A pa gospodin ViceFckinGuverner je skroz u pravu!!

Rekao je "deviznih rizika" - a nije pomenuo o kojim valutama se radi.

Mozda je mislio na zimbabveanski dolar? U tom slucaju je izjava 100% tacna... zar je moguce da sumnjate u nase eksperte? :)

--

A sad ozbiljno... stednja u dinarima zbog "deviznih rizika", onda slikanje sa rent-a-mehanizacija za TV sa pricama o 11 km autoputa koji nikad nece biti izgradjen, kako bese ono - "masine su na rezervnom polozaju", "Mrka obecao - gradnje ce biti" i sl.. :-)

Kolicina toksicnih gluposti i najobicnijih budalastina koje se mogu cuti od strane predstavnika vlasti u Srbiji je IMHO vec prilicno premasila neslavne rekorde iz 90-tih.

Covek je rekao da je najbolje uzimati kredite koji nisu indeksirani u stranim valutama. Sta je tu sporno? Valjda je prirodno da ukoliko mozes uzimas kredite koji su vezani za valutu u kojoj primas platu ili ostvarujes prihode. Druga je stvar da li su i koliko takvi krediti dostupni.

Ajde probaj kao firma da uzmeš kredit u dinarima. Možda danas ima neka nebulozna ponuda sa ko zna kolikom kamataom ali to je zanemarljivo.

Onda ni ne uzimaš ništa. Pre neki dan čitam o oduzimanju vozila koja su uzeta na lizing, i jedan od komentara kaže kako je s platom od 500€ uzeo novi Punto i dve godine kasnije morao da ga vrati, pošto mu je rata zbog skoka evra postala previsoka. Ja stvarno ne vidim gde je rezon kupovati nova kola s platom od 500€, pa neka je kurs i fiksan. A takvih ima ko zna koliko.

Skaarj, ti si genije, kako se samo toga nisam setio. Da odem u banku i kazem: hocu kredit u dinarima ili nista !

moja firma redovno uzima kredit u dinarima, ako se ne varam, dva puta godisnje... barem tako potpisujem menice kao zirant :)
u cemu je problem?

Isto važi i za količinu bahatosti u ponašanju naših vajnih vođa, koji je N puta premašio onu JULovsku. U poslednjih nedelju dana sam video vozila (audija) pod pratnjom na drumovima koliko za ceo period Miloševićeve vlasti.

Atmosfera pomalo podseća na scene iz filma "Der Untergang". Svi znaju da je kraj neizbežan, da Rusi (u našem slučaju totalni krah privrede i države) nezadrživo nadiru, a u Hitlerovom bunkeru pričaju o tome kako da se reorganizuje odbrana. I naravno, prave pijanke dok omladina uzalud gine...

Moja banka ima siroku lepezu kredita u dinarima, jos od daleke 2003... te sam uzimao 2-3 kredita kod njih - iskljucivo u dinarima. Mozda je malo veca kamata bila ali ne toliko koliko bi se povecala rata da je indeksiran u evrima. (iako mi je plata vezana za evro). U pitanju su kratkorocni krediti.

Druga je prica sto kredite za stan ili auto (tj. dugorocne) morate da uzmete u stranoj valuti, ali to je do ponasanja banaka... i njihove pohlepe - jet ljudi nemaju izbor.

da, ljudi nemaju izbor, a da li ga imaju banke ? Izvini, ali da li bi ti pozajmio nekom 500 dinara na 30 godina, hm ?

Druga je stvar? :) Pa to je problem u celoj prici i to cini izjavu totalno besmislenom, neupotrebljivom i promasenom.

Cak i ako uspes da dobijes iole veci kredit (ne neki mali kratkorocni) koji nije vezan za neku stranu valutu, banka ce kompenzovati rizike dinarske inflacije sa daleko vecom kamatnom stopom.

Mislim lepo je to sto viceguverner nudi savete - ovaj savet je negde u klasi cuvenog "neka jedu kolace..."

A zamisli da pozajmiš nekome 5.000.000 dinara na 30 godina !

A pa ovo je uvod u staru praksu 1991 , država je Kariću i odabranim tajkunima dala ogromne kredite u dinarima direktno iz primarne emisije (štamparije ), oni lepo odmah kupili DM ( što od države po kursu što na ulici ) i za godinu dve prodali devize i vratili do 5% početne sume , a tada smo već imali novčanice sa bilionima dinara

Naravno gradjanim niko neće dati iole značajniji kredit ( preko 1000 evra ) a da je u dinarima na duži rok

Savet nije toliko besmislen koliko se cini na prvi pogled i nije u rangu "jedite kolace".
Stvar je u tome sto kad uzimate kredit u dinarima vi lepo i jednostavno vidite visinu kamate i to je to. Nema skrivenih troskova. Dok kad uzimate kredit u evrima vi vidite samo kamatu (koja je niska) i kazete super uzimam kredit, i niste ni svesni "skrivenog troska" a to je pad vrednosti dinara u odnosu na evro. Uzimanjem kredita u dinarima vi lepo vidite koliko mozete da se ispruzite sa vasom platom koja je vezana za dinar. I shodno svojim mogucnostima toliko ce te se i zaduziti.
Jeste, moze se to izvesti i sa evrom ali je potrebno malo matematicke gimnastike (treba obracunati i ocekivani pad vrednosti dinara prema evru i uticaj na platu koja je u dinarima) a to narod bas i ne voli.
Tako da je uzimanje kredita u dinarima nekako prava mera, instant vidis svoju kreditnu sposobnost.

a to kao mozes da biras da li ces u dinarima ili evrima , hahaha ?

Pa mozes, samo je kamata dosta veca, i to bi trebalo da vam je prva indikacija o tome koliko su losi evro indeksrani krediti.

Ne vidim sto ste se toliko navrzli na izjavu viceguvernera, izjava je sasvim na mestu, jedino sto je prozaicna po prirodi tj iskazuje ocigledno.

^Ti znaci mislis da ja sada ako odem u banku mogu da biram da li cu da uzmem kredit za stan od 30000 eur po kamati od recimo 6% ili kredit za stan od 3150000 dinara od recimo 12%? Ovo nije provokacija vec me bas interesuje.

Za stanove ne, suvise je to dug period otplate da bi banka mogla da sracuna kreditni rizik u dinarima i na 12% zaboravi ako nije subvensionisan kredit, plus niko to ne bi uzeo jer bi prvobitne rate (one koje kompenzuju rizik na duze staze) bile veoma skupe i van domasaja.

Medjutim vec sada imas potrosacke (valjda do 5g/300,000din) i kredite i lizinge u dinarima (min 300,000din/maks 5 godina). Kamate su naravno koliko vidim visoke (oko 20%) ali kad se isporazgovaras sa ljudima koji su uzeli srednjerocne evro kredite, sa kontinuiranim padom dinara ni oni nece platiti nista manje. Efektivno razlika je samo dal ces rizik da komenzujes odmah ili pred kraj kredita.

izjava viceguvernera uveliko sugerise da se dinaru dobro ne pise kao i onima koji kredit uzmu u evrima (a plata im je u dinarima) ! Sto je najludje on je to rekao bankarima u lice sto ce ovima biti sasvim jasan znak da kredite u dinarima uopste i ne daju. Ukoliko im drzava to zabrani onda baj-baj bilo kakvi krediti osim oni sa varijabilnom kamatom i hipotekom.

Pa znas kako, kontinuirani pad dinara nije zagarantovana stvar (verovatna, da - ali sigurna ne)

Kada prihvatis 20% zelenasku kamatu, ona ce sa sigurnoscu od 100% biti 20% ;-)

To stoji naravno, to je kalkulacija banka po kojoj ona snosi rizik, onda budes faca pa "otkupis" rizik od banke i spustis kamatu i to se onda zove euro kredit. Al jbg, ako se ispostavi da na kraju platis 25 ili 30% onda opet budes laf pa platis.

pad dinara je neminovan. Ne pad, vec totalni kolaps.

Da se dinaru ne pise dobro danas je vec svima jasno, mnogobrojni su razlozi za to. Jak dinar u poslednjoj deceniji urnisao je srpsku prvredu, skresao uvoz i onemogucio strane investicije. Dinar je mogao da pliva stalno, a ne da se vestacki brani i sad bi bio na oko 240-300 dinara prema evru, ali bi se u Srbiji bolje zivelo. Kupovna moc bi zasigurno bila veca, jer cena usluga ne bi bila nerealno velika. Mi vec sada placamo npr. preskupu administraciju sto lancano vuce inflaciju cena. Slicno se desilo u Grckoj koja je procenila da njeno piskaralo u opstini mora da ima 14. platu od kojih je svaka 1200 evra. Da to je lepo, ali grcka privreda to ne moze da izdrzi, pa su se zaduzivali. Tj drzava se zaduzivala u ime svih da bi obezbedili lagodan i siguran zivot ovima u javnom sektoru.

Sad lepo idu u bankrot, pa onda na ulicu, ako nesto zapale ili sruse morace sami da poprave, pa onda jovo nanovo. Pamet u glavu, novi konkursi...

Mislis izvoz? :)

;-) da, lapsus

hmm, sto se zapada tice, drzave su se gadno zaduzile sa ciljem odrzavanja crkotine zvane bankarsko/politicko/birokratski kompleks,t.j. nastavka igranke..

pa posto su te pare manje vise spucane ili u toku taj event, bice zanimljivo ko ce umesto drzava da se zaduzuje da bi se pokrili minusi..

hmm niko naravno, mozemo da se kladimo ali u markama naravno...

Zapadne drzave imaju dovoljno veliki bafer za povecavanje poreza koji ce njima sasvim komotno da popravi stanje sa racunima.

Jake ekonomije imaju mnogo vise stvari na raspolaganju - od jeftinijih kredita i jednostavnog nacina zaduzivanja (uvek ima kupaca za njihove obveznice) do dovoljno jake ekonomije koja moze da izdrzi vece poreze ako je neophodno.

Slabe uvozno-zavisne ekonomije sa ogromnim budzetskim deficitima, spoljnotrgovinskim deficitima i slabom plateznom moci gradjana te slabom privredom imaju daleko veci problem - krediti su automatski skuplji, faktor rizika je veliki tako da u slucaju kriza one prve budu na listi za povlacenje love i porezima ne mogu popravljati situaciju zato sto je % od slabe platezne moci i dalje mali + nije ga moguce drasticno povecati jer narod i privreda to ne mogu da izdrze.

Tačno Dimkoviću. Kao što je i tačno ono što sam ja godinama pričao. Ali gotovo je sada. Ćao đaci. Dobro nam došle kutije sa Rexonama i Brutom, Milka čokoladama i Bondom, i devize, devize...

A ni to neće da se desi zbog raznih Miškovića. Biće još gore jer narod neće moći ni tako da zaradi.

Ko im je kriv sto su rasirili analne otvore pa ne mogu da ih zapuse? Ima da mi stegnu kais, da odlude pa da zive samo sa onoliko koliko zarade i ustede, kao sto je jedini prirodno, na letovanja nema da idu ako nisu ustedeli u toku godine, nema da mi kupuju nova kola i lap topove egzibicionizma radi nego ima ficu da mi voze i da budu zahvalni zbog toga, avionima nece da mi lete nego ima vozom da idu itd, tj ima da se vrati prirodno stanje. A ta budalastina sa kreditima koja nije bila nikad za 5000 godina istorije osim u poslednjih 20, koja omogucava obicnoj fukari da zivi preko svojih mogucnosti i da razmislja o stvarima koje joj realno nisu dostupne ima da se ukine i šlus. Kome se ne svidja povratak na prirodno stanje neka se obesi, sta da mu radim.

Video sam kaze, kredit za letovanje na 60 rata. Pa se mislim, kakve su to ludosti? Ako ti nisi za godinu dana uspeo da ustedis par stotina evra za letovanje, sta ima ti uopste da razmisljas o letovanju a da to nije kapovanje negde u vrbaku kraj obliznje reke? Ako razmisljas o tome i jos je tvoje velicanstvo uvredjeno sto ne moze da ide da letuje u pomodarskim mestima pa "patis" , kao da je to svacije bogom dano pravo, da letuje, ti si onda covece ludak i treba da budes zarobljen pa lecen, ubog opsteg dobra. Isto vazi i za ta kola i te stanove i sve to cime su ludeli ovih 10-ak godina. Sve to da se ukine, to je prava stvar. Kakvi krediti **rac. Mars tamo da plevis kukuruz, to je za tebe. Kad bi se... sta znam neka bude 20% onoga sto ova zemnlja prirodno ima pametno iskoriscavalo (da li ce to biti pijaca voda, zaparlozena zemlja ili reke koje mogu da se poribe pa da se tu razvija pecaroski turizam...i jos milion stvari) mi bi svi "sa zlatne kasike kusali". Ali za to treba vizija, strpljenje, vreme, stednja i rad, a ne razludi i tako manicnu i pijandursku fukaru da rasiri analni otvor, pa trpaj tamo sto nisu zaradili samo da bi ti kao uvoznik, politicar ili bankar sebi napunio dzepove. I to je sad neki napredak. More mars. Sve to da se postrelja, ti koji razludjudju fukaru, fukara prisilno da se umiri, npr bromazepamizacijom vode iz vodovoda (ne dizati galamu o tome a ko dize demokratski mrak) , a onda da se krene polako ali sigurno napred koristeci prirodne resurse koje imamo, a imamo ih milion, to je prava stvar. Pa da vidis. Ima da bude opste odusevljenje i entuzijazam kao kad je drug Stari poceo da gradi zemlju...li im kosku staru neuravnotezenu i nerazumnu.

Neke banke nude stambene kredite koji su indeksirani u dinarima, sa fiksnom kamatnom stopom (EKS oko 15%) ali je kvaka ta sto je maksimalni rok otplate 60 meseci i naravno 50% opterecenje plate. Sto znaci, da se ne moze uzeti iole ozbiljniji kredit barem, ne za veliku vecinu zaposlenih. Naravno, i sama ta EKS je veca od planirane stope inflacije koja se ocekuje ove godine ali to ne mora da znaci da ce biti veca od inflacije u narednim godinama.

Relativno je razumljivo sto banke ne nude kredit u dinarima na 30 godina sa fiksnom kamatnom stopom ali ne znam zasto ne bi uveli nesto tipa fiksna u dinarima + varijabilna u zavisnosti od inflacije.

Ja da živim u zemlji gde većina ljudi ovako razmišlja, bi bio presrećan...


"Zapadne države" mogu da žive preko svojih mogućnosti jer, započinju ratove, prodaju oružje, i čak i ratuju po svetu, ekonomski izrabljuju druge. Kad imaš gomilu robova koji rade za tebe, naravno da možeš da živiš iznad svojih mogućnosti. Klasičniji primer bi bio primer lokalnog krimosa, koji kad mu nešto treba ukrade od nekog drugog ili izrabljuje nečiji rad u isključivo svoju korist, i extra živi.

Mi kao obični građani, i više nego obična država, nemamo taj luksuz, i moramo da gledamo svaki dinar. U suprotnom, onako svi kolektivno ima da na kraju pasemo pored krava, i da budemo srećni što trave upošte ima.

Hehehe.... Da pasemo pored krava? Pa ako krave budu pored nas onda cemo imati mleko, sir, kajmak itd. Zasto onda da pasemo travu? Eto, dokazano ne mozemo da propadnemo, i zato zapevajmo: "Ne moze naaam niko niiista, jaci smo od suudbinee..."

Ma da, mora da je svaka uspesna i bogata drzava pljackas... bas razmisljam koga su Finci, Japanci*, Svedjani, Nemci* ili Kanadjani itd... opljackali sirom sveta :-)

Nece biti da je tako... postoje neki drugi razlozi koji nekoj drzavi omogucavaju blagostanje a nisu ratovi ili otimacina...

A zovu se:

1. Obracunavanje sa g*vnima u svojim redovima (uradjeno na vreme, danas je to tesko izvesti jer se svi loze na nekakva prava)
2. Vladavina zakona (moguce tek posle #1)
3. Rad, rad i rad
4. Zivot u skladu sa mogucnostima (sto kaze Lesli, samo u proteklih 20 god se pridigla kuka i motika da zivi iznad mogucnosti)

* Nemci i Japanci su jedino osvajali nesto bitno za vreme WWII ali su izgubili i bili su odvaljeni - sto od bombi, sto od odstete posle... tako da im se svi ti pokusaji nisu nista isplatili :-)

--

Sto se price sa kreditima tice - kao sto se vidi, ti krediti bez devizne klauzule su neupotrebljivi za bilo sta ozbiljno i to je takvo stanje stvari.

Mozda je bilo bolje da je covek rekao ljudima da se >NE ZADUZUJU IZNAD MOGUCNOSTI< - i, da, mogucnost da zbog promene kursa kredit ne mozes da servisiras je jasan znak da je to kredit koga NE TREBA da uzmes.

Fakat da banke u Srbiji drze enormne kamate samo pokazuje da kupaca za takve kredite ima i te kako. Postavlja se pitanje, zasto se ljudi toliko zaduzuju sa tako besmislenim kreditima? Cisto sumnjam da su svi zaduzeni za stan...

Kad sam rekao "zapadne zemlje" mislio sam ono što ljudi uglavnom misle USA, Kanada, EU zemlje (bez ovih tranzicionih). Japan je na istoku, ako se ne varam :)

Britanija, Španija, Portugalija, Nemačka, USA, palili i žarili i napljačkali se za sledećih 200 godina. A ostali koriste "usluge" emigranata (čitaj jeftina radna snaga) da ojačaju svoju ekonomiju. To bi bilo isto kao da mi uvedemo kineze i afrikance i damo im da rade za 10000 dinara. Oni bi bili srećni što imaju šta da jedu, a ekonomija bi procvetala.

Nemci jesu bili odvaljeni u WW2, ali su takođe i obnovljeni za 15tak godina. I to su dobijali kredite i zajmove od američkih banaka.

Mi npr. da smo pametno iskoristili sve ove silne zajmove što smo dobijali od MMF, Svetske banke, EU, Rusije, i investirali ih, umesto trošili na državnu potrošnju i administraciju, sad bi bila mnogo mnogo bolja situacija, i dinar bi bio stabilniji.

 

A ja bih bio srecan da ne zivim u zemlji gde ogromna vecina ljudi ima fakin kalimero sindrom. Manite se ljudi vise Amerika i inih izrabljivaca. Pa ko ovde ikome brani da dodje i radi? Pa dolaze Kinezi da rade ovde na njivama, dolazili su i Rumuni koliko me secanje sluzi. Koga je to Nemacka ili Japan izrabljivao u zadnjih 50ak godina? Ta radili ljudi, podizali sistem iz pepela. Ratne i posleratne generacije zivele u vnimago, ali nisu non-stop kukali nad svojom sudbinom. Jeftinu radnu snagu su poceli uvoziti tek sa porastom standarda.



Da je pameti mozda, ali da nisu radili ovako kako su radili i razbacivali se parama digla bi se kuka i motika. To dalje dovodi do gubitka fotelja, i sta bi onda oni jadni, kukulele, morali bi na kraju jos i da stvarno rade :(.

Kako to da nam kaže kada, i ako se ne zadužujemo, država se vež zadužila ohoho preko naših mogućnosti, u naše ime. Ja, recimo, nisam u životu uzeo neki kredit i sve finansiram sopstvenim izvorima, ali sam ipak prezadužen do grla. Kad pukne tikva, i ja ću pod led iako nikome nisam ni kriv ni dužan.

Da, nažalost to je demokratija u svojem najružnijem obliku... što jedna budala pokvari , 100 pametnih ne mogu da poprave.
Možeš da živiš skromno, umereno i opet da plaćaš tuđe greške kroz poreze, takse, itd.

@Predrag Supurovic,

Tacno - ali bar ako se neko licno ne zaduzuje nece placati lihvarske kamate koje mogu da mu ucine totalni pakao od zivota.

@angelico2, mozda bi ipak trebao malo bolje da se fokusiras na razloge uspeha nekih drzava. Videces da ti je ta prica sa imigrantima, osvajanjima i sl... na vrlo klimavim nogama. U Nemackoj su recimo dosli imigranti ne zato sto je neko hteo da ih izrabljuje nego zato sto je bilo posla za njih, posto ne znam da li ti je promaklo ali bio je WWII u kome je poginuo prilican broj muske populacije. Da ne pricamo o toj tezi o niskom placanju - to vazi samo za ilegalce koji cine minimalan % radne snage - za ostale imigrante u Evropi vaze isti zakoni kao i za lokalce.

O razlozima bogatstva neke Finske, Kanade, Singapura, Svedske i sl... da ne pricamo - sve silni svetski osvajaci.

Stvarno mi nije jasno kako se tako zapatio taj kalimero sindrom kod nas :( Pa eto ti Slovenije odmah pored nas - pa imaju pristojan zivotni standard a nisu nikoga osvajali.

Pomenuo si i Portugal - pa Portugal je najsiromasnija zemlja zapadne Evrope i samo je malo bolji od Srbije... Eto ti tipican dokaz koliko su ta osvajanja od pre preko 100-200+ godina totalno irelevantna danas.



M'da - opste je poznato da se samo demokratske zemlje zaduzuju i imaju visoke poreze :)

Demokratija ti samo garantuje da ce vlast biti manje-vise onakva kakvu glasacko telo zasluzuje kada se gleda na duzi rok.

Diktatura - moze da ti se posreci da imas nekog "prosvetitelja" koji je zapravo bolji od "proseka naroda", ali su sanse daleko vece da ces imati nesto drugo mnogo gore - ako se prodje kroz neku skoriju istoriju tih autokratija, vecina su imale prilicno nekompetentne satrape koji su primarno bili zainteresovani za odrzavanje statusa quo po svaku cenu - obrati paznju na "cenu", posto nju placaju stanovnici te zemlje ;-)

Ne kažem da su Finska, Kanada, Singapur i Švedska nekog pljačkali, ali su pobrali nagrade uništenih zemalja.

Uzmi našu npr. Juga se nije raspala sama od sebe. Ta ista Nemačka koju tako veličaš je dala hrvatskim "domobranima" oružje i onda ih i priznala suprotno međunarodnom pravu. Kasnije su se te iste zapadne zemlje mešale u sve aspekte politike preko svojih agencija i kontakata. Pa nas i bombordavale, opet suprotno međunarodnom pravu. I onda kad kao rezultat toga ljudi odu u npr Švedsku. Ona de facto ništa nije uradila direktno nama, ali je pobrala nagrade jedne uništene zemlje. I naravno da su onda uspešni kad za 0 dolara dobiju nekog ko vredi 200.000+, gotov kadar, voljan i željan da radi i da se dokazuje. Takođe važan aspekt njihovog razvoja je što su pljačkali i to ulagali-investirali.

Takođe nisi shvatio povezivanje koje sam napravio između demokratije i kredita koji drugi ljudi uzimaju. Ako puno ljudi uzme kredite i ne može da ih vrati, niti da ih nadoknadi imovinom (npr došlo do pada vrednosti nekretnina itd) ti krediti se odnekle moraju vratiti. I tada država mora da uleti da zaštiti većinu građana, jer su oni glasačka većina, i ako ih ona ne zaštiti, odnosno tadašnja vlast, glasaće za bilo koju budalu koja izađe pred kamere i obeća im isto, bez obzira. bilo to realno ili ne.

Kad su ljudi neobrazovani, sujeverni, nemaju razvijen koncept obaveza i dugoročnog planiranja... kako takva vladavina može da proizvede efektivnu i stabilnu vladu koja će da ih vodi napred? Barem kod autokratije i oligarhije, ljudi znaju da nisu to izabrali slobodnom voljom, pa ako krene naopako, što se i dešava, ali ne toliko koliko misliš, mogu da ustanu i zbace je. A kako zbaciti demokratski izabranu vlast koja je loša. Pa svako će ti reći, pa čekaj ljudi su ovo izabrali, oni to hoće, zar ne?

P.S. Ovo za situaciju Portugala danas nisam znao, sećam se da je pre istorijski spadao u bogatije zemlje, pa sam pretpostavio da je i danas tako. Hteo sam više da kažem da su većina tih zemalja pljačkale druge zemlje i da zato imaju safety net, kad nešto ubrljaju ili ekonomija zastane, imali su rezervna sredstva. Mi nemamo tu sigurnosnu mrežu, kod nas svaka greška pogrešne ekonomske ili dr. politike se oseća.

Jel ja dobro ne razumem ili ti tvrdis da su oni uspesni i dobrostojeci zato sto su nas opljackali?

Ti konstantno masis poentu.

Ja uopste ne zelim da ulazim u te price kao ova gore - vec samo kazem da razvijenost neke Nemacke, Svedske, Kanade, Japana, Singapura, itd... ne moze da se objasni tim stvarima koje navodis.

Jednostavno su razmere totalno drugacije.

Tzv. "nepravda" ima uvek - to je jednostavno tako, jednom "nepravda" je drugom "pravda". Medjutim, sve te stvari su kikiriki ako se uzme u obzir velicina privrede neke od navedenih zemalja i njena geneza. Zapravo, sve te zemlje su postale bitni medjunarodni faktori koji mogu da rade te stvari gore TEK posto su postale ekonomske sile.

Razvijene zemlje su uspesne jer su uspele na vreme da ustolice vladavinu prava i da smanje korpuciju do prihvatljivog nivoa (ili ispod njega) ostrim razracunavanjem sa takvim elementima drustva.

Jedino sa vladavinom prava i pozitivnim drustvenimn sistemom vrednosti se moze uraditi nesto.

I ne moraju zemlje biti nuzno demokratske a da imaju stabilan razvoj. Singapur nije demokratski, Kina nije demokratska - ali imaju jaku vladavinu prava i drustvene sisteme koji velicaju rad i trud, a ne lopovluk.



Pa i u demokratskom sistemu mogu ljudi da ustanu i da se pobune, nije da nema takvih slucajeva. Ali je potrebno da imaju zelju za tim.

A dok je ne budu imali... bice im onako kako jeste.

Ne vidim razliku. Kad pukne tikva u Srbiji ja ću imati pakao od života iako ja lično nikome ništa nisam dužan. To je, mislim, mnogo gore , nego kada ti nastane pakao zato što si se nepromišljeno uvalio u kredite.

Cak i da je tako, to nemenja cinjenicu da te zamlje danas kroje sudbinu drugim manjim zemljama, i da im mogo vishe odgovaraju banana zemlje sa banana vladama, i banana ekonomijama, nego one koje zapravo imaju svoje misljenje, spremne su da brane svoja prava i rade na prosperitetu svoje nacije.

Zato, ma koliko se neko trudio da unapredi svoju zemlju, svojim radom, tj. radom svojih stanovnika, nece moci ako to ne aminuju ti isti "medjunarodni faktori". Ergo, ova debilna vlast u Srbiji (i pozicija, a i opzicija - koje ustvari ni nema) nije produkt samo naseg "glasackog tela", tj. narodne volje, vec i produkt tih drugih faktora, koji odredjene likove sponzorishu i stite, druge sklanjaju, a trece unistavaju. Na nasu nesrecu, tim medjunarodnim faktorima ne odgovara jaka Srbija, vec upravo prezaduzena banana zemlja, sa ekipom koja se savija kako vetar duva (tj. u pravcu u kom im stizu pare neophodne za ostanak u fotelji).

A što isti ti 'međunarodni faktori' se nisu obrušili na češku, sloveniju ili neku drugu državu nego baš na nas?

Kako sto ? Zato sto smo nebeski narod .

Iz svojih trenutnih interesa. Dovoljno? Ili ti ustvari sporis da uopste postoje "medjunarodni faktori", i zivis u Bambilendu u kome zemlje same odlucuju o svemu bez uticaja svetskih sila?

Cim tvoja buducnost zavisi i od tudjih interesa, ili ti nekih tudjih faktora, jasno je da ti ne rukovodis sam sobom. Da se nalazimo na granici, sa recimo, Iranom/Irakom/Sirijom, ili da smo bogati naftom kao Saudiska Arabija, mnogo bi se drugacije odnosli prema nama po istim pitanjima - pogledati recimo Turski genocid nad Kurdima, ili "slobode" koje vladaju u Saudiskoj Arabiji...

Naravno da postoje uvek uticaji jačih i većih, to niko ne spori. Uvek bilo i uvek biće. Nauka koja u Srbiji nikada nije izučena je sagledavanje realnosti i život u realnom svetu, a ne samozavaravati se nekim megalomanskim mitovima.
Tvrditi da smo u k**** zbog amera evrope ili bilo koga drugog osim nas samih je malo pogrešna postavka stvari.

Pa nije gore, nema vise brisanja kredita tako da ces definitivno ziveti dosta losije ali i dalje dosta bolje od onih koji su pod licnim kreditima. Koliko god da ti bude zarada bice neopterecena i raspolagaces sa njom za razliku od nesrecnika kojima sud bude reprogramirao dugove i drzao ih pod administrativnim zabranama dok se dugovi ne isplate. Samim tim ces imati i vecu mogucnost izbora posla i imaces i psihicki mir i neces paliti kucu da je ne bi uzela banka i slicno. Ima tu gomila malih stvari.

Hehe e da prostis a1200, samo lud covek moze ici protiv "medjunarodnih faktora" i to na naicn na koji je ekipa autokrata u Srbiji pokusala da uradi krajem 80-tih i pocetkom 90-tih. Fakat da je upravo samo Srbija izvukla najdeblji kraj batine od svih ex-socijalistickih zemalja Evrope pokazuje da nesto nije bilo debelo OK u nekim kljucnim odlukama i procenama - iliti, neko se debelo zeznuo.

Politika je vestina moguceg - i u njoj nema apsolutno dobrog i apsolutno loseg, nego se treba snalaziti u skladu sa mogucnostima, i nekada je potrebno birati izmedju 2 lose stvari. I dobar drzavnik nece uvek da se busa u grudi junacke i da zahteva neku kosmicku pravdu, ako ce to kostati zemlju daleko vise i zapravo rezultovati daleko vecom stetom.

Ocigledno je to bilo zakazalo u Srbiji i umesto da se izgubi nesto malo (a moralo se izgubiti jer je doslo do temeljnih promena na kontinentu i mi jesmo bili delimicno na onoj strani koja je - izgubila) i da se, ko zna, mozda to kasnije i nadoknadi - izabralo se "sve ili nista" koje je na kraju pretvoreno u - nista :(

"medjunarodni faktori" su neizbezna realnost - juce SSSR i USA, danas EU i USA, sutra Kina i Indija i ko zna ko... uvek ce ih biti, a malim drzavama nije bas preporucljivo da se igraju "ko je jaci" vec da se prilagode vremenu i realnostima koje to vreme nosi.

Ako se prilagodis - prezivljavas, a ako si pri tome i pametan - mozes i da profitiras. Zato danas mozes da kupis Gorenje ves masinu u Londonu i Berlinu - a u to isto vreme poslednje ostatke nekada slicnih firmi u Srbiji danas kupuju zbog par nekretnina "kontroverzni biznismeni" :( Sta je bolje, mislim da nije potrebno podvlaciti.

@Ivan
Slazem se sa tvojim postom. Al' onda treba stvari nazvati svojim imenom, jachi od nas su hteli da j*bu zemlju onako kako im se svidjalo, ali toj zemlji se to nije svidjalo... nije kapirala da ne moze protiv jaceg, i pored predvidjenog/neizbeznog silovanja, dobila je jos i batine... a zbog tih batina, i sto nije dala "dobrovoljno", sada joj se uvrce ruka i dalje se tretira kao izbljuvak, koji je tu da aminuje plan, i to onakav kakav gazda kaze - inace, sledi nova tura. A onda se neko nadje pametan i servira pricu o "Evropskim vrednostima", "slobodama"... kad ustvari ne postoji nista drugo osim intertesa i sile koja taj interes sprovodi - ili ti nema nista drugo osim politike moguceg. Ustvari "najpametnije" je da ga primamo, i jos se pretvaramo da uzivamo, mozda na kraju i zavolimo, jer jedino tako nam mozda dozvole da trcimo nasmejani pored predsednickog automobila... dok on u generalskom odelu i belim rukavicama odmahuje nasmejanom narodu... idilicna slika. :)

Ili ti, ako budes dobar, poslusan i ponizan: Djura ce (mozda) da ti oprosti sto te je tukao.

_{[Ovu poruku je menjao a1200 dana 20.08.2010. u 20:05 GMT+1]}

Mislim da je tu standardni problem mesanja unutrasnjeg uredjenja neke drzave i spoljnje politike.

Nikada, ali nikada nije postojala demokratija u medjunarodnoj politici - uvek je vazilo pravilo jaceg, i tu jednostavno nema sta da se prica. Medjunarodni odnosi izmedju drzava ili saveza drzava reflektuju ekonomske i vojne realnosti na terenu, i nisu predmet "slobodne volje".

"Evropske vrednosti" koje se pominju su sasvim druga prica - nesto vezano za unutrasnje uredjenje zemlje bazirano na vladavini prava i to prava koje daje visok nivo prava i sloboda gradjanima. Nema nicega specijalno loseg u tim "vrednostima" - samo sto neki ljudi pogresno misle da te "vrednosti" vaze i za medjunarodne odnose, sto jednostavno nije tacno.

A ne moze biti tacno zato sto bi svaka drzava koja bi se postavila tako zapravo ispala gubitnik, zato sto nista ne obavezuje druge strane na "fer plej".

Plus sto uvodjenje "evropskih vrednosti" ne znaci automatski i zivot a la bubreg u loju i leba bez motike svakom stanovniku zemlje koja te tzv vrednosti uvodim kao sto neki (politicari) to pokusavaju da predstave.

Znaci "zapadne vrednosti", "EU vrednosti" i sl. su moralne i drustvene norme koje su vezane iskljucivo za lokalnu upotrebu u zemljama koje su "Zapad" i EU... dok se odnos tih zemlja, prema ostatku sveta, svodi na cist odnos interesa, i uspostavljanje tih interesa silom, ratovima i bombardovanjem ako je to potrebno.

Pritom je sasvim OK da se na racun tih istih zapadnih vrednosti, za tkz. lokalnu upotrebu, dele lekcije u vidu preporuka i ocena drugim suverenim zemljama (cak i vele silama) koje nisu deo "Zapada" i EU, i koje takve izvestaje i ocene ne traze (npr. Rusija, Kina).

Ok, sad mi je jasno. Instant primenjive moralne i drustvene norme, koje se u zavisnosti od interesa koriste kao diplomatsko-propagandno sredstvo u spoljnoj politici, kao npr. za deljenje ocena i postizanje moralne visine... ali isto tako se mogu i totalno ignorisati, ako interesi tako nalazu. Odnosno, za odredjene, pozeljne slucajeve, se naglasava njihov "lokalni karakter", a posebno se ne dele ostre ocene zemljama koje su saveznici.





_{[Ovu poruku je menjao a1200 dana 21.08.2010. u 02:08 GMT+1]}

"Zapadne vrednosti" su za upotrebu tamo gde, ljudi koji tu zive, smatraju da im trebaju. A ostalo oko "interesa" vazi za svaku bogovetnu zemlju na ovom svetu. Svi rade sve iz nekog interesa.



Sto ne bi bilo OK? I Srbija je to radila samo na manjem planu. Samo sto EU zemlje to rade mnogo uspesnije i proracunatije ocigledno ;-)

U medjunarodnoj diplomatiji nema morala.



Dobro dosao u realni svet. Mirise kafa na stolu ;-)

Dobro je da su mi se (napokon) otvorile oci ;-)

Pa jeste to sto kazes, ali uvek ima druga strana...



Tako da nije bas sve to kao sto drugovi patriote hoce da prikazu. Nemoj be da verujes nikome nista i kao najvaznije, batali emocije, nema tu leba. Gledaj uvek samo kolk'o si ti tu dobar. Sad bi rek'o TAKO TREBA ali ti se toga ne secas verovatno pa nema ni veze.

To je bila neka reklama za neke izbore, samo slika sps logo-a i jedan govori "tako treba". I tako milion puta dnevno. Stvarno je bilo marketinski mocno, kao neka be subliminalna poruka, sto jes' jes'. Najbolji je sps ;-)

Daleko od toga da smatram da "promucurna", nazovi, politika SPS-a bila dobra, i da stvari nisu mogle neuporedivo bolje da se zavrshe po nas... ali sa druge strane, nesto cudno mirise preko ograde...
Ima neki izraz na engleskom "full of ...", ne mogu sad' da se setim tacno ;-)

Nije bitno sta mirise i kako mirise (a i tesko da domaci ne znaju za isti miris ;-) - fora je da se ubacis u shemu tako da ti se najvise isplati posto oko mirisa neces moci nista da uradis... :-)

I za to isto ima emisija.

South Park http://en.wikipedia.org/wiki/Douche_and_Turd

gde se izmudruje mudros' kako je od kad je sveta i veka uvek bio izbor izmedju nekog "Douche" i nekog "Turd" , ama razlika je jedino u tome kako ces ti da se postavis prema tom izboru. Da li ces da to shvatis kao pitanje zivota i smrti, ili ces da gledas kol'ko si ti tu dobar. Tako ti je to.

Dimkovicevi stavovi su neretko oprecni. Prvo tvrdi da u medj odnosima vazi pravilo jaceg, a zatim tvrdi da im ne treba kontrirati ? Da, to svakako, ne treba cackati mecku, ali sta ako mecka cacka nas ? Ili mozda zeli da nas ubedi da neka velika sila nikada i niposto ne bi naudila nekoj zemlji ?



Pa vidis ta ista Ceska ni kriva ni duzna, a voljom velikih sila otprdela je 44 godine u Sovjetskom zatvoru i od nekada mocne privrede danas su osrednja zemlja. Sto se tice SLO tu bi se vec dalo spekulisati jer oni su mala zemlja okruzena sa dva mocna suseda i pitanje je sta im nosi sutra. Do sada su imali veoma srece. U II sv ratu su se teritorijalno prosirili, prosperirali su u ex yu gde su zasticeni carinama prodavali balkanskoj prostoti italijanske i svapske stosove. Posle su se osetili mocnim pa su sve to sutnuli i otisli u EU. Tu su ih sacekali njihovi vekovni gospodari, pardon prijatelji i odmah su ih doveli u red brze-bolje kupujuci dobar deo privrede i ostavljajuci im mrvice i nadu da se mozda nekad vrate na ona trzista ex-yu - na staze stare slave. Problem za Zmajceke je sto su ta trzista vec poodavno otvorena i za Zapad, a gle cuda Srbi su naucili da recimo prave sokove od svog voca pa ce Frukatal kupovati samo iz nostalgije za sopstvenom gluposcu (i naivnoscu).



da, na zalost ovo je tacno. Nepromisljeno upravljanje finansijama pogadja sve. Najveca steta su realni i odgovorni ljudi koji ce po ko zna koji put biti odvedeni u finansijsku propast zbog necijih 5 minuta slave.

@Izvoljski,

Nisam ja nigde rekao da sve zavisi od zemlje... Tacno je da Sovjete niko nije mogao da "svojom voljom" izbegne, ali i takve stvari se desavaju - sto ne znaci da ti sebi to mozes uciniti daleko gorim sa pogresnim odlukama.

Recimo da je Cehoslovacka odlucila da zarati sa Rusima zato sto im ne pada na pamet da trpe ekspanziju SSSR-a i nasilno nametanje volje slobodarskom narodu (Cehoslovacima) - prosli bi isto, ako ne i mnogo gore, kao Srbija pre 10-20 god. Kontam da Rujke tada nisu preterano polagali poverenje u avijaciju, nego bi im onako objasnili "gde grese" licem u lice.

Vidis? Cak i kada ne mozes da kontrolises celu situaciju - bar gledaj da te ono na sta mozes da utices ne opali po glavi.

Nikada dokazani "masakri" u Racku i na Markalama ?

Treba razmisliti kako smo tačno došli do toga da zbog takvih stvari kao što su račak i markale teško stradamo.
Stvar je u tome da je rukovodstvo ove države u to vreme odabralo potpuno pogrešne saveznike. Svaki međunarodni potez je bio pogrešan. Miošević je čak uspeo i među Rusima da pronađe pogrešne (pučiste) i čini mi se da je to upravo bio razlog zašto Rusi nisu stavili veto na sankcije (Jeljcinova osveta).

E vidiš zato je trebalo u startu pripremiti saveznike. Imati normalne odnose sa Amerikom, Evropom, pa onda sanjati o Velikoj Srbiji. A ne pišat uz vetar i vikati nepravda kad se dobije po nosu.

Hrvati su uspeli da proteraju stotine hiljada ljudi tokom oluje i niko nije ni mrdnuo prstom. Tako nešto je izvodljivo samo ako stvaraš prijatelje na pravim mestima.

ovo je lepa prica za siroke narodne mase i naravno bez ikakve veze sa realnoscu.

YU je razbijena voljom velikih sila. Zar iko moze da pomisili da bi Albanci krenuli u otcepljenje da nisu imali mig Amerike ili sto je jos ludje da su otisli i potplatili SAD da ratuje za njih ? Pa to je ludost. Stvarnost je upravo obrnuta. SAD je imala iz nekih opet svojih razloga zelju da se stvari tako odvijaju i Albanci su ovde samo instrumentalizovani. Tj imali su srece da im se poklopi interes sa Amerikom.