Iako ne volim ni DS, niti SPS, ne zaboravite da je čovek vrlo lako mogao da uđe u koaliciju za DSSom, SRS/SNSom i ostalim patriJotama, a to nije uradio i ako ništa drugo, zbog toga mu skidam kapu.

ove danasnje "nagrade" :S

Ovo je skoro za UMZ :D

Ne zanimaju me stranke, ali ko god ide za Evropom taj prodaje veru koja nema cenu i koja spasava od smrti i pakla.

Sveti Vladika Nikolaj Žički je pisao pre više od 50 godina proročki:
Srbine ako izabereš evropu izabrao si propast, a ako izabereš Hrista izabrao si život.

Gledajte šta mi biramo, nismo svesni da pravimo sebi pravi mrtvački sanduk u kojićemo da legnemo.
Vidite šte se dešava u svetu poslednja su vremena. Ovaj je teški bezbožnik i bio i ostao.

oh ne, svi cemo u "pakao" AAAAAAAaa
masovna ubistva da to sprecimo
aaaaa

@ zgas "Vera" - to je jedna velika laz.

@stil:

ti o tome jako malo znas.

O čemu, o veri :)

Da, upravo o tome, inace ne bi govorio da je to jedna velika laz.

Ako mislis da pocnes da mi pricas o izopacenoj praksi formalne religije na srpski ili
bilo ciji drugi nacin, popovima koji kradu, fratrima koji siluju decu, hodzama koji huskaju
budale na nasilje, ili bilo kojeg drugog krkana koji je navukao posebno odelo i pokusava
da manipulise nekog drugog istog takvog krkana, ...o tome bolje nemoj,...

...jer o tome nije rec.

To sve i vera nisu ista stvar, odprilike isto kao sto turbo-folk nije muzika.

A sta je vera ?

Jezikom najmodernije nauke, moze se opisati kao najstarija, jos uvek validna tehnika
krstarenja po prostoru multidimenzionog polja struktuirane smislenosti, pominjanog
ovde: http://www.elitesecurity.org/t383586-1#2457257

vera nema veze s religijom
religija je silovanje vere i zloupotrebljavanje iste

veruju ljudi u razne stvari (u "boga", ljubav, prijateljstvo, nauku... biraj svoje)

Jos uvek ne govorimo o istoj stvari.

Individualna verovanja, individualni sistemi vrednosti i skale prioriteta su individualna stvar.

Ja govorim o jednom objektivno postojecem entitetu koji postoji nezavisno od toga da li Pera
voli "Zvezdu", Laza "Partizan", Zika "OFK Beograd", a Persa heklanje i muskatle...i nacinima da
se taj prostor i covekovo mesto u njemu shvati na pravi nacin.

Taj prostor je na gotovo isti nacin opisivan od ljudi koji se zbog geografskih udaljenosti nikad
nisu mogli sresti (ili cak nisu ni ziveli u isto vreme). Stavise, razlike izmedju percepcija tog prostora
su zapanjujuce male izmedju pripadnika razlicitih formalnih religijskih skola ili cak potpuno racionalnih
umova, naucnih u zapadnom smislu nauke, kakav je bio recimo Carl Gustav Jung.

U tom smislu, postoji konsenzus da bar u tom najbazicnijem smislu ni jedna od velikih religija nije
napravila znacajnije omaske u opisu tog prostoru multidimenzionog polja struktuirane smislenosti.

Ne sporim ocite cinjenice u vezi zloupotrebe vere i istinske religije od strane nedoraslih sluzbenika
formalne religije, sirom sveta.

To jos uvek ne znaci da je sve besmislica i prevara.

Naprotiv.

Tim bolje sto posle odredjene granice covek moze da u odsustvu okruzenja formalne religije jos
uvek praktikuje ono najsustinskije od religije. Dejan Bodiroga i njegovo neodustajanje od
praktikovanje posta kad je vreme posta ga sasvim sigurno nije sprecilo (a vrlo verovatno dodalo
onu jednu presudnu nijansu) da svojevremeno medju najboljima iz sebe izvuce svoje najbolje na
Final Four-a i da svom timu donese titulu.

Rekao je i Vladeta Jerotic da imamo da ucimo dosta od protestanata.
I sta cemo sad?

A Darvin ?

pa, vladika Nikolaj je veci autoritet u svakom slucaju od Vladote Jerotic a
ako je neko u nedoumici :D... Mada iskreno mislim da je to preterivanje sa
mrtvackim sandukom... msm... iako studiram bogosloviju ne smatram da je sve
sto dolazi sa zapada djavolsko to je fanatizam

Autoritet za sta tacno? U domenu bajki i prica za malu decu... definitivno. Mada je jedan Hans Kristijan Andersen daleko veci autoritet za to od obojice zajedno.

Kakve veze ti ljudi imaju sa nekim ekonomskim i zakonskim integracijama sa EU... to zaista ne znam.



Besmislica i prevara je sto se svi ti vrsioci duznosti nekih funkcija u tim organizovanim interesnim grupama poznatijim kao "religije" proglasavaju za nekakav komunikacioni medijum izmedju "stada" i tog "viseg bica". I to ne bilo kakav, nego jedini ispravni, i samo slusanjem i bespogovornim prihvatanjem onoga sto oni propovedaju dobijas svoju kartu za nekakvo "spasenje" u nekakvom svetu koji niko od njih nije video. To vise nije samo "prevara" vec tu ima elemenata za gomilu drugih losih, a boga mi i kaznjivih, stvari... Ali im se gleda kroz prste, jer i dalje dobar deo ljudi jednostavno oseca potrebu da ih neko zamajava pricama i da slusaju necije instrukcije za zivot.

Ono... pogresno je navlaciti tu pricu na pitanje postojanja ili nepostojanja nekakvog "tvorca", "super-inteligentnog-bica" i sl... Mada, prevara je takodje tvrditi da nesto o cemu si samo procitao u tzv. "svetim knjigama" postoji, ali cak i da zanemarimo tu "sitnicu", ostaje problem organizovanih religija kao samoprozvanih autoriteta na polju odnosa ljudi i tog bica.

Pozdrav!
Ivane, ne moze da govoris takoza jednog Vladiku Nikolaja Velimirovica koji
je proglasen za svetitelja...
Mislim mozda moze da se kaze nesto za recimo ajd Vladetu Jerotica mada je on
ostavio velik trag u hriscanskoj psiholoviji, ali pricati ovako za Vladiku
Nikolaja je jako lose.
Sutra ce tako neko da prica i za pokojnog parijarka Pavla?

O tome se ovde i priča. Šta je taj Vladika Nikolaj Velimirovic učinio te je postao svetac ? Mislim, da li je napravio neko čudo hodao po vodi isceljivao i slično. Kako vam nije jasno da su "sveci" ljudi kao vi i ja, koji su radili za firmu zvana "pravoslavna ili bilo koja druga crkva" nema tu ničeg svetog.

_{[Ovu poruku je menjao stil dana 23.04.2010. u 07:50 GMT+1]}

Ne bas.

Postoji sasvim svez primer, usred vrlo racionalne sredine: covek koji je isceljivao, bio vidovit i prorok (jasno prorekao okolnosti
svoje smrti http://saintjohnwonderworker.org/life006.htm).

U San Francisku se u ruskoj katedrali Presvete Bogorodice nalaze mosti Sv. Jovana Sangajskog, cudotvorca iz San Franciska,
izlozene sa desne strane crkve, ispod staklenog kovcega, svako ko udje u crkvu moze da pridje i da ih vidi.

Zanimljiva je figura pravoslavlja, osoba koja povezuje Beograd i Srbiju u kojoj je boravio 20-tih godina proslog veka, (izdrzavao
se kao siromasni monah tako sto je na uglu danasnjih ulica Kneginje Zorke i Mekenzijeve prodavao novine kao kolporter), kasnije bio
predavac u Bogosloviji u Bitolju, zatim Shanghai u Kini u kojem je bio vladika, i San Francisko u koji je posle izbijanja bokserske
revolucije u Kini 1936-te preveo kompletnu pravoslavnu parohiju od nekoliko hiljada ljudi (preko privremenog stanista na pacifickom
ostrvu Tubabao) i osnovao eparhiju ruske zagranicne crkve u San Francisku, ciji je bio prvi vladika.

Postoji veliki broj zivih ocevidaca njegovog boravka u San Francisku, gotovo celokupna starija srpska ekipa ga se seca jer je
svakog Uskrsa dolazio da blagosilja srpsku crkvu na uglu ulica Turk & Baker. Ziveo je izuzetno skromnim zivotom, u maloj sobi,
spavao izuzetno malo, isao bos i zimi (koja nije jezivo hladna, ali sigurno nije da ides bos), a masa ljudi nepodeljeno svedoci o
istim stvarima - da je bio nesumnjivo jasnovidac ('prozorljiv' ili clairvoyant), prorok, i postoje brojna oficijelna, zvanicno potvrdjena
svedocenja o isceliteljskoj moci (molitvom) uprkos nikakvim prognozama lekara.

Slicna svedocanstva postoje i o sv. Avi Justinu Popovicu (Justin Celijski), koji je umro pedesetih godina u Srbiji
http://sr.wikipedia.org/sr-el/...%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

Dakle, zdrav razum ne smeta, ali kad preraste u isprazni cinizam nema mnogo smisla.


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 23.04.2010. u 08:23 GMT+1]}

Otvorio si nekoliko bitnih pitanja.

Pre svega, nesto sto bih kratko nazvao 'guzicarenje', tj. standardno ponasanje grupe homosapiens-a da uhvate mracni cosak i da u njemu budu
glavni pauci. Taj defekat ljudskog ponasanja uopste nije specifican za religiju, nego se javlja apsolutno u svakoj oblasti ljudskog delovanja. Mozes
da biras oblast od medicine, preko sporta, umetnosti, nauke itd. u kojoj ces samo na porukama na ovom forumu naci bar po jedan jeziv primer
upravo takvog delovanja koje si opisao (...jedini ispravni, samo slusanje i bezpogovorno prihvatanje,...).

Najnoviji biser koji sam danas cuo na radiju je da FDR preti legalnim posledicama firmama koje objave da njihovi hranljivi proizvodi (orasi, recimo)
sadrze te i te korisne sastojke (za koje se lako sazna da mogu da pozitivno uticu na zdravlje), te da je to zvanicna praksa vec vise godina.

Drugo:

Upravo nas dvojica mozemo da stradamo po pitanju 'prevara', jer smo celu karijeru i sve sto uz to ide napravili bazirano na vrlo lako dokazivoj prevari.

Svako dete u starijim razredima osnovne skole zna da ne postoji koren iz negativnog broja.

Ako se neko nasali da samo ukaze na to da imaginarni broj i (tj. kvadratni koren iz -1) zapravo ocito ne postoji, srusice se kao kula od karata
prvo prevara zvana Fourier-ova transformacija, za njom z-transformacija, bice naneta teska bruka kompletnoj kompleksnoj analizi, a odatle ozbiljno
narusen ugled robotike, automatike, DSP-a, kompletne multimedije, i sve ostale ekipe koja je sve svoje bitne postulate, nule, polove itd zasnovala
na ocitoj prevari.

Sve je vrlo lako dokazivo.

Situacija moze da bude jos gora, jer neko moze da se seti da je kompletna matematika zasnovana na dve stvari - tacki i broju, za koje niko tacno ne
zna sta su. Niko video, niko jasno definisao, niko ulovio u prirodi pa doneo les na uvid.



Apsolutno se slazem sa ovom tvrdnjom. Sublimacija finih koncepata na umove mase prostih ljudi je vrlo, vrlo, vrlo klizava stvar.

Da ucimo od svakog od koga vidimo da nesto mozemo da naucimo.

Mozemo nesto da naucimo i od Eskima, ali to ne znaci da treba automatski da pobacamo svu odecu
koju vec imamo i da se brze-bolje zabundamo i ne kupamo mesecima, zato sto rade Eskimi.

Prvi problem je da tacno lociramo protestante.

U poslednjih par decenija, sve tradicionalno protestantske sredine su prakticno postale amorfne celine,
nedefinisanog odnosa prema bilo kojoj religiji, sledbenici moderne demokratije, anacionalnog i multikulturalnog
koncepta.

Dakle, sta god da su bili, danas ubrzano prestaju da budu to sto su bili.

Drugi problem je: sta tacno to mozemo da naucimo od njih (tj. sta je to sto znamo da je bilo dobro).

Protestanti i cela ekipa iznikla kao reakcija na katolicanstvo je donela jednu bitnu stvar - ukinula strah
(pre svega: strah od Boga, posle sve ostalo, koji kako kazu ugledni istoricari ako eliminises iz evropske istorije
ne ostaje prakticno nista). Reakcija na katolicizam je obavljena po istoj osi, samo u suprotnom pravcu, i nije
donela sustinski napredak, vec vise pazljivo trimovanje radne tacke popustanjem odredjenih parametara (straha,
zabrana, itd).

Sa ukidanjem straha, doneta je vedrina, bezbriznost, optimizam, dominacija racionalnog, cistih racuna, sloboda
reci i misli. To bi odprilike bilo ono sto bismo mogli da naucimo, tj. sto smo kanda preskocili u razvoju.

Medjutim, u procesu eliminacije straha od Boga, ostao je prazan prostor, ostavljen malom i sebicnom egu pojedinca.
Bilo koji visi princip, bilo sta iznad individue - prakticno je svedeno na nebitno, ili cinicno korisceno kao verbalni
zastor za naivne, bilo u politici, ili u domenu biznisa.

Rezultat je ocit - svet koji je protestantizam izgradio je ocito presao svoj vrhunac, i ocito munjevitom
brzinom spiralno srlja u besmisao. Odavno vise nije ni nasmejan, ni bezbrizan, ni pretezno racionalan, cisti racuni
ne postoje nigde, a sloboda reci i misli su jednako vazne koliko i lavez vezanog kera.

Bolji i napredniji svet koji svi osecamo i znamo da je moguc (jer tu su znanja, nauke, tehnologije, mogucnosti, rasirena
svest o tome sta se treba, mora, i moze), dakle - sve je tu i trebalo bi da nam je svima znatno bolje - nikako ne dolazi
do realizacije.

Zivi se ispraznije, brze, losije, stresnije,...besmislenije.

Slobode su tu, sve je slobodno da se radi. Medjutim, kao rezultat postoji ogroman izbor besmislenih ali dozvoljenih
ekstrema, a gotovo ni malo optimalne sredine.

Zaboravljeno je i ostavljeno po strani -> traganje za smislom u onome sto radimo.

Da konacno odgovorim na pitanje:


Imaju veze utoliko sto su rekli tacne stvari :
1) ako ne vodimo racuna o smislu stvari koje cinimo, necemo stici nikuda, kao i
2) da smisao u onome sto radimo i hocemo mozemo naci samo okrecuci se sebi i tragajuci za tim sta smo, ko smo,
kuda idemo, sta nam inherentno valja ciniti...a ne epigonskim zijanjem u povrsinske detalje tudjih dostignuca,...

...evropskih ili bilo cijih drugih.


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 23.04.2010. u 08:59 GMT+1]}

Po meni je Jerotic vrci autoritet, jer je po meni mnogo sistematicnije obradjivao problematiku vere i ima pristup toj temi kao psiholog, sto daje razliciti produkt od Velimirovica.
Bez sumnje je Velimirovic ostavio veci uticaj na narod, pre svega usmenom recju ali ne bih zbog toga odbacio Jerotica jer on nije svetac ;)

Nisam upoznat sa celim pisanijem Velimirovicevim, ali do sad nisam procitao tu izjavu za Evropu.
A ne mogu ni da povezem to sa covekom koji je studirao u Svajcarskoj i Engleskoj i koji je odrzao toliko predavanja po Evropi i Americi.



Jerotic je razuman covek, treba ga slusati ;) -



A ni sam, kao postovalac Nikolaja, ne slaze se sa tom izjavom o Evropi -


Kao sto rekoh, pametan covek -





Sto se tice "evropskog sanduka" -




I to sve samo u jednom intervjuu :)
http://www.vidovdan.org/arhiva/print58.html

Ne bih ja uz Jerotica stavljao tako lako ":D" ;)



@Milanche
Nisi morao toliko objasnjavati, jer sam to napisao bas kao sto si i ti napisao - ima sta da se uci od evropske kulture, jer smo i sami deo nje i u nju treba da unesemo sve ono sto je nase i da kroz upoznavanje te kulture - nadogradimo nasu.
Nisam rekao da postanemo protestanti.
I ne bih bas tako lako ocenio sve protestante kao rastocene i izgubljene.

i kakve veze ima sto je svetac? pa hebote maltene svakog "kralja" su proglasavali za sveca, a skroz su sveti ...
i to se krsi s glavnim pravilom krscanstva "bogati ce uci u raj kad kamila prodje kroz iglene usi" ;)

i svi tvrde da je BAS NJIHOVA religija (bog) prava,a sve ostale prevare - sta se s time desava - krstaski ratovi i dzihadi (ista stvar,samo s druge strane kriza ;) )

meni apsolutno ne smeta ako neko veruje u boga, da je svaki kralj svetac ili sta vec (cisto da se razumemo,neki sveci su i bili SVECI, cinili su za dobrobit ljudi, pa cak ih neki i isceljivali) ali da ne namece to i da ne poziva na koljacinu

UUUUUUUUU.... covek je SVETITELJ... Mislim :-)

Sve sto mogu da kazem na ovu temu je ovo:

http://www.elitemadzone.org/t76852-67#2582912





E tako i ti "svetitelji"... najobicniji prodavci magle, koje je "the institucija" posle proglasila za posebno dobre prodavce magle koje ljudi treba da "slusaju"... zasto? Zato sto "the institucija" kaze tako!

Za 100 godina ce neki braniti i Koleta a-ka Auto-Cacak... zaboga, covek je na fresci u CRKVI (i to ne bilo gde, nego ima VIP poziciju sa porodicom odma' do Deda Mraza!) To znaci da ima natprirodne moci i da ima svoje mesto u raju... ako treba, pokazace se racun...

Mada, cudi me kako barka nije predstavljena kao novi model Skode, sa opcijom lizinga (telefon 0xx-xxxxxxx, sifra ponude: BOG)... :-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 23.04.2010. u 15:43 GMT+1]}

Hahaaha - bas se lepo poklopilo:

Pheeeer...


Broj pregleda: 666, pre 13 min ahahaha :-)

Brateeeeee.....
Kakva freska :D

Pa zar nema freskopis neka pravila, ljudi moji, sta je ovo? :))))

To je jos jedan odraz novog srpskog duha, ovoga puta na disciplinu zvanu 'pravoslavlje'.

Pajaja me je obrisao u predhodnoj temi u kojoj sam rekao upravo da je srz problema u nama koji vise nijedan
recept ne mozemo da ispratimo do kraja, nego da od svega napravimo tugaljivu sprdnju, u apsolutno svakoj
disciplini civilizacije, od fudbala, preko medicine, religije, skolstva, zdravstva,...da ne nabrajajam dalje.

Dakle - sva ruganja treba slati na pravu adresu, koja u ovom slucaju nije pravoslavlje, nego nesto drugo.

Ajde, kad smo vec tu, da bar nesto korisno diskutujemo ;)

Mislim da gresis ovde dosta, Milanche.

Protestantske crkve nikad nisu ni bile celine kao sto su pravoslavna i katolicka, samim svojim ustrojstvom i odsustvom vecine rituala koje krase ove dve grupacije.
To je nesto sto vise bode oci drugima, nego samim protestantima, jer im jaka crkvena struktura nikad nije ni bila cilj.
Odnos prema drugim religijama im je prilicno definisan - inicijatori su i motor Svetskog saveta crkava koje vode aktivnu politiku dijaloga do finansijske podrske svim ostalim crkvama.
Anacionalni koncept je cist hriscanski koncept, jer ne znam da je Isus propovedao neko nacionalno hriscanstvo, nego univerzalne principe ljubavi i ostalo. Druge crkve su dodale deo svoje tradicije u crkvu (porodicne slave, razliciti rituali i sl) i to nema puno veze sa srzi hriscanstva. Neke su cak ugazile i u filetizam iliti crkveni nacionalizam.



Mislim da ovo nema veze sa protestantima.
Protestantizam jeste vazan mehanizam u razvoju kapitalizma, jer se nije odrekla materijalnog aspekta postojanja i nije na bogatstvo gledala kao na greh.
Ali je uz to razvio uslov da onaj koji to materijalno poseduje mora ziveti po hriscanskim nacelima.
Iz toga je proistekalo "ispunjavanje poziva" kao jednog od osnovnog principa protestantskog hriscanina i koje je posebno uocljivo u Nemackoj, Svajcarskoj i nesto prema severu.
Sama crkva je postala po tim nacelima izuzetno drustveno aktivna, kroz razlicite forme pomoci (hrana, odeca, obrazovanje, lecenje, briga o starima i u ovom momentu u DE skoro svaka oblast ima neku organizaciju pri crkvi koja se njom bavi) deluje po principima hriscanstva - ljubavi i brige o bliznjem.
(Btw ovaj deo je upravo ono sto se zamera pravoslavnima, koji ponekad ulaze u dualisticku predstavu sveta, gde je materijalno "mesto gde vlada knez tame i u njemu ne treba traziti spas", te ni nema zapazenu drustvenu aktivnost)

Ne vidim kako je ona odgovorna ako je neko ko se ne vodi, ocigledno, po tim vrednostima urusio stvoreno - ako uopste uzmemo da je planeta dovedena u ovakvu situaciju zbog samom kapitalizma, jer izrabljivanja, ratovi i ostalo su postojali od uvek.

Na zalost, to "pravoslavlje" na koje ti mislis eventualno postoji u glavama nekih ljudi tipa onih monaha sto zive u pecinama i eventualno nekim retkim pojedincima... U praksi se svaka organizovana religija svodi na:

a) Zvanicnu instituciju (crkvu, ili nesto slicno)
b) Zvanicni kanon (ucenje tipa biblija, kuran, ...)
c) Zvanicne auorizovane predstavnike vere koji su autorizovani da o njoj odlucuju (popove, hodze, rabine...)
d) Stado koje postuje i sledi a) b) i c)

Sto se ovih gore stvari tice, nista ovo danas nije drugacije od onoga sto se uvek desavalo. Institucije svake organizovane religije su centar moci, i njihov jedini cilj postojanja je da imaju neki vid kontrole nad stanovnistvom i da se tu nesto pitaju, propisuju i za to da primaju neku naknadu kako bi mogli da postoje i imaju relativno ugodan zivot. Radi postizanja toga je UVEK bilo vrlo trulih kompromisa i stvari koje su sasvim suprotne onome sto oni tvrde da "propovedaju" koje su isle i do krvavih ruku.

Od politickih dilova sa vladarima preko sistematskog progona pripadnika druge vere, pa eto do modernog doba gde se pravi dil sa uvoznikom Skode i isti se slika na freskama sa sve sadasnjom i bivsom zenom (zar to nije protivno kanonu?)... nista to nije novo niti bas autenticno "srpsko" - vec klasicna karakteristika tih organizacija, od Tokija do Spanije i od Ognjene zemlje do Aljaske.

Meni je apsolutno fantasticno da u danasnje vreme postoje ljudi koji institucijama koje tvrde da se neko "stvorenje na nebu" ljuti ako, da prostis, bacas u nesvest onu stvar na pornjavu dozvoljavaju da im kontrolisu zivot i njih koriste kao nekakav autoritet za bilo sta... ali i to je svet.

Katolici su jos jaci... zamisli ono odrastao covek i zena sa IQ-om od bar 100, idu da se konsultuju oko zajednickog zivota sa covekom koji onu zensku stvar nikad u zivotu nije video ali se samoprozvao autoritetom za sve zivo... ima li vece bizarnosti od te... nema.

Mislim - verovati u boga ili neki drugi vid "natprirodnih bica" je jedna stvar i apsolutno razumljiva ako se uzme u ozbir ljudska psihologija, ali davati poverenje nekakvoj instituciji koja je sebe samo-prozvala za risiver koji komunicira sa bogom, a u stvari su najobicnija interesna grupacija sa zeljom da se nesto "pitaju", je nesto sasvim sasvim drugo :-)

Protestantizam definitivno nije mrtav, daleko od toga, odprilike kao sto kao sto nije mrtva ni skola borilackih vestina Shaolin
manastira, ima svoju vrednost i moze da traje jos dosta dugo.

Ono sto je cinjenica, medjutim, je da je protestantizam kao religijski/misaoni sistem vrednosti bio najvrednija ideja covecanstva
u periodu koji je nepovratno za nama, koincidentan sa usponom Britanije i kasnije USA, kretavsi se ka svom vrhuncu dostizuci
negde od druge polovine 19-tog veka, uvodeci moderno industrijsko drustvo sa svime sto sledi. Apsolutni vrhunac je dostigao
odprilike u periodu omedjenim sa dva svetska rata, u kojem je jasno do izrazaja doveo jednostavni, cestiti, bezkompromisni,
nekomplikovani, jasni i glasni duh svojih protagonista.

Vec od sezdesetih polako gubi primat, jednostavno, iscrpeo je meru svoje vrline i primenjivosti na sve situacije i sve okolnosti.
Ako je bio sasvim dobar da uvede rad, disciplinu, red i poredak u siroka prostranstva mahom izolovanih drzava, apsolutno vise
nije dovoljan za ispravno funkcionisanje danasnjeg visestruko isprepletanog sveta u kojem svako svakom dise za vratom i gde
zivot pruza malo sansi za teranje pravilnih sema, a sve vise i vise uvodi razne corner case-ove i uticaje granicnih uslova na
krajnje rezultate.

Svet je postao prekomplikovan da bi ga drajvovala prosta i jasna pravila protestantizma.

Cinjenica je takodje da mi jos uvek nismo naucili neke vrlo bitne od tih prostih lekcija...recimo, da striktno i beskompromisno
postujemo zakone.


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 24.04.2010. u 08:13 GMT+1]}

Ovaj konkretni slucaj koji si naveo je dragocen utoliko sto mozes potpuno da zanemaris da je bilo koja crkva rekla bilo sta na tu temu.

Ako niko drugi na svetu, mi na Balkanu smo imali potpuno prilike da jasno u periodu od pedeset godina sami sagledamo kompletnu sustinu
te pojave.

U periodu od nekih pedeset godina smo dosli od prosecne porodice u kojoj je par radjao po desetoro dece do pojave da recimo u Vojvodini
pre ratova, kasnih osamdesetih imas veliko selo sa nekih 350x2 individua u najboljim godinama, neuparenih. Sta cekaju, sta im nedostaje ?

Ili, da ne idem odavde u Vojvodinu, na Balkan napacen ratovima, krizama i ostalim sranjima, nego da pogledam recimo ekipu svezijih imigranata
u San Francisko Bay Area-i koji u najboljim godinama tumaraju unaokolo, od bara do bara, utakmice do utakmice, rostilja do sedeljke, potpuno
deregulisanog prirodnog nagona za produzenjem vrste, savijanjem gnezda.

Jedan moj prijatelj, ozenjen sa dvoje dece, dao je najbolji odgovor na pitanje 'sta cekaju' - traze da nadju zenu koja izgleda kao porno zvezda,
ali ima omiljen hobi kuvanje i spremanje kuce.

Upravo ta pornjava, ne seks koji je oduvek bio tu, u njivi, na senu, iza stale,...je uterala privid, virtuelnu realnost, vizuelno perfektovane
glumce i glumice, photoshop-ovane Playboy, Penthouse duplerice, i u znacajnoj meri zavarala i zbunila prirodne instikte za grupisanjem, trazenjem
para, savijanjem gnezda, sposobnost da se gaje obicna ljudska ljubav i razumevanje prema onome sto imas u okolini.

Odjednom, svima trebaju neki posebni.

I onima koji su se vencali, imaju decu, potpuno epidemicno, na svim stranama sveta (koliko cujem od svoje generacije), da citiram svoju drugaricu
koja sada zivi u Australiji:

"U danasnje vreme i u nasim godinama samo nailazim na ljude sto su nesto nezadovoljni, pa im kao treba 'space' pa im nesto fali, pa nisu
nasli sebe... svi se nesto separisu i razvode, mislila sam da smo <njen muz> i ja nenormalni sto posle 30 godina jos uvek zivimo u ljubavi"

Cekajuci da mu u zivot uleti neka dovoljno vizuelno atraktivna zenka, prosecni Milivoje iz Prnjavora sa sibicom u zubima zeva i zija dok mu
vreme prolazi pored usiju, ne primecujuci niti vrednujuci prosecnu Milevu iz tog istog Prnjavora koja mu je po prirodi biologije vec po mnogo
cemu prirodno optimalna, dolazi iz iste sredine, suma iskustava im je slicna, neverbalna komunikacija ima sve sanse da funkcionise od samog
pocetka.

Moj drug, stariji nekoliko godina, razdrljen, neobrijan, sa dahom kojem ne bi naskodila jedna mentol bombona, deklarativno odavno spreman i
resen da se ozeni, gleda kolo na jednom srpskom okupljanju u kojem igra bar jedno 30-40 super izgledajucih i doteranih zena svih uzrasta, i
konstatuje da mu 'se bas ni jedna nesto ne svidja na oko', i ne pada mu na pamet da ode da to malo razgrne, malo porazgovara sa par njih,
njusne parfem, oseti malo kovitlac zenske energije na pola metra odstojanja.....

...ali, ne, bato, visual pattern matching algoritam pokupljen iz Cika, Zum Reportera, Starta, kasnije Playboy-ja, Penthouse-a, itd je kazao
da tu nema zenke za njega.

Da li je to dobro ili lose ?

Lose je samo iz jednog razloga - sto nam je jos od bioloskog nivoa zutih mrava usadjeno da oni kojih ima vise u nekom fizickom domenu
rasteruju one kojih ima manje. Jedan gepard bezi od jednog lava, ali cetiri geparda ne, takodje ne ni 40 hijena.

Drustva i sredine sa poremecenim tim bazicnim instiktom da se uparuju, produzuju, i umnozavaju osudjeni su na propast.

Tako da, ko god da je rekao sto je rekao - tj. da je to greska (koja je ako je nekorigovana u korenu svakog greha) - nije
mnogo pogresio.



_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 24.04.2010. u 08:18 GMT+1]}

A što da se množe, da im deca budu topovsko meso za isteravanje raznoraznih ciljeva koje mantijaši podržavaju? Za to da ima ko da im kupuje džipove i da ih izdržava. Nemoj zamenjivati teze.

_{[Ovu poruku je menjao stil dana 24.04.2010. u 10:35 GMT+1]}

@milanche

Planeta nam postaje tesnija i tesnija i vrlo brzo ce se doci do granice kada resursi vise nece moci da podrze taj OKOT, thankyouverymuch... Tako da, to sto neko "nece da se mnozi" je dobra stvar, a ne losa.

Covek je uspeo da razvijanjem mozga i samim tim tehnologije eliminise sve prirodne predatore i skoro sve uobicajene ekoloske sisteme regulacije populacije... postali smo gori od virusa, i ostala je JOS SAMO JEDNA finalna stvar koja ce se ispreciti nasem viralnom razmnozanju - konacan nestanak prirodnih resursa.. a onda cemo kao bakterijska kultura koja je pojela sve sto je bilo dostupno... poceti da nestajemo.

Ja se ipak nadam da ce SVEST koju imamo, a koju neki treba jos da dobiju - ipak preovladati, i da necemo morati da gledamo kako priroda radi ono sto je neminovno.



Ja ne znam da li si ti primetio, ali broj ljudi u tvom (i mom) okruzenju raste, a ne opada.

To sto se neko "ne mnozi" kao u "stara dobra vremena" a-ka, tata mama i 10 dece ima daleko vise sa OBRAZOVANJEM ZENA nego sa pornografijom. To su ipak vec odavno obradili daleko strucniji u sociologiji i psihologiji od mene i tebe zajedno.

Primeti da i ljudi u braku imaju manje dece - dakle, ne ceka se Jenna Jameson a za to vreme radi saka vec, znas, ono... zena hoce isto zivot a ne da bude opsesivno-kompulzivna masina za pranje sudova i radjanje dece, kako nalazu neki religiozni fanatici oh da.

Ali da... eh ta pornografija... 10putaocenas...



A amaterska pornografija koja je vrlo popularna u ovo "Web2.0" doba? Tu nema photoshopovanih "bimbos" ?

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 24.04.2010. u 11:31 GMT+1]}

hahah,jes' pornjava je kriva sto nema vise DC-10 po familiji
ajd malo premotaj film i razmisli ko i zasto je imao DC-10? uglavnom su to bili siromasni kojima su bas ta deca bili radna snaga i kojima je veliki broj dece umirao (pri porodjaju/u prvih par godina), kontracepcija nije bila na zavidnom nivuo (pa i ako ga izvadis ne znaci da nece ostati trudna) i tako dalje
bogatije familije ni onda nisu imale po DC-10

pogledaj DANAS malo juznije od vojvodine (malo vise juznije) i razmisli da li nema vise DC-10

razvoj svesti,kontracepcije,obrazovanja i ostalo je doprinelo smanjenju kocenja ljudetine,a ne neka pornjava
rekao bih da pornjava (a i razne "zvezde") vise doprinose da devojke imaju komplekse nego da likovi cekaju bas jenu (ima i takvih)

@ivan,sta ti znas sta popo radi u svoje vreme :P, imas i katolickih popova koji se kurvaju okolo,a i sta znas sta su radili dok se nisu vencali za crkvu :p


i bas u 19. i 20. veku je JAAAAAAAAKo skocio broj ljudetine na planeti

a i dete ne zivi od dobre volje ;)

Mislim da je problem daleko vise u domenu besne celjadi nego sto je kuca tesna. Mada, da se stesnjava,
stesnjava se, nije kao sto je bilo pre sto godina sigurno. Mrzi me da trazim po webu, ali mislim da vec i
vrapci znaju da je kojim slucajem samo ulaganje u naoruzanje bilo usmereno na proizvodnju hrane, i da je
raspodela na planeti malo humanija, da bi sve izgledalo znatno drugacije.



U Nemackoj ? U USA ?

Sa imigracijom - da.

Ovde kod mene se narocito umnozava od kako su de facto juzne granice otvorene. Na mid west-u i u bible belt-u
je verovatno situacija bolja u tom pogledu.

Nisam dolazio da prebrojavam, ali koliko se secam teren kod tebe kao i uostalom cela zapadna Evropa je odavno
oznacena da je radovanje ako je prirodni prirastaj malo iznad nule.



Sinko, jbt... ti si bas bezao sa casova istorije i sociologije, ako si ih uopste i imao.

Koji mantijasi su stajali iza Hitlera ? Iza Hirohita ? Iza Musolinija ? Iza Staljina ? Iza Pol Pota ? Iza pokolja u Ruandi ?



Nemoj ti zamenjivati teze.

Na listi srpskih pijavica sasvim sam siguran da mantijasi u dzipovima zauzimaju donju trecinu liste, ako i toliko.

Sasvim sam siguran da su u samom vrhu liste oni koji ni sa kakvom mantijom nemaju veze, kao i oni koji im sluze
u parlamentu, cesto bez zavrsene srednje skole.

Ili hoces da mi kazes da su Miskovic, Beko, Matic, Drakulic,.....braca Saric....pa narocito cela galerija u parlamentu,
uzmi kojim god redom hoces....svi sirotinja, i svi stekli radom i zalaganjem ?

Zrihtaj ti malo cifre, blago meni.



Imali smo pre par godina diskusiju na tu temu ("svako dete kad dodje na ovaj svet nosi svoju veknu hleba pod miskom").

Naravno i ta imigracija je deo sasvim normalnih tokova - USA je nastala na imigraciji i konstantno su se u nju ulivali stranci sto je i recept za genetski zdravo drustvo.

Naucne procene tvrde da zemljina kugla moze da podrzi do ~12 milijardi stanovnika. Uopste ne ulazimo u pricu raspodele dobara i sl... (sto implicira da ce se problemi desiti ranije posto dobra nisu raspodeljena ravnomerno i neko ce ostati kratkih rukava daleko pre nego sto se nakotimo do 12 milijardi) uzmes prosek, i dodjes do 12 milijardi. Ta cifra ce biti dostignuta za nekoliko decenija ako se stvari ne promene.

Prema tome, u sadasnjem poretku stvari POSLEDNJA stvar koja nam treba je sistem "10 dece". Zemlje koje imaju problem sa niskim prirastajem taj problem mogu da rese imigracijom i to iz predela gde su ljudi prenaseljeni. Sto one pametnije i rade.

Tako se senzibilno resavaju problemi - posto ljudi sigurno nece praviti nakot od 10 dece u bilo kojoj razvijenoj regiji vise.

I to, kao sto rekoh, nema veze sa pornjavom vec iskljucivo sa stepenom obrazovanja zena - zene koje imaju karijeru nisu zene koje zele da imaju 10-toro dece jer je imanje tolikog broja dece apsolutno nespojivo sa modernim zivotom. To je tiha revolucija koja se desavala u toku nekoliko decenija posle WWII i posledica je rapidne industrijalizacije i fakta da danas vecinu privredno-bitnih poslova zene obavljaju bez ikakvih problema. A to znaci i veci zivotni standard, i vecu edukaciju. A kada se jednom obrazujes, iz pravih knjiga a ne bajki za malu decu... onda zelis i nesto vise od zivota od proste masovne replikacije.

Ako neko zeli da se priprema za nekakav intergalakticki rat izmedju zapada/Evrope i bliskog istoka... pa smatra da treba da se kotimo kao pacovi kako bi stigli nepismenu i siromasnu populaciju iz nekih vukojebina... sta da kazem, ja imam pametnija posla u zivotu od masovne produkcije dece za takve ideale.

@ milanche

Hirohito je za japance bio bog, Hitler i Staljin takođe za one koji su živeli u tim zemljama. Bilo koje uređenje koje nije podložno konstantnim preispitivanjima vodi u apsolutizam i na kraju u katastrofu. Potpuno ista situacija je i sa crkvom. Seti se spaljivanja onih koji su tvrdili nešto drugo od onoga što je neko nekad nalupao u Bibliji. Kada sam pomenuo topovsko meso mislio sam na ove odavde koji za ispunjavanje nekakvih svojih ambicija koriste krv dece svojih podanika. Jedno pitanje, zbog čega recimo Papa ili bilo ko iz bilo koje druge religije nije otišao tamo gde se dogodi neka katastrofa da je spreči molitvom ili da molitvom dopremi hranu i vodu onima kojima je to potrebno nego zlatnim kašikama jedu u Vatikanu? Svake godine u svetu umru milioni od gladi. Zbog čega to svoje bogatstvo ne podele sa onima kojima je to potrebno ? Reći ću ti zbog čega ne idu tamo gde se dogodi nekakva katastrofa, ne idu zbog toga što bi ih ljudi kamenovali. I sami znaju da je glupost to što pričaju.

Što se tiče Miškovića & co i oni su došli sa tim vozom apsolutizma devedesetih. Ja pričam o mantijašima u Srbiji koje plaćaju svi građani i oni koji veruju u to i oni koji ne veruju. Neću da ih poredim sa ostalima koje si naveo iz prostog razloga što svakoga treba ocenjivati po onome čime se bavi. Zar se ne boje da će zbog toga što rade otići u pakao :) ili i sami znaju da je to glupost pa ih je baš briga. Zbog toga ni oni ne trebaju da budu izuzeti od ovozemaljskih zakona. Ne hrani ih bog već sirotinja raja pa zbog toga ona treba i da im sudi.

DC-10 je out of question. Slazem se sa svim iznesenim razlozima za to, uostalom, porodica generacije mojih
roditelja i mojih deda i baba to jasno pokazuju.

Medjutim:

Ocito da je svet podeljen na one koji nemaju problema da naprave cetvoro-petoro, i na one koji imaju
mnogo bolje uslove, a ne postizu ni jedno dete.

Stavise:

problem koji sam adresirao je daleko dalje uz koordinatnu osu - problem da ljudi imaju problem ne da rode
decu, nego da bar za pocetak nadju bioloskog partnera, da bar zasnuju porodicu od dvoje (sto je uvek
efikasnije, smislenije, zdravije, lakse za zivot, sa kog hoces stanovista, socijalnog, ekonomskog, svakodnevno
prakticnog).

Cak i tamo gde je beda i kriza, efikasnije je kuvati rucak za dvoje nego za jednog.

Masovna pojava usamljenickog zivota u odredjenim godinama je ipak znacajan socioloski poremecaj, sta god
pokazivali zakoni velikih brojeva na planetarnom nivou.

Apsolutno sam uveren da je bas to sto sam opisao - sistem vrednosti znacajno pomeren u sferu efemernog i
iluzornog, lagano i dugotrajno stvarana kvazi-estetska ocekivanja mimo svake realnosti (need a 'space', nisam
nasao sebe, itd) - u samom korenu problema.

Narocito ovde gde su objektivni problemi za pet redova velicine manji nego bilo gde u svetu.

Sto se tice Evrope, daleko da je on na nivou nekog egzoticnog manastira.
Samo u Nemackoj ih je preko 20 miliona koji placaju crkveni porez evangelistickoj crkvi. Preko polovina predskolskih ustanova pripadaju njima, imaju svoje gimnazije, fakultete i visoke skole, staracke domove, omladinske domove, javne kuhinje, bolnice i jos gomilu drugih organizacija koje se bavim svim mogucim temama (od ekologije do savetodavnog rada).



Mislim da ni jedna religija nije sposobna da bude program za resavanje probleme koje navodis.

Protestantizam ne cine samo prosta pravila - nego su pojedine osobine i pojave kao sto su radna etika i ispunjenje poziva postale sinonim za njih, iako su samo deo protestantske tradicije.

Ono sto ih razlikuje od npr pravoslavnog ili katolickog ucenja je izbor izvora. Ucenje im se bave istom problematikom.
Jedino sto se npr protestantski diakon tokom studija obucava metodoloski kao jedan porodicni terapeut. Takodje stancuju i socijalne radnike, predskolske pedagoge, socijalne pedagoge, menadzere i sl koje koriste u funkcionisanju organizacija pri crkvi, ako i same crkve.
Takodje neke grane psihoterapije kao transakciona analiza imaju osnovu u radu diakona u savetovalistima za porodicu.

Tako da mogu reci da su oni jos i najvise iskoracili u svom radu u kontekstu danasnjice.






_{[Ovu poruku je menjao Isak666 dana 24.04.2010. u 20:51 GMT+1]}

Mislim da se sve dublje i dublje ukopavas.

Ako je neko za nekoga bio autoritet, to jos uvek ne znaci da je taj neko sirio religiju.

Stavise - Hitler je aktivno ucestvovao u necemu sasvim suprotnom od religije ("Okultni Rajh"), pomagan od ultra-
teskog kapitala sa svih strana sveta, cak i iz USA, Lenjin i Staljin isto, Musolini cvecka za sebe.

Svi oni, do jednog, svi nabrojani su odreda imali jednu stvar suprotnu od svake religije - poricanje apsolutno bilo
kog smisla i bilo kog autoriteta izvan autoriteta jednog jedinog coveculjka ili vise njih.

Svi ti autoritarni sistemi su reglere na ekvilajzeru ljudske misli spustali na nulu pocevsi od nekog frekventnog opsega,
dok su sve religije uvek tvrdile jednu istu stvar - da iznad coveka, njegove volje, poimanja, postoji neki drugi smisao,
i da coveku kao entitetu skromne rezolucije i skromnih moci pre svega pristoji skromnost.

Kompletno dijametralno njima, svi autoritarni rezimi, od Hitlera, preko Staljina, Hirohita, Pol Pota, Severne Koreje - svi
od reda imaju kult 'ovog naseg coveka - nadcoveka', naslikanog nakurcenog na plakatu, stisnute pesnice, svog zategnutog
i opasnog...i gde se obicno sva prica i zavrsava.

Izuzetno je poucna ispovest Dusana Mitevica, dugogodisnjeg komunistickog funkcionera, koji je, (prema najnovijoj knjizi
Slavoljuba Slave Djukica, dugogodisnjeg urednika NIN-a), neposredno pred smrt, bez obe noge koje su morali da mu odseku
zbog zdravstvenih problema, rekao nesto u stilu "mi komunisti smo mnogo gresili, ali najvecu gresku smo napravili sto
smo negirali Boga, i mislili da smo nesto najvece na svetu"



Pokusavam da se setim, slabo mi ide.

Gde god sam bio, od Saborne Crkve, preko Ravanice, Manasije, Mileseva, Djurdjevih Stupova, Kalenica, Fruske Gore,
Rakovice, Gracanice...nigde nije bilo tragova ni spaljivanja, ni mucenja drugih, ni lanaca. Tu i tamo ima slikanih tragova
necijeg stradanja, ali ne u tom smislu na koji ti mislis.

To uglavnom vezuju za par zemalja zapadno od nas koje su tu nakaradnu nasilnu verziju hriscanstva sirile na sve
strane, po juznoj Americi, recimo.

Na kraju, iskreno - zbunjuje me - sta konkretno ti kao ociti stanovnik Balkana u bar nekoliko generacija imas sa time ?

Da nisi Sefard poreklom, pa ti askurdjelea proterali katolici iz Spanije u 14-om veku ?

Koje konkretno traume ti vuces od religijskih progona ?

Sta ti je pravoslavna crkva do sada zabranila ? Da kazes, da uradis, da pomislis ? Jesi li proteran sa posla, ili iz skole
zato sto nisi vernik ?

Ti ili bilo ko drugi ?

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 24.04.2010. u 21:40 GMT+1]}

Mani me sa tom psihoanalizom. Prezirem sve vrste prodavaca magle a pogotovo neke koje tvrde da je Zemlja ne okreće oko Sunca, da je nastala za par dana i tako to. Zatim one koji obične ljude proglašavaju svecima, što znači i da su i oni prvi sveci bili obični ljudi. Zatim kad već imaju Boga kao saveznika, što ne sprečiše one silne zemljotrese cunamije i vulkane da se događaju. Ne mogu zbog toga što je to priroda i što oni nemaju uticaja na te stvari. Zato što štite pedofile u svojim redovima i što papi treba milion evra da ode na godišnji odmor a ovi naši voze džipove i Audije. Zato što i katolički i pravoslavni sveštenici slave istog boga Isusa Hrista te zbog toga nema razlike između njih. Pitam se da li ti isti koji se kunu u boga idu kod lekara ili kad im dete zaboli stomak očitaju dva očenaša i gotovo. Ovo isto važi i za sve ostale a ne samo za hrišćanstvo .Itd itd.

E, pa super - onda knjigu u sake, lepo savladaj tu svoju profesiju, i budi prvo majstor u tome cime se bavis, em
je postenije, em se lepse zivi. Batali glumljenje savesti covecanstva. Sva mesta u tom cirkusu su u Srbiji vec razgrabljena.

Prosto i jasno.



Pomole se za trenutak svesti i fokusa u situacijama kad treba da primete na vreme i sprece dete da pojede nesto sto je lose
('...izbavi nas od lukavago...'). Ima i ta doktrina, koja dosta pomaze da se izbegne problem. Kazu da je jasno i mirno opazanje
prvi korak ka bilo kom sistemu misljenja. Pravoslavni kazu i da 'treba biti oprezan kao zmija, sve videti, ali biti i cist kao golub'

Mene zanima, da li oni koji odvedu dete kod lekara koji propusti da uradi rutinski test pa dete umre od meningitisa (bila je tema
na ES-u), sta prvo pomisle ili izgovore, da li slave superiornu nadmoc medicine i racija koji ce sve bez problema da resi, potpuno
automatski ?

O mocima alternativnog lecenja, mislim da treba da odes na jedan put u juznu Ameriku, ima tamo svasta da se vidi. Ili u srce Sibira
da vidis sta sve rade samani. Doduse, ima i kod nas zanimljivih primeraka u tom smislu.

Nemas argumenata pa prelazis na licni nivo. Navedi kontra argumente za ono sto sam naveo u prethodnim postovima i mozemo nastaviti diskusiju. Dalje, ne razgovaramo o alternativnom lecenju i tome da li je savremena medicina svemocna. Ona je svakim danom efikasnija upravo zbog stalnog preispitivanja i menjanja procedura. Da li papa ili patrijarh idu kod lekara ? Da li to znaci da ne veruju u isceljivacke moci ovoga ili onoga ? Ko sto Tomica ode u Nemacku na rutinsku operaciju :) Taj princip. Kapiras?

A u ovoj blazenoj verziji Hriscanstva nije obrao bostan ni jedan Bogumil npr. ?



http://sr.wikipedia.org/sr-el/...%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B8

...svakog dana u svakom pogledu sve vise i vise ?

Nisam sasvim ubedjen u to.

Prebrajacki, bean counter pristup medicini jos uvek moze da donese napredak u sumi znanja o biohemiji,
molekularnoj biologiji, unapredjene tehnologije sintetizovanja materijala za zamenu ljudskih - to da.

Ne znam doduse koliko su ta znanja izvorno medicinska ili korisna simbioza sa drugim delatnostima, biohemijom,
molekularnom biologijom, nuklearnom tehnikom, elektrotehnikom, computer science.

Medjutim, znanja vezana za sustinsko razumevanje coveka, zdravlja, potencijala za lecenje prakticno vise
nemaju na koju stranu da odu. Upravo iz iste vrste (samo drugog polariteta) zaslepljenosti nauke koja ne
iskljucuje iz kompletne slike svaku sumnju u svoju nesumnjivost, i odbija da pogleda na detalje koji se ne
uklapaju u dogmu.

Znanja vezana za ljudsku psihu su odavno u corsokaku. Metodologija bazirana na 'kojem molekulu natrijuma
vise u odnosu na koji molekul kalijuma pa ce neuron #123123123 da bolje okida pa ce biti bolje to-i-to' ocito
da ne radi.

Ako pod napretkom podrazumevas gomilu dece pod anti-depresivima, shrink-ove koji naplacuju 180$/h da bi
saslusali coveka na sofi, i tako vodali ukrug budale sa puno para - to definitivno nije napredak.

Nisam jos uvek cuo ni jedno jedino naucno objasnjenje za pojavu genijalne dece (koja recimo sa dve
godine pocinju da igraju bilijar, a sa cetiri improviziju sa jazz band-om).

Kao ni objasnjenje kako to da osoba posle nekog soka pocinje da prica jezik koji apsolutno nikada nije ucila,
niti joj je iko ikada u porodici tim jezikom vladao. Nedavno su bila objavljena dva takva slucaja.



Kaze u clanku i ovo:


Da li je blazena verzija ili ne - probaj sam da prosudis nanoseci na vremensku osu sva slicna desavanja na
svim stranama sveta, obuhvati sve religije ili 'religije'. Neki su svoj poslednji doprinos dali recimo 1945-te,
neki jos pice li pice. Kad uporedis - kas'ce ti se samo.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 25.04.2010. u 00:35 GMT+1]}

Neki 45 neki 95 a neki pice i danas, no kad uporedis kaze ti se da su sve to ista g. razlika je samo ko je kada bio dovoljno mocan da to svima i jasno stavi do znanja :)

BTW Cik pogodi koji svetac je ovo napisao :)

Ko sta trazi to i nadje.

Ko je istrajno radio da stekne mogucnost da maltretira druge i nanosi zlo, obicno je dotle stizao pre onoga
koji je bio usmeren da gleda svoja posla i bavi se sobom i svojim mirom.

Pa nekad je tesko raditi istrajno na sticanju takvih mogucnosti kada je cela banda prilicno malobrojna.Mada ima (tragi)komicnih momenata kada banda utripuje kako je globalno bitna i prepozna svoj smisao cak i u spasavanju sveta, pa usput pored svojih proklamovanih plemenitih interesa malo odbrani i nesto bele tehnike i pokucstva u komsiluku :)

@milanche,

Sve mane medicine kao nauke se mogu ispraviti, zato sto je ona nauka. I sam znas da je osnovni postulat nauke baziranost na naucnom metodu, dakle u samoj osnovi kada neko pokaze da nesto moze bolje i tacnije, stvari sigurno mogu da se menjaju. I uz najgore politicko i proceduralno otezavanje tog procesa, jer ima onih kojima progres i promena ne odgovaraju, kada neko dokuci da je nesto pogresno ili moze mnogo bolje, tesko da se to zaustavlja na duzi rok.

Ne znam kakve veze imaju nekakve manjkavosti trenutnog stanja nauke koje su neizbezne, jer smo ljudi i nismo sebe prozvali savrsenim i sveznajucim sa dogmama religija koje su pogresne i netacne u startu, i bazirane su na slepom verovanju u dogme koje propoveda privilegovan sloj ljudi u lokalnoj interesnoj grupi?

I mani me nekakve mistike i pitanja o nematerijalnom, granica spoznaje uz pomoc nauke itd.. itd... - pricamo o organizovanim religijama, onima koji tvrde da su knjige u kojima pise da mozes da prodas sestru u roblje i da treba da spalis vestice na lomaci istinite, da vodis sveti rat protiv nevernika, itd.. itd...... i ne samo "istinite" nego trebaju da budu osnov za sva zivotna pitanja. A o ubedjenosti u "autorizovano posrednistvo" izmedju "boga" i "stada" necu ni pominjati, vec smo to obradili.

Mislim... stvarno, nemojmo prodavati muda za bubrege. Znas ti jako dobro o cemu se tu radi. Zalivati to nekom mistikom to nece promeniti ni malo.

Sto bi neki Ameri rekli - Putting lipstick on a pit-bull

Svi problemi organizovane religije su mi dobro poznati, iz prve ruke.

Dogme u religiji ?

Pa, naravno da niko pametan vise ne spori da zemlja nije okrugla....bar ne u hriscanstvu koje ja znam, osim bas najzatucanijih
budala koje uzimaju striktno i recituju unaokolo legacy spise pominjane vise radi nekog istorijskog kontinuiteta. Slicna stvar bi se
dobila kad bi neko jos uvek uzimao za ozbiljno bilten medicinskog drustva iz doba Ignaza Semmelweiss-a (u kojem verovatno kazu
da je glupost prati ruke, da to nema veze).

Nema dvojbe da je nauka i naucna metoda misljenja izasla kao pobednik.

Od nauke odavno vec ocekujem da u miks ukljuci sa nekim koeficijentom znanja raznih drugih sistema koja se u
mnogobrojnim situacijama pokazuju delotvornim (za pocetak da tacno objasni i formulise naucnim jezikom sta su tacno
meridijani energije koje akupunktura dvadesetak i vise vekova koristi kao jedan od pocetnih pojmova, umesto sto samo
citira 'u akupunkturi se barata sa...'), a ima tu jezive gomile stvari kojima nije posvecena dovoljna paznja.

Ima medjutim, drugih stvari koje religija pominje, koje su vredne, i mislim da sto vise vreme odmice nece gubiti na znacaju,
nego ce se vise nego verovatno sresti u istoj tacki sa naukom.

Ja pricam o tome - da nije sve iz misaone riznice religije za bacanje.

Iz nekog cudnog razloga, nekome se strasno zuri da to nesto vredno brze-bolje zatrpa kao pas kosku u dvoristu.

Upravo zbog tog necega strasno vrednog religija i nije propala do dana danasnjeg, nigde u svetu - nemojte misliti da smo mi
prva generacija ljudi koja je prosla kroz racionalni sistem skolovanja. Cak i Srbijom je hodala pre sto i vise godina plejada
briljantnih umova, skolovanih po Evropi.

Nauka, u ovom sadasnjem trenutku pokusava da dealuje sa masom stvari u vezi kojih jos uvek nema svoju verziju koja nesto
smisleno radi (nego, recimo u neurologiji mahom pokusava ekvivalent debagovanja softvera prskajuci lemilicom gomilice kalaja
po motherboard-u), i stoji prepotentno na svom pedantno organizovanom sistemu fijokica i nesto ceka.

Ceka, jer je zarobljena u samodovoljnost sitno-aritmeticarskog metoda. Napolju su i zemljotres, i poplava, i ponovo sunce, ali
mali Hans strpljivo slaze 'sfoja kuuukafica' u fijocicu - to je predominantna nauka zapada danas. Molekul ovde - dva onde, dok
sve ne legne u sistem onako kako smo mi zacrtali da bi trebalo. Kad mu kazes 'ej, Hans...pogledaj napolje !!!" on samo
gvirne, kaze 'zeeehr inteehresting, jaaa'...i okrene se bez reci nazad prema svojim sitnicarijama.

Ja cekam da ta faza prodje, stvari su odavno pomerene sa nulte tacke na dalekom istoku i Rusiji, gde se nista ne odbacuje,
nego se apsolutno sve objektivno ispituje, posmatranja gomilaju, formiraju vredna saznanja...ide se ka sintezi svih znanja,

Zapadna nauka jos uvek, bar u praksi vidljivoj ziteljima, jos uvek pokusava da coveka svede na sistem finoce ne dalje od nivoa
kvantnih cestica....sto gomila ljudi zna i oseca da definitivno nije..

dobro i za sta je po tebi religija dobra (religija, ne vera)

@ milanche Znaš kako, nekada su za bolesti tvrdili kako je to božija volja. Onda skapirali da treba prati ruke jer na njima postoje mikro organizmi koji je izazivaju. Zbog čega je to tako, pa neki čova je odbio da poveruje da je u pitanju božija volja i pokušao da pronađe drugi odgovor na to pitanje. Tako je i svim ostalim što je došlo na red a i sa onim što će tek doći. Za to vreme svaka reč naučnika je stalno podložna proverama i promenama a Biblija, Kuran i ostale knjige su iste "svete" (dakle nisu se menjale od postanka) niti se smeju menjati. Zamisao je od samog starta postavljena kao sredstvo za stagniranje društva odnosno sputavanje slobodnog mišljenja koje u stvari dovodi do napretka civilizacije. To je sve učinjeno zbog toga da bi se omogućila kontrola nad masom od strane određenih povlašćenih slojeva ljudi.

Od kada je sveta i veka sve ono što je čovek video a nije mogao da objasni instinktivno je pripisivao nekim božanskim silama. Od stvaranja vatre, do načina na koji nastaju munje i gromovi ,vulkana i šta ti ja znam. Onog trenutka kada se matematičkim formulama objasni tako nešto kao što je pojava da gomila gvožđurije teža od vazduha može da leti pa do toga da svoje misli u deliću sekunde ukrštamo sa tobom koji se nalaziš preko bare gde je kod tebe nedeljno prepodne a kod mene pada mrak, tog trenutka te stvari prestaju da budu božanske i postaju obične svakodnevne a sve zbog onih ljidi koji nisu verovali u mambo džambo već su tražili drugu istinu od one koja piše u nekim knjigama koje je neko napisao pre dve hiljade godina. Toliko.

_{[Ovu poruku je menjao stil dana 25.04.2010. u 20:45 GMT+1]}

Odlicno, vrlo kvalitetno pitanje.

Ako izuzmemo veru kao licni put, svakodnevica religijske prakse orbitira oko jednog kljucnog pojma - sabornosti.

Vrednost sabornosti je u tome da individuu upucuje na mnostvo bitnih stvari:

Najpre i pre svega, da nije sama, izolovana jedinka, apsolutno jedinstvena u svetu koji ga okruzuje, kao ni da njegovi
ni licni problemi ni licne radosti nisu singularne prirode - postoje oko njega koncentricni krugovi drugih ljudi, u prvim
krugovima oni najblizi, porodica, rodbina, zatim ljudi istog ili slicnog porekla, na kraju - citavo covecanstvo.

Sa stanovista organizacije drustva, odavno je primeceno u kvalitetnim sredinama da je upravo prisustvo ili odsustvo
te svesti o tom dragocenom medjuprostoru izmedju ljudi ona fina granica koja razlikuje civilizovana drustva od divljih
ili poludivljih.

Postovanje tog medjuprostora se u svakodnevici manifestuje u mnogo bitnih stvari. Prvo, pocevsi od toga da li u tramvaj
ulazis u redu kao covek, ili drz-ne-daj jedno drugome preko glave kao prasad na krmacu. Zatim, preko toga da kad treba
da bacis djubre sa terase kroz prozor u zajednicko dvoriste, ili da pljunes na ulici prvo pomislis 'hoce li ovo nekome smetati',
jer je sa usadjenom sabornoscu taj 'neko drugi' iz tvoje okoline uvek prisutan u mislima, u konceptu sveta oko tebe.

Obican covek odgajan u okruzenju koje postuje princip sabornosti obicno stice jasan uvid u svoju okolinu, jer iz otvorenog
kontakta stice prvo jasnu procenu oko toga ko su tacno ljudi oko njega, ne iznenadjuje ga kulturni nivo okoline, skladnije
zivi sa svetom oko sebe, jer ima bolji uvid. Ne sanja o efemernim stvarima sa stranica ilustrovanih magazina, nego utiskuje
sebe u konkretan zivot oko sebe, biva manje razocaran.

U narednim instancama, sabornost se manifestuje time sto covek koji je stigao do bogatstva pomisli na svoju okolinu
pa mu zasmeta beda oko sebe + shvati (na sta upucuje vera) da je ovde samo konacan period vremena i da za to
vreme treba da nesto smisleno uradi u pogledu opsteg dobra (pojam na koji upucuje vera), i oseca bliskost sa tim ljudima
sa kojima je kao dete stajao u crkvi, pevao u horu, pitao se za zdravlje lepo obucen u nedeljno jutro.

U krajnjim instancama - ljudi velike politicke moci odgojeni u duhu sabornosti u situacijama velikih odluka, prave nesebicne
odluke od vrednosti za narod oko sebe. Vojvoda Stepa Stepanovic, recimo u pregovorima sa Krupp-om oko kupovine
150 topova za srpsku vojsku biva obavesten da kao potpisnik ugovora ima pravo na licni poklon u vrednosti jednog
celog topa...bez razmisljanja kaze : "pa dodajte onda ta jos jedan top". Nacelnik generalstaba Radomir Putnik je vracao
postara sa njegovom penzijom, govoreci 'vrati ti to sinko drzavi, treba sirotinji, ja imam dosta'. Za razliku od svojih austrijskih
kolega koji ni sa malo nizim cinom nikada ne bi seli da popiju kafu, seljace iz Struganika Zivojin Misic je u situaciji teskih
kisa i zaostale komore bio dovoljno blizu svog naroda i svog vojnika da je moglo da mu padne na pamet da izda nardedjenje
da se skupljaju popadale sljive i obicnim kompotom okrepio svoju vojsku, i odveo u blistavu vojnu pobedu na Kolubari.



Taj dragocen koncept sabornosti se kao koncept vrlo brizljivo neguje kako na Zapadu, tako na Istoku. Na Zapadu, klinci
jos od osnovne skole uce da stanu mirno i sa rukom na srcu saslusaju jutarnje izvodjenje nacionalne himne i dizanje drzavne
zastave. Prica se nastavlja na koledzu, pa nadalje.



O Izraelu verovatno ne moram da vam pricam nista. Doktora nauka il' coban - svi ste mali....ponosni Izraelci. Da li iz NYC ili
Welingtona na Novom Zealandu - bar jedno leto cete provesti u kibucu, okopavajuci pomorandze.

Verovatno ne ni o Japanu. Oni su u tom pogledu zajebali ceo svet. Znate sigurno za kult odanosti kompaniji (kosnici).

A narocito ne ni o Kini. Ako do sada niste nista u tom pogledu saznali, nailazi vreme - saznacete. Laz ili samo-proklamovana
istina, tek uglavnom: http://en.wikipedia.org/wiki/Jet_Li nalazi za shodno da kaze i ovo:



Kod nas je tokom vec 60-tak godina sabornost (ili kolektivizam) bila unistavana, po receptu koji bih mogao da nazovem
'prvo ga dobro presladi - pa ga munjevito zagovnaj'.

Bez obzira na rezime - komunizam, meki socijalizam, Sloba, demokrate...postoji kontinuitet primene tog recepta.

Iz komunizma se izaslo pokoljem najbeskompromisnijih, slanjem najodanijih cistoj ideju komunizma na Goli Otok, ruganjem
izmucenim kostima koje su pod bukvom u vukojebini pod kisom drzale puskomitraljez, cucale u rovu, jurisale gladne, gole i
bose na nemacke bunkere.

(...za utehu, cetnici su prosli jos i gore. Najtezi i najgorkiji izraz prevarene ljudske duse sam cuo uz kafu posle sluzbe u
nasoj crkvi u San Francisku od dvojice starih cetnika koji od 1945-te zive u San Francisku - ni posle sedam decenija
ne mogu da zaborave taj neki maj 1944-te kad su sa razglasa culi snimljen glas kralja Petra II koji ih poziva da priznaju
Tita i partizane...)

Iz socijalizma se izaslo sa onima koji imaju i onima koji nemaju. Pocelo se sa Trstom sezdesetih i farmerkama i suskavcima,
da bi se vec sredinom osamdesetih jasno izdvojila materijalna elita onih koji mogu i onih koji ne mogu da nesto priuste.
Ja licno sam bio uvek tu negde oko crte - po talentima daleko iznad crte, po materijalnim mogucnostima uvek tu negde
malo ispod crte. Da mi nisu sintisajzeri bezali iz dometa kao magarcu sargarepa ispred nosa, ko zna da li bih ikada stigao
do ovoga gde sam sada.

Figure sa politicke scene devedesetih su velicali srpski ponos, hrabrili odbranu srpskih interesa, ali prezirali one ostale bez
ruku i nogu, a gomilali oko sebe hohstaplere i lopove manjeg i veceg kalibra, svakom dodeljujuci resore za nesmetanu kradju
kao nekada drevni vladari spahiluke.

Danas - sa paznjom posmatram aferu sa Katarinom Rebracom, i vrlo mi je lako da naslutim da ce se sramno laganom presudom
pretvoriti u tesku samarcinu onoj preostaloj trunki osecaja koja je u prosecnom coveku ostala za onaj prostor izmedju
coveka i coveka, za humanost da se pomogne nekom u nevolji.



Krajnji rezultat - jedna bioloska skupina od N ljudi koja u principu ima potencijal ravan ekvivalentu od k*N ako se udruzi,
pretvorena je u prostu sumu izgubljenih cinika - previse izolovanih da bi individualno ista postigli izuzev da tu i tamo nesto
pricaju, nesposobnih da se organizuju u bilo sta delotvorno, zbunjenih, izmanipulisanih, povucenih u sebe i sve vise utonulih
u psihoticna stanja teskobe, straha od zivota, straha od sebe, straha od drugog, straha od buducnosti, pomesanog sa gnevom.

Generacije koje dolaze i ne primecuju da su to vec u znatnoj meri apsorbovale - imali smo onu diskusiju o njih sestoro koji
slusaju u stanu zenske krike iz hodnika, u dramaticno kompleksnom algoritmu odluke - sta uraditi u datoj situaciji ?

To je sto mi je prvo palo na pamet.

Mozda ima i jos nesto, ako se setim dopisacu.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 25.04.2010. u 21:48 GMT+1]}

@stil

Sve ja tebe razumem sta hoces da kazes, samo uzalud adresiras meni pricu namenjenu zatucanicima religije,
sto ja definitivno nisam. Ja pricam o necemu drugom.