uopste nije za cuditi se sto jako malo ljudi upisuje te smerove iz prostog razloga sto tesko da ce dobiti posao (u struci)

Ma da, drzavni faxevi su sjajni.

U odnosu na određene privatne, ne da su sjajni, nego su za njih MIT.

Mene još više brinu ovakve vesti:


I onda ove:


Znači, kada lete radnici sa radnih mesta, to je svakodnevica... a kada se zaposli 11 (jedanaest) radnika i to sa finansijskom podrškom VLADE, onda je to udarna vest. Prsli smo.

Drzavni fakulteti ce morati malo zesce da se porazmisle oko svojih planova i programa ako zele da privuku studente. Da se razumemo, uber-inzenjer koji zavrsi ETF je mentalni ubica i naci ce posao (to je lelemudanje da nece, ko hoce moze da se zaposli) ali puno ljudi koji krenu tim putem ne postanu uber inzenjeri vec psotanu propali studenti jer nisu u stanju da savladaju i isprate monstruozan korikulum koji taj fakultet propisuje uz kadar koji jos uvek organizaciono zivi u 18 veku, a potpuno bespotrebno jer bi bilo vise nego sposobni inzenjeri kad bi se korikulum sve na ono sto je zaista vazno. Ja svoje dete ne bih tamo upisao nikad, ako bas insistira da postane inzenjer poslao bi ga negde drugde. Ja mislim da je potpuno bezobrazna izjava neimenovanog izvora sa TMFa da su maturanti lenji zato sto nece da uce nebuloze koje oni predaju, i ta izjava bukvalno oslikava njihovu nespremnost da se uhvate u kostac sa reformom univerziteta. Covek samo treba da pogleda kakvo rasulo sad valda na fakultetima dok stari kadar pokusava da taj stari nenormalni obim znanja upuca u bolonjske okvire.

Razumljiva je zabrinutost, jer je takvo stanje (nezainteresovanost) pokazatelj ili bolje rečeno - predskazatelj.

Ali, ne treba da brineš.
Postoje "stručne službe", koje su u stanju da izvedu "računicu", da je jeftinije uvesti stručnjake i dati posao nekim stranim firmama&co...nego školovati ing. kadar, koji odlazi u inostranstvo čim dobije diplomu.
Pretvaranje minusa u plus je specifikum, prosto talenat, koji retko ko poseduje, a što je najgore - ima veliku verujuću publiku.

Pozdrav

To je i meni tako zaparalo usi.
Covek ni mrvu odgovornosti da prebaci na fakultet, pa da kaze - probacemo da ucinimo nesto da privucemo vise studenata.

Dok god ne pocne neko i da polaze odgovornost za neuspeh - nema nista ni od kvalitetnih studija.
Neko tu pogresno interpretira termin autonomija Univerziteta i trebalo bi informisati likove da to ne znaci da ih kao instituciju ne treba kontrolisati ni u jednom segmentu, te da se to odnosi na kadrovski i programski segment.

Ali posto to treba da obavi drzava u saradnji sa fakultetom, forget it.



Tako da je mozda ovaj bedan odziv dobra stvar i da samo jos ekstremniji neodziv moze naterati nekog da razmisli sta se desava.

Da su programi na faxovima uglavnom outdateovani (citaj: glupi, dostadni, prevazidjeni etc...) se slazem.


Ali da treba da si ne znam kakav kapacitet da bi zavrsio se NE slazem. Potpuno je u pravu taj sa TMF koji kaze da su vecina studenata dzabalebarosi, koji bi se (citaj: koji se) provlace na mufte kroz fakultet.

Ako neki nisu studirali, isli su u srednju skolu pa se valjda secaju koliko je tu bilo lelemuda, situacija na faxu nije nista specijalno bolja...

Drzavni faxevi su u ogromnoj prednosti u odnosu na privatne. Prvo iz mogucnosti besplatnog studiranja konkurise mnogo vise studenata. Drugo, po inerciji zbog stizu im najkvalitetniji mozgovi u drzavi. Trece, finansijski ih pomaze drzava. I imaju jos mnogo povoljnosti koje namaju privatni faxevi, mrzi me da nabrajam.
I u toj konkurenciji privatni faxevi upisuju sve vise studenata, nije to bas bez razloga.

edit: Lepo je predlozio dekan Megatrend univerziteta. Da drzava nakon prijemnog ispita podeli vaucere buducim studentima koji su zasluzili budzet. I onda oni mogu da biraju gde ce da studiraju, ukljucujuci i privatne. Samo sto to nikad nece da se desi u Srbiji, cuvaju drzavni profani svoja radna mesta suvise dobro. Samo sto ih ne cuvaju radom, vec drugim metodama.

Naravno da ti treba, treba ti nesto sto se zove akademski kapacitet i sklonost nauci da bi zavrsio nesto sto bi u osnovi trebalo da bude inzenjerski fakultet. Nasi to nikad nisu uspeli da raskrce konkretno i to se krije u osnovi zahtevnosti nasih tehnickih fakulteta. Tebi mozda ne izgleda tesko i zahtevno ako ti je mozak tako namesten i sklon si nauci, ti ces zavrsiti ETF podjednako lako kao sto bi zavrsio recimo fiziku ili hemiju, itd i onda si ono sto se kod nas zove uspesan student i onda dodjes i kao uspesan student osudjujes one koji nisu prosli. Ali ako ti je mozak namesten "inzenjerski" da tako kazem onda ti je studiranje na ETFu veliki problem i puno ljudi otpadne u toj selekciji iako bi bili vise nego dobri inzenjeri.

Znam ljude čiji je mozak sjajno inženjerski namešten a koji su imali velikih problema i muka da završe ETF, te su ga studirali 8+ godina. Ali uspeše.
Znam i inženjerske nule koje su završile pre mene.
Kad podvučem crtu, shvatim da su završili oni istrajni, što generalno važi za sve u životu (ne yebu lepi nego uporni)...

po meni, najveci problem naseg skolstva (i srednjeg i visokog) je nedostatak prakse,pravog rada,primene naucenog (doduse, bolje receno "naucenog") znanja u toj skoli
nije dosta samo biflati definicije i formule, nego i znati kako te iste jednacine iskrostiti u stvarnom zivotu, kako resiti stvarni problem i ostalo
i ovaj problem ne kaci samo tehnicare i inzinjere,vec i zidare i keramicare...

da ima trulezi na nasim drzavnim fakultetima, ima... medjutim, privatni fakulteti (cast nekim izuzecima) za sada jos ne mogu da se porede po kvalitetu znanja sa drzavnim, cak sta vise, sve mi se cini da taj kvalitet sve vise unazadjuju ne bi li privukli svake naredne godine vise studenata u ovom opstem metezu... cinjenica je da vecina studenata ne upisuje privatne fakultete zbog kvaliteta znanja koje ce steci vec samo zbog diplome koja de facto prolazi gotovo svuda...
nasi privatni fakulteti nemaju dugogodisnje tradicije kao inostrani, i cak sta vise, nema onih koji se bave prirodnim naukama i cije otvaranje zahteva velika materijalna ulaganja... sve su neki instant fakulteti tipa, zakupis zgradu, zakupis profesore (sa sve ministrom prosvete), kupis nesto namestaja i voila... sutra tu moze da osvane cvecara, a ako ti za koju godinu zatrebaju dokumenta od faksa koja si izgubio?

Kako god prišli Temi, glavni faktor za funkcionisanje sistema, u kome je škola/fakultet početni korak, a zaposlenje i konkretan rad - nastavak započetog procesa, je motivacija i za studente i za profesore.

Ako je student motivisan zaposlenjem nakon studija (naravno u struci), rezultati su očigledni.
Ako profesor zna, da će se njegov rad proveravati u praksi, čak i za vreme trajanja studija, on će biti primoran ili želeti sam da se reorganizuje, reformiše i osposobi, da prati savremena tehnička, tehnološka i naučna kretanja...

Činjenica jeste, da taj proces (teorija, provera, napredovanje...etc.) ne funkcioniše.
U toj statičnoj situaciji, student bira najlakši put do dipl. zvanja, a takvom izboru pogoduje uverenje


No, mi još uvek ne razgovaramo o radu, jer takvog motivacionog (generalnog) plana i nema
Ko danas može sa sigurnošću reći: ova/ove struka će biti najtraženije, najcenjenije, najbolje plaćene narednih 10 godina...?

Ali zato, svaki veštiji (a neškolovan) može biti uspešniji od dr. ing. prof. zanimanja.

Pozdrav

Niko.

Ali zato svako može sa sigurnošću reći da je današnji program obrazovanja zastareo, nekompetentan i nepotreban DANAS, i sasvim sigurno će takav ostati i u budućnosti.

Dakle možemo da imamo izbor:
Opcija A: Studirati po programu koji je zastareo pre 20 godina, i nemati nikakve šanse da imaš kvalitetno obrazovanje i traženu struku nakon 10 godina
Opcija B: Rizikovati i studirati po programu za koji može a i nemora da postoji potražnja nakon 10 godina.

Ja bi uvek odabrao opciju B, a ti?

Teško je pitanje, pa...

Nekada je važilo opšte uverenje da je zanat zlatan. Praktično - zanat (ako ga kvalitetno radiš) je aktuelan i cenjen svugde, na bilo kojoj tački Planete.
Danas vidimo da zanat u klasičnom smislu ne postoji. Postoje montažeri po sistemu: ovaj blok napolje - nov umesto njega.
Nestaju zlatni zanati, jer je jeftinije kupiti novo, nego popravljati...
Nekada se govorilo da građevinarstvo ne može stati/nestati, jer se uvek negde nešto gradi, obnavlja.
Svedoci smo da to baš i nije tako, jer nekom lošom polit.-ekonomskom odlukom ili nekom SEK-om, zna sve da zastane, da se nikada više ne oporavi.

Što se tiče rizika, on je relativan.
Ono što je kod nas rizično, nije možda u susedstvu, jer su u drugom razvojnom ciklusu.

Najveći rizik je ostati polupismen, polustručan, samozadovoljan nekim trenutnim statusom, jer u svakom momentu može doći neko bolji.

Nije Ti loša opcija B.
Svako završeno studiranje i diploma uz dodatno učenje stranog jezika, usavršavanje, daje veće šanse, a smanjuje rizike.

Pozdrav

Primetio sam da i na PF u NS-u je relativno mali odziv studenata na stare/bazicne smerove dok ovi novi (bolonjski) tipa agromenazment, agromarketinig su sa prosirenim listama. To ima neke logike jer najvise para u poljoprivredi ima u granama primarnih sirovina - hemije, djubriva i sem. materijala. Sa druge strane (mada ne znam kakvog kvaliteta su im programi) takvim smerovima je najlakse da postignu visok stepen strucnosti jer je velikom broju studenata relativno lako i pristupacno, pa cak i posredno - da dodju do prakticnog iskustva. Takav svrseni student ima solidno dobre sanse da nadje posao, dok recimo ratari kada zavrse studije, ako nemaju svoju zemlju ili kod nekog da se privatno nauce, izlaze kao inzenjeri, masteri pa cak i doktori a da ne znaju kako treba pravilno da se ore, toga jednostavno nema na faksu. Da se ispravim, znaju oni teoriju, onako skolski, ali da su videli uzivo za vreme studiranja (ne daj Boze probali da to rade) - ni govora. Pricam o osnovnoj i skoro pa najvaznijoj meri u proizvodnji. Ostale, finije i suptilnije proizvodne korake da i ne spominjem. Moje kolege na praksi (khm.. da) u cetvrtoj godini su skontavali razliku izmedju pasulja i soje, ali dobro - lice, ali uljane repice i soje? Jedino sto postoji sansa, ako si dovoljno sposoban, voljan za samoedukaciju i imas srece da imas od koga da naucis sve to - mozes nesto po tom pitanju da uradis za vreme pripravnickog staza. O mogucnosti zaposlenja ne zelim ni da pricam, dovoljno je reci da je nadoknada za odgovornost u vrednosti nekoliko stotina hiljada eura (prosek 400 - 600ha) 20000 - 25000 din mesecno.
Tako da se potpuno slazem sa Horvatom po pitanju prakse.

Pozdrav

Nista to cudno nije, jer ovde ne postoje fabrike ni privreda. Sta ce da rade inzenjeri ovde? Ja stvarno ne znam sta bi radio sad neki taze inzenjer (tehnicke struke) , eventualno ako ga prime negde da mastiljari tj da bude nekakav "šef" u par fabrika koje rade, šalterusa u nekoj banci ili u EPS. Osamdesetih su teh fakuletete pokusavali da upisu skoro pa duplo nego koliko su primali, i to najbolji djaci, a sad se ne upisuje ni 20%. To je zalosno i sramota. I samo jos jedan znak ludila ovih ovde, svejedno sa koje strane katedre sede ludaci, da li ovi koji nece da reformisu fakultet ili ovi koji svi hoce u nekakve menadzere i slicnu baraberiju. Eventualno idu na prava ili medicinu, a osnovni motiv im je "davanje poklona" , i nikoga od njih nije briga da se stvarno necim bavi u zivotu. To je sve intelektualno, moralno i... covecanski ;-) inferiorma bagra, lutke od krvi bez trunke ideje. Sto bre takve neko ne pobaca u vodu, sve komplet, sta diraju kucice. Mene retko sta iznenadjuje, ali ovo stvarno nisam ocekivao. Ovo je dno dna za mene. Najnaprednije zemlje sveta su one zemlje koje ulazu u nauku i tehniku i gde su tehnicka zanimanja trazena, a oni koji ulazu u tamjan mogu samo da kopaju, grobove ili kukuruz, svejedno je. A i to dok ih "menadzeri" , popovi i ini izmuzu do maksimuma, pa pobegnu odavde. Jaka zemlja i "narod" u kojoj od 5 - 6 miliona stanovnika za elektroinzenjera hoce da uci njih 100 - 200 komada. I takvi ce da pricaju nesto protvi zlog Tite i njegovih i njihove zemlje. Stoka.

_{[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 05.09.2010. u 14:43 GMT+1]}

Bez jake tehnicke industrije nema govora o kvalitetnim tehnickim fakultetima.

^ I obrnuto.

Lesli je po obicaju pogodio sustinu,a sto se tice izbora -drzavni ili privatni fakultet,ja mogu da razumem srednjoskolce koji ganjaju upis na neki privatni,zato sto nisu sisali vesla i vide mogucnosti koje im srpsko drustvo pruza,a to je:

-upisati drzavni tehnicki fax da bi se steklo neko znanje i pri tom propishati firnajz bubajuci mnoge gluposti koje im nece trebati,a posle diplomiranja cackati nos ispred biroa i zicati lovu od kevine penzije,ili
-upisati privatni trlababalan univerzitet,pri cemu je problem jedino kinta koja mora da se plati za diplomu,ko te pita za znanje.Onda posle dobijanja diplome uloziti maximalne napore da se ubaci na drzavnu dojku i problem resen.Jerbo,na drzavnoj dojci te niko ni ne pita za steceno znanje nego ima sistematizacija,pa ako si menadzer za istrazivanje ruda i gubljenje vremena,tvoja strucna sprema je visoka i ima da budes placen po PS-u. Sta ce ti bolje.

U prvom slucaju nisi naucio nista konkretno i korisno da bi te ono malo srpske privrede zaposlilo da im budes od koristi(mada,istina imas dobre osnove da lako usvajas prakticna znanja),a u drugom nisi naucio nista ali nije ni vazno. Ako imas strikana ili ujku na vaznom mestu,pa on kaze tamo gde treba „daj molim te ubaci mi ovog malog tamo kod tebe u agenciju/opstinu/javno gradsko/”,sta ce ti znanje,bezveze

Klinci nisu mutavi,idu linijom manjeg otpora,I ja bih tako da sam na njihovom mestu.Sto da se muce,pogotovu ako bas nisu zaljubljeni u masinstvo ili elektrotehniku ili ne planiraju da idu napolje. Vide da nema smisla.

Sad cu izmisliti toplu vodu ali kod nas je kompletan sistem vrijednosti poremecen i sve je u rasulu. Ok, svi to znamo, nista novo, ali ajde da gledamo kako ce se to promjeniti.

Da li je cist idealizam i moja naivnost sto ja smatram da je moguce upisati neki od pomenutih tehnickih fakulteta, biti zainteresovan za ono sto se na njima izucava i postati dobar u odredjenoj grani tehnike. Nekako nisam ubjedjen da se nakon zavrsenog fakulteta, sa znanjem, ne moze naci posao u struci. A pretpostavimo i taj slucaj. Pa bar tehnika nije prodavanje magle. Ukoliko na trizstu postoji realna potreba za nekim proizvodom, ili ukoliko neko smatra da moze neciju proizvodnju ili poslovanje da unaprijedi sa nekim uredjajem koji on moze da dizajnira/isprojektuje, moze uvijek da napravi tim, nadje jos dvoje troje mladih kolega iz struke, pa jednog kolegu sa ekonomije, pa naprave biznis plan, pokazu kako mogu da budu od koristi .. Znaci malo angazovanja, a ne samo pasivnosti i tvrdjenje da nema posla. Mozda za neke struke i nema, ali ne razumijem kako tehnika danas moze biti jedna od njih.

Krivica pada na sve, od profesora koji vjerovatno sav posao prebacuju na asistente, preko asistenata kojima nije ni do cega, a pogotovo do toga da animiraju studente i zainteresuju ih za rad, pa do samih studenata koji nalaze opravdanja u svemu. Cast izuzecima naravno.

Znaci svi zivimo u nekoj kolotecini i niko ne vidi izlaz iz toga. Veoma mali procenat ljudi se trudi da iz toga izadje, ali jednostavno bivaju uvuceni nazad od strane vecine i neefikasnosti raznoraznih sistema (koje opet vodi vecina).

Fora je u tome da na svim studijama/skolama koje imaju neke veze sa nekom proizvodnjom necega,trazenje posla i prvi kontakti sa mogucim poslodavcima pocinje ne po dobijanju diplome,nego vec na 3,najkasnije 4.godini(ili koliko vec koji fax traje).Ono,pomogne se profesoru na nekom projektu/tezgi,napravi se ekipica koja radi na necem konkretnom,mozda se uzme i neka kintica,steknu se poznanstva i kontakti sa kompanijama itd. Mozda se iskamci i neka stipendija ;)

Onda,sa diplomom u dzepu,vec imas spisak vrata na koja ces da pokucas i da se nadas da ce neko da kaze:e,super sto si diplomirao,ti vec znas sta mi radimo,ajde dodji pa da vidimo.

Mislim,nije ovo tako tesko ostvarljivo.Reforma kompletna svega i svacega,pa ako se pocne sutra,za jedno 150-200 godina mozda se i pojave prvi rezultati.

Pa vidi, znanje koje je potrebno da bi se polozio ispit cesto nema nikakve veze sa znanjem koje je potrebno da bi obavljao finansijski isplativ posao za poslodavca.
Tako da prilikom trazenja posla "znanje" koje konfigurira u toj prici je znanje koje si stekao radnim iskustvom, a ne spremanjem ispita. Te je u tom pogledu veoma tesko naci posao ako nemas prakticnog iskustva, jer danas nema mnogo firmi koje zaposljavaju nevjeste pripravnike sa planom da se oni tu priucavaju u firmi godinu-dvije, cituckaju dokumentaciju, uceci od starijih kolega... sa nadom da ce za par godina od njih biti korisni radnici koji ce u sledecih 20 godina biti profitabilni.
Takvih firmi nema vise u Srbiji i mozes biti sretan kad nadjes neki posao u kome poslodavac ne ocekuje da ces vec sutradan po dolasku na posao zaraditi za poslodavca vise para nego sto on treba da te plati za taj dan, a kamoli da ti par mjeseci placa "uhodavanje" u posao i "pecenje zanata".

Ajde ovi sa jeftinijom opremom, tipa programeri koji mogu da izguraju sa nekim kompjuterom ili donekle i elektronicari koji jos i mogu nesto da urade sa koliko-toliko jeftinim cipovima i nesto prirucne opreme... ali sta da rade npr. automaticari, energeticari, masinci, hemicari, tehnolozi,... oni opremu iz svoje struke mogu gledati samo na televiziji, tako da pokretanje nekih mini-biznisa, projekata i planova iz njihove koze svrsenih studenata- tesko buraz, tesko....

Cini se da je u tome problem, licno upisujem trecu godinu ETF-a i kako sam do sada uglavnom orjentisan ka programiranju uz interese iz srodnih oblasti (elektronika itd) posmatrao sam situaciju prilicno subjektivno.

Medjutim cak i na tako pogodnom smjeru gdje se mnogo moze napraviti samo sa kompjuterm, voljom i vremenom na raspolaganju, velika vecina studenata govori kako nam nedostaje prakse, zali se to ucimo "suvoparnu teoriju", a ne ucimo da to primjenimo .. a sve sto je potrebno je da se skupi par ljudi sa slicnim interesovanjem i da pocnu da rade na nekom projektu, da se podjele u grupe, pa elektronicari naprave neki uredjaj, programeri napisu softver za njega, neko da radi menadzment i koordinaciju i slicno, u to bi se mogli uklopiti studenti raznih interesovanja. Mislim da bi svaki fakultet na ovu inicijativu dodijelio neke bazicne resurse.

Probao sam nesto slicno na ETF-u u Banjaluci i uspjeli smo da dobijemo podrsku fakulteta i asistenata, doduse nedostatak vremena je odlucio da se sve uglavnom zavrsi na tome pa trenutno i nemamo nekih implementiranih projekata za pokazati.



Ovo je aspekt koji nisam posmatrao i generalno nisam upoznat sa tim koliko je moguce uraditi nesto upotrebljivo sa nekim improvizovanim sredstvima. Pretpostavljam da nije (kao sto ti kazes), e tu se doticemo opet do te druge strane odgovornosti, gdje i drzava treba da se ukljuci.

Tesko da drzava u danasnje vreme moze da se ukljuci drugacije nego da daje neke kredite za samozaposljavanje sa malim kamatama i dugim grejs periodom ili slicno, ali tu je pa kvaka isto kao i za sve kod nas, neko trazi XX% da ti odobri takav kredit ili eventualno subvenciju za samozaposljavanje. Tako da je mrka kapa. Mada, ko se bavi programiranjem isl, ne mora ni da cilja ovde, nego moze ovde da zivi a da radi za neke napolju, to bi mu bilo najbolje resenje. Ono, da ne gubio vreme trazeci posao ovde, nego odmah da cilja napolju pomocu interneta, ali sa druge strane, za to mu pa fakultet i ne treba. Mada to opet nema veze sa totalnom propascu bilo kakve grane privrede ovde u kojoj su potrebna tehnicka zanimanja, sto je katastrofa za bilo koju zemlju. Tesko da ce ekonomija takve zemlje ikad da ode dalje od trange frange modela.

Drzavni fakulteti su jednostavno ogledalo moguceg u drustvu...

Kazete "puno teorije a malo prakse, zanimljive prakse" - pa to je jasno, odakle silna industrija - PRAVA, velika industrija, koja bi mogla da radi dovoljan broj projekata sa fakultetima?

IT i elektro inzenjerima telekomunikacija i sl.. je lakse, zato sto ta industrija ipak postoji u Srbiji...

A sta sa tehnolozima, masinskim inzenjerima i sl? Ima posla naravno, ali obim industrije je takav da je tesko moguce ocekivati neke obimne projekte na fakultetu.

Zbog toga se ljudi i odlucuju ILI za neki privatni "instant" fax ili za ekonomiju/pravo ili ETF. Gde "ETF" u principu sluzi kao "gateway" za emigraciju mnogima.

To je "kokoska-jaje" problem - neka konkurentna hemijska, masinska i sl... industrija je odavno pre par decenija desetkovana - i dok se ne obnovi do nekog slicnog nivoa, tesko je ocekivati nekakav bogat prakticni program na tim faxovima.

Tačno tako. Što više starim, sve više se slažem sa tobom i delim tvoj bes.

Eh, pa nije to sad posle svih ovih godina bas pravi bes koji traje. Mada je nakd bio, kao sto bi definisao Carls Bukovski, kaze, "mrznja, jedino osecanje koje traje". Ali kako drtavi, umori se covek od toga, mislim da mu to bude sve, nego je sad to vise vise onako, "bes" iz rezignacije, samo za casove dokolice. Mada ovi mladji bi i trebalo stvarno da budu besni zbog ove situacije, zato sto samo takvi besni mogu da promene nesto i uvek su samo takvi menjali drustvo. Ono, mozda se ovih 200 komada koji nece da idu nigde nego hoce da zive ovde a vole tehnicke nauke sakupe pa nadju neke pare da pocnu nesto stvarno sto nije trange frange. Kao prica o tehnoloskom napretku koga su u principu uvek vukli par momaka sa bazom u nekoj garazi ;-) Pa ih onda vidi mister sa debelom cigarom i naprave bum. Samo treba da im ciljna grupa bude globalno trziste, ili mozda ne cak ni trziste, ni pare ni nista, nego eto, da dokazu da mogu, zbog sebe. Ja sam samo "naucio" da oko takvih "projekata" ciljna grupa ne treba da im budu ovi ovde jer od njih i tako nema nista, ako to nisu djidjuve, ogledalca i gologuze opajdare. Eno, skoro je ovde neko pisao kako je bio u... sta znam, ustanovi tipa Pentagon pa tamo video nesto kompjuterske opreme na kojoj pise "made in EI Nis, Yugoslavia". Mozda onda to bude ponovo, ko zna. Ne Jugoslavija i EI Nis, nego nesto slicno. Sad dok ovo pisem sam sebi delujem naivno, ama sta da radis. Kazu da je svaki cinik ili slicno u stvari razocarani idealista. Kakvi mozda treba da budu i ovih 200 sto ce da promene srpski svet :-(

@peromalosutra, lepo je to, kao skupi se neka ekipica,ovo ono... jedna mana - TO KOSTA
kosta imati te racunare na kojima ces programirati (ok,imas vec svoj komp,radis na tome)
kosta oprema za elektronicare (ajd imas lemilicu i srafcigere,a sta cemo sa malo ozbiljnijom opremom,tipa osciloskop?)
delovi pogotovo kostaju
kosta napraviti kampanju (ekonomisti) i progurati to
kosta prostor u kojem se sve ovo radi (mozda prostorije na faxu nekom?)

sve kosta, i nije u pitanju sica tipa 100-200 dinara...

mislim da je informaticarima "najlakse" da se razvijaju,jer im najmanje i treba, samo jedan komp (ali opet,potrebna je dobra osnova, dobri profani)
dok je ostalima (pa i elektronicarima,automaticarima i masincima...) malo ipak teze
treba komp, treba osnovni alat (veoma pozeljno bi bio napredniji alat), trebaju delovi...

a stepenicu vise su pomenuti hemicari i slicni



koliko znam,faxevi se obicno vode kao obrazovno naucne ustanove
pa kao takve imaju "puno pravo" da se bave istrazivanjima i na svoju ruku, nevezano za trenutnu privredu (npr. da prodaju istrazivanja napolje, da rade jednostavno da bi studenti naucili neke osnove i malo naprednije stvari,makar ti projekti neimali neku novcanu vrednost), razvijaju nesto (sa studentima)
medjutim,toga kod nas malo ima (opet,vrati se na lovu, budzeti su smanjeni, skole se dobrim delom finansiraju od upisnina i skolarina,a pomenuta tema se bas vrti oko toga kako je smanjen broj upisanih studenata - dakle - smanjeni prihodi)

iskreno, usrecilo bi me kada bi sada neko rekao istinito "GRESIS! jako gresis! kod nas na svakom fakultetu imas po 10ak aktivnih projekata na kojima ucestvuje oko polovina upisanih studenata", ali bojim se da se to nece desiti,barem ne u skorije vreme


sta vise reci,nego da postoje studenti (i ucenici) elektro struke koji nisu takli lemilicu u zivotu, a kamoli nesto i napravili s istom

E pa Tita i njegovi su bili osnivaci CERN-a, posle su se povukli zbog ekonomije, nisu imali pare da dalje placaju, ali to nema veze, tj ima ali nije tema, ali hocu da kazem da su oni u to vreme imali ideju i viziju kuda, kako i zasto, sto ovi sad nemaju. Znaci, "drustvena elita" ta na kojoj je da uoblicava drustvo u kom pravcu ce da ide, samo sto ovde to ne postoji, "drustvena elita" , i onda je potpuno razumljivo zbog cega ovo drustvo koristi nekakva civilizacijska dostignuca ali u njima nikako ne ucestvuje nego samo parazitira. Ali kako taj parazitizam nije postignut kroz evoluciju nego onako djuture, grebatorski, onda je ovo i ovakvo drustvo osudjeno na propast. Ako se ne opameti, sto nece. Sta da radis. Tako da su jedine mogucnosti za one kojima lezi tehnicka struka izgleda bezanija, sa ETF kao odskocnom daskom, ili u garazu pa guslaj dok ne smislis vrucu vodu, tj dok ne smisle sta da smisle. Takvi su oni.

ko uci znace, ko krade imace !

To! U radiše svega biše, u kradiše još i više! Tako ti je u Srbiji, brale.

@Horvat

Stoji da kosta, ali sam si i dao rjesenje, a to je ucesce fakulteta u procesu.

Ne vjerujem da ce bilo koji dekan/profesor odbiti grupu studenata koja mu dodje sa razradjenim planom i kaze "mi zelimo da pravimo to i to, trebale bi nam opremljene prostorije (koje svaki fakultet ima, u njima drzi labaratorijsku/prakticnu nastavu), iskustvo asistenata i nesto od opreme". Naravno, kljuc je da zahtjevi budu koliko je moguce realni (da ne kazem skromni) i da se zauzvrat obecaju rezultati. Pogotovo sto time moze da skupi razne poene zbog animacije studenata i to potvrdi listom zavrsenih projekata.

Kod mene na fakultetu smo ovo uspjeli progurati: http://etfbl.net/index.php?c=p...&f_id=12762&ss_jezik=1 medjutim studenti su ti koji se nisu odazvali i svoje vrijeme nisu ulozili u ovako nesto (ukljucujuci i mene), sto ce se ipak nadam se promjeniti. E sada, kod nas je to bilo jednostavno, zbog prirode posla kojim bi se bavili, sto je neko spomenuo za pocetak je dovoljan i samo jedan racunar, za druge oblasti tehnike gdje su potrebni znacajno veci resursi ovo vec postaje problem.

I to spada u neki od važnih faktora, koji utiču na opšte opredeljenje mladih, proizišlo iz stvarnosti trenutnog društvenog stanja, ali na žalost - to je demotivacija.

A iz predhodnih postova se zaključuje jedno beznadno stanje, pokušaji da se "štapom i kanapom" snalazi manja grupa entuzijasta, ali to nema veze sa (potrebnim) normalnim sistemima razvijenog društva.
Prisusutvujemo već 20 godina rasprodaji stečene imovine, koriste se resursi (ali ne zadugo), koje je jedno prethodno društvo stvorilo...ostali su isti programi u školama i fakultetima...bla, bla bla.

Svi smo fakult. obrazovani, spremaju mi se dvoje unučadi (dogodine) za neki fakultet, po nekoj inerciji...bez jasne vizije - šta od toga imaju, jer je jači uticaj na njih iz neposrednog okruženja ono što su naveli
@Izvoljski i @Lesli Eldridz.

A kuda to vodi, zna se.
Sam naslov Teme otkriva.

Pozdrav

Još par stavki...
Državni fakulteti, usled konkurencije privatnih menadžerskih usmerenja (a nepopunjenosti svojih tehničkih smerova), sve više i sami otvaraju menadžerske studijske programe. I to vrti u krug..

Masa inženjera, nemajući posao ili ga nedavno izgubivši propašću preduzeća, završavaju za nastavnike.

Studenti su mahom i sami demotivisani i često ne prihvataju dobre prilike. Npr. baš kod mene na faksu su imali priliku da idu na praksu u jednu jaku firmu, gde se stvarno radi i može da se nauči puno, a oni se nećkali: ko da ide po 6 sati mesec dana tamo?!

I tako..

Državni fakulteti često pod svojim okriljem hrane fosilni profesorski kadar, nesposoban da se menja, prepozna i prizna vreme u kome se živi i radi. Takav kadar je praktično nemoguće pomeriti zbog socijalnog konteksta državnih ustanova i ostaju na svojim pozicijama do penzije ili biološkog uništenja. Svoj rad uglavnom vrednuju mukom koju je potrebno proizvesti kod studenata za polaganje ispita a manje kvalitetom znanja, umenja, navika, opštih sposobnosti i osobina ličnosti koje će studenti steći za vreme u kome se živi - jer to ne umeju da ocene. Najčešće se ocenjuje trenutna utreniranost nekakvih nazovi znanja. Stvarni sadržaji nastave često ne sadrže ni elemente povezivanja teorije s praksom, a zahtevi za apstrakcijom i važnošću aktiviranja misaonih operacija se zloupotrebljavaju samo tako.

Kako radim u firmi koja je sklop mašinsta i elektrotehnike, stekao sam i svoje mišljenje o svemu ovome. Tipičan mašinski inženjer (čast izuzecima!) savršeno rešava zadatke iz više matematike, (za kviz Milioner) zna kolika je tačka topljenja nekog metala, ali ne zna da razlikuje sivi liv od čelika, niti zna prednosti jednog i drugog u konstruktivnom smislu. Ne zna kako se zove 95% klasičnog alata kojim će biti okružen na radnom mestu. Ne zna da vari, buši, reže, radi na strugu, glodalici, ne zna da drži turpiju u ruci. Ne "oseća" ništa čime će biti okružen. Naši mašinski inženjeri se spremaju da projektuju nešto što je odavno isprojektovano, da dokazuju nešto što je odavno dokazano, izračunavaju nešto što je odavno izračunato, odnosno spremaju se za nešto što nikada u životu neće videti na svom radnom mestu.

Ovo naravnio ne znači da treba sve apstraktno izbaciti iz planova i programa, i od inženjera napraviti VK majstore - nego priznati nelogičnost i sadržaje uskladiti koliko toliko sa realnošću.

Uzgred, evo i mog odgvovora na jednu istorijsku temu na ES-u koja se tiče "perspektivnosti" mašinskog inženjera u Srbiji. Problem mašinskog inženjera u Srbiji je što svoje znanje teško može da unovči "privatno", a znamo da je danas jedna plata malo. Tako, u mom okruženju mašinski inženjeri se "specijalizuju" za: pravljenje kuhinja po meri, pravljenje ikebana, držanje časova matematike i fizike, uvođenje struje, lepljenje keramičkih pločica i sl. Tek retki srećnici ostanu u svojim okvirima (potrebna dobra lova za alat i prostor) i nauče da izrađuju čamce od metala. Tako ovaj pasus može opravdati razloge iz naslova teme.

O elektro inženjerima neću pričati, ali verujem da je slično kao i sa mašinskim.

Sve u svemu, na državnim fakultetima se u najgorem slučaju ipak iskristališu dve važne osobine budućeg akademskog građanina: upornost i sposobnost za "nošenje" i s neinspirativnim zahtevima, kakvih je u praksi najviše.


Na drugoj strani, privatni fakulteti su prepoznali probleme državnih fakulteta, ali im to trenutno nije primarni cilj. Glavni cilj (ako izuzmemo zaradu) je pridobijanje što većeg broja studenata, kako bi se stvorila kritična masa i stekli uslovi za sveopšte priznavanje "legaliteta". Taj legalitet je trenutno zaista pod velikim znakom pitanja (jer su pod imperativom pomenutog primamljivanja što većeg broja studenata) kriterijumi spali ispod svih normi. Ne može se vršiti generalizacija, ali pouzdano znam da je završavanje (doškolovavanje) treće i četvrte godine na jednom privatniom fakultetu lakše nego jedan kolokvijum na jednom državnom fakultetu. Superbaka je dobro uočio i manjak privatnih fakulteta sa orjentacijom ka prirodnim naukama, što samo govori da ni oni nemaju odgovor na kritike koje opućuju ka državnim fakultetima.

Kako sada stvari stoje, izbor privatnog nasuprot državnom fakultetu često je strateški bolji potez jer štedi vreme i energiju. Zauzeće radno mesto nekome ko na državnom fakultetu guli tek treću godinu ;) Nema ljutnje, nit' je ovima sa državnih fakulteta neko obećao radno mesto, dobru poziciju i platu kad završe studije, nit' su ovi sa privatnih fakulteta krivi što školovanje na državnim fakultetima traje po 10 godina.


_{[Ovu poruku je menjao X Files dana 06.09.2010. u 11:13 GMT+1]}

Ovo je zapravo potpuno pogresna predstava o poslu masinskog inzenjera, a pogotovo u proizvodnji.

Od osmisljavanja, preko konstrukcije do realizacije je malo duzi put, a "poznavanje" alata je potrebno samo da se konstatuje stanje, odnosno sta doticna radionica ima ili moze da pruzi(od zahvata), da bi se konstrukcija usaglasila sa tehnologijom(mogucom) izrade. Uz potrebna vremena izrade, angazovanja i habanja alata, da be nakon veriznih poligona i plana izrade ispao proizvod za minimalno vreme i minimalan trosak, propisanog kvaliteta.

U vecini se proizvodi vec napravljeno, posto zaista sve sto je napravljeno ne postoji na svakom mestu. To sto se moze kupiti negde gotovo za neke pare je jedna filozofija, a razvijanje procesa proizvodnje, ucesce neke grupe ljudi u kreativnom proizvodnom radu je druga prica...

Poenta je da se raspolaze sopstvenim resursima. Pa ako si Qatar, onda valjas naftu i kupujes Rolsove

Za 5-6 godina, predpostavljam, bice neophodno okrenuti se realnim resursima i realnom radu, posto kradje, reketa i poreza nece biti u toj meri, sto se obrta novca tice, ne kao pojava. Jednostavno je sistem u Srbiji prezasicen parazitima, i vise nema potrebne kolicine maglovitog novca za klepanje.

A novac je uzrok odluka sta raditi. I sta upisati zarad brze zarade, i kojim se poslom baviti. Lagodnih zelja je sve vise, a bara sve manja.

Poz

Neće ga ni imati sve dok mi iz budžeta plaćamo nastavni kadar na državnim fakultetima i dok su dobri đaci u dilemi da li da besplatno upišu državni fakultet ili da plate školovanje na privatnom.

Pominješ proizvodnju, širok je to pojam. U našoj firmi je NEKADA za vreme remonta (mesec do dva godišnje) bila OBAVEZA da inženjeri i uopšte radnici u proizvodnji dođu u sektor održavanja i pomažu u remontu (umesto što se dogovore kada će ko da bude "dežurni" u praznoj sobi). Time stiču bitna znanja o mašinama kojima upravljaju. Pominjanje alata je u kontekstu sistematičnosti sticanja znanja, kao da je preskočen dobar deo osnovne škole. Da ne bude posle "pa ja uopšte nisam za ovaj posao".

Inženjeri se po mom iskustvu sve više pretvaraju u nekoga ko "ima ključ" od ormara sa dokumentacijom.

@x-files, a i ti sto znaju razliku izmedju alata i ostalog znaju ne pomocu fakuteta,nego (najverovatnije) pomocu oca/dede/strica/ujaka/rodjaka/kuma/prijatelja koji ima neku svoju radionicu ili u garazi te alate i video ih je kao mali (ili kao veliki) kako koriste taj alat

a u skoli da su naucili to,jako tesko


inace,sad mi pala na pamet jedna druga problematika "naseg skolstva"
nepoznanica sta ti je posao kada zavrsis za tehnicara/inzinjera/cega god
ja se ne secam da je meni iko u srednjoj/na faksu rekao "sa ovom diplomom i znanjem stecenim ovde ti ces moci to to i to da radis i stvari vezane za to", a to sam cuo i od drugih osoba
kako vi stojite s time?

@vladd, pa naravno da treba da zna da koristi alat
ono, jesi nekad gledao razne dokumentarce vezane za proizvodnju aviona/kamiona cega god?
tamo i tehnicari i inzinjeri RADE,a ne da samo tehnicari rade, a inzinjeri "misluju"

---
sad mi je pao na pamet primer s brodogradnjom, da su ranije mnogi inzinjeri i "dizajneri" "dizajnirali" brodove i izgradnju brodova,a da nemaju pojma kako se to uopste sastavlja, pa je tako ne jednom bilo NEMOGUCE napraviti ono sto su zamislili
iz proste cinjenice sto ono sto vidis na ekranu kompa je idealno, priroda nije idealna i kao takva ima mnogo "zavrzlama" koje moras znati kada radis tako nesto
sada su poceli da koriste i ljude koji prave te brodove u konsultacijama prilikom izrade plana izgradnje

a drugi primer raznih "dizajnera" je renault megane
ono, da bi promenio sijalicu treba da skines pola prednjice...

Za one, koji ne znaju...

Nekada (u Titovo vreme) zanat se učio i radio!
7 dana u nedelji, od 6-12h praksa/rad u struci, a od 14-19h škola/učenje. Plus, za vreme raspusta mesec dana prakse u struci!
Tehničari, kao viša stepenica učenja, takođe je išla na praksu, da vide kako radi radnik, a gde se nastavlja njegov "deo" buduće povezanosti između tog "manualca" i ing.
Znači, morao je da poznaje ceo proces proizvodnje od crteža do finalnog proizvoda, sa sve kontrolom kvaliteta.
Inženjeri su više provodili vreme u pogonima, nego za tablama...
-----------------------------------------------------

To je danas sve istorija... bačena u Recycle Bin.

Pozdrav

E, da je Tito ziv bili bismo najjaci na svetu!

Salu na stranu, ovde steknem utisak da vi od inzenjera ocejukete da radi posao srednje strucne spreme pre podne i visoke strucne spreme posle podne. Misljenja sam da dobar inzenjer cak ni ne mora da je ikad video odredjen alat da bi bio dobar inzenjer. Treba da zna postojanje i osobine tog alata. Treba da zna principe i tehnologicnosti konstruisanja i oblikovanja. Sve zavisi za sta je taj inzenjer zaduzen. Ako je zaduzen za remont i/ili unapredjenje alata, onda je pozeljno da je probao da radi sa istim kako bi stekao bolji uvid u problematiku u uslove.
Inzenjer treba da ima sposobnost da, ako je potrebno, uzme dokumentaciju od alata i proucavanjem relativno brzo shvati sta/gde/kako.
Svako treba da zna svoja zaduzenja i to da radi najbolje moguce. A ne da posao za dvoje rade petorica.



Sa druge strane, da je bilo obrnuto, mozda bi bilo vise patenata, novih pronalazaka, novih fabrika etc. Moja poenta je da je jako nezahvalno generalizovati sa ovakvim stvarima. Treba znati sta je za koje radno mesto potrebno i tako raspodeliti odgovarajuce kvalifikovanu radnu snagu.

Slazem se da nam fale projekti i prateci prakticni radovi na fakultetima. No, to je samo jos jedan odraz stanja privrede u zemlji.
Na ovo bi trebalo dodati mogucnosti daljeg usavrsavanja u vidu pristupa savremenoj strucnoj literaturi, casopisima, seminarima, kursevima.




Postoji puno razlicitih poslova. Uska specijalizacija je po meni potrebna tek onima koji nastavljaju studije nakon diplomiranja fokusirajuci se na naucno-istrazivacki rad. Ostali treba da se snalaze tj da se lako prilagodjavaju vecem rasponu poslova, uslovima rada, naravno u oblasti stecenog zvanja.
Mogucnosti i kombinacije na danasnjem trzistu su razne, ali ipak mislim da je mnogo lose ako neko na zavrsnim godinama ne zna sa cime je spreman da se uhvati u kostac. No, kako bi pojedinac poboljsao svoje sanse, preporuka je da student vec negde na trecoj godini ima jasnu ideju sa cime bi najvise voleo da se bavi i da kao "iz hobija" dodatno ulozi rad u tu oblast. Slican primer: ucite za software developer-a. Skontate da ce Android biti jako popularan za godinu-dve i zbog toga pocinjete u slobodno vreme da ucite doticni jezik, kako biste bili konkurenti i u toku kad zatreba. Naravno malo je verovatno da ce taj jezik ziveti zauvek. Moguce je da ce jako brzo nesto sasvim trece biti aktuelno. Glavna poenta skole bi, po meni, trebala da bude stancovanje radnika koji se lako i brzo snalaze u nepoznatim vodama.

NAPOMENA: (moguce je da pojam "uska specijalizacija" ima razlicitu sirinu u mojoj i vasoj definiciji :-) )





_{[Ovu poruku je menjao endre85 dana 06.09.2010. u 16:46 GMT+1]}

@vladimir, bas sam na forumu nedavno pominjao primer jednog automehanicara koji je skolu zavrsio 50ih

@endre, a kako ti mislis da dodje do pronalaska? samo tako sto ce piskarati po tabli? (mislim prvenstveno na nove tehnologije,alate... ne na programiranje)
di bi bio tesla da je samo crtao po tabli a ne i pravio ono sto je zamislio?

a sto se ovog zadnjeg tice, nisi razumeo sta sam hteo reci
ne mislim na usku specijalizaciju
nego lepo "posao inz. mehanike* je da radi te te i te poslove, moze da se specijalizuje za te i te stvari" i tu tek na kraju "definicije" dolazi specijalizacija koju si pominjao

*vazi za svaku struku

@Horvat

Zapitao sam se sta da je bilo obrnuto? Dakle nisam se ogranicio na piskaranje po tabli, vec sam se zapitao sta da su vise vremena provodili razmisljajuci i razvijajuci umesto sto su popravljali alat i blejali po pogonima. Zato sam i rekao da je cesto jako ne zahvalno generalizovati, vec je potrebno pronaci optimum. A to je ono sto jako malo ljudi zna, iako svi mi mislimo da znamo.

A za ovo drugo moguce da nisam razumeo, ali opet dijapazon poslova je jako sirok i iskustva ljudi su jako razlicita. A kakvi su ljudi danas, zamisli da si im rekao sta mogu i sta ne mogu da rade (i ako bi, i to bi bila samo procena/pretpostavka)? Samo bi svima stvorio nepotrebnu glavobolju.

EDIT: Nemojte se uvek vatati za Teslu, jer je isto pitanje gdi bi on bio da je ceo dan morao da provodi po pogonima.

Kod nas je jako popularno deliti ljude na prakticare i teoreticare. U stvarnosti za uspeh je potrebno teoretisati kako bi se posle praktikovao :-).

_{[Ovu poruku je menjao endre85 dana 06.09.2010. u 17:18 GMT+1]}

Pa na fakultetu se uci nacin razmisljanja, i pripadajuce informacije(posebni "alati"), o tehnologiji, matematici i specijalizovanim oblastima.

To sto neke firme brljaju i odvlace inzenjere na fizicke poslove, to je posebna prica, i NE TREBA tako raditi.

Najmanje sto se od inzenjera moze ocekivati je organizacija aktivnosti(i razvoja, i proizvodnje i remonta), a ne mlataranje cekicem i turpijama.

I inzenjeri NE treba da znaju i poznaju alat, a firmin je problem ako nemaju bas angazman za inzenjera, a ne inzenjerski, ili problem "programa" na fakultetu.

I opste nepoznavanje posla je opsti problem, u Srbiji pre svih ostalih terena, ostatak me ne interesuje, negde je mnogo bolje, a negde malo gore. Odnosno, pri dnu smo...

Inzenjeri se osposobljavaju za razumevanje pojava i uoblicavanje istih. A ne manuelnom radu sa elementima masinstva, ili elektronike, gradjevine, saobracaja....

Takodje su obuceni da analiziraju i adaptiraju projekte, ili, kao najvisi stupanj, da razvijaju nove elemente.
Uz dodatno upoznavanje materije, dodatno ucenje i dodatne aktivnosti u tom smeru.

I ne mora termoenergeticar da zna sve o finim obradama ili mikrozavarivanjima, prosto mu ne treba, ako zatreba, lako i brzo ce nauciti i savladati tehniku.

Nije inzenjer majstor, kome treba dvesta godina jednolicnog rada, da bi stekao vestinu u rukama

I na bazi pogresne predpostavke, ne treba praviti pogresne zakljucke i jos kritikovati skolovanje, koje ima ozbiljnih problema i nedostataka, ali ovi to nisu.
Boluje od kolere, ali nema kijavicu..

Poz

Ostali deo posta odudara od ove ispravne konstatacije.

Znam da je neuporediva "stara škola" (gde su inženjeri bili stručna lica sa znanjem i zvanjem, glavni nosioci razvoja i organizatori, sastavljači tima, strukture radnika...i sve što ide uz to), sa današnjim, uskospecijalizovanim inženjerima.

Razlika je samo u tome, što je onda (u ono pravreme ) struka i stručni tim određivao dalju organizaciju, realizaciju posla, izvođače radova...a danas neki vlasnički, porodični biznis-tim, uzima inženjera da bi zadovoljili zakonsku formu u strukturi zaposlenih i koristan je samo licencirani pečat inženjera.
A za ispunjenje radnog vremena može i da tera viljuškar.

Pozdrav

a kako ce inzinjeri da razvijaju i izmenjuju postojeca resenja (pomenuto adaptiranje projekata) ako ne znaju kojim alatom da to urade i kako se taj alat koristi (recimo elektronicari - lemilica,osciloskom,*metri)?

ne mora biti tesla,moze biti bilo koji pronalazac koji se bavio tehnickim naukama (pa i nekim drugim prirodnim n.)
kako bi ista napravio da nije koristio alat?

Ako mislis na mene

Ja nisam rekao da inzenjeri ne znaju.
Rekao sam:



Takodje bih dodao da koliko sam ja upucen na masinskim odsecima postoje predmeti tipa "Alati i pribor". Ne bih znao da li se i radi na njima na nekim vezbama, pretpostavljam da ne.

Uglavnom, ovo sto je vladd rekao:

nisam ovaj put na tebe mislio

inace, i kompjuter je alat
i zamisliste sad programera, da ni ne zna ukljuciti kompjuter (kojem je to prakticno jedini alat), odnosno inz. informatike ili kako je vec zvanje

isto tako i za elektronicare je kompjuter jedan od cesto koriscenih alata (recimo za crtanje sema i stampanih plocica), kao i za inz. meh. (primera radi,za crtanje delova masine)


e sad, ono "ako treba lako je nauciti", pa nije pitanje da li treba (recimo inz. el.) da nauci da koristi busilicu (da probusi rupu na stampanoj plocici) vec da koristi lemilicu
jer busilica mu nije primarni alat, ali je svakako korisno da zna da koristi istu
dok lemilica jeste
a rad sa njom se ne uci u skolama

i sad kako da neko kaze da inz. el. sa znanjem stecenim u skoli moze da zapocne sam svoj posao, u struci (recimo da isprojektuje neki uredjaj i da napravi prototip - dakle potrebno je da zna koristiti kompjuter, da zna koristiti program za crtanje seme i stampane plocice (ovo moze i rucno pomocu papira i olovke, samo pitanje je komplikovanosti seme koliko je potrebno vremena utrositi i ostalo), da zna napraviti stampanu plocicu, da zna koristiti lemilicu da zalemi delove na plocicu i da zna koristiti osc.,*metre,... za analizu) kad najosnovniju stvar ne nauci tamo

Aj sad odgovorite Horvatu

Niko pojedinacno nije kriv, ali ceo sistem skolovanja je pogresan. Eto, postoje Albanija i Kosovo, pa moze da kaze da Srbija nije najgora.


_{[Ovu poruku je menjao maliradojca dana 07.09.2010. u 01:09 GMT+1]}

Ja bih samo dodao citat dela intervjua profesora dr Ljubiše Rajića, sa Filološkog fakulteta u Beogradu:

Novinar:
Ali imamo samo sedam odsto visokoobrazovanih, a cilj svih zemalja u Evropi, pa i Srbije jeste da se taj broj dramatično poveća?

prof dr Ljubiša Rajić:
Ja bih voleo da vidim empirijske dokaze da je ovoj državi na ovom stupnju razvoja potrebno 10 ili 30 odsto akademski obrazovanih. Besmisleno je pričati o razvoju nanostruka u ekonomiji u kojoj kada izađete na ulicu vidite kladionicu, pekaru, „Lili”, banku, menjačnicu i onda sve „Jovo nanovo”.


http://www.politika.rs/rubrike...rofesori-bacaju-knjige.lt.html

Ljubiša Rajić kao da me čita na forumu. Ja sam to ovako nekako rekao: " kladionica-pekara-menjačnica-kladionica-banka-banka-pekara-palačinkarnica-zvezda-zvezda-karo-karo... "

Ubeđen sam da me i gos´n Tadić redovno čita, i da je primenio mnoge moje sugestije. Gos´n predsedniče samo da Vas pozdravim i nastavite da me čitate.

P.S. - Javite se da Vam narežem neke stare crtane filmove, pa da idemo na neki viski.

A jel mogu da pitam ove što kažu da nam inženjeri i naučnici nisu potrebni jer nemamo industriju, kako će ta industrija da nastane u ovoj zemlji ako nema tehnički obrazovanog naroda?

Mislim, inače, kako u razvijenim zemljama nastaje industrija? Pada sa neba?

Tako sto bizmismen napravi fabriku, ali ovde nema ni pravih bizmismena, nego samo ima fukare koja ne zeli da ulaze u nista dugorocno nego samo ili da pljacka ono ranije napravljeno, ili da otvara nekakve trange frange firme koje valjaju bofl robu iz uvoza.

To je ista smesna i naivna prica za decu iz osnovne skole tipa "kako ce da postanu kvalitetni fakulteti ako nema privatnih fakulteta" . Dzabe teorije i lepe zelje, prema svecu i tropar. Nije nista od toga za ove ovde. Ta "privatna inicijativa" i "sloboda". A "diktaturu" kao u Kini necete, da drzava upravlja industrijom (ne ova drzava nego neka normalna, koje isto nema i nece je ni biti) . Pa sad vidite sta cete.

Biznismen ne može da otvori fabriku zato što on ne zna ništa o fabrikama. Kada imaš ljude sa idejom, oni nalaze venture kapital pomoću kojega realizuju svoju ideju. Venture kapital može doći sa bilo koje strane sveta od bilo koga. Postoje investicioni fondovi koji ulažu isključivo u startup high-tech kompanije.

Najveći deo high tech sektora danas (pogotovu biotehnologije) je nastao na taj način. Imao si grupicu ljudi koji su završili phD ili su bili par godina na postdok pozicijama, napravili su biznis plan i pronašli kapital za svoj projekat.



Priča nije naivna, već je veoma realna za sve one koji hoće da rade i koriste svoj mozak, a ne da sede i kukaju po ceo dan kako nisu postigli ništa u životu zato što država ne valja.

Drzava ne valja zato sto ne valjaju oni koji zive u toj zemlji koja organizuje drzavu. I ja ne vidi mda neko kuka osim ovih koji upisuju skole koje u toj zemlji nisu potrebne. A zasto nisu potrebne? Pa valjda zbog mudrosti stanovnistva. I ne znam zasto vices kad vikom neces nikoga ni u sta da ubedis. U sta uopste pokusavas da ubedis nekoga? Kako sad zavrse fakultet neki tamo i onda se okupe pa "nadju kapital" i onda naprave bum i tako se u zemlji pravi industrija? Pa mozda u Miki Mausu.

Jesi li ti pročitao neki udžbenik istorije u svom životu?

U stvari, kako po tebi nastaju izumi, fabrike i sl?

U odnosu ulozeni trud/rezultat studenti elektro fakulteta su uvek na gubitku.

Mogu privatni fakulteti pisati o modernim nastavnim metodama, malim grupama, praksi i sta znam cemu zna se sta je osnovni prioritet studenata i njihovih roditelja - da se dete ne muci i da dodje do diplome na sto laksi nacin i oni im izlaze u susret, ako covek dobija platu radio ili ne radio on ce se odluciti da ne radi, zasto bi student privatnog fakulteta bio izuzetak? Verujem da ce biti privatnih fakulteta i sa sjajnim strucnjacima, ali to je proces do kog ce jos proci godina. Verujem da postoji jos poslodavaca koji prave razliku medju fakultetima, ali ako sa diplomom privatnog fakulteta izvisis kod dvojice, kod treceg ces proci.

Zamislite prosecnog studenta od 23 godine. Na ETF je usao u drugu polovinu studija, na privatnom si vec zavrsio fakultet, isao na kurs stranog jezika, izlazio. Sa 28 umoran od svega dolazis do diplome ETF ("fakultet kao fakultet, sta se uobrazio i moj sin je zavrsio ratarstvo, a nije ga toliko razvukao pa se ne hvali"), a drugar koji je davno zavrsio zabavnorekreativni fakultet je u medjuvremenu magistrirao, ima tri godine staza, fura kravatu, auto, ima zenu i bebicu i ponosi se svojom diplomom koju je dobio po novom programu, a ne po zaostalom koji forsiraju drzavni fakulteti, a i "nije tolika razlika izmedju drzavnog i privatnog, mora se uciti i tamo i ovamo", reci ce on.

Cetiri godine na privatnom fakultetu kostaju ... dinara. Student iz unutrasnjosti treba platiti jos 40-ak kirija (posto ce cistiti godinu u junu) i hraniti se u tom periodu.

Sedam godina na drzavnom kosta manje dinara. Ali, ako student nije na budzetu, pa vise knjiga i skripti, pa vise kirija, pa vise hrane, pa kasniji start sa radom, kad se to sve sabere veliko pitanje je sta je jeftinije. Potroseni zivci nisu usli u racunicu.

I na kraju krajeva, posle svog truda, inzenjer racunarstva polozi mehaniku, algebru, analizu, osnove elektroenergetike, teoriju elektricnih kola, resava krivolinijske integrale i Furijeove redove i pogubi se kad mu racunar "poplavi". Zaposlice se ako tata poznaje nekog, skoro na isti nacin kao i onaj sa privatnog fakulteta.

"A drzava... Pa nju ce izvlaciti neko drugi... Sto bas moje dete." Moze ovaj rezon biti licemeran, ali meni je sasvim razumljiv.

Odlican post!

Jedino sto mislim da nema 2/3 onih kojima je drazi drzavni fakultet kad primaju radnike. Stavise, bar u IT-u, je 2/3 onih koje bas briga za fakultet, vec ocekuju neko iskustvno - free projekti, F/OSS, tezgice.... Sta god.

Meni nije razumljiv, ne zbog drzave, ko šiša drzavu, sto se mene tice mogu i da je ukinu, nego ovako uopste. Taj rezon poslazi od postavke da je subjektu svejedno cime ce u zivotu da se bavi, da li ce da bude kakav "menadzer" sa privatnih "fakulteta" , pop, ludnicar, klonfer, bilmez ili inzenjer, ma njemu svejedno. To nije normalno i takvi treba da se lece. Sto onda ne bi bio placeni ubica? Tu ti nikakva skola ne treba a bolje se zaradjuje. Ili zigolo, prcas babe za pare, sta ti fali.

Ti si kontras neki. Anti-protivan. Pa prva desetoljetka na cijem smo kraju je bila - aindustrijalizacija ,
onesposobljavanje nazadne privrede i i dekontanamizacija dotadasnje"kulture" . Zatim pomenuto : otvaranje lanca pekara-parfimerija-kladja-tarota-frizera-butika-didzej akademija . Realno ostace samo kladje.
A u drugoj faci se ide na doskolovavanje carinika, nikako nekih umnih baljezgara.
Drzava mora da spreci odliv mozgova , shverc, znaci.

@nicholas, oprosti, a koju proizvodnju si ti zapoceo na taj nacin?
ono, kontam kad tako pricas da imas ideju, koliko sam skontao diplomu i iskustvo neko vec imas, tako da ti samo v. capital fali ;)

Mislim da bi u ovoj diskusiji svakako trebalo razdvojiti IT bransu od svega ostalog.

IT bransa je vrlo specificna, kako po tome da Srbija ne kaska nesto previse za Evropom sto se IT branse tice, tako po tome da je IT bransa takva da fakultetsko obrazovanje nije nuzno obavezno te da se ljudi mogu obrazovati i od kuce...

Medjutim, sve ostale industrijske branse nisu takve - za masinstvo, arhitekturu, itd... je jedini nacin za coveka da se obrazuje fakultet + mnoge od tih bransi zahtevaju strucnu akreditaciju.

E, sada, da se vratimo nazad - fakultet kao obrazovna ustanova ima za cilj da studenta nauci da koristi naucne metode koje se primenjuju u toj industriji te da pristupa problemima upravo na "inzenjerski" nacin, koriscenjem znanja i metoda koje je naucio (ili bar trebao da nauci) na fakultetu.

Samo usavrsavanje za odredjene alate ili "praksa" je nesto sto se ipak najvise stice u samoj industriji, a jedan manji deo se stice i tokom samog skolovanja uz pomoc prakse.

Ovo svi znaju - u cemu je poenta ovoga sto ja pisem?

Ne mogu se napadati fakulteti kako "ljude nista ne nauce", osim sto to nije skroz istinito - drugi deo problema nije na fakultetima vec na nedostatku industrije.

Naravno, fakulteti mogu imati neke akademske istrazivacke projekte ali ne moze akademija da zameni industriju ako pricamo o obrazovanju osobe za inzenjera, ne za naucnog radnika - akademski projekti su akademski projekti, oni su uvek ograniceni sto akademskim budzetima sto prakticnim limitacijama - neke stvari se mogu raditi samo u industriji, i nije ih moguce "simulirati" u nastavno-naucnoj ustanovi.

Tu je onda problem same privrede u Srbiji - i mogucnosti za neke prakticne projekte.

Za neke stvari (telekomunikacije, IT) problema nema... a za neke druge stvari kao sto je recimo masinstvo, fakulteti jednostavno NE MOGU nadoknaditi nedostatak industrije... i to se jednostavno mora prihvatiti kao fakat.

^^Jbg, onda neka ne upisuju svake godine toliko i toliko inženjera i slično. Uvek pođem od sebe - u Srbiji je potrebno 0 japanologa već duži niz godina, ali to ne sprečava Filološki fakultet da svake godine upiše 50-ak ili 60-ak novih studenata.

Evo mi smo takav poslodavac. Upravo sada smo imali konkurs za dva inženjera i bilo je gomila prijavljenih kandidata, između ostalog i sa raznim privatnim (domaćim) fakultetima. Niko od njih nije čak ni razmatran za razgovor, kamoli posao. Dok sam ja u firmi nikad i neće, a trudio bih se i u bilo kojoj drugoj firmi da tako i bude.
Isti kriterijum je važilo čak i za poziciju komercijaliste, gde je bila prava poplava raznih menađera i ostalih diplomiranih studenata raznih znanih i neznanih škola. Iz iskustva sa drugih mesta, prisustvo "megatrend" ljudi izuzetno iritira stručne ljude - kolege, tako da baš i nije poželjno iritirati one koji zaista vrede.



Nećeš verovati ali ima ljudi koji diplomiraju ETF i u roku, ±godinu dana. Dosta takvih se upravo javilo na naš oglas.

Pa nije tako, teoretski deo (pa čak i deo praktičnih vežbi (simulacije)) se za sve branše mogu napraviti u varijanti kućne edukacije... IT branša je IT pismena i IT baždarena pa preferira pristup korišćenjem IT servisa.
Ostali više vole 'klasičan' pristup

Posto imamo turizmologa i teologa za visak , mogli bi da
organizujemo nekakav verski turizam. Da sagradimo jos vise
bogomolja , ili da neke svetovne ustanove pretvorimo u versko-sakralne objekte.
mozda da se i organizuje nekakva omladinska verska organizacija homoseksualnog
tipa radi daljnjeg privlacanja gostiju. Mozda da se pokrene jos neko ratno zariste,
pa da organizujemo ratni turizam. A ima i dosta politikologa i analiticara ovde, koji
bi mogli da objasnjavaju detaljno posetiocima situaciju na terenu, invivo,
i da tako konacno na posten nacin zaradjuju za 'leba.
Takodje i produziti trajanje sada vec ustaljenog sajma pogrebne opreme
u N.Sadu a zbog promislene strategije u poljoprivredi, jednostavno reci "give up"
i pretvoriti oranice u podvodne grobnice, i organizovati pripadjucu granu turizma
(Dosta se valo islo u Egipat)



_{[Ovu poruku je menjao herzog dana 07.09.2010. u 18:21 GMT+1]}

Pa u teoriji jeste, ali nije do toga sta ko vise voli - vec je jednostavno za mnoge branse neophodno imati diplomu, inace je nemoguce zaposliti se u toj bransi.

Neke branse imaju i zvanicnu akreditaciju - koja se opet ne moze dobiti bez diplome odgovarajuce ustanove.

Za takve poslove jednostavno nema drugog izbora nego zavrsiti fakultet. Kako ce biti u buducnosti, to je tesko reci - ali za sada je tako kako jeste.

Razlog zasto ovo pominjem je sto se cesto mesa iskustvo u IT bransi sa ostalim oblastima industrije - a situacija je tu prilicno razlicita pa ne treba koristiti IT primere, posto nisu adekvatni.

A onda se opet vracamo na cesta pitanja o "kvalitetu nastave" - gde je moj stav da taj kvalitet dosta zavisi i od mogucnosti lokalne privrede, bar kada su u pitanju oblasti gde je jako bitno pratiti "state of the art" u praksi. Ljudi jako cesto krive fakultete za to, a sve sto ja hocu da kazem je da ti fakulteti, opet, ne mogu da funkcionisu izvan limitacija sredine u kojoj se nalaze.

Mislim, ne mozemo pricati o jednakom kvalitetu prakse u zemlji gde nema puno relevantne industrije, i nekoj zemlji koja ima razvijenu industriju... a tu su IT-ovci, inzenjeri telekomunikacija i sl... u velikoj prednosti u odnosu na neke druge kada je Srbija u pitanju.

Ma velike su price "sta bi mogli", problem je u onome sto JESTE.

Fakulteti su ostali sa vecinskim programom iz vremena kada je postojala drzava, industrija, razvoj i proizvodnja. Bolonja je uvedena delimicno, i mislim najbolje u ovom trenutku. Da je uvedena kompletna, satrla bi fakultete, da se nije pocelo, zaostali bi za svetom. Sa ove tacke, moze se vratiti u ostro i kvalitetno studiranje, a moze se i potonuti u bolonju, i proizvoditi strucne operatere i korisnike uvozne tehnologije.

Drzava je, konsenzusom, i gradjana i vlasti, odabrala put (nazvan put u EU, ali je samo put vazan, EU je kasica prasica), lagodnog zivota u kreditima, donacijama i otisla u razvoj grebatorskog sistema.

Zato se i nakotila administracija, industrija sane i zabave, kockanje i sve aktivnosti koje prosto sluze za prelivanje novca iz jednog u drugi dzep.

Industrija je posao, ozbiljan i nezeljen, proizvodnja je balast, koji razvija opasnu i pametnu tehnokratiju, vredne i moralne radnike, pa nedopismena raja moze da postane manje bitna, cak i sa maznutim velikim parama. I to cak do nivoa da bude drustveno izopstena...

U takvom kontekstu drzave, mislim, i branim taj stav, da je nepristojno kritikovati inzenjere i fakultete, bar one vredne, jos malo... Bez obzira da li su entuzijasti, zeljni i voljni za tehniku, ili prosto svrseni studenti sestog-sedmog stepena zeljni posla..

Poz

Hmm... U tom slučaju treba dabelo posumnjati u profesionalne kvalifikacije tih ljudi... Na koji način nekog profesionalca može iritirati prisustvo/rad sa manje kvalifikovanim ljudima? Jedino u slučaju da se taj 'profesionalac' nalazi ugroženim od strane tih 'megatrendovaca'... U svakom drugom slučaju, ako su ti megatrendovci stvarno toliko loši, to samo uvećava vrednost na tog profesionalca i deluje pozitivno na njega.

Ja kod mene u firmi imam kolegu koji je ekspert za digitalnu elektroniku i mehaniku, a čovek je po formalnom obrazovanju režiser... Po stručnosti i sposobnostima ne verujem da možeš u Srbiji naći nekog boljeg, a po kvalifikacijama možeš da nađeš na desetine hiljada prikladnijih...

U IT branši fakultet ima utoliko značenje da pokaže da je osoba dovoljno uporna i da je u stanju da radi i stvari koje joj se ne sviđaju samo da privede posao kraju. Sa aspekta znanja je najčešće kontraproduktivno, jer često moraš da im izbijaš iz glave neke nebuloze koje su pokupili na fakultetima...

Sad, but VERY true.

Lepo je rekao Tven: "I have never let my schooling interfere with my education."

>>Sa ove tacke, moze se vratiti u ostro i kvalitetno studiranje, a moze se i potonuti u bolonju, i proizvoditi strucne operatere i korisnike uvozne tehnologije.


sve ok, ali tehnologija iz Srbije, no way! pa to vec 50 godina ne postoji, znaci Srbija nema tehnologiju vec je uzovi < [mark my words] a tu je glavna kvacica, jer je glavna lova u tehnologiji! Pa tako Srbija kada uveze tehnologiju za pravlje (lupam) ter-papira u kompletu uveze skoro celu opremu. Ostane ono malo sake jada da podmiri Srbija....i dok je tako, ne moze se ocehkivati ozbiljan kash.


E sada, za tehnologiju ti trebaju pare i istrazivanje da smisli, sto o5 Srbija nema...tako da, jedino ti ostaje da uvezes, copy&paste pa da probas tako da osvojis. Ali, posto je to cimanje svaki put uvozis tehnologiju (=opremu) tako da domaci kapacitet ostaju ne upraznjeni....dalje oko posla, bdp, ifnlacije, chuda muda znate...



>>Na koji način nekog profesionalca može iritirati prisustvo/rad sa manje kvalifikovanim ljudima?

recimo meni bi bilo iritantno da radim sa mamlazom koji ne zna da izracuna procenat -- 1/1 lick sa megatrenda, ne kazem da svi tamo to ne znaju, da bude tuznije ima likova i na tehnickim fakultetima koji sa time nisu nacisto....ali, recimo to je max iritnatno....but, srbija, veza-vezica, znamo kako to vec ide....naravno, u manjim firmam toga ima manje (jer im je preskupo da priuste sebi takvu zaj*ciju;) ali rad u vecim kompanijama ima daleko vise prednosti (a idiota naucish procentnom rachunuxD

Možeš da objasniš na koju foru. Znam da su likovi koji studiraju taj faks pozitivno blesavi, ali ovaj je u slobodno vreme izučavao digitalnu elektroniku, i kako ti kažeš, zna je bolje od 10 000 inženjera elektrotehnike. Pa me stvarno zanima kako.

Ovaj je to studirao pre nego što je digitalna elektronika bila izmišljena ;)

"kazu gore - Bog za elektrotehniku i kompjutere"

pa jedino od kuce (na poslu) i mozes da naucis stvari koje te ne uce na faksu (ili pomenuto za it, koje te pogresno uce)
samo sto je fora sto ti je neophodno ono parce wc papira na kojem pise da si zavrsio taj i taj fakultet za tu i tu struku

no,druga stvar, nije to bas ni tako lako, tesko da ce farmaceut od kuce moci da se obrazuje
odakle mu aparature? hemikalije?
ili neki mehanicar, odakle mu uredjaji koji kostaju nekoliko hiljada eura da se obuci na njima?

a samo ucenje iz knjiga kako se neki alat koristi ili kako se neka operacija vrsi bez da ti to stvarno isprobas je nalik dopisnoj skoli skijanja (u nekom slucaju manje,u nekom vise)

Onda ti ili nikad nisi radio sa manje kvalifikovanim ljudima ili možda i sam spadaš u tu kategoriju.
Ja sam par puta bio prinuđen da radim sa takvima, delom zato što iz nekog razloga uvek meni uvale ljude na obuku (što mi je već postala skoro pa i profesionalna delatnost), a ranije i zato što nisam bio dobar ortak sa nadređenima.
Sad zamisli kako izgleda kada ti na konto toga što sad imaš veći tim uvale više posla, što znači da na tvoj redovni posao dobijaš još i onaj koji bi trebao da pripadne novom kolegi, a kao šlag na torti još imaš i obavezu da ga edukuješ.
Sledeća stvar je plata. Ti sad radiš barem jedno 220-240 % više, plata ostala ista i nema mogućnosti za rast jer, bože moj, sad sredstva idu i za platu novog radnika. Koji ulaže jedno 95% manje truda od tebe, a bude plaćen samo 50% manje od tebe (još gore ako ima otprilike istu platu).
A kada se u sve to još doda sastojak državne agencije ili državne firme to na kraju izgleda tako što ljudi pošteno rade svoj posao i pošteno zarađuju pare. Profesionalni vatač krivina ladi i prima platu. Međutim, profesionalni vatač krivina je svestan svojih (ne)mogućnosti tako da pokušava da obezbedi sebi još bolju poziciju, jer, bože moj, nije on upisao privatni fakultet da bi mu bilo teže, već da bi mu bilo lakše. I tako dok ostali troše vreme radeći posao za koji su plaćeni, naš "megatrendovac" aktivira svoje urođeno pacovsko čulo koje mu omogućava da pronađe prolaz za koji malo njih zna. On se "šemi" sa pravim ljudima, učlanjuje u pravu stranku, podmazuje tamo gde treba, i tako dalje. Odjednom, "megatrendovac" postaje šef, na opšte iznenađenje. Razlozi za to su i subjektivni i objektivni. Subjektivni, jer "megatrendovac" sada već "zna ljude". Ali prisutna je i objektivna strana, koju mnogi ignorišu. Naime, ako bi unapredili nekog od poštenih radnika, ostali bi samo ovi nesposobni da obavljaju posao. Na taj način bi sistem ubrzao svoj krah, što nikom nije cilj.


Isto kao što u jednoj ludnici jedini normalan lik dobija na vrednosti u odnosu na ostale ludake...


Potpuno pogrešno poređenje. Čovek nije upisao režiju da bi što lakše i što brže došao do papira, već mu je verovatno režija bila interesantna u datom trenutku. Dakle, izbor studija niti mu je olakšao studije, niti mu je omogućavao neko mešetarstvo kasnije.
Sa druge strane, teško ćeš me ubediti da je neko upisao "megatrend" zato što voli tu materiju, i baš taj profesionalni odnos koji mu donosi taj poseban izbor naučno-nastavnog kadra.

Iz ličnog iskustva mogu da zaključim da podjednako dobrih programera ima kako sa državnih fakulteta/visokih škola(FON, VETŠ, PMF, ETF) tako i sa privatnih(RAF, FIT). Evo ja sam završio FIT koji je privatni fakultet i nijedna firma mi nije pravila probleme, a inače prisustvovao sam često intervjuisanju kadrova(programera) i nisam primetio niti da ovi sa državnih fakulteta bolje znaju niti da ih poslodavci više cene zbog toga.
Mislim da će ovo posvedočiti bilo ko u IT industriji, osim možda u državnim firmama ali njih ne uzimam u obzir.

Bottom line
Nebitno je šta ste studirali (FON, FIT, RAF, VETŠ), što se tiče programiranja gradivo je relativno slično(proceduralno programiranje, OOP, design patterns, funkcionalno programiranje, strukture podataka, web programiranje...). Bitno je samo da se student trudio tih par godina dok je studirao da to gradivo što više primeni u praksi jer bez toga je sve bezvredno. Idealno je da student ako može i radi kao freelance programer.

Naravno, ovo što pričam važi za programiranje, u ostale stvari nisam upućen.

(moguce je da sam pogresno razumeo,tako da ovo nemoj shvatiti kao provokaciju)

da li ti je problem sto doticni ne zna posao (a o tome govorimo u celoj temi, da je slabo obrazovanje, pogotovo prakticna primena) ili to sto ne zeli da nauci posao?

@marko37:
To što ti opisuješ je problem sa socijalnim veštinama a ne sa obrazovanjem. Ta osoba koju opisuješ bolje da nauči da se izbori za sebe, inače joj sva stručnost ovog sveta neće pomoći, i realno je za očekivati da bude gažen kao krpa.

P.S. Visinu plate određuje količina posla koju odrađuješ za firmu + koliko si zamenjiv. Na visinu plate ne utiče fakultetska diploma, izbor fakulteta, smer, kao i prosek ocena. Za dobar prosek se dobije tapšanje po glavi, novac se dobija isključivo za rad.

Ja pričam o drugi stvarima... konkretno telekomunikacijama.


Kao što rekoh, već tri godine se u manjoj ili većoj meri bavim obučavanjem, i nikad mi nije bio problem kada čovek ne zna. Problem je kada ne želi da nauči.
Srećom te uglavnom nisam mnogo zavisio od takvih. Moj drug jeste, i prinuđen je da radi sa takvima (u jednoj državnoj instituciji).


To je tačno, sretao sam takve ljude i njima uglavnom nema pomoći. Ustvari ima, ukoliko se nađe neko da se izbori za njih (upravo imam jednu takvu situaciju).


Upravo ovaj kolega iz pređašnjeg paragrafa je čovek koji odrađuje ogromnu količinu posla za firmu, a i prilično je nezamenljiv. Ima malu, ali neredovnu platu.
Sa druge strane alavi, bahati ljudi koji većinu vremena provede k3nj@jući su, barem prema mom dosadašnjem iskustvu, veoma dobri sa platama.

marko37, ti rece da odmah odlozis CV-jeve kandidata koji su zavrsili privatne faxeve, a sada kazes da se radi o telekomunikacijama.

Mozes li da mi kazes na kom se privatnom fax-u uce telekomunikacije, iz dosadasnjeg iskustva sa kandidatima?

Meni se cini da se telekomunikacije ne uce na privatnim faxevima, tako da je konkretno za tu oblast logicno da neko ko je ucio 4 godine bolje zna od nekog nije, zar ne. Mada, ove koje ja znam, a da studiraju ili su zavrsili taj smer nisu bas svi sjajni kao sto sam ja zakljucio iz tvog pousta. Mozda je i do mene..

_{[Ovu poruku je menjao maliradojca dana 08.09.2010. u 00:59 GMT+1]}

Aaa daaaa, to je Megatrend kriv.

Pa izgleda da se uče na FITu, na Megatrendu takođe, kao i na RAFu, i još ponekom za koje ranije nisam čuo, tako da smatram da su privatni.

Naravno da se tamo ne uče, ali na konkurs su nam se javljali ljudi upravo sa ovih fakulteta. I to za poziciju system engineer-a. Da ne govorim ko se sve javljao na poziciju komercijaliste, kao što sam već napomenuo u pređašnjem postu.

Takođe, Republička agencija za Telekomunikacije ima gomilu zaposlenih sa megatrenda i sličnih fakulteta i to upravo na pozicijama koje bi zahtevale baš elektroinženjera.

FIT -> http://www.fit.edu.rs/sr/departments/ , nema telekomunikacije,

RAF-> http://www.raf.edu.rs/index.ph...&Itemid=189&lang=sr-YU , nema ni ovde telekomunikacija,

Megatrend -> http://www.megatrend.edu.rs/fkn/studije_oas.html , ni ovde ne vidim telekomunikacije.

Sem ETF-a telekomunikacije postoje na saobracajnom fax-u, na Visokoj ICT skoli i u NS-u na FTN u NS-u.

pa naravno da nema... ko je lud da plaća nekakav megatrend i još da uči...
nisu problem megatrendovi, tih fakulteta za da pošalješ diplomu kući ima svugde, problem je kad se tako edukovani kadrovi zapošljavaju u državnim institucijama i firmama (politički, rođački, prijateljski..)

Uh.. Mogu da potvrdim da je na FIT-u kriterijum prilično visok, pogotovo što se tiče programiranja. Siguran sam da je kriterijum jači nego na većini državnih institucija. Mislim da i kolege sa RAF-a mogu da potvrde da je i tamo kriterijum na nivou, a nastava zadovoljavajuća.
Definitivno FIT i RAF nisu fakulteti koji šalju diplomu na kućnu adresu (bar ne što se tiče IT-a), već mora poprilično da se radi da bi se završili.

Ovo pišem samo da bi sprečio FUD jer neko ko čita ovu temu može uzeti u obzir pri odabiru fakulteta.

Bila frka juče na poslu pa sam skroz pogubio tok diskusije.

Ne znam zašto su ljudi ovde pod utiskom da industrija podrazumeva samo gigantske fabrike sa hiljadama radnika i koje koštaju milijarde. Moderna high tech industrija (kakvu možete da vidite u klasterima širom USA) je uglavnom sastavljena od malih pogona/laboratorija sa par desetina radnika, za koje te potreban startup kapital od par miliona. Ono što je tu najpotrebnije nisu mašine i pogoni nego nove ideje.

I takođe, zabluda je da je neophodno za školovanje dobrih inženjera da ih trpate u fabričke pogone. To možda jeste od pomoći za one koji će da idu da rade u tim fabrikama, ali ne i za one koji treba da rade na frontu novih tehnologija, gde stari metodi ne znače puno. Inženjer je pre svega osoba koja rešava probleme. Školovanje takvih ljudi se sastoji od razvijanja te veštine i građenje određenog fonda znanja koje sadrži opšti korpus tehnoloških procesa koji se koriste za rešavanje širokih klasa problema. Fakultet ne može da iškoluje inženjera koji će da rešava konkretan problem (tipa da projektuje nosače visećeg mosta). Specijalizacija počinje na poslu. Npr. MIT ne štancuje inženjere koji odmah mogu da sednu da projektuju avion već ih priprema da se što je moguće brže uklope u bilo koji sektor aerospace industrije.

Dakle, ono što je esencijalno, nisu fabrike, već da ljudi u toku svog školovanja rešavaju probleme. Evo, trenutno sam na univerzitetu u Frankfurtu, bio sam u Konstancu i neko vreme na ETH. Postdiplomci tehničkih nauka na tim univerzitetima ne sede u fabrikama već dobijaju projekte, tipa pravljenje robota sa određenom namenom, senzora i sl. Sredstava za takve projekte nisu velika i sasvim su dostupna našim univerzitetima, pogotovu ako se uzme u obzir na šta se sve traće pare na fakultetima.

To što naša zemlja nema tržište za visoke tehnologije je totalno irelevantno. Nemamo ni tržište za softver pa opet ima gomila softverski kompanija koje rade za spoljašnje tržište. Ista je priča i sa high tech sektorom. Poslednjih 20-tak godina su videle veliku decentralizaciju u istraživanjima. Pošto je razvijena velika tehnološka baza, sa moćnim, fleksibilnim i jeftinim uređajima za fabrikaciju i merenja, stvorili su se uslovi da se dobar deo istraživanja izmesti iz državnih multimilijarderskih laboratorija u male privatne laboratorije. Čak i NASA danas outsorsuje dobar deo svojih R&D poslova privatnom sektoru širom sveta, a možda će čak i koristiti privatno razvijenu raketu za ljudske letove.

Da ovde fakulteti ne valjaju to stoji, ali prepreka nije nedostatak industrije, već "A šta će nam to" mentalitet koji dobar deo učesnika ove diskusije manifestuje. Većina studenata koji izađu sa fakulteta su u principu uglavnom neupotrebljivi, ali postoji određeni broj koji hoće i može nešto da uradi, ali kada vidi da svi misle da je budala zato što hoće nešto da napravi pokupi se i ode.

Fascinira me to što u propadanju Srbije ima jedne komponente koja je uglavnom odsutna u ostalim društvima. Većinu populacije, kao i svuda u svetu, čine ljudi koji su nesposobni da nešto samostalno urade (leminzi - kako ih zove Dimković) i potrebni su im političari, crkva, Opra i sl. da im kažu šta da rade i šta da misle. Tu je onda politička elita koja donosi ili dobre ili loše odluke - bez nekog naročitog pravila, svuda na svetu su svi oni u suštini isti. Onda imamo malu grupu onih koji nešto rade samostalno i čiji rad na kraju dovede do napretka celog društva (ala Henri Ford, Tomas Edison itd). U Srbiji je izgleda splet istorijskih okolnosti doveo do formiranja još jedne brojne i uticajne grupe, kojoj iz nekog razloga smeta to što neko hoće nešto samostalno da postigne i da napreduje. E upravo zbog takvih (a ne zbog političara) Srbija 200 godina civilizacijski tapka u mestu. Zbog takvih je Srbija među poslednjim zemljama u Evropi napravila železnicu, i to samo pod pritiskom spoljnih sila, i zbog takvih u ovoj zemlji nema ni trunke kreativnosti i inventivnost.

Poslednje dve strane su ociscene od offtopica i provokacija. Znam da je nekima tesko, ali pokusajte da budete kulturni.

Elektronski fakultet u Nisu ima, mozda i najjacu u zemlji, katedru iz oblasti telekomunikacija .

Verovatno i ostali drzavni univerziteti na svojim tehnickim fakultetima imaju smer za ovu oblast elektronike.

i nisi odgovorio, jesi zapoceo takav posao?

ono, stavio si na papir svoju ideju za novu, brzu, jeftiniju bla bla masinu za nesto, napisao kako bi se to pravilo,napisao koliko materijala bi trebalo,koliko bi love trebalo za pocetak i dok posao ne krene i pokucao na vrata nekog hedge,ovaj,investicionog fonda i dobio lovu?

Nisu ideje bitne nego finansije, a najbolji primer je Tesla. Mislim da na planeti ne postoji, trenutno covek sa vise ideja..

Sa druge strane, pomenuti su entuzijasti koji su savladali, do neke granice, neku vestinu(digitalna elektronika)

Elem, doticni zasigurno nije stricniji od elektroinzenjera, posto je nekompletan kao strucnjak, i samo je "slozio neke kockice" sa pristupnim informacijama.

Neke informacije su prosto nepristupacne, ali, neke se mogu iskopavati radom u laboratoriji, a neke su pristupacne nakon teskih matematickih muljacina, sto inzenjerima daje velike prednosti nad entuzijastama.

Za neke informacije treba biti clan nekih inzenjerskih bandi, tipa IEEE, ili bazati po konferencijama..

Metoda rada, u jedinici vremena pravi dobrog inzenjera. Ako neko ovlada unificiranom vestinom, za 10-15 godina, "prakse"...to je vise neka druga vestina.....da te neko nestrucnog zaposli na neko mesto, a ti da guslas nauku ....lecke i polako

Poz

Ja ne razmišljam o detaljima još uvek zato što još nisam završio doktorat i ne znam da li ću imati šansu da ostanem u akademskim vodama.

Kolega, sa kojim sam delio kancelariju, koji je bio pri kraju svog postdok ugovora kada sam ja počinjao, sa nekoliko svojih prijatelja (isto bivši postdokovi - što sa fizike, što sa hemije) trenutno radi na otvaranju kompanije. Imaju potpuno novi način za proizvodnju i primenu polimernih matrica koje se koriste za kontrolisano oslobađanje lekova posle unosa u organizam.

Skupili su pare sa nekoliko različitih strana, nešto od investitora, nešto od bankarskih kredita, i imaju predugovore sa nekoliko farmaceutskih firmi oko isporuka i deljenja patenata. Trebalo bi da počnu u toku sledeće godine. Naravno, kao i svaki posao, stvar je rizična i za 5 godina mogu da bankrotiraju, ali isto tako i da uspu. Ako ne probaju, nikada neće znati.

Sad odosmo iz krajnost i u krajnost, VC prilike u razvijenim industrijama i inzenjerska praksa u Srbiji, nebo i zemlja. Moras prvo da imas i sekundarnu industriju (neko mora da ti napravi alate ako ne i sam proizvod) i finansijsku industriju (inv fondove i venture kapitaliste) da bi uopste mogao da imas green-field R&D firme. Recimo da u Srbiji imas tu ideju o polimerskim matricama, sta onda? Ako ti ideju ne ukrade profa na faksu ili domaci tajk..., ovaj, venture kapitalisti na kraju neces moci da je realziujes u praksi.

Pomenuo sam već nekoliko puta da ti je nebitno gde se nalaziš u svetu. Činjenica je da će investitor biti oprezniji oko ulaganja u Srbiju, ali dobre ideje se na kraju finansiraju. Uostalom, koliko znam Johanesu i ekipi su stigle skoro sve pare i mašine iz USA i Japana, ne iz Nemačke.

Bio jedan kralj, pa imao tri sina....

Ko ti je taj i sto je on tako znacajan za celu zemlju, teritoriju gde se dogadja prica itd? Sto bi mene bilo briga za to sto je neki Johanes nasao masine iz Japana za njega i jos par osoba? Njihova stvar. Vi uporno pokusavate da sve nabijete u isti kalup a to nije normalno i vise govori o onima koji to rade nego o onima koji nece u te vase kalupe.

@nicholas, oprosti ako jesi pomenuo, meni je promaklo

e vidis, to je najbitnija stvar, jer mi ne pricamo o ulaganju u svajcarsku,nego o ulaganju u srbiju

da bi podigli kredit od banke trebao im je neki polog,tako?

koliko tek svrsenih studenata (diplomaca/postdiplomaca) ima nesto da stavi kao polog?
da bi davio investitore iz usa/jp/bla bla treba ti love da odes do tamo,ne?

Nemojte ga mnogo, ljudi kad odu brzo zaborave kako je ovde, to je jedna od lepih stvari u vezi sa emigracijom.

@NicholasMetropolis,

Ja znam nekoliko ljudi licno koji su u Srbiji dobili finansiranje... ali je to bilo drasticno duze i teze nego njihove kolege na zapadu.

Nemam podatke, dakle pricam samo iz nekog empirijskog iskustva: mislim da je % ideja koje mogu da se realizuju na taj nacin jednostavno drasticno manji u trzistima koji nemaju razvijen sektor investitorskog finansiranja.

Tacno je da VC lova moze da predje granice, ali kao sto i sam znas u investicijama je sve u menadzmentu rizika - a rizik prelaskom svoje granice (ili granice svoje bescarinske zone) drasticno skace... a prelaskom u neke nesredjene zemlje skace jos vise.

To prakticno znaci da je barijera za dobijanje VC love mnogo mnogo veca. Fondovi koji se bave investicijama po Balkanu se mahom fokusiraju na nekretnine i par probranih izuzetno uspesnih firmi koje imaju jako mali rizik - to je prilicno daleko od VC tipa finansiranja.

Slazem se da ima dosta toga loseg u balkanskom drustvu generalno, od "uspeh se ne prasta" pa do cestog podrugljivog stava prema necemu novom i inventivnom te od necega sto bih nazvao "ma ne moze bre" fenomen gde se gomila stvari ubija u startu sa tim stavom... ali nije samo to problem, problem je i u pristupu kapitalu.

ICT biznis je verovatno najmanje pogodjen i najvise "lici" zapadnom sa najvise sanse da mozes dobiti finansiranje za neki projekat i preko granice, ali to je priroda ICT-a - nisam siguran da neko u masinstvu recimo moze da kaze da za podjednako inventivnu ideju i plan za egzekuciju moze podjednako jednostavno da dodje do love.

Ali opet, to je moje "empirijsko" opazanje... ako neko ima drugacija iskustva molim da me demantuje.

Ja sam od 2000 na ovamo dva puta jurio VC kapital za otvaranje appdev outfita ovde, oba puta sam ispusio, jednom cak od strane sopstvenog poslodavca a sve je bilo spremljeno, i ideja i busiess plan i kontakti, cak i high-level ekipa koja bi vodila outfit. I upravo je rizik kombinovan sa nerealnim troskovima operative presudio u oba slucaja. Mozda bi danas moglo da se proba opet ali sada i VCovi imaju druge vrste problema, a i softverska industrija je sve vise hostile i sve rizicnija kao investicija zbog lose odradjenog patentnog sistema. A ideje koje su bas ekstremno originalne do te mere da ih ne mogu sacekati trolovi, to su vec retke, retke pojave.

Pa napravio sii sistemsku gresku.

Pokusao si da oformis nekakvu "proizvodnju", koja Srbiji ne treba, ne mislim tematski nego principijelno. Od 2000-e godine, planirao se zivot na lakim parama, kredita i zaduzenja, svih mogucih vrsta, a ne formiranje proizvodnje.

Uz to, nisi bio clan (neke) finansijske stranke, ali ti ni to ne bi pomoglo, posto si zeleo SAMO proizvodnju, i plan se odnosio samo na to.

U tom planu je trebala da stoji stavka odliva novca na potrebne lokacije, blokada trzista na odredjen nacin, i mehanizmi drzavnog uplitanja u raspodelu novca po tom pitanju.

Tada bi "biznis plan" bio prihvatljiv, i velike kolicine novca bi proticale kroz projekat.

Od Tvoje vestine, zavisilo bi koliko bi para preostalo u tvojoj kasici, ili, mozda js bolje, koliko bi prosirenog uticaja dobio za sakupljanje parica na drugim temama. Da pojasnim, ne bi dobio neprskani novac, vec uticaj na neke drzavne resurse, koji bi bili indirektni izvor licnih para

Poz

^^ Ja sam skontao da je mmx trazio inostrani VC?

@mmx
Ako mozes reci koji su konkretno rizici bili kljucni pored 2. razloga koji mi takodje nije jasan ako si ti pravio biznis plan?

Rizici
- slab i nikakav patentni portfolio
- governance i prenos vlasnistva nad proizvodima (u jednom slucaju)
- mid-term politicka nestabilnost
- trenutna ekonomska nestabilnost i los finansijski sektor

Nerealno skupi operativni troskovi:
- Lokacija
- Skupi seniori + drzavni overhead (sve mora legit)
- Internet

O ovom drugom sam svojevremen i pisao u nekoj temi o specificnosti beogradskih developera, da ne ponavljamo tu celu pricu. Imaj u vidu da se sve ovo desavalo pre ekonomske krize i da su nekretnine bile preskupe i za kupovinu i za rentu, internet je kostao ruku i nogu (to je bilo pre demonopolizacije medjunarodnog povezivanja) a labor market je bio naklonjen devoloperima jer su i ostali veliki igraci masovno zaposljavali u to doba (MS, FS, itd) i nudili jake plate. Te stvari su se promenile ali rizici nisu nista manji (sta vise jos su izrazeniji). Znas, nije da smo najgori i najskuplji na svetu, daleko bilo, ali jos ima manje rizicnih a jeftinijih u izobilju.

Ne bih da svojom gorčinom okadim tematiku, ali duboko sam razočaran, ne samo današnjim trenutkom, već generalnom perspektivom.

Vidim da se malko diskutovalo o tome koliko su zlo giga miga mega ‚‚univerziteti‚‚.

I to je namerno urađeno, duboko sam uveren.

Puna je državna uprava takvih ‚‚kadrova‚‚ i dobro se drže zajedno svojim ‚‚pacovskim‚‚ instiktima - neko je gore to pisao.

Ono što me posebno nervira je potpuno izvrnuta logika, koja em, što ne ulaže u domaće,
nego to još i promoviše kao pametno i ‚‚tržišno logično‚‚

Iako su verska mišljenja ovdi zabranjena, ja eto verujem da nam fali još dve, tri godine da potonemo potpuno do dna.

Pitanje je i oćemo li se tu zaustaviti?

Da citiram Štulića :

‚‚A šnjur nose opaki, sa nečuvenom moći da teraju što zažele !
Mnogo ih je - i strašno galame.
Obično razbiju sva ogledala na koja naiđu....
Da ne ostane ni trag na lepotu‚‚

To o cemu pises stoji isto i za drzavne.
Cak mislim da je izrazenije, nego kod privatnih.

Sa tim da privatni to radi o svom trosku kao i student koji to dobrovoljno placa.
Kome drzavni odgovaraju?
Mogu da upisu ili ne upisu koliko hoce, moze da im zavrsi 5 ili 90% studenata, moze program da bude isti 30 godina - i to sve za pare poreskih obveznika i bez bilo kakve odgovornosti.

Mislim da su oni prilicno vece zlo koje treba da brine Srbiju.


http://www.blic.rs/Vesti/Drust...acanje-dekanu-kosta-800-dinara

Izinite, a sta je to "politicka nestabilnost", koja tako utice na doticni posao.

Predpostavljam da niste partijski funkcioneri, koji krecu u "kombinaciju" pokrivenu mandatom partije, i koja se moze prekinuti prestankom mandata. Ta floskula je njihova. Koriscena u zelji dokopavanja vlasti i uticaja.

Od 2000-te, nikakve politicke nestabilnosti nije bilo. Bilo je samo usporavanje reformi(koje jos traje, intenzivnije, posto se reforme pogresno sprovode), i tone supljikavih zakona, sto je pomalo smetalo preduzetnistvu.
Politicki, nikakva bura se nije desavala, koja bi uticala na rad malog preduzetnika. I kada je izvrsen atentat na Zorana Djindjica, to nas je pogodilo kao gradjane, moralno, ali niko nije prestao sa svojim tekucim poslom(krimose ne racunam..valjda je to ok)

Cak i kod smena lokalnih partija u upravi, nastavjani su nezavisni poslovi, nezavisni od opstinskih tendera...gde je bio problem, ako se nije zelela "drzavna suma"..

Poz

Evo,ko da su pratili temu:

http://www.blic.rs/Vesti/Tema-...odsto-ima--fakultetsku-diplomu

Mada ne znam kojim je to obavezujucim aktom utvrdjeno da:



i koje su sankcije ako zemlja clanica to ne ostvari? No dobro,nema to puno veze sa nama. Ne sumnjam da ce se vlasti u Srbiji potruditi da statistickim metodama za 10-tak godina dokazu kako zemlja ima 25-45% visokoobrazovanog gradjanstva i verujem da ce uspeti,bez obzira na stvarnost. Evo,ova drzavna sekretarka vec najavljuje da ce se procenat povecati. Malo elasticne statistike,malo novi privatni gigamegaultra univeziteti sa instant diplomama,malo uracunavanja diplomaca koji su vec zbrisali,a nisu odjavili boraviste u srbiji i eto...tje da bude sredjeno

A maloumnike koji smisljaju izraze kao "bankarski proizvod" hoce li da racunaju?