Necessary Evil

Jeftinije od invazije

Jos malo pa cemo ratovati "na dugme"

Odavno se vec ratuje na dugme, to nije nista novo.

I nazalost za ovaj najveci ratni zlocin niko nije odgovarao!

nikad mi nije bilo jasno zasto bombu nisu bacili na neko polje ili vojno postrojenje ili cak inustrijsku zonu da pokazu moc. Pa ako se ne predaju, onda sledeca na Tokio i a UPM.

Verovatno zato što se u to vreme vodila trka za proizvodnju atomske bombe i nije se znalo pouzdano dokle je stigla druga strana, a ona nije bila daleko od pravljenja iste.

A drugo što je zanimljivo, rat se nije završio posle bacanja prve već tek druge bombe. Valjda je reakcija bila ok, ne znam šta je bilo ovo ali valjda nemaju još toga.

Necessary???? How come?

Znali su Japanci sta ih je strefilo a vjerovato su imali dovoljno pameti da skapiraju da toga ima jos.
A prije Hirosime su dobili i ultimatum od strane Amerikanaca (Potsdamski ultimatum). Realno, Japan bi kapitulirao i nakon prve A-Bomb, ali tvrdolinijasi u japanskim OS nisu dozvoljavali kapitulaciju. Nakon Nagasakija, japanski car je objavio kraj rata, a to je ono sto je trebao da uradi odmah nakon Hirosime - ali je imao problema u "svojim redovima". Cak je postojala opasnost da vojska svrgne cara...

_{[Ovu poruku je menjao yolja624 dana 07.08.2010. u 10:58 GMT+1]}

Necessary evil je bolesno samoubedjivanje.
Vojnicima je posao da ginu, masovno ubijanje civila se nicim ne moze pravdati.
Pored ovih dveju bombi, spalili su 400000 ljudi u bombardovanju Tokija belim fosforom (rekord: 100000 za jednu noc).

pazi, vojska je to i trebala da uradi jer je Hirohito na japanskom = HITLER ! Ali kako kad je car bozanstvo ?! Posle su pristali da ih Amerikanci guze na razne nacine samo ne bi li ocuvali cara koji ih je i uvalio u sve to. U sustini oni vide cara kao nekog starog samuraja, kao neku vezu sa prosloscu.

Inace mnogi Japanci smatraju da je upravo bacanje bombe i omogucilo Japanu castan poraz posto se uvidelo da dalja borba zaista nema smisla. Sto se tice Amera jbg anglosaksonska je to krv, krv starih zavojevaca, oni nikada ne prastaju. Oni vracaju i to sa kamatom. (hint Perl harbor)

@Cartman
Vjerujem da se @Dark_Runger malo trapavo izrazio - vjerovatno je mislio da je za amerikance manje zlo... a za nas kao, relativno neutralne, naravno da se bacanje bombe ili pogibije i jednog ljudskog bica smatra zlom u startu bez ikakvog relatizovanja dal se radi o civilu ili vojniku. A ne bi se slozio da je vojniku posao da pogine... vec da "izbaci iz stroja onog drugog"

Elem, ameri su pretpostavili da ce izgubiti preko 150K svojih vojnika u invaziji na Japan. A njima je zbog toga bilo prihvatljivije da pobiju 500K japanaca atomskom bombom, ne bi li ih na taj nacin prisilili na kapitulaciju, i da time sacuvaju svoje ljude. Na zalost, rat nije normalno stanje i svako gleda iskljucivo svoje dobro, bez ikakvog osjecaja za patnje drugih. Na stranu sto se protivnik vremenom sve manje posmatra kao ljudsko bice a sve vise kao neko ko treba da se unisti - poznato osjecanje onih koji su ucestvovali u nekom ratu :(

U tom istorijskom trenutku su se i jedni i drugi nalazili u pat-poziciji - zrtve su bile neminovne kako god se okrene. Japan nije imao nacina da se spase a i saveznici vise nisu mogli u nedogled da rastezu sa sukobom zbog umora svojih snaga i svoje javnosti uopste.

Sve u svemu - uzasan epilog jednog krajnje surovog sukoba.

Japanci su imali spremnih preko 1500 kamikaza, a Ameri su to znali preko OSS-a i nisu smeli da sebi dozvole ogromne gubitke koje bi ovi pricinili da su krenuli u masovnu akciju i zato su bacili bombu

Te dve atomske bobme su spasile na stotine hiljada, pa možda i milione života... Sasvim je bilo očigledno da je Japan vojno poražen i pre nego što je bačena ta bomba, međutim ameri su znali da bi se u slučaju invazije japanci borili do poslednjeg čoveka... Nisu oni u fazonu "eh šteta, izgubili smo, ajmo sada razlaz...", već su u fazonu ako im nestane municije noževima idu na mitraljeze...

U tom kontekstu te dve atomske bombe su spasile jako mnogo života, najviše japanskih...

Malo vishe o "izboru" ciljeva:


http://en.wikipedia.org/wiki/A...and_Nagasaki#Choice_of_targets

Znaci pokazivanje misica celom svetu, i testiranje delotvornosti oruzja na tudjoj populaciji (nije da je nisu testirali na svojim vojnicima, ali ne u ovoj srazmeri, vec je bila tema o tome). Dakle, zlocin - zbog onog dela o "so accurate assessment of the weapon could be made" - ili ti koliko ovo oruzje moze da razvije... a gde ces bolji test nego kad spalis ceo grad koji si namerno izbegavao da bombardujes, cuvao ga za grand finale, kako bi mogao da budes siguran u proceni stete, tj. ucinku tvoje atomske bombe.


@Ventura
Tipicno Americko poimanje spasavanja zivota, adekvatnim izborom ciljva. Jbg. kolateralna steta.

U celoj toj prici danas se zaboravlja jedna mala sitnica... da je u toku bio WW2 - znate, ono, drugi svetski rat ;-)



I hvala im za to - dobro da nisu morali da pitaju Zene u Crnom da li smeju da upotrebe oruzje koje su imali. Dobro da je bilo "zlih" Amera i "zlih" Rusa i njihovih "strasnih zlocina" u borbi protiv nacisticki zatrovanih bolesnika inace bi svet danas izgledao prilicno drugacije.

Jeste, atomska bomba je zlocin sa stanovista danasnjeg medjunarodnog prava. Ali svet za vreme WWII nije ziveo uljuljkan u mir i progres i filozofske rasprave, vec su bili zauzeti borbom na zivot i smrt izmedju jedne bolesne ideologije i ostatka sveta sa druge strane, gde se ta bolesna ideologija nije libila da pobija na desetine miliona nevinih ljudi na najbrutalnije nacine a one nesrecnike koje su pustili da zive su koristili kao roblje dok ne crknu ili od gladi ili od bolesti tokom prisilnog rada. Ta ista bolesna ideologija se ne bi dvoumila ni mikrosekundu oko koriscenja istog tog oruzja, samo da je uspela da ga napravi jer su vise nego jasno stavili do znanja da oni smatraju da su jedina "rasa" vredna zivota na zemlji.

I jeste, svaki civilni zivot je vredan - ali Japan je prilicno svesno sve civilne zivote stavio u funkciju svoje ratne masinerije - pa su samim tim i te kako bili spremni na posledice svoje odluke.

Ma ok je sve to, zaista. Trebali su da roknu neki vojni cilj, luku, aerodrom, veliku bazu... da gledaju da minimizuju civilne zrtve, a ne da namerno biraju oblast sa civilima, koju su predhodno cuvali od konvencionalnog bombardovanja i razaranja, radi testa "a kol'ko ova bomba moz' da ubije?".

Ono sto boli je upravo (namerno) biranje cilja sa velikom civilnom populacijom, da bi se izmedju ostalog, utvrdila i delotvornost oruzja na ljudima - civilima i njihovim gradjevinama... to je ono sto je bolesno. I to je ponovljeno dva puta.

Pa da, ali u to vreme nije bilo "civila" i "vojnika" vec je cela zemlja funkcionisala kao sistem za rat. U tom kontekstu su sva masovna unistenja bila legitiman cilj sa obe strane (tepih bombardovanja, itd...)

Onaj njihov bolesni car bi sigurno sve te civile upotrebio do poslednjeg kao ljudsko meso na kraju, sve i da ostanu bez poslednjeg metka (kao sto je Hitler naredio u Berlinu da se radi - samo sto bi to u Japanu bilo shvaceno jos ozbiljnije - do poslednjeg zivog)

To naravno ne cini zivote tih civila manje vrednim - ali, kao sto rekoh, u pitanju je bio svetski rat gde nije bilo podele na civile i vojnike uopste.

Osnovna prica oko bacanja atomske bombe, je upravo, da je ona bacena da bi se Japanu pokazalo da nemaju izbora. Dakle, prva atomska bomba je isto tako mogla da bude bacena na veliki vojni cilj, i zavrsila bi isto posao "demonstriranja" sile... ali ne, postojao je i drugi interes - to je statisticka procena "ucinka"...

Pre će biti da su se prilikom izbora ciljeva vodili idejom o demoralisanju civilne populacije Japana za dalje vođenje rata, nego čisto vojnim aspektom. Ista logika je korišćena u bombardovanju Drezdena i Hamburga u DE, recimo, koji nisu bili neke vojne mete (Drezden pogotovu), ali je se htelo da se ostavi 'utisak' na opštu populaciju da im preti potpuna anihilacija ako se nastavi rat.

Meni je jos fascinantnije od svega toga cinjenica da su to danas milionski gradovi a ja bas i ne bih ziveo tamo. Radijacija bato...

Više ćeš se ozračiti od naših termoelektrana...

kako vreme prolazi bomba na Hirosimu postaje sve jeziviji zlocin. Japanci naravno obelezavaju i evo vidite ove prve godine dosli su i Amerikanci iako su oni vaspitavani da ne osecaju nikakvo zaljenje za ovim aktom.

Ipak vreme radi protiv Amera. Ko bi npr od ovih silnih evropskih zastitnika svega i svacega mogao da kaze : " da Hirosima je bila OK " ?

Predvidjam da ce vec za par godina i sami Ameri na ovo gledati sa gnusanjem kakvim mi danas spominjemo inkvizitorsko spaljivanje ili tursko nabijanje na kolac.

Las Vegas je udaljen samo 60 milja od mesta gde je u periodu od 1951 - 1992 eksplodiralo skoro hiljadu atomskih bombi... Po tvojoj logici tamo bi trebali da se šetaju jednorozi, ali ipak ih nema..

Ne kažem da je mesto detonacije atomske bombe najzdravije na svetu, ali sigurno da je danas mnogo zdravije živeti u Hirošimi nego u jednom Pančevu naprimer...

Da nisu bačene ove bombe ko zna koliko bi ih sada bilo u populaciji

Rekord su sva saveznicka bombardovanja prilikom pripreme za D dan. I da, znali su da ce da ginu civili. I namerno su gadjali ciljeve u sred gradova i racunali koliko ce civilia poginuti. Na osnovu toga i dosta ostalih parametara neka misija je dozvoljena, a neka ne.
Na primer, ako je bombardovanje vaznog zeleznickog cvora u Normandiji znacilo da ce poginuti par hiljada ljudi, a da ce takva akcija onemoguciti dopremanje trupa - misija je izvrsena i bila opravdana.
A te cifre od 400 000 treba provereti osam puta.

_{[Ovu poruku je menjao 3way dana 08.08.2010. u 01:28 GMT+1]}

Pa da, samo sto nabijanje na kolac nikako nije moglo da zavrsi nijedan rat.

Paaa, zavisi koliko nabijanja...

Japan je bila i ostala specificna drzava. Kao sto su vec drugi primetili, Japanci su poprilicno fanaticni, nastavak borbi, odnosno kopneno zauzimanje Japana bi znacilo velike borbe, sto sa vojnicima, sto sa civilima. Zrtve koje bi taj sukob zahtevao bi bile ogromne (mnogo vece nego sto su prouzrokovale a-bombe). Za SAD je u toj situaciji jedino logicno resenje bilo da se upotrebi novo oruzje.

Biranje mete jeste upravo vrseno na osnovu toga da meta bude u urbanoj sredini, s tim sto je meta morala biti i od nekog drugo (vojnog, kulturnog,...) znacaja za Japan, kako bi broj zrtava i ucinak bio sto veci. Koga zanima moze da procita i zapisnike (koji su bili Top Secret) laboratorije Los Alamos (pored zanimljivog teksta s desne strane su PDF dokumenta):

http://www.lanl.gov/history/atomicbomb/victory.shtml

Ako pricamo o opravdanosti bacanja a-bombe ne smemo da zaboravimo da bi klasicno ratovanje protiv Japana prouzrokovalo verovatno mnogo vise zrtava, s tim sto bi se rat znatno oduzio.

Mržnja i nepoznavanje neprijateljskog naroda u to vreme je stvorilo takvu atmosferu da bi svaki amerikanac radije bacio 50 nuklearnih bombi na Japan nego da pošalje još jednog vojnika tamo, a to je važilo i za Japance. Danas je lako prigovarati takvim odlukama, ali za vreme svetskog rata je malo drugačiji mentalitet bio u pitanju kada postoji pretnja uništenjem tebi, tvojoj porodici, tvom gradu i tvojoj državi.

Evo primera propagande dveju zemalja u to vreme:

Upravo tako, lako je sa danasnjeg stanovista palamuditi. Odluke donesene tada mozda nisu bile humane, ali treba sagledati sve okolnosti.

I kao sto vec rekoh - cinjenica jeste da je situacija bila takva da Japan nije bio spreman na kapitulaciju. S druge strane su bile SAD gde je narodu lagano pao moral, te je Truman iskoristio novo oruzje ogromnog potencijala kojim je mogao veoma brzo da okonca rat, a i da pokaze ogromnu destruktivnu moc koju SAD poseduju. Iako nehumano, pokazalo se kao delotvorno (no opet se postavlja pitanje da li bi rat konvencionalnim sredstvima uopste bio humaniji, ili bi cak izazvao mnogo vise zrtava sto je verovatnije).

Amerika je najmanje bacila bombu zbog Japana.
htela je da pokaže drugom velikom igraču kakve igračke ima.
patkometrija najobičnija.

A šta su ih tačno slagali za Filipine?

Japanci su inače planirali da ih dočekaju sa buketima cveća u rukama i ponude sa medom i orasima?

Znaš li ti kakav su pokolj Japanci napravili među lokalnim stanovništvom na Filipinima? Kakav su generalno pokolj pravili bilo gde gde su okupirali?
Ma ne... Sve su to prazne priče i teorije zavere, svi znamo da su japanci bili jako fini ljudi koji su delili manga stripove i objašnjavali kako se prave bonsai okupiranim narodima...

^
U pitanju je bio letak koji se delio američkim ratnim zarobljenicima i ostavljao na raznim lokacijama kako bi ih pročitala američka vojska. Ne vidim otkud ti to da smatram da su Japanci bili miroljubivi i ponašali se civilizovano i uljudno na svojim okupiranim teritorijama.

Upravo tako... ona priča o neophodnosti žrtvovanja par stotina hiljada civila tri meseca nakon što je i Nemačka kapitulirala je priča za malu decu..
Paralelno sa borbama sa silama osovine, saveznici su (mislim na US&satrapi i SSSR) su vodili špijunsku/dilpomatsku/naučnu borbu jedni protiv drugih, u vezi podele osvojenog kolača. SSSR je već postao jurišajući lider u konvencionalnom smislu i trebalo ga je zaustaviti, odnosno odvratiti na drugi način.
A to je upravo bila ta demonstracija novog oružja čiju proizvodnju još nisu osvojili u SSSR...
Ovo sa zaustavljanjem daljeg krvoprolića masovnim krvopržićem je daleko iza osnovnog cilja.

Pa ono - nije bas da je Japan skakao od motivacije da se preda :-)

Mislim da je prilicno tesko sa danasnje distance reci sta je bio veci cilj od drugog - prilicno je jasno da je postojalo vise prakticnih ciljeva koje bi bacanje A bombe postiglo, ali sta je tu bilo bitnije od cega... to je nesto sto se verovatno nece saznati nikad.

Japan je bio na pogresnoj strani.
Japanci su vrsili zvjerstva i pokolje ne teritorijama koje su okupirali.
Pondjeno im je da se predaju. Nisu prihvatili.
Atomska bomba je oruzje kao i svako drugo. Da li odjednom bacio 50 iljada tona TNT-a ili ga sipao na kasicicu iz 1000 aviona u 50 naleta za onog dolje je svejedno, a za onog onog je druga opcija skuplja i komplikovanija, ali nista vise humanija od prve.

Atomska bomba kao oruzje je realnost i suvislo je raspravljati o humanizmu.
Nista manje nehumano nije ubiti covjeka ni obicnom bombom. Barem sa njegove tacke gledista. A ostala gledista nisu narocito relevantna.

A kako to nije skakao od motivacije? Pre bacanja bombi već je praktično bio sveden skoro samo na svoja ostrva, sve što je osvojio je izgubio ili bio na putu da izgubi..
Nikad se (na žalost) neće saznati koliko bi još trajao rat da nisu bačene bombe.

Pa bili su spremni prilicno da se bore na zivot ili smrt.

Kokliko bi stete mogli da naprave u takvoj varijanti i sa onim sto im je ostalo je sada jako tesko reci naravno, ali stvari nisu bas bile ni takve da su samo cekali da se predaju.



Ja mislim da je sama ideja atomske bombe paradoksalno prakticno najhumanija ideja do sad iako je njena sama zamisao sama antiteza humanosti. Kako to prakticno? Pa lepo - zato sto garantuje totalno unistenje i samim tim obesmisljava pokusaj ratovanja zarad dobitaka.

Svakako A-bomba ne moze spreciti male sukobe niskog intenziteta, ali je do sada bila prilicno uspesna u sprecavanju sukoba velikih sila zato sto sve velike sile jako dobro znaju da svi imaju dovoljno A-bombi da temeljno uniste svakog ponaosob.

@Odin: nema humanosti u ratovanju kao što kažeš, ni humanosti u ubijanju vojnika, slažem se. Ali ima, kao što kažeš, zverstava u ubijanju civila i zato postoje 'pravila i običaji ratovanja' i 'zločini protiv čovečnosti', termini koje smo često čuli. A ovo sa A bombama spada pod drugu kategoriju.
Evo i slike o broju žrtava u WWII:

[att_img]

Mnoge zemlje bi imale kakvo-takvo opravdanje za bacanje A bombi u razne svrhe, ali među njima nisu nikako US

USA je samo sticajem okolnosti prva stigla do tog cilja.

I to ponajvise cinjenici da su mogli "na miru" time da se bave zato sto su bili najmanje izlozeni ratu.

Vidi, kad se govori o Hirošimi i Nagasakiju, najčešće se koristi opravdanje da su ovim izbegnuti dalje žrtve, spašene stotine hiljada (pa čak i milioni?) drugih života.. mislim da je bilo i u ovoj temi. Ja zaista ne znam kako se došlo do tih cifara, ali aj' neka bude..
Nigde se ne spominje tvoja logika - prvi su stigli do tog cilja. Logički potpuno ispravno, ali etički?

Elem... ponovicu sta sam rekao ranije, u pitanju je bio WWII, iliti drugi svetski rat.

Etika je bila na privremenom odsustvu u to vreme.

Pa na osnovu (sada već istorijskih) dokumenata. Na osnovu bitki koje su se vec vodile protiv japana na pacifiku, i već odigranih invazija procenjeno je da bi američke žrtve bile preko 100.000 ljudi, a japanske preko 1.000.000 ljudi.

Da završi možda, da spreči - definitivno!

@Dimković: Ratna etika je postojala pre WWII i ako je, kao što kažeš, bila privremeno odsutna u to vreme, to menja naše viđenje tih događanja sa stanovišta kršenja ratne etike. Sad oni se uvek mogu pozvati na temporary insanity (a vidim da i ti u svojstvu advokata zasnivaš odbranu), ali svejedno je zločin učinjen, bez obzira na ishod presude.
@ventura: po tim analizama ispada da su, jel'da, učinili ameri uslugu japancima A-bombom - smanjili im nekoliko puta broj žrtava do kraja rata??
Kako velikodušno od njih. Oprostiće ti Đura što te je tukao..

http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Japan

U avgustu 1945, iako je formalno izgubio rat, Japan je još uvek imao:

- 6 operativna nosača aviona i nekoliko krstarica i ostalih ratnih brodova (sa vrlo malo goriva, doduše), kao i stotine malih podmornica pogodnih za samoubilačke napade

- 10.000 borbenih aviona

- armiju od blizu 600.000 ljudi

- populaciju od blizu 100 miliona ljudi

Saveznički proračuni gubitaka u slučaju potpune okupacije Japana su išli od 500.000 do 4 miliona mrtvih američkih vojnika, i 5-10 mil. gubitaka na japanskoj strani.

Onda nije ni čudo što su se Ameri odlučili na upotrebu A-bombe.

Nema tu nikakvog advokatisanja jer nema ni procesa... osim ako ovo nase filozofiranje iz fotelja mozes nazvati nekakvim procesom... mada i mogucnost da to radimo vrlo verovatno mozes zahvaliti tim, kako kazes, zlocinima iz WWII.

Sve te price o nekakvoj etici jednostavno padaju u vodu u takvim vremenima. Teorija je jedno, a praksa je nesto sasvim drugo.



Evo vlada131 bas pomenuo o kakvoj se tu maloj nevinoj sneznoj pahuljici radi. Jadni mali sa preko pola miliona vojnika i desetak hiljada aviona.. ah da, i sa fanatizmom da se bore do smrti za imperatora.

Kao sto rekoh, dobro sto nisu morali da pitaju Zene u Crnom kako da prisile Japan da kapitulira.

Nisu ameri cinili uslugu japancima, vec sebi. To je svakome jasno. Za amere je a-bomba bila najjednostavniji i najbrzi nacin da zavrse rat sa Japanom, bez gubitaka na svojoj strani, a ujedno i da pokazu svetu (tj. Sovjetskom Savezu) kakvom razarajucom snagom raspolazu. Nema tu temporary insanity, sve je bilo jasno i sve je bilo proracunato.

Osim toga, spominjanje ratne etike (meni je vec sama korelacija rata i etike malo, hmm, da kazem odvratna, ali avaj) u kontekstu WWII je totalno naivno. Pa sa grafika koji si postavio se vidi koliko ogromne su bile civilne zrtve u velikom broju zemalja. Nisu bas ni japanci bili velikodusni kada su pobili nekoliko miliona civilnih zrtava u Kini (vidljivo sa grafika). U odnosu na to, civilne zrtve u Japanu su bile minorne.

Osim toga, nemojmo biti naivni, u svakom ratu je kaznjavanje zlocina rezervisano za gubitnike.

Naravno da su Ameri bacili A-bombu pre svega sebe radi.

Medjutim - te procene o potencijalnom broju mrtvih Japanaca su samo jos jedan argument namenjen za new-age pacifiste koji bi da primenjuju nekakve arsine iz post-WWII vremena na WWII - jer je vise nego jasno da bi bez A bombi poginulo mnogo vise >i Japanaca< i na kraju bi izginulo daleko vise sto vojnika a i japanskih civila.

Japan je i u tom momentu i dalje bio dobro naoruzana neman sprena da se bori do smrti poslednjeg sposobnog da se bori - imali su ljudstvo i imali su oruzje. Nije bilo nikakvih nagovestaja da ce se oni predati bez teskih gubitaka kakvi bi bili apsolutno nemoguci u to vreme bez istih takvih ako ne i vecih civilnih gubitaka.

Ta njihova fanaticna resenost bi kostala strasno puno zivota na obe strane, i vrlo verovatno bi WWII produzila za ko zna koliko meseci.

Ironicno, da su Amerikanci bas to uradili - i upustili se u tu krvavu ofanzivu na Japan - danas bi ih upravo ista ekipa optuzivala za krvavi rat.

Ja bih ipak samo rekao jednu stvar za standardne anti-USA persone ovde: nije WWII bio rat USA protiv Japana, vec rat izmedju covecanstva protiv 2 bolesne imperije sa nesto isto tako bolesnih satelita. I mi, tj. Srbija i SFRJ smo se borili na strani tog covecanstva jer su bolesnici nas videli 2 metra ispod zemlje za sta su uredili koncentracione logore i okupacione snage koje su pobile preko milion nasih predaka. Bez obzira na svu shizofreniju koja se desila Srbiji u proteklih 20 godina, mislim da te stvari ipak ne bi trebalo gubiti iz vida. Ako je ikako moguce.

Ova ideja ti je malo paradoksalno paradoksalna.
To sto se garantuje totalno unistenje u slucaju nuklearnog rata meni nije garant da do toga rata nece i doci. Mozda to sada izgleda kao pat pozicija i obe strane se drze uzdrzane ali jednoga dana ce se jednoj strani uciniti da bi mogla da iznenadi onu drugu stranu. I eto ti belaja iz koga ne znamo dal ce biti prezivelih.

Nekako mi sama ideja da su ljudi nastancovali tolike kolicine oruzja, (svaka strana ga ima dovoljno da 10x unisti populaciju na zemlji) i da to oruzje ostane neiskorisceno u njegovom punom potencijalu zvuci potpuno nerealno. Slazem se da ce u ovakvom odnosu snaga teze da dodje do rata ali jednog dana ce se kockice sloziti i te bombe moraju pasti. Zar je moguce da NIKADA nece doci do WW3?

^
A u cemu je razlika da li bombandiraju Hirosimu (ili "nas" u WW3) jos 5, 10, 15 godina 'klasicnim' bombama, ili 2 dana (meseca u WW3) atomskim bombama?

Sasvim isto si mrtav od A-bombe danas, ili tnt-a sutra.

Razlika za vreme WW2 je samo bila, sto je bilo potencialnih americkih zrtava sa A-bombom dosta manje od onih, kad bi nastavili 'klasicnim' bombardovanjem, kao sto su pre toga, radili u drugim gradovima po Japanu.

Od tih "sta bi bilo kad bi bilo" prica oko WW2, mene najvise zanima sta bi bilo da Japanci uopste nisu ni dirali Amere. Da nisu napali Perl Harbor a mozda cak ni Rusiju vec da su se koncentrisali na Kinu i mozda jugoistocnu Aziju.

Ja verujem da Japanci nisu tek tako slucajno napali Amere :)
Znali su da ce Ameri da krenu na njih sa tom flotom, tj. da su pripreme u toku (obavestajni rad)... pa su onda izabrali momenat.

Sukob Japana i Amerike je mnogo slozeniji od "Japan iz cista mira napao Perl Harbor".

U sustini, od Japana koji je za vreme WWI bio deo antante, odredjenim potezima Amerikanci su stvorili neprijatelja. Embargo na uvoz nafte je bila kap koja je prelila casu, i Japancima u principu nije vise nista preostalo nego da objave rat Amerikancima, odnosno da na bilo koji moguci nacin oslabe americku pacificku flotu, kako bi mogli da zauzmu zemlje bogate naftom u tom delu sveta. Da je to neminovno ako uvedu embargo na naftu znao je i Roosevelt. Ipak, dopustio je da glavnu rec u vezi embarga vodi Dean Acheson, koji je bio izraziti protivnik Sila Osovine.

Uzevsi to u obzir, odgovor na pitanje

jeste da je Japanu pretio kolaps ako ne preduzme nesto protiv Amera. U toj situaciji u kojoj se nasla ta zemlja, nije postojala druga mogucnost osim napada na pacificku flotu SAD-a. Tek posle te vojne akcije, Japan je mogao da nastavi sa sirenjem, odnosno okupacijom susednih teritorija.

Razlika je u tome što kad eksplodira TNT, a ja prođem neozleđen, ja od tog istog TNTa ne mogu da umrem sutra ili prekosutra. Od A-bombe mogu da umrem, i to u gorim mukama nego od TNTa. TNT ne zagadi prirodu (u toj meri), ne pravi degeneričnu decu, ne stvara gadne bolesti godinama nakon što eksplodira.



Nisu Japanci prvi počeli, već Ameri. Naftni embargo za rastuću privredu Japana je isto što i napad na zemlju. Manje-više, Japan je uradio ono što mu je jedino i ostalo. Dalje širenje po Aziji je klasično ponašanje jake imperijalne sile koja se širi nauštrb ostalih naroda koji su podbacili u organizacionom & industrijskom planu.

Evo malo kako je vršen primarni izbor ciljeva:U prevodu sa što većim efektom i u velikim urbanim(!) zonama. A, da, stalno zaboravljam, pa i ti civili bi se jednako kao i vojnici fanatično i zlo borili do kraja za svog sumanutog cara..
..i ko zna koliko bi pri tome ubili civila kojima su na silu obukli uniforme i poslali da ginu za svog sumanutog predsednika.

bottom line cele ove priče je kakva je suštinska razlika između jednih i drugih po pitanju tretiranja civila, i zašto su jedni onda zli (kako se provlači u ovoj temi) a drugi nisu?

edit: nije ih bilo 100 miliona 1945-te već 70-tak, 30 milja gore-dole nije za zanemariti

_{[Ovu poruku je menjao MyWay dana 09.08.2010. u 09:42 GMT+1]}

A sta je bila alternativa bacanju a-bombe?

A u cemu je razlika? Pa rekao bih da je razlika izmedju ostalog u tome sto su posle zavrsetka rata SAD znatno pomogle u razvoju tih zemalja protiv kojih su ratovale, za razliku od okupatorskih Sila Osovine. Razlika je i u tome sto su sve Sile Osovine vodile anticovecansku politiku. I tako te neke sitnice.

Ajde ovako, recimo da da nije bilo alternative bacanju A-bombe (lakši slučaj za analizu).
A da li je bilo alternative za izbor ciljeva, evo npr Nagasaki čija je danas 65-to godišnjica - zašto je izabran? Evo mape američke procene brojnosti i rasporeda japanskih trupa avgusta 1945-te:
[att_img]

Primetno je da kod Nagasakija nema trupa, odnosno, da je primarni cilj pobiti civile i uništiti što više odjednom, što predstavja ništa drugo do (kako je rekao gradonačelnik Hirošime) nuklearni holokaust. Interesantno je i ovo:

Da, znam iz kojeg razloga su ih napali. Takodje i zato sto su mislili da ce se USA umesati nakon sto napadnu britanske kolonije. Medjutim, da su osvojili od Kine onoliko koliko su do tada i da uopste nisu vise nikog napadali, manje bi im i nafte trebalo a i manje bi gurali mechki prst u oko. Zapravo, ono sto se najvise pitam je, da su se primirili i drzali taj deo okupiranim bez daljeg sirenja, da li bi ih nakon zavrsetka rata izjurili iz Kine ili bi bilo "daj samo da se zavrsi sve ovo". Ili, drugacije receno, da li je neka od sila osovine mogla da, pustupivsi sa manje pohlepe, prodje uspesno u WW2.

Primeti da ne sporim da su gadjali urbane zone. Iz dokumenata koji su postali dostupni javnosti jasno mozemo da vidimo da jedan od zahteva pri odabiru cilja i jeste bilo da meta bude urbana zona.

Znaci postavlja se pitanje sta bi bilo, odnosno da li bi isti efekat bio postignut da su gadjali neku praznu poljanu ili neku cisto vojnu metu. Po mom misljenju, usled fanaticnosti japanskog narodna, efekat ne bi bio isti. A postavlja se i pitanje kolikim arsenalom a-bombi su SAD rapolagale. Mislim da si SAD nisu smele dozvoliti da posle bacanja a-bombi Japan ne kapitulira, pa su i zbog toga mete bile takve kakve su.

Sta bi bilo kad bi bilo jednostavno ne znamo. Da li je bilo humano ili eticki - nije, da li je bilo opravdano - verovatno jeste.



Ja mislim da bi to tesko proslo, ipak je Kina bila na strani Saveznika, mada opet, biti na strani Saveznika i nije znacilo toliko mnogo do ulaska SAD-a u rat. A da li bi SAD usle u sukob da nije bilo napada na Pearl Harbor je pitanje. Pitanje navodi na razmisljanje, ali tu ima toliko faktora, da je nemoguce odgovoriti na njega. Barem ja ne mogu da odgovorim :).

Ma jok ... Japan je, eto, radio sasvim normalnu stvar - sirili se ljudi, a zli Ameri su im zveknuli sankcije - jeste da su Japanci pobili abnormalni broj ljudi i smatrali da su Kinezi stoka koju treba pobiti u sto vecim kolicinama i sto su svi koje su oni okupirali bili pretvoreni u roblje, a oni nesposobni za rad pobijeni i silovani.

Ma nema nikakve razlike izmedju sila osovine i saveznika... "zasto su jedni zli a drugi dobri"...

Apsolutno nikakve razlike nema :(

"Apsolutno nikakve razlike nema"

Ih, pretera ga brate!!!

neko ne bi prepoznao ironiju ni kada bi ga ujela za osetljivo mesto

Vidi, da su kojim slučajem japanci uspeli u svojoj nakani (i točak istorije krenuo tim putem) verovatno bio me neko od vas (možda baš ti) ubeđivao kako je to u Kini bilo neophodno, jerbo se svaki civil Kinez mogao pretvoriti u fanatičnog ratnika za suludog Maoa...

Nema smisla podsećati na zverstva počinjena od strane japanske vojske, niko njih ne brani, ono što je bitno je da su ovim činom US pokazale da nisu ništa bolje od ovih iz Osovine. I baš me zanima šta bi njihova pragmatika i matematika sračunala kao efektnije i isplativije po pitanju zarobljenika da su oni kojim slučajem osvajali Kinu..

Ovde se zaboravlja i jedan bitan geopolitički momenat.
Naime posle završetka rata u evropi bilo je jasno da je novi 'neprijatelj' USA sovjetski savez. Kako su sovjetske trupe bile rasterećene postojala je velika mogućnost da se u potpunosti preorjentišu na Japan. Američkim stratezima je ključno bilo da se rat što pre završi jer je bi u slučaju dugotrajnog rata se verovatno na kraju sreli sa rusima negde kod Tokija. Očekivano, Rusi su 8.avgusta 45. objavili rat Japanu i izvršili invaziju na kurilska ostrva.

Po meni, upotreba atomske bombe u tom momentu, je bila savršeno opravdana i kao vojni i kao geopolitički cilj. A Humanizam u ratu je rezervisan za gubitnike.

Slažem se sa Ivanom da je upravo atomsko oružje danas najveći garant mira u svetu i verovatno jedini razlog zašto do sada nismo imali WWIII.

Rusi su nevoljno objavili rat Japanu, u skladu sa dogovorom čini mi se iz Teherana. Njih je više interesovala Evropa. I Amerima se nije žurilo, jer bi Rusima trebala najmanje jedna godina da se pripreme za invaziju na Japan. Niti su Rusi imali dovoljno jake snage na dalekom istoku zemlje, niti su imali mornaricu koja bi im omogućila da napadnu ostrva Japana.