mozda bi bilo pametnije uzeti i veci model, tek da ima vremena da se iskljuci i ohladi tokom rada, ali ima jos mnogo vremena do izbora konkretnog modela.

Jedino ostaje da još ugradiš dugme koje će, na pritisak ili čarobne reći tipa "energijo dođi", biti puštene iz betona u prostoriju.
Akomulacija koju spominješ radi isto kao i termo peć koja koristi noćnu tarifu. Ako uguraš 72kwh, a računica ti je ispravna, nećeš moći nogom da staneš na te pločice. Zato se akomulacija iznosi VAN objekta, u neki rezervoar ili slično sa čime se može upravljati i dozirati temperatura, jer sa betonom nema upravljanja.

Ocigledno brkas neke pojmove - TA pec akumulira energiju na 200 stepeni, pa je zato vrela na dodir, a moj beton ce na 25 stepeni, pa ce biti blago hladan na dodir (sve sto je ispod 36 stepeni daje hladan osecaj na dodir). Ta pec ima oko 0,2 m³ akumulacionog materijala i 200 stepeni temperaturne razlike, beton ima 100x vecu zapreminu i 20x manju temperaturnu razliku, pa bi akumulaciona moc betona na tako niskoj temperaturi mogla da se poredi sa nekoliko TA peci dovedenih do usijanja. Shvatam da je malo je teze ljudima da ukapiraju kako nesto sto je hladno na dodir moze da greje, ali moze. Naizgled hladan pod povrsine 20 m² (temperaturna razlika 5 stepeni) grejace prostoriju najmanje isto tako dobro kao vreo radijator povrsine 2 m² (temperaturna razlika 50 stepeni).

Naveo sam jedan od razloga zasto se kuca mora dobro izolovati tako da odrzavanje toplote trosi 40W/m². Ja sam uvek za to ako ne znamo kako nesto da uradimo, da vidimo kko je priroda to uradila - genetski smo predodredjeni da hodamo po podu koji je hladniji od telesne temperature, pa je kod projektovanja podnog grejanja bitno da se ne zanemari ta cinjenica i da se ne eksperimentise na temu kako hodanje po toploj podlozi utice na zdravlje coveka. A ako je neko mislio da montira podno grejanje na neizolovanu kucu to moze, ali pored vece potrosnje, pod ce biti topao na dodir i za 10 godina moze da nas obavesti kakve sve promene ima na svom zdravstvenom stanju. Ja sam cuo vec neke price kako tipican Srbin hoce da bude najpametniji na svetu pa zanemari izolaciju i da bi se ugrejao odvrne podno na 40-50 stepeni i onda svakodnevno greje noge par godina, da bi se onda polako pojavili problemi sa krvotokom i bolovi u unutrasnjim organima... I naravno, posle nece reci da je budala sto se pravio pametan, vec da je on jos uvek najpametniji, ali je podno grejanje stetno i opasno

nego, pade mi na pamet da vam malo zagolicam mastu - sta mislite o bazenu u kuci? Napravite od jedne sobe bazen zapremine 15-20 metara kubnih, zagrevate ga na 25-30 stepeni, u rednoj vezi sa podnim grejanjem, imate akumulaciju 100-150 kWh toplote od usput je idealno za brckanje tokom zime

Darko,
jedno malo test pitanje tipa "gde je ovde greška u matematici?"
Za 72 kwh energije, razlike temperature od 1*C, potrebno je 62m3 vode. Ako uzmemo da je toplotni kapacitet vode i betona jednak (što je daleko od istine), na tvojih 100m2 kuće koliko treba da je debeo beton?
Imaš li tih 62cm betona na svakom kvadratu i da li to košta više ili manje od cene jednog rezervoara od 2000 litara?

Ako bolje pogledas, pomenuo sam da se od tih 72 uopste ne akumulira 32, vec se trosi jos prilikom zagrevanja, znaci akumulira se 40kWh. Drugo, napisao sam 10 stepeni a ne 1 stepen. Na 100 kvadrata povrsine imam prosecno oko 17cm betona, sto je 17 metara kubnih. Da je akumulaciona moc ista kao kod vode bilo bi 170 kWh akumulirane energije na 10 stepeni temperaturne razlike, ali onako po secanju akumulaciona sposobnost betona je oko 4x manja, pa se dobija zeljenih 40kW. Tih 17 kubika betona kosta oko 1000 EUR, a to je ekvivalentno ne rezervoaru od 2000 vec 4000 litara vode. Ili, jos bolje, ajd da kazemo da sam polovinu tog betona svakako morao staviti, je li tako, cevi ne mogu visiti u vazduhu, pa mi je na raspolaganju ostalo 500 EUR za drugu polovinu ili nabavku i ugradnju rezervoara od 2000 litara. Cenim da bih ustedeo nesto sitno koriscenjem rezervoara, ali ako pretpostavimop da ce u narednih 30 godina rezervoar, njegov ventil ili prikljucna cev da pukne popravka ce pojesti razliku a ako se napravi neka steta zbog izlivanja vode, posle bih kukao sto sam stedeo. Druga varijanta, ako necu rizik od izlivanja vode, onda rezervoar van objekta, kopanje rupe u zemlji, izolacija barem 20 cm, cevi i izolacija za njih, sad je vec cena na starni betona. Plus naravno kod akumulacije toplote napolju i pored sve te izolacije moraju postojati neki toplinski gubici, a ako su oni samo 1%, to u narednih 30 godina izadje 600 EUR po sadasnjim cenama struje, a po projektovanim kakve treba da budu, preko 1000 EUR. Jasno ti je zasto je bolje platiti sada 500 nego sada 500 + jos 1000 na rate :)

evo, slucajno nadjoh na netu jedan tekst koji otrilike potvrdjuje moje proracune:
http://www.gradjevinarstvo.rs/...9.aspx?ban=820&tekstid=958

Ovima to super radi sa polovinom moje akumulacije, ali im je i izolacija 2x bolja (prvi put cujem da je neko stavio 20cm stiropora na fasadu!!!). Pored toga, pise da im je pad temperature samo 3 stepena, a moja ocekivanja nisu toliko optimisticna - spreman sam na pad od 7 stepeni i to ne za 18 vec za 12 sati od kad se iskljuci grejanje. Uzimajuci u obzir mogucnost da oni nisu vrsili merenja bas najhladnijeg dana u godini, ostaje utisak da su moje pretpostavke i proracuni identicni postignutim rezultatima za malo hladniji dan od ovog kada su merenja vrsena.

To je previše. Moje iskustvo: imam potkrovlje od 75m2 ozidano 25cm blok + 10cm vune + 15cm blok i gipsani plafon na kome je 15cm vune. Kada se upali 6 sijalica od 75w i boravi 4 osobe 2-3 sata, temperatura u prostorijama je 1-2,5*C veća. Kažu da čovek zrači 300-500w na sat energije.
Razlika u temperaturi od ta 2*C se oseti i postaje malo neprijatno (povećanje sa 21.5 na 24*C), a ti planiraš 10*C!!! Neizdrživo.
Sa povećanjem izolacije problem je još izraženiji pa se mora osmisliti način bržeg hlađenja, a povećanjem mase sistem postaje sve tromiji i nepogodniji za upravljanje. Sa tolikom masom betona ne možeš da reaguješ na promene temperature kao ovih dana kada je za 24 časa temperatura imala promenu od -10 do +15. Šta je sa sunčanim danom? Ako si zagrejao, onda sunce treba ugasiti, a ne iskoristiti.
U vezi onog linka što si postavio...
Pogledaj njihovu oscilaciju temperature - samo 3*C. I pored toga što nisu napisali koliki su gubici kuće od 150m2 po potrošnji bi bila oko 4-5kw. Računica za struju je nepoštena jer su računali grejanje 2din/kwh, a potrošnja u crvenoj tarifi koja se pojavila zbog grejanje su prebacili na kuću. Tamo slučajno piše skoro tačno, a računica je sledeća: ako domaćinstvo troši 350+350kw bez grejanja to košta 4266din. Ako se uključi grejanje i troši 350+1650=2000kw to košta 8221din i to jeste 4000din za grejanje.
Ključ sistema - Oganj3 neću da komentarišem, sem da se zna šta je to i da je bolji od običnog grejača za 0.7% (ima iskoristivost od 97.3%, a običan grejač 96.6%). I zahteva slanu vodu u sistemu i još ponešto. Poznatiji je kao "grejači sa ruske podmornice", pa se taj naziv više ne koristi jer je laž provaljena.

Nista, ti onda pravi sa 60.000 litara vode, ja cu ovako, meni je dovoljno dobro. Oscilacija temperature izmedju 25 do 15 stepeni se smatra idealnom klimom na ovoj planeti. Narocito, ako je bitno da pomenem, preko dana nema nikog u kuci. Vidim, ti ciljas ka prici da beton na 15 stepeni moze da zagreje vazduh na 30 i vise stepeni, pa pominjes potrebu za hladjenjem u zimsko vreme :)
Ta prica se mnogo kosi sa zakonima fizike, u praksi beton i vazduh zadrzavaju priblizno istu temperaturu, par stepeni gore-dole. Sto se sunca tice, moja kuca nije gradjena kao solarna, nalazi se medju drvecem i bujnim zelenilom koji anuliraju uticaj sunca kako leti, tako i zimi, a ja eto ne zelim ni da razmatram secenje tog drveca kao varijantu.

Sto se ostalih primedbi tice - novinari kao novinari, nistra novo... ako mozes izvuci neke korisne informacije od toga sto su napisali, ako ne onda nista.

Da bi se o nečem razgovaralo, mora se razumeti sagovornik. Namera mi je bila da pomognem i da me uputiš gde si ti video takvo rešenje, ali drugi put.
Ja sam to sve rešio sa 2500l vode i govorim sa tog stanovišta.
Ti očigledno imaš odgovore na sva pitanja i iskustva u postavljanju takvog grejanja pa, ako to ikada stvarno i uradiš, javi da čujemo kako radi.

Tek smo kupili kucu u kojoj nema grejanja tako da jos ne znam koliko je realno potrebno za grejanje. Preselićemo se tek kad uradimo grejanje i podove, a to znači verovatno na leto.

Imam projekat za izgradnju kuće i proracune grejanja za svaku prostoriju posebno i ukupno je proracunato oko 19.000 kcal/h, sto je projektant pretvorio u nešto preko 19 kW (ne znam kojom formulom) na spoljnoj temperaturi -18 C.

Ne znam za tu računicu koju pominješ, sa 40W po m2, koliko sam video proračune, svuda je po m3 (kubnom). Meni po projektu ide grubo oko 60 W/m3.

Kuca ima prizemlje + sprat, grejne površine 120 m2. Takodje imam i potkrovlje ali sada nije uredjeno i nije ušlo u proračun, tako da to je samo u planu kada budem dimenzionisao kotao da uzmem veći da bi grejao kasnije i potkrovlje.



Plafoni na prizemlju i spratu nemaju izolaciju u vidu stiropora na tavanici, ali na podu potkrovlja je postavljeno 5cm stiropora i preko toga neke ploče nalik lesonitu, da može da se gazi po njima. To bi trebala da bude izloacija plafona na spratu.




Ovo sa slojem od 5cm stiropora ispod cementne košuljice su reči prethodnog vlasnika koji je pravio kuću. Pretpostavljam da je u pravu ali ne znam da li je to urađeno lepo sa dobrim spojevima. Takođe, preko stiropora nema one folije koju preporučuju da se postavi ispod cevi, što znači još sitnih gubitaka.
Brine me da li će biti problema, ako samo stavim cevi preko cementne košuljice, tada bi cevi bile u gornjoj zoni ili bar u sredini tog betona.
Tako bih i ja sa dva sloja došao verovatno na 10cm (verovatno je košuljica oko 5cm ali proveriću).
Pretpostavljam da bi tada sistem bio inertniji jer bi ukupno imao deblji sloj betona do izolacije, a ako nije lepo uradjena izolacija stiroporom, imao bih gubitke prema zemlji (nemam podrum ispod).

Druga varijanta je da stavim tanak stirodur 1-2 cm preko postojeće košuljiceza svaki slučaj ali onda bih morao sigurno nabaciti još 5-6 cm (uključujući 2cm cevi). Nisam pametan šta da radim oko poda u prizemlju a nije sitnica ako se loše uradi, onda će jako loše da greje.

Razmišljam da na par mesta razbijem cementnu košuljicu i proverim šta je ispod i koje debljine stiropor.
Isto tako, misllim da uz ivicu zidova taskopam košuljicu i ubacim stiropor do zida (vertikalno) kako bih izolovao ploču od zidova.

Jasno, toplotne potrebe po kvadratu se veoma retko koriste i od izuzetne vaznosti su jedino kod podnog grejanja.
Pa lako je izracunati - 19000W/120m² dobija se da tebi treba 160W/m². Prema svim informacijama do kojih sam dosao, to je previse, pod bi bio vruc sto moze da ima posledice po zdravlje.

Mada meni deluje i da je 19kW prevelika procena. Drugo, ne znam na sta se taj proracun odnosi - ja nastojim da utvrdim toplotne potrebe za odrzavanje prostora na istoj temperaturi (tj. zanimaju me toplotni gubici), a taj arhitekta je mozda racunao tako da mozes totalno hladnu kucu da zagrejes za 20 stepeni za sat vremena. Samo nagadjam i pretpostavljam, na tebi je da se dodatno raspits.

Trece, temperatura od -18 je bitna kod izbora toplote koju on moze da da. Za toplotno grejanje uzimas temperaturu koja je minimalna za 80 ili 90 procenata grejne sezone. Niko nikada nije tvrdio da je opasno stati na topao pod, vec iskljucivo da moze biti stetno po zdravlje ako je to tako tokom veceg dela grejne sezone. Znaci, pokusaj da dobijes podatak o toplotnim gubicima kuce na -5 do -10, imas te razne statistike na sajtu hidmet pa izaberi koju tacno hoces temperaturu.

_{[Ovu poruku je menjao Darko Nedeljković dana 12.01.2011. u 07:27 GMT+1]}

To nije tako bitno. Beton sasvim dobro prenosi toplotu i bez folije.


Pa ne znam sta drugo - da polupas beton povadis stiropor pa sve ponovo? Ili da postavis izolaciju preko toga pa cevi i beton? Druga varijanta ti podize nivo poda za 15 cm od trenutnog, je li ti to prihvatljivo?


Pa ne znam koliko ce tvoj stirodur od 2cm biti bolji od trenutnog od 5cm... ono sto ode ispod njega je svakako izgubljeno. Sve u svemu, mozda nesto malo dobijes, mozda ostane isto, mozda bude i gore. A gubis 5 cm betona tj. 6 metara kubnih akumulacionog sloja... Meni to bas i ne deluje kao pametno resenje.


Verovatno bih i ja uradio isto.

Pozdrav. Stara tema, ali ipak verujem da nije :)
U ovoj temi Darko Nedeljkovic pise o akumulaciji energije. Tacnije razlici akumulacije energije kod vode i betona, cigle, t.j. cvrsca materija i navodi da je akumulacija bolja kod ovih cvrscih materija. Jasno mi je da kod pasivne gradnje za termalnu masu se obicno koriste ove čvršće materije, ali koristi se i voda.
Malo me to zbunilo, ali molim ako Darko Nedeljovic može nešto više da kaže o ovome.
Naime, planiram da postavim solarne panele i u zemlju ubacim jedan rezervar vode od par hiljada litara. Ne bih da pogresim ako to uradim ili da pustim da topla voda iz kolektora greje neku drugu termalnu masu pa opet tu toplotu pokupim vodom i usmerim u podno grejanje. Hm...ako moze mala pomoc od Darka, molim !

Ova tema je od pre skoro 4 godine, ja sam tada bio negde pronasao tabele iz kojih sam citao kako koji materijal akumulira toplotu, a sada naravno takve podatke vise ne mogu da navedem. Generalno, to ako se dobro secam to zavisi od gustine materijala. Gustinu materijala ces lako uporediti sa gustinom vode tako sto ubacis parce tog materijala u bure sa vodom.Kao sto svi znamo, beton, cigla i kamen tonu, to znaci da su gusci, a to opet znaci da bolje akumuliraju toplotu. Sa druge strane, drvo, stiropor i vazduh izlaze na povrsinu, pa tako oni i jako lose akumuliraju toplotu. Voda je dakle na sredini liste i ista ona energija koja se moze akumulirati sa 1 kubnim metrom kamena, svakako moze i sa vodom, samo je potrebno vise vode, sad da li 1.5, 2 ili 3 kubika vode, tih podataka se vise ne secam.

Za vodu: 1m3 vode temperature 60*C ima 70kw.
Ako imaš podno koje radi na 30*C onda ti je korisna sačuvana energija pola od toga (tj samo razlika od 30 do 60*C).

Hvala Darko Nedeljkovic i tihi2 na brzom odgovoru.
Koristim podno grejanje(duplex, gornji deo manja kubikaza zbog krovnih kosina) od 2007 i veoma zadovoljan. Sam instalirao onu katanu na sistem i do sada nista ne diram. Automatika odradjuje svoj posao kao i tajmer(kineski od 300RSD) pa je grejanje poda samo kad je jeftina struja.
Kad sam sistem postavio pre toga zvao dva majstora koji su mi bili em preskupi, em trebao sam ih cekati pola godine, po njihovim proracunima racuni su me do sada trebali sahraniti, ali evo me jos sam tu Nebitno. Ono sto je bitno je da se nisam previse bavio proracunima, uglavnom majstori mi odokativno rekli 100W/m2 i to je bilo sve.
Sada me ponovo ceka sve ispocetka posto bi ubacio podno grejanje u staru kucu od naboja zamlje debljine 50 - 55 cm. Po vasim postovima vidim da treba prvo izracunati gubitke kuce pa onda ici sa proracunima potrebne energije za grejanje. Hladjenje ovog tipa kuce nije potrebno (na srecu).
Podaci koje ste mi dali mi itekako pomazu i hvala vam jos jednom. U nedostatku vremena(mala deca) tesko mi je uci dublje u problematiku, a od majstora cesto ne mogu dobiti odgovore za neku alternativniju varijantu grejanja. Za sada je plan sistem podnog grejanja na vise varijanti, struja(jeftina tarifa), drva(raketna pec u sredini kuce), solarni paneli sa jeftinim izoliranim rezervarom u zemlji od par hiljada litara(tu su mi bitni proracuni) i gasni bojler o kome jos razmisljam, da li ili ne kao dodatnu rezervu.
Da li imate neki savet o ovome. Nadam se da ne davim pitanjima. Inace zgodna mi ona aplikacija za racunanje na sajtu herz fh, zaista pomaze.
E da. Kuca je u Novom Sadu. Vidim da je tihi2 iz N.S. pa ako nadjete vremena, bio bih zahvalan da dodjete do mene i malo popricamo(ako imate vremena i volje naravno) Hvala unapred na odgovorima.

Može, ali sledeće nedelje.
Ove nedelje malo prepravljam kotlarnicu pa kad završim.