Ne slažem se sasvim za inženjere jer i tu ima dosta fukare (čovek je najpre čovek pa tek onda ide zanimanje) ali jako veliki problem sa lekarima u ovoj zemlji je apsolutan nedostatak odgovornosti. Po onoj staroj: svi prave greške ali samo lekar ima luksuz da ih zakopa.

Inače, kada sam pročitao prvu rečenicu i meni su prvo na pamet pali vračevi, to je definitivno nivo na kojem se u ovoj zemlji posmatraju lekari.

Vidi, Lesli ovako:
Hipotetičkoj osobi N.N. najsavremeniji most, preko kojeg prolazi najsavremeniji metro, koristeći najsavremenije motore ne znači ni 0.01% dela zdravlja sopstvenog deteta.

Dakle, da mene pitaju, 'oću li još 10 mostova preko Save i Dunava i Metro u Bgd, al' da mi (pu, pu, pu, nedajbože) neko bližnji oboli, ja bih rekao "]ebe mi se za sve mostove, daj da moji budu živi i zdravi". Statistika umiranja 1000 ili 10.000 je sasvim OK, sve dok umiru "neki drugi ljudi".

Pogresna ti Lesli premisa.
Emocija je uvek korisna, kakva god bila.

Pogresna moze biti kasnija analiza te emocije i reakcija na osnovu toga.
To je kao kad bi se neki covek udavio u vodi jer je neplivac, pa zakljucimo da je voda stetna, pa ni ne pijemo vise vodu.

Ovo je tacno jedino ako pricas samo i iskljucivo o Srbiji... Daleko od toga da su bilo gde u "normalnom" svetu nedodirljivi... A sto se tice fakulteta, zasto uporedjujes sa inzenjerski, uporedi recimo sa pravnim i ekonomskim :)

Nekad sam i ja smatrao da učeni ljudi-inženjeri,treba da upravljaju fabrikom(u kojoj sam radio) pa i društvom jer oni koji upravljaju prave velike greške što se inženjerima ne bi dešavalo-ili nikako ili bar manje...To sam i javno govorio...Kako može ''važan moralno politički podoban drug'' da putuje u USA radi kupovine neke mašine kad on o tome ne zna ništa,ko zna šta mogu da mu uvale,iako je on ''savetnik direktora'' u fabrici-o tehnici nema pojma...
E onda sam proglašen za ''tehnokratu'' a to su ''oni koji guraju klipove u točkove revolucije i koče izgradnju našeg samoupravnog socijalističkog društva koje je sve uspešnije za razliku od trulog kapitalizma koji polako odumire a to je svetski proces''...
Kad sam shvatio u kakve to probleme može da me uvede prestao sam da pričam glasno....Ovo tvoje pisanje me podseti na prošla(i zaboravljena)vremena....Ali u pravu si ,donekle...

Kao što neko napisa,fukare ima svuda ...obaška što sam i upoznao dosta ''inženjera'' koji su ko zna kako došli do diplome ali o svom poslu ili zanimanju ne znaju baš puno...Nije nikakvo čudo,završavali se i fakulteti ''preko veze''...

Ipak,lekari su posebna sorta...toliko SUJETNE i GLADNE svega ljude nisam nigde na svetu video....sve im treba,jedino oni ništa nemaju,plata im nikakva,posla preko glave-izginuše radeći a toliko se namučili da završe medicinu...Niko to ne razume i samo debeo koverat može da ih odobrovolji...retki su,jako retki među njima oni koji nisu takvi već su posvećeni maksimalno svom zanimanju...

Pa da to je to. I aj sam uvek bio za tehnokratiju, i u ono vreme, mada nisam nikad ni radio u drustvenim firmama pa me niko zbog toga nije dirao. Tehnokrate i treba da organizuju drustvo tako da se problemi drustva resavaju na inzenjerski nacin, onako kako ne najlakse i najprakticnije. Kome se ne svidja njegova stvar. I taj problem takvih bi se isto resio na inzenjrski nacin.Nisam ja mislio na Srbiju, nego uopste. Mada i u svetu, tamo gde se vode precizne stzatistike priznaju da godisnje nekoliko desetina ili cak stotinak hiljada ljudi umre zbog tzv "lekarske greske, a koliko lekara odgovara? Ni 1%. Zato sto se i tamo to prihvata kao normalna pojava, te lekarske greske, sto znaci da su i tamo prilicno zasticeni. Svuda u svetu je lekarsko zanimanje cenjenije da tako kazemo nego inzenjerska zanimanja. Za to ne postoji nikakav racionalni razlog, nego je taj stav baziran samo na strahu te prema tome nebitan.Sve je to meni jasno, ama za analizu ove pojave je apsolutno nebitno. Ja bas to i tvrdim, da je lekarsko zanimanje precenjeno bas zbog tih stvari o kojima pricas, a da stvarno stanje ne odgovara realnoj, situaciji, nego da su inzanjerska i jos X drugih zanimanja mnogo vaznija i korisnija za drustvo u globalu nego lekarsko zanimanje. A svuda je lekarsko zanimanje cenjenije nego neka druga koja su vaznija za drustvo. Ako danas nestane 100,000 ljudi niko nece ni primetiti ali ako nestane recimo struja na nedelju dana nastao bi haos planetarnih razmera. Da ta situacija ostane trajna u toku nekoliko meseci ili cak godina, nastalo bi planetarno klanje nezabelezeno u istoriji.
Nije to isto, a nije ni slicno. Voda je neziva stvar, a nezive stvari nemaju emocije, docim emocije postoje samo kod zivih bica, ukljucujuci tu i zivotinje. I osim onih bazicnih, uglavnom rezultirajku stetnim pojavama zato sto ogromna vecina zivih bica nije sposobna da tumaci emocije kako treba niti da ih kontrolise, nego je obrnuto, emocije kontrolisu njih. Evo kao to za precenjenost lekarske profesije.

Ljudi su takvi kakvi su, sa manama, ali sa sposobnoscu da svoje mane detetktuju, pa da onda pokusaju da ih saniraju. U slucaju zdravstva sistemski, zakonima i institucijama, mehanizmom kazne i osude. Tu mislim na lekare koji primaju mito, hirurge cije kancelarije izgledaju kao podrumi zestokog pica, a fioke kao postanska sanducad puna koverti.

ja sam bio na raskrsnici kada sam davno polagao prijemne istpite, pa sam polozio i onaj na medicini. ipak odlucio sam se za tehnicke discipline. kontra misljenju okruzenja. interesantno to sam odlucio iz slicnog vidjenja lekarske profesije kao sto ima pokretac teme. nisam video nista uzviseno i izazovno u tome da servisiram ostecena ljudska bica. uostalom popraviti ostecen mehanicki sklop i motor mi je uvek bilo intelektualno izaozvnije, jos ako pravim neki sam, uh... :)
Bio mlad i glup :).

Danas prijatelji koji su lekari, uzivaju takav drustveni tretman titranja muda, da ga vise i nisu svesni. taj drustveni tretman lekara kao vraceva jeste dobitak profesije vredniji od para. neko moze reci boli me briga sta ko misli o meni, ili ne zelim da mi neko titra jaja, ali prakticno svi to volimo, a i zivot je laksi.
pored toga, obzirom da taj fakultet zavrsi brdo skarta, mali je broj kvalitetnih lekara. pa tako za njih i bez mita nema zime u novcanom smislu. mlate pare, samo tako.

narod koji nosi pecene prasice, prsut i zivotnu ustedjevinu lekaru na vma niko nece oduciti od toga. ali ce se lako oduciti lekari da primaju te prasice, viskice i koverte.

Narod koji nosi pecene prasice,rakiju i plave koverte lekaru je isti narod koji ce to da nosi vracari,samanu ili belom magu,ako misli da ce time dobiti instant resenje za svoje probleme. Lekarska profesija i pojedinci koji joj pripadaju samo koriste postojece mogucnosti koje im odredjena sredina pruza. To sve zavisi od stepena civilizovanosti sredine koja odredjuje sirinu sive zone izmedju onog sto medicina i njeni predstavnici mogu da realno ostvare u pogledu efikasnosti svojih usluga i onoga sto je neka predstava prostog puka o mogucnostima medicine.

Po mom misljenju sirina te sive zone se moze smanjiti samo edukacijom u svim oblastima,prosvecivanjem,ulaganjem u obrazovanje. To je dugotrajan ali jedini ispravan proces. Pucina je stoka grdna i lekarski esnaf to samo koristi,ne treba kriviti njih.
Osim toga,veliki broj lekara stvarno i pocinje karijeru sa nekim entuzijazmom i zeljom da pomognu ljudima koristeci nauceno znanje,ali kad upadnu u sistem moraju da se prilagode i vrlo brzo taj pozitivni poriv otpadne kao dlaka sa fetusa - ono,nije neophodno,cak i steti u realnom svetu.

Na kraju,ne valja generalizovati. Mada ja licno izuzetno gadjenje gajim prema bankarima,generalno. To je nekako jace od mene,sta cu.

Veoma zanimljiva tema. Slično i ja razmišljam, samo za neke druge profesije. Recimo, ekonomija, prava, politika, novinarstvo...

Kada bi svetom vladali inženjeri, onda nam na primer pravosuđe ne bi bilo potrebno! (a samim time i gomila đubreta koja ide uz to, a najviše mislim na advokate).
Pravi inženjer, naučnik, čovek koji logički razmišlja bi tražio uzrok nekog problema i pokušao bi u korenu da ga iseče.
Npr. neko nekome ukrade auto. Pa najgore što možeš da uradiš jeste da ga smestiš na 5 godina u zatvor, jer državu robijanje tog lika košta mnogo više nego taj auto što je ukraden. Bolje je DATI mu auto, ili ispitati zašto uopšte ima potrebe da ukrade? - Aha, znači siromašan je, a zašto je siromašan... itd.

Ne znam da li ste gledali ili slušali ikada Žaka Fresko-a kako priča (Jacques Fresco - mada nisam 100% siguran da mu se ime piše tako, prezime da)? Dedica ima preko 90 godina, i dan danas fantastično objašnjava zašto naučnici treba da vladaju svetom i kako. Jedna od meni omiljenih njegovih rečenica je: - Zakone su pisali glupi ljudi koji nisu imali znanja da reše neki problem.

Ista priča za ekonomiste. Izmislili nauku kako da uzimaju siromašnima i daju bogatima. Političari? Treba li trošiti reči.

E a što se tiče medicine... pa zamisli da se desi zaista taj tvoj scenario, ali da si ti u onoj grupi koja treba da umre zbog toga (ili još gore, tvoje dete na primer). Da li bi i tada pričao istu priču? Devojka mi studira (tj. završava za koji dan) medicinu, i preko nje znam kako funkcioniše domaće zdravstvo. Ima svakakvih doktora, ali ima previše i hajke na njih. Uvek se setim onog nesrećnog deteta što je umrlo od meningitisa, a mediji napravili hajku na doktorku, i linčovali je. Uopšte nije bila kriva... ali objasni ti to roditeljima malog deteta koje je, na žalost, umrlo. A novinarski smradovi samo čekaju priliku da naprave senzaciju i da linčuju nekoga. A takvu ljagu ni za sto života ne možeš oprati sa svog imena.

I da, inženjeri ne greše u svom poslu? Lako je vaditi statistike lekarskih grešaka, jer ljudi umiru zbog toga. Inženjerske greške nije tako lako iskopati.

Sećate li se priče sa probnim letom Airbusa 320? (link http://www.youtube.com/watch?v=YAg-WauGrLU ).
Završilo se pričom da je pilot kriv, i lik je odležao ja mislim 2 godine za ubistvo iz nehata ne znam koliko ljudi... Da bi zaštitili tehnologiju, čak su uspeli i "crne kutije" da falsifikuju, da bi krivicu prebacili na pilota a ne na avion. Fly-by-wire je bio manjkav. Taj pilot nikada nije oprao ljagu sa imena, iako nije on kriv.

U principu se slažem sa pokretačem teme, samo što nije sve tako crno-belo kao što se pretstavlja, već ima puno sitnih i bitnih detalja.

Ne uzrokuju emocije nista, sam si odgovorio - nisu sposobni ta tumace.
Znaci, nije emocija problem, nego tumac ;)

Sama emocija nista ne znaci, ona je reakcija kojoj se daje odredjena vrednost (osim ako nije strah npr pa se pumpa krv jace i adrenalin, ne bi li pobegao ili napao efikasnije), medjuelement izmedju coveka i situacije.

Nista ti ne vredi logika u radu sa ljudima - onog momenta kada moras da regulises ponasanja velike kolicine ljudi, automatski imas sve probleme koji idu sa ljudskim imperfekcijama i ti problemi ce ti prouzrokovati greske i odstupanja od idealnih proracuna.

Takodje, i inzenjer je covek - a covek pravi greske. Ideja da je moguce kao kompjuter uvek otkrivati greske u stvarima koje imaju veze sa ljudskim interakcijama je totalno naivna i apsolutno neizvodljiva u praksi, na zalost.



Jest, i tako das svakome sve sto bi on mozda eventualno ukrao (pitanje je samo odakle ti resursi da za svakoga napravis ono sto on hoce, i to sve zivo sto on hoce) - i opet ces imati nezadovoljne i one koji su spremni da ukradu nesto.

Ljudi nisu masine, kao sto rekoh.



Err... ne. Ekonomija je nauka koja se samo bavi primenom matematike u ljudskoj razmeni dobara - ekonomija kao ekonomija ne uzima nista siromasnima niti nesto daje bogatima, vec samo omogucava da se ljudske interakcije u privredi kvantifikuju i analiziraju uz pomoc matematike.

Razlog zasto izgleda da "ekonomisti cesto grese" je isti - ekonomija se bavi ljudima na kraju krajeva, a ljudi nisu super-racionalna bica, pa ih ne mozes modelirati nekakvim matematickim forulama sa 100% tacnosti.

@zmaj86
Hajde sada sedi i razmisli malo sire. Nemoj da se zadrzavas na primeru kradljivca.
Inace i ja nekad imam osecaj da mi emocije smetaju.

Ivane, ne mogu ja u jednom post-u na forumu u potpunosti opisati ono što mislim. O nekim stvarima mogu knjige da se pišu. :)

Za takav način razmišljanja, vođenja društva u svim slojevima je potreban jedan žešći zaokret svesti. Za tako nešto bi trebalo nekoliko generacija.
Ne možeš ti nekome neobrazovanom objasniti zašto bi bilo bolje da tehnički potkovali ljudi koji logički razmišljaju vladaju svetom, a ne da svetom vlada glad za materijalnom dobiti kao što je sada. On tako razmišlja, ne zna za drugo i to je kraj njegove svesti. Takvih je barem 90% na ovoj planeti.

Naravno da ne mislim da treba svima dati ono što im padne na pamet da im možda "treba". Stvar je u tome što nas društvo oduvek uči da treba težiti ka posedovanju što više stvari, to boljih stvari. Konzumerizam (valjda se tako piše :) ). Po meni je to pogrešan princip, a na tome se zasniva ceo svet.

Što se tiče komentara o ekonomiji... pa da, u teoriji jeste to što ti kažeš, ali u praksi nije baš u potpunosti tako.

Rad sa ljudima jeste zeznuta stvar, i živi ljudi greše, sve to stoji. Ali kome bi ti pre poverovao, nekom advokatu, političaru, novinaru, ekonomisti ili nekom inženjeru, lekaru, naučniku pa bez obzira o čemu pričali (recimo da je jedina stvar što znaš o sagovorniku samo njegovo zanimanje i ništa drugo)? U koga bi imao više poverenja generalno?

Uopšte, kao najveći problem čovečanstva, ja vidim pogrešan način obrazovanja ljudi, gde se ljudi uče od malih nogu na jedan određen način i prosto ne znaju za drugo već slepo slede neku ideologiju koja je, po meni, potpuno pogrešna i pogubna.
Dobra paralela je sa Hitlerjugend "pokretom". Ta deca što su pružala desnu ruku i vikala "Heil Hitler" su prosto odrastala u tom ambijentu i nisu znali za drugo. Nisu imali priliku da sagledaju sve strane medalje nacizma, i u tom okruženju su se prirodno priključili "mainstream-u".

Po meni, obrazovanje je ključ svega.

Otišao sam dosta daleko od teme. Izvinjavam se zbog toga.

edit: @Ilux: spomeni šta hoćeš? Ubistvo? Pa većina zločina je uzrokovana materijalnim aspektom. Nemam sredstava da kupim kola - ukrašću ih (ili ću ubiti nekoga ko ima, uzeti mu pare i kupiti kola). Naravno ovo je banalizovano, ali poenta je ista. U velikoj većini slučajeva (preko 99%) zločini su prouzrokovani materijalnim osnovom. Onaj ostatak su psihički poremećaji, gde, npr. ljudi ubijaju čisto zato što mu je nešto "kvrcnulo" u glavi, kao onaj snajperista što je nasumice ubio 20 ljudi. Kada bi se ta jednačina izbacila iz sistema, kriminala bi bilo... pa gotovo da ga ne bi ni bilo.

E sada, znam ja da je to idealizam, i da od toga nema ništa, i kao što sam napisao za tako nešto je potrebna potpuna (r)evolucija ljudske svesti, a za istu je potrebno vreme. Mnogo vremena. Kao što rekoh, poslušajte malo Fresco-a. Nije da se preterano ložim na Zeitgeist i na Venus projekat, ali što se nekih stvari tiče, čičica je potpuno u pravu.

Ne vidim ni jedan razlog zasto bih manje ili vise verovao nekom inzenjeru od lekara ili advokata.

Svi oni su ljudi - imaju neke svoje agende, nesavrsenosti, slabosti i vrednosne sisteme i niko ti ne garantuje da ce jedan inzenjer da radi u tvom interesu vise nego, recimo, advokat ili lekar.

To sto tebi konkretno inzenjerski posao izgleda "logicnije" je samo "opticka varka" - kao sto rekoh, kako sve poslove na kraju obavljaju ljudi - njihov sud o necemu je uvek ljudski, podlozan greskama.



Pomenuo si rec idealizam, to nije idealizam vec utopija. Vidis, razlog zasto zivimo u drustvu kakvo jeste a ne u nekom idealnom drustvu iz snova je bas zato sto su ljudi nesavrseni i "kvarliva roba".

To je fakat zivota koji nije moguce promeniti - te ideje je pokrio Orvel jako dobro u "zivotinjskoj farmi".

Umesto "menjanja ljudske svesti" tj. apsolutno nemoguceg i besmislenog poduhvata ima daleko vise smisla ciniti moguce drustveno uredjenje boljim.

Ma nisu pare vazne i nisam ja pokrenuo temu zbog njihovih zarada i "zarada". To je najmanje vazno i koga je za to briga. Nego evo na primer, to sto si pomenuo, to je isto jedan od problema. Ne samo u ovom drustvu. Uljuljkani u laznu predstavu o svojoj vaznosti, oni pocinju da rade sve rutinski, i onda su i te greske cesce. Evo na primer, jedna skoro trebala da prima neku hemoterapiju, i stavili je oni na to, a da nisu ni ispitali da li ona uopste sme da prima sve to sto ima unutra, i sta je bilo, nista, za pola sata - sat ova umre. Valjda bila alergicna na nesto od toga sta li. Eto. I nije ni vazno da li ce neko da odgovara, nego je vazno sto vecina onih iz te struke ne prilaze svakom slucaju posebno nego cepaju svima otprilike isto, pa sta ispadne. A sve to zato sto zive u iluzijama da su oni mnogo bitni. Nije to samo u Srbiji, svuda je isto. Zato bi razjasnjavanje znacaja te profesije za drustvo, i njeno stavljanje na mesto koje joj stvarno pripada u stvari bilo usluga i samoj profesiji, iako se verovatno vecina njih nece sloziti sa mnom.
Ja sam se odavno pomirio sa time da ako se desi da mi medicinske usluge stvarno budu ozbiljno potrebne, nema od toga nista. Ne zbog Srbije, nije bitna Srbija, nego inace, svejedno je to. Cak i da me "izlece" , koliko ce to jos da traje? Tri godine? Dve? Pet? I cime cu morati da platim tih par godina? Verovatno svime sto volim i zbog cega mi se svidja sto sam ziv. Tako da ako budem primoran da razmotrim koriscenje usluga tog esnafa, sve se meni cini da bi se odigrala situacija slicna onoj koju je odigrao Nikolas Kejdz u Napustajuci Las Vegas. Ali to je opet moj licni stav zasnovan delom i na emocijama, i kao takav prilicno nebitan za temu.
To isto sve i za zivotinje vazi a ne samo za ljude. Zakljucak - ziva bica (hajde neka bude sem biljaka) stink, masine su zakon ;-)

Sada će ispasti da uvek pravdam lekare (i to zbog devojke :) ), ali za neke stvari prosto mora da se radi "rutinski" i da se poštuje zakon verovatnoće.

Kolika je bila verovatnoća da je baš ta žena alergična na to nešto? Veoma mala sigurno. E a zamisli sada kada bi svakog pacijenta testirali skupim testovima na neku alergiju, a tu alergiju razvije možda 0,000....01% stanovništva? Neisplativo. Kapitalizam bato.
A kada nekome visi život o koncu, često ni nemaju vremena za testiranje. Pokušaće da ga spasu, ali će možda tim pokušajem da ga ubiju još brže. Fora je u tome što novinari jedva čekaju takvu situaciju da ospu paljbu po "nesposobnim i korumpiranim" doktorima.

Naravno da ima korupcije u zdravstvu (u Srbiji i te kako). Naravno da ima nestručnosti, i da se dešavaju greške koje ne bi smele. Ali nije u toj meri u kojoj se priča po štampi, i što ti misliš. A što je narod neobrazovan, to je tek posebna priča. Šta ćeš, priprost narod naučio da treba lekaru odneti meze i pićence pa to ti je.

A što se tiče korumpiranih lekara, evo primera (da ne bude da ih samo branim). Vreme: devedesete, ono hiper inflacija i to, i porodičnom prijatelju mojih roditelja se obnovi stara povreda kičme, i čovek bude potpuno paralizovan od struka na dole. Potrebna hitna operacija, moguće ga je spasiti. I naravno prijatelji, familija unezverena pita šta i kako, da "podmažu" redovi ogromni, čovek će ostati doživotno paralizovan ako se ne reaguje na vreme... i kaže doktor: - pa znate, treba da idem u Amsterdam na neki kongres, pa biste mogli malo da me sponzorišete....

Bio sam mali, nemam pojma kako se to završilo (pretpostavljam da su ga nekako "sponzorisali"), jer je prijatelj išao na operaciju, i sada je živ i zdrav i pokretan. E zaostavštine tog vremena su ostale usađene ljudima i dan danas. Medicina je zanat.. samo malo zeznut.

Pa sad, mozda je pogresan za covecanstvo u celini, ali koga je briga realno za to. Na konzumerizmu se zasniva (ne bas ceo al' aj') ceo svet, ne zato sto je to dobro za taj svet (sto tesko da ko i tvrdi) vec zato sto je to dobro za proizvodjace onoga sto se konzumira. A upravo oni su i najuticajniji da "guraju" stvari na svoju korist.


Pa, mozda je problem za vecinu, ali ta vecina nije tu da njoj bude dobro ;)
Naravno da se uce od malih nogu na jedan nacin jer je upravo to onaj nacin koji odgovara uciteljima.

Nikad se nije radilo o dobrobiti covecanstva. Tako nesto ne postoji jer znas kako kaze - dok jednom ne smrkne, drugom ne svane. Samo sto postoji manji deo ljudi koji su sposobni, na ovaj ili onaj nacin, da uticu da njima svane, na racun smrkavanja vecini. No, to je prirodan i logican sistem, iako ne zvuci lepo toj vecini.

E ovde mislim da je srž problema. Nije prirodan (možda jeste logičan). Prosto su ljudi "izmislili" i napravili takav sistem, jer je u vremenu kada je napravljen i izmišljen najbolje funkcionisao (industrijska revolucija). To je isto kada ljudi kažu "u ljudskoj je prirodi da krade", ili "... to je genetski", šta god da "to" bilo. Genetski je ono, boja očiju, (ne)otpornost na bolesti i tako te stvari, a sve ostalo je uticaj okoline. Da je Hitler pobedio u drugom sv. ratu, svima rođenim posle bi bilo prirodno da treba mrzeti jevreje/crnce itd.. (što se opet uhvatih Hitlera pojma nemam :) ). U robovlasničkom društvu su isto mislili da je to prirodno i logično... naravno robovlasnici.

Opet skrećem sa teme... neću više, eventualno kao odgovor na nešto.

Nisam hteo reci da je konzumerizam prirodan nego da je prirodno da manji deo je populacija usmerena ka zadovoljavanju potreba manje grupe sposobnih a ne za neko opste dobro.

Samo da vam kažem da sam budući inženjer tehnologije vrlo nepopularnog fakulteta, čak nepopularnijeg i od elektroehničkih (kod nas svi prvaci su na budžetu)

Doktori i treba da budu cenjeni kako jesu, samo se treba postarati da to budu ljudi koji to neće zloupotrebljavati, što je malo teško sa obzirom na establišemnt nemorala i vladavinu materijalizma.

Prvo kao što je rečeno na početku, nijedan most nije bitan kao zdravlje najbližeg.

Drugo ako je inženjer nemotivisan za rad 0.1% pad u produktivnosti neće nikog ubiti, ali kod doktora to nije stvar. Život nije ni jednačina ni igrica pa da se lako može uraditi a ni zakoni o lečenju nisu savršeni pa sigurno često njihovo nepoštovanje spašava živote.
Ljudi žele da doktor koji leči najmilije budi motivisan da njihovi najmiliji ne bi bili stradali zbog jednog pada produktivnosti koji baš i nemožeš da osudiš (u izvesnoj meri).

Ako uporediš doktore i trkače na stazi sa preponama, ti možeš da im zameriš ako obore prepone ali ne i ako nisu oborili rekord, a u slučaju bližnjih mi želimo da gospodin obori rekord. Takav odnos prema doktoru je sasvim očekivan.
E sad što je to super biti pa sve pozerčine i keretni hoće da budu važni...
Društvena bolest bezobraštije u tom (i bilo kom) delu društva se leči po sledećem receptu:
1) Imaj 12 dece
2) Vaspitaj ih da ne budu takvi
3) Vaspitaj ih da imaju 12 dece
4) Vaspitaj ih da svoju decu tako vaspitaju.

Da se krenulo '45 sad ne bi imali problema.

Slazem se sa Leslijem po pitanju lekara, ne po pitanju naslova, objasnio je Isac666.

Posto i mene to zanima, mada nije izrazena pojava "D O K T O R A" ili "L E K A R A" u Beogradu koliko u drugim-manjim mestima u velelepnoj nam Srbiji, zbog kolicine stanovnistva po kvadratu.

Skoro sam razmisljao, npr. zubar.
Cena usluge je ista i domu zdravlja i kod "zlog privatnika". Verovarnoca da se pokupi hepatitis, AIDS, neka druga krvno prenosiva bolest je ogomna kod "krasnog drzavnog zubara" zbog procedura nemenjanja npr. drski masina za busenje. Za razliku od "zlikovaca privatnika", medju kojima ima dosta onih koji se trude da rade kako treba, jer inace nema " 'leba da se je'e ", dok "drzavni" ne pate od te boljke, i ako primaju plate po ucinku.

I nikoga ne bolji 8ylja za to, to su samo Srbi u pitanju, ima ih u zalihama. Od kako su Srbi skinuli Turke pre 200 godina, na vlasti su "nasi". A ne ide da idemo protiv NASIH

Pa nije ovde rec o bilo kakvom inzenjeru u nekoj fabrici pa je sad znacajno ako zbog njegovog mamurluka danas fabrika ne proizvede 52000 sijalica nego 51500, nego onako uopsteno, o tome sta je korisnije za drustvo, da li razvijanje tehnologije i samim tim unapredjivanje civilizacije, ili nekakvo odrzavanje zivota bas svakom pripadniku sirokih narodnih masa. Realno gledano, ovo drugo je apsolutno nebitno. Zasto, pa zato sto ako se na primer sad u ovom trenutku desi nesto, sta znam sta, nije vazno, i onda od ovog trenutka bude 1, 3, 5, 500 ili 5000 ljudi na planeti manje, to niko nece ni primetiti i nikoga nije briga, osim eventualno neke od njihovih rodjaka, ali to je nevazno. To sto bi tih 5000 nestali bi u kosmickom smislu bio potpuno beznacajan dogadjaj. A ako se zaustavi tehnoloski razvoj, sve ima da ode do djavola. Evo recimo da uzmemo za primer bilo sta sto ima veze sa tehnoloskim razvojem. Ne mora to da bude elektro struka. Evo pesticidi. Svi kukaju na pesticide, a bez pesticida bi pola ljudi na planeti pomrli od gladi, a ostala polovina bi se pokrljala medjusobno u roku od tri meseca. Uostalom vec sam rekao, ko od pocetka sveta kome kuka da mu pravi dzirlo q-rce palce, inzenjeri ostalima ili ostali inzenjerima? Evo, svi znaju kako je po legendi Arhimed napravio sferna ogledala da zapali rimske brodove koji su napadali Sirakuzu (podrazumeva se da nije on sad sam seo pa u casovima dokolice obukao gace preko pantalona, postao superheroj pa nicim izazvan smisljao ogledala da pali brodove, nego su mu kraljevi i generali trazili da im pomogne i smisli neki gadzet da se odbrane od napadaca) , a ko se seca ako je neki tadasnji lekar pa makar bio i najbolji lekar svog doba izlecio 50 000 nekih tamo najmilijih? Niko, niti je koga za to briga. I zasto je onda inzenjersko zanimanje (u sirem smislu, znaci oni koji se bave nekim tehnoloskim napretkom) manje znacajno od lekarskog? Nije tacno, nego lekarsko zanimanje je u odnosu na ovo prvo potpuno beznacajno. Isto vazi i za vec pomenute bankarske krvopije, i sve slicne, ali ovi nekako najvise bodu oci, jer se najvise urche i najvise pridaju sami sebi na znacaju. Verovatno zato sto ih fukara dize na presto, iz vec pomenutih razloga, e, izlecio mu "najmilijeg" . Sta mene zabole za bilo cijeg najmilijeg? To sto su oni jedni drugima najmiliji je njihova licna stvar, ali kakve to veze ima sa znacajem nekog zanimanja za civilizaciju uopste. I zasto je pa sad taj neki tamo najmiliji tako znacajan, da je sad to nesto mnogo bitno za civilizaciju sto je on izlecen. Nemoj da se igramo ;-) Nego da se to lepo uzme pa da se revidira stav drustva glede ove tematike, a nisu pare tu uopste bitne, niti je ovo trebalo da bude prica o parama. Evo, inzenjeri neka zaradjuju isto kao i do sada a i lekari, ama bitno je da se revidira stav o znacaju jednih i drugih za drustvo u celini a ne tu jedne da mi kuju u zvezde a druge niko da i ne pominje, a da ih se sete samo kad dodje do stani - pani. Nije to lepo tako.

Mozda je lekarska profesija precenjena u drustvu, medjutim to ima logicno objasnjenje. Postoje nekoliko profesija koje sebi mogu izboriti takav polozaj u drustvu, ja nisam lekar (doktor) da bi pricao sa te pozicije, ali sam dugo godina pripadao takodje privilegovanoj grupi ljudi (takva mi bila profesija) pa mogu pokusati da objasnim i opravdam polozaj lekara u drustvu.
Postoje tri-cetiri profesije koje sebi mogu obezbediti privilegovan polozaj, baveci se nekom od tih profesija, vremenom se razvija jedan kompleks kod coveka. Ja taj kompleks nazivam kompleksom boga. Zasto je to tako i kako do toga dolazi?
Ako vrsis neki posao kojim resavas muku, nevolju, patnju, problem nekome onda ti postajes spasioc i ljudi te dozivljavaju kao nekog ko jedini moze resiti njihove probleme, jer ti dolazis kod njih(ili oni kod tebe) u momentu velike muke. Kad imas takvu profesiju onda ljudi pocinju da se odnose prema tebi sa jednim posebnim odnosom, paze da te ne naljute jer ces im mozda trebati i trude se da ti pruze privilegije da bi sutra imali bolji tretman, da bi postali prijatelji sa tobom.
Pored lekarske profesije, to je advokatura, to su sudije i moja profesija serviser elektronskih uredjaja. Znam neko ce reci, "sta ovaj lupeta", medjutim taj sto to kaze ili je mladji ili nikad nije imao skuplje masine ili opremu pa ne moze da razume o cemu pricam
Radeci svoj posao uvideo sam sta znaci imati piliku da ljudima resavas probleme i kako se ponasaju prema meni. Tamo negde 1988 poceli su masovnije da se pojavljuju video-rekorderi, u Kumanovu je samo nekoliko ljudi servisiralo te uredaje, jedan video je kostao brdo para, ljudi su uzimali kredite da kupe video. Sad zamisli koja je to tragedija kad crkne, ko da je neko umro u kuci i sad dolazi serviser kao spasioc. Boljeg osecaja nema, svi te znaju, svi bi da budi prijatelji sa tobom, svuda su ti vrata otvorena i svi placaju.
Posle su se pojavili commodore kompjuteri, opet ista prica i tako redom. Vremenom postajes neko bez koga se ne moze i trebas biti idiot da to ne iskoristis.
Isto je i sa lekarima, imas muku, odlazis kod njih, trebaju ti. Vremenom pocinje svako od njih da shvata odakle vetar duva i to pocinje to da koristi.
Rec je bilo o inzenjerskom poslu u odnosu na lekarski.
Da postavimo stvar ovako, grad Nis ima inzinjera koliko hoces, puno njih je radila u Ei Nisu i sta onda, imali su neku svoju platu i niko ih nije primecivao. Ne vrse bitan posao, ne resavaju problem nikome. Ako ne kupim televizor od njihove fabrike, kupicu od neke druge. Nisu mnogo bitni.
Sad uzmimo ovakvu situaciju, grad Nis, imas strasan bol u uvetu, nemas mnogo prilike, ni volje, ni vremena da trazis ko ce da ti resi problem. Imas ta nekoliko lekara i moras da se obratis tamo, nemas priliku mnogo da biras. Zbog toga taj lekar je spasioc za tebe i logicno je da se ocekuje da se ljudi prema njemu odnose na drugaciji nacin.
Isto je i sa advokatom, on ti treba da ti resi muku, da ti resi problem. Buduci da imas problem i da ti treba pomoc, ne mozes isto da se ponasas prema advokatu ili prema nekom inzinjeru u industriji.
Presudno u celoj prici je ko se kako izbori za svoj polozaj. Tacnije, u kom momentu tvoja profesija dolazi do izrazaja.
Sto se tice korupcije u zdravstvu i to je lako objasnjivo, odnosno zasto toga ima vise kod nas, a manje na zapadu.
Jednostavno kod nas je privatno zdravstvo tek u povoju i jos uvek nemas privatnih bolnica i privatnih kapaciteta koje mogu pruziti usluge kao drzavno zdravstvo. Podmicivanjem lekara samo placas uslugu koja ti je pruzena i u sto je moguce kracem roku resavas svoj problem. Kako se bude razvijalo privatno zdravstvo, tako ce korupcije biti sve manje.
Ako ja imam neki zdravstveni problem i treba mi usluga koju ne mogu dobiti u privatnoj ambulanti ili bolnici, moram se obratiti drzavnom lekaru. Ako ja odem tamo i vidim masu ljudi koja ceka na red, a imam neki dinar u dzepu, logicno je da cu te pare dati lekaru da me postedi cekanja i da mi zavrsi posao. Ako ja imam opciju da tu uslugu dobijem u privatnoj praksi, nema logike da ja podmicujem lekara u drzavnoj ustanovi. Takodje ne vidim logiku zasto neko ne bi uzeo pare kad mu se moze. To je izbor pojedinca, da li ce neko podmititi lekara je dobrovoljni cin, nisam cuo za slucaj da je neki lekar uzeo na silu pare od pacijenta.
Po pitanju greske u vrsenju posla mislim da je smesno govoriti. U svakom poslu je moguca greska, tako da je normalno da i lekari pogrese.

@Lesli Eldridz @konislav
Jbt, vas dvojica niste normalni, kako vas ne mrzi da kucate toliko obimne gusto pisane postove? To nisu postovi vec citavi referati ...

Realno gledano,ti ne mozes da znas da li ces odrzavanjem zivota nekog pojedinca omoguciti tom pojedincu da postigne nesto sto ce unaprediti civilizaciju ili si to radio "dzabe". Ko je taj ko to moze da proceni i donese odluku?

To uopste nije vazno jer niko nece da donosi nikakve odluke o tome. Jel pricao sad neko ovde koje i kakve bi kao trebalo ukloniti ili nesto slicno? Nije. Znaci to nema veze sa cinjenicom da je znacaj lekarske profesije precenjen.

I to sto su neki divljiji kao "drustvo", to je znacaj lekara precenjeniji. Evo npr, ako je o parama rec, kao neki nisu pravilno nagradjeni pa trte mrte, evo, zasto neko od pozverenih ne "daje poklone" djubretarima da mu iznose djubre? Mozda je i njima ljudima mala plata i mozda i oni smatraju da nisu pravilno nagradjeni za svoj rad.E pa mi nismo ovde osli na fejsbuk i tviter pa da se dopisujemo onelinerima i da lajkujemo, nego smo dosli iz drugih razloga. Kome se ne svidja da ozbiljno prica o nekoj temi kao sto se pricalo oduvek, neka ide na fejsbuk pa tamo neka pise omelinere o tome ko je sta danas jeo za uzinu i neka lajkuje. Forumi sluze za drugo.

Cek, cek.. Konislave, pa zar ti nisi profi "powerpoint developer" i statisticar? Ozbiljan biznis i tome slicno,... a ne neke tamo zanatske usluge... ?

_{[Ovu poruku je menjao plus_minus dana 10.09.2011. u 14:30 GMT+1]}

Problem je sto smo danas dosli do toga da mito moze biti razlika izmedju zivota i smrti.

slucaj 1.
Pre cca godinu dana kuminom ocu pozli. Ali kako ? Covek je 7 dana bio u jednoj bolnici u unutrasnjosti, bez uspostavljanja dijagnoze, ne znaju, nemaju uslove. Drzali ga da umre.
Ajd posto ga je ona locirala, gde je, dovozi ga u bg. U bg je lekari zezaju, svima je jasno da je u pitanju srce, ali kardiolog recimo napise da ima infekciju besike, da bi ga prebacio urologu, urolog pebaci ocnom lekaru itd. jer nece niko da se smara sa njim, tezak slucaj. na kraju preko veze, na samrti ga prosledimo lekaru koji odradi jednostavan zahvat koji mu produzi zivot. U nastavku hospitalizacije, lekar odeljenja na kome je covek lezao, bez blama posalje sms kumi "da li bi mogli da mi pozajmite pare za blabla", ej?!
I tako je to islo...
Bez veza i mita, covek bi bio mrtav prve veceri kada je stigao u bg.


slucaj 2.
Rodjaka oboleva od raka. Hitno treba da se operise. Na istoj klinici na kojoj i sama radi kao lekar. Poznati lekar koji treba da je operise, trazi joj posredno novac.

slucaj 3.
Rodjak oboleva od benignog raka. Rutinski se operativno uklanja. Njegova zena u panicnom strahu i ocaju da ce ga izgubiti, a nemaju dece, gotovo celu ustedjevinu daje profesoru koji treba da ga operise. Covek uzima sve pare da nije trepnuo.

Ako je to sistem zdravstva u srbiji u situacijama kada je pitanje zivota ili smrti,
onda nije ni cudno sto se uloge svode na plemenske:
vraceve, kompleks boga i poziciju gde dajes sve sto imas da ti pomognu...

Imamo dobar start, blizu 800 pregleda ove teme, samo još da sakupimo potpise članova Madzone i prosledimo mejlom sekretaru generalne skupštine UN.

Eh, pa nije tema zamisljena kao bubuljicarsko pisanje peticija u stilu "drugovi, mi sto sedimo za zelenim astalom uz kiselu vodu, ma mi bre moramo, i mi treba... da menjamo svet, more, i to pisuci saopstenja sve sedeci za pomenutim astalom, pa kud nasa saopstenja prodju tu trava ima da ne nice," ili nesto slicno glupo, nego onako, vise kao "kritika iz ugla cistoga uma" ;-) Precenjeno i gotovo.

Ma lepo je to, jedna obzervacija više, ali to "svojstvo" ljudi da se plaše smrti i da ne razmišljaju ono, borgovski, umesto da se brinu o svojoj zadnjici i zadljici svojih bližnjih (uf, nezgodna "figura"), neće da može da se izmeni. Mislim, možda nekad, ali ne u to što predviđaš da bi trebalo.
OK to za doktore, jeste to poprimilo neke nad-razmere, kod nas pogotovo, ali ja se više osvrćem na samu "tezu" dr Leslija Kanta ;) o emocijama i to.
Na šta bi to ličio svet bez emocija? Kao neki Ekvilibrijum, šta li?
Ima psihopatologije na svetu, tačno je to, ali jbt kako bi to izgledala ta Tehnokratija?

Svi mi imamo neku ljusku, nećeš da se primaš na sve na prvu loptu, ali održavaš taj neki emo-skelet... Ne terajte me sad da citiram stihove i embedujem youtubeove. ;)

Ne znam na sta bi licio zato sto (cak ;-) ) ni ja ne mogu da se oslobodim tog zla, ali da bi bi (ljudski) svet bez toga bio funkcionalniji i bolji, ama to je fakat. Kako pcele i mravi? Njihova drustva su savrsenija i funkcionalnija od ljudskog. Eno, Ivan Dimkovic je pomenuo, kao, sto bi on sad trebalo da veruje nekim tamo inzenjerima na primer. Pitanje je ja mislim bilo u kontekstu upravljanja drustvom, pa sad sto bi neko verovao da ce inzenjeri bolje da vode drustvo od djubretara. Naravno da ne treba niko da veruje nikome, i nije u tome poenta. Sta ce bilo kome vodje? Sto bi bilo ko verovao bilo kome. Veruj sebi i nikome vise. To se trazi. Vodje su otisle na ropotarsnicu povijesti. To sto je on pitao u osnovi ima nekakvu "demokratiju" , pa ce kao sad kao "narod" da na "izborima" "bira" da li ce drustvom da upravljaju inzenjeri ili djubretari. U svetu Leslija Kanta to pitanje uopste ne postoji. Drustvom ima da upravljaju oni koji ce drustvo da cine funkcionalnijim, a to su oni koji problemima pristupaju na inzenjerski nacin. Imas problem - resi ga. I pri tome ne uzimaj u obzir neke tamo emocije grupe A prema grupi B, ako je problem u odnosima grupe A prema grupi B. Ako ovaj nacin resavanja problema drustva ometaju nekakvi izbori na kojima tupani za koje vazi da je razlika izmedju njihovog IQ i IQ majmuna manja nego izmedju njihovog IQ i IQ tih potencijalnih upravljaca, ukini "izbore". To je i tako postala farsa, ne ovde nego svuda. Sto ne znaci "uvedi diktaturu u kojoj vlada neki baja pojedinac imperator" , nego jednostavno ukini izbore zato sto su nefunkcionalni.

Plus, sta pa fali ekvilibrijumu? Ja kad sam gledao taj film uopste mi nije bilo jasno sto se onaj buni i sta njemu onde smeta, pa je naprasno smislio da bude The Mesija, iako to niko od njega nije trazio. Naravno, nisam uzeo u obzir gluposti kao ubijanje kucica i spaljivanje slika, to je neko stavio u film samo radi efekta, isto kao i Velikog Brata u tom filmu ili u '84 isto je to, i to sa osnovnom idejom filma nema veze. Sto se mene tice, a mislim da sam to negde vec pominjao, ono sto sad zovu psihopatija, a oni to sad definisu kao nedostatak bilo kakvih emocija u vezi bilo cega, e to je sledeci stepenik u razvoju vrste. Da li ce to stanje da pocne da se nasledjuje kad ovi smaraci izumru ja to ne znam, ali da li treba - da.

Mada sve ovo nema veze sa cinjenicom da je zanimanje lekara precenjeno. Svuda, od plemena u slivu Amazona do Svajcarske. I sta sad. To je tako, ali evo ja tvrdim da je to njsr, i sto se mene tice to je to i mogu svi da mi pljunu pod prozor, i oni i njihovi obozavaoci. Je li tako, tako je.

_{[Ovu poruku je menjao Lesli Eldridz dana 10.09.2011. u 20:32 GMT+1]}

A čime će to da se bave ljudi kad mašine budu sve radile, kad nastane "blagostanje" i kad ljudi ne budu imali emocije??
Ili će da ostanu samo oni koji će da pišu drajvere i konstruišu robote? Ne mogu svi to da rade...
Si gledao Wall-E-a?

Odakle znam. Nek se bave nadgradnjom. Ko ne ume ili nece i tako je visak, smetalo i uzrok svih problema, od kojih je jedan tvrdnja iz ove teme.

Nisi prvi koji je o tome razmisljao.Alber Kami je tu ideju razradio pre dosta godina.Samo,bez projekcije na celu vrstu,vec kao pojedinacni slucaj i sudbinu takvog karaktera.

Emocije su luksuz. Uzivaj Lejzli :)


Ako mislis na Stranca ne bi se slozio sa ovim gore.

E pa to - ja mislim da ne mogu da se bave nadgradnjom, ako nemaju emocija.
Šta da nadgrađuju? Umesto haikua, pisaće drajvere.
Takvo društvo bi brzo utonulo u dekadenciju.

To je u stvari poenta - da li je razvijenost društva isključivo vezana za tehnološki razvoj? Sigurno da jeste vezana, ali do koje mere?

Evo sa ovog tehnokrasija odozgore..

I šta je ta unutrašnja motivacija, nego strast ka stvaranju, a strast je emocija, ne?

Da,Stranac. Tumacenja mogu biti razlicita i to je jedno od dela koje i danas izaziva rasprave i polemike. Svako ga shvata na svoj nacin - verovatno posledica emocija koje kao vrsta imamo.

E sad, sudbinu trte mrte. Treba to preciznije - inzenjerski. Znaci, treba reci "na sudbinu takvog karaktera, kad i ako zivi u zejednici sa karakterima sa kojima nije kompatibilan". To nije ovo.

Promasio si malo, poklon se daje da bi se dobilo nesto sto ti ne pripada ili da bi se nesto dobilo brze i kvalitetnije. Tim poklonom se samo placa usluga. Takodje nije tacno da se djubretarima ne daju pokloni da iznesu djubre. Kad sam ranovirao poslovni prostor napravio sam veliko djubre, mrzelo me da odvozim djubre levo-desno i baco sam u kontejner, dosli su djubretari i nisu hteli da nose tu vrstu djubreta. Onda ih ja okupim, pocastim, sto bi se reklo "najedem i napijem" i oni pokupe sve i ono sto ne bi hteli normalno da pociste. Njima nije bilo tesko da to urade, mene je to isto kostalo kao kad bih morao da nalazim nekog drugog da to odvozi.



Zanatske usluge su jako ozbiljan biznis svuda, kako kod nas, tako i u ostalom delu sveta. To sto ti nisi obavesten o tome je tvoj problem.

Da pokusamo da tvoju teoriju primenimo u praksi. Treba da nam pojasnis koju ces metodu da primenis pri izboru onoga/onih kojima ces dati priliku da problem resavaju.
Kazes da izbori nisu potrebni i da nije bitno da li je neko lekar ili djubretar, ne treba verovati nikome osim samom sebi. Sad ti se pojavljuje problem koji trebas resiti, resavanje problema treba povreiti nekome ko ce problem resiti na inzenjerski nacin. Imamo nekoliko "inzenjera" koji nude resenje, kome od njih ces poveriti resavanje problema? Taj problem se inace i danas javlja kod kupovine masina. Imas problem ili potrebu da kupis masinu ili opremu. Ta masina je napravljena na neki "inzenjerski" nacin, postoje nekoliko slicnih ili istih masina, koju metodu bi ti primenio da izaberes masinu (inzenjera)?

Ako ukines izbore, a ne uvedes diktaturu, koji sistem ces primeniti? Meni u celoj prici nije jasno kako ces tvoju tezu/teoriju sta li je da operativno sproveds u praksi. Nekako ne daje lepo "inzenjersko" objasnjenje kako ce taj tvoj sistem da radi. Koji su principi rada i metode zastite primenjeni u tvom sistemu. Probaj da das vise "inzenjerskih" objasnjenja kako ces da resavas jedan po jedan problem koji si uocio u sadasnjem drustvu.




Ne moze se kod inzenjerskog pristupa resavanju problema dati odgovor "Odakle znam". Ti zagovaras nekakav precizan, ostar,ozbiljan sistem u kojem nema mesta emocijama i u kojem se za sve mora pronaci pravo, logicno resenje i sad odjednom prc. "Odakle ja znam" ne moze biti precizan odgovor, zamisli da sad svi pocnu da slede tvoj primer i malo-malo pa resenje "Odakle ja znam" , brzo ce sistem da se urusi.

Kod inzenjera je potpuno jasno kako se nesto operativno sprovodi u praksi. I to je sustina teme. Inzenjeru nije neophodan esnaf da bi proglasio da je nesto funkcionalno.

Nema besmislenih procedura i jedino ogranicene je ambijent, ambijent koji nema tehnologiju, ambijent koji pritiska inzenjera tekucim sikaniranjem i ambijent koji je zatucan bankarima i lekarima, i birokratski procedurama..

Naravno, pod terminom "inzenjer" ne podrazumevam svakog ko dobije diplomu ili sertifikat inzenjerske ustanove, vec pojedinac koji ima dovoljno tehnickih saznanja, i koji razmislja logicno i operativno.

I kome za razliu od lekara, ne treba esnaf da prikriva greske i promasaje, ili procedure koje opravdavaju pogresno proglasene terapije, vec je njegovo delo ocena njegovog kvaliteta ili nekvaliteta.

KAo drugo, trebalo bi definisati emociju, na sta se tacno misli. Sada se emocijom naziva sve, od suza prolivenih gledanjem spanske serije do zadovoljstva uradjenog projekta, posla..a to su, posmatrajuci sa aspekta kvaliteta drustva, dva potpuno dijametralna osecanja.."emocije"

Nekako sumnjam da je isto osecanje kada se Iznoguda udala za Serifa el Dukata, ili kada je Tesla prokuzio polifazne struje

Poz

Ha, ha, ha, Lesli, posto si vec u toj zescoj mizantropskoj fazi - sto onda branis inzenjere?
Koji ce nam tehnoloski napredak, za koga to, bre?

Kome treba da sluzi ''inzenjersko'' resavanje problema? Covecanstvu? Ko ga hebe. Ko ima problem, neka ga sam resava. Ne moze? Neka crkne.

I tako...

To bi bile, valjda, krajnje posledice promisljanja da su emocije mana vrste.

A ti, matori emo, :P, zapeo - inzenjeri, pa inzenjeri... Ko ih hebe, kad sluze bubuljicarima sa svih meridijana!
Dolje vrsta, kao takva!

Hihihi, a kamo ona silna tela za sertifikaciju i kvalitet tipa TUV... cim negde standard skoci, odma' se prave razna tela i razni propisivaci "minimalnih standarda" koga moraju da se drze svi inzenjeri i koji sluzi za pokrivanje guzica cak i ako neko napravi gresku (jbga... odradili smo sve kako TUV nalaze, e sad... ako je opet nesto crklo, ti plati!) :-)

Nego, razlog zasto je lekarski posao drugaciji je prost - za razliku od inzenjera, koji odrzava neki sistem koji je 100% poznat posto su ga, je li, inzenjeri i napravili - posao lekara je da "odrzava" sistem koji je stvorila priroda i koji je za sada, nama, najkompleksniji poznati sistem u univerzumu - gde je nase razumevanje istog i dalje vrrrrrrlo daleko od 100%.

Zbog toga je nivo spoznaje daleko nizi od "100% egzaktnog".

A kako se radi o sistemu koji je svakome uvek najvazniji na svetu subjektivno, mora postojati kompromis koji ce zadovoljiti vise interesa u najboljoj meri posto idealno resenje ne moze da postoji dok je nivo poznavanja tog sistema ispod 100% (a i da je 100%, opet imamo problema zbog subjektivnih percepcija koje sebe stavljaju uvek ispred drugih). Zbog toga i postoje tela koja propisuju procedure.

Zbog toga je prilicno nezahvalno i pokusavati porediti posao inzenjera i lekara, posto je PREDMET rada potpuno drugaciji i sa vrlo vrlo razlicitim karakteristikama.

Najveca prepreka razvoju covecanstva nisu ni emocije ni lekari vec birokratija .
Postoji svuda u svim zanatima esnafima nista konkretno tj. opipljivo ne rade kao inzenjeri i lekari
vec samo mlate papirima i pecatima i ostalim glupostima i izmisljenim stvarima uvek koce ceo posao i inzenjerima i ostalim
a na kraju se ispostavi da su nezaobilazna karika u celom lancu .
A lekari ko i svaki drugi esbaf nego su ljudi taj zanat mistifikovali zato sto im je ponekad ljudski zivot u rukama.

PA upravo si u pokusaju da jednostavno razlucis razlike napisao nesto krucijalno.

Odnos inzenjera prema nepoznatom je mnogo kompaktniji, slobodnomisleci i nije vezan za tekuca, postojeca saznanja, vec drsko nastupa prema problemu sa sirim spektrom ideja, i ne sakriva se iza procedura i pravilnika.

Lekari poprilicno svoj posao posmatraju jednostrano, sto s obzirom na objekat posla, i njegovu slozenost, nema nikakve logike. A nakon takvog poteza, zaklanjaju se iza "pravilnika"...

S adruge strane, jesu inzenjeri udavljeni profitom, i raznim birokratskim omcama, npr TUV-ovima, ali da ih to maksimalno sputava, nikada ne bi bio napravljen kosmicki brod ili magnetna rezonanca..za njih nema, a nece ni biti.. TUV-ova ili TUV-anjaka..


Poz

P.S.
O greskama u poslu je iluzorno pricati, dok je ljudi bice i gresaka.

Uopste nije tacno, predmet rada je isti - popraviti ili napraviti nesto sto treba da vrsi neku tacno definisanu funkciju. Neko kome lezi inzenjerstvo i ko razume sta radi ima da nauci i inzenjerstvo tela ocas posla, jer lecenje i jeste to ili bar treba da bude, popravljanje tela ne ulazeci u ostalo, nrp u licnost pacijenta i njegove emocije itd, a neko ko samo drlja neke artije i daje sve iste lekove svakome za iste simptome bez da analizira svaki organizam posebno nikad nece da nauci da ima inzenjerski pristup lecenju, te stoga nece ni da bude nikakav lekar nego samo neki ćata sa diplomom koji nije ni dosao u bolnicu da leci bilo koga nego da "primi platu" te je kao takav vise stetan nego koristan.

To jednostavno nije tacno - iz prostog razloga zato sto u inzenjeringu imas kompletno objasnjenje kako nesto funkcionise, zato sto je svaki uredjaj projektovao covek.

Gde ti je funkcionalni dijagram mozga recimo sa kompletnim opisom svih "feature-a"? Gde su ti popisane tolerancije? Gde su ti "merne tacke"? Gde ti je debager? Sve sto imamo su neke nase pretpostavke koje se menjaju gotovo svaki dan. Gde ti je funkcionalni dijagram imunog sistema? Da sve znamo o njemu - da li znamo kako se svaka celija ponasa u svim bitnim situacijama? Znamo malo sutra.

Jednostavno, medicina i dan danas ima veliki % pretpostavki i "crnih kutija" za koje se samo pretpostavlja da funkcionisu kako mi zamisljamo, ali je to i dalje analiticki prilicno neutvrdjeno vec pociva na gomili hipoteza.

Zbog toga postoji puno situacija gde lekar ne moze da primeni "inzenjerski metod" kao inzenjer - iz prostog razloga sto cesto postoje situacije gde stvari nisu 100% jasne i odluke se donose uz "maglovit pogled".

--

To naravno ne znaci da ne postoji sistematski pristup u medicini - naravno da postoji i naravno da lekari koji se ne drze istog ne bi ni trebalo da budu lekari... ali taj pristup nije "inzenjerski metod" niti moze biti sve dok ne budemo citali ljudsko telo kao PCB dijagram za neku maticnu plocu, recimo...

Pa za one uredjaje koji jos nisu projektovani nemas dijagram, ali to nije ni vazno, nego je vazan pristup, i da inzenjer lako moze da nauci teoriju o tome kako da leci nekoga i o nacinu na koji telo funkcionise, hajde neka bude ono sto se do sada zna o tome, i posle ce da mu treba samo malo prakse, mada ni to nije bas neophodno onome ko se dovoljno udubi u tematiku, ama ove mastiljare nikad nece da nauce da budu inzenjeri, pa cak ni da razmisljaju na taj nacin. A ni u lecenju se nisu posebno istakli. Znaci, precenjeni su.

Ne mozemo da ubacujemo termine koji razlicito znace i da se razumemo-inzenjerski pristup.

Cinjenica je da postoje objasnjenja za uredjaje koji su napravljeni, pa lici da je prosto, medjutim, koliko juce uredjaji nisu postojali, ali je postojalo predznanje, matematika, tehnologija(koja podrazumeva i fiziku i hemiju i biologiju.. i sta sve treba..po potrebi naravno), i odredjeni sistem, algoritam ili nacin razmisljanja koji je tio sve uklopio. U kojoj meri, stvar je dodatnih uslova.

"Inzenjerski pristup" je sustina, i inzenjerska logika, moze se reci i metod, ali ipak treba malo pojasniti sam termin.

Do resenja se stremi pravolinijski, uz obracanje paznje na sve relevantne parametre, sustinske za problem. Od slozenosti uredjaja, do upotrebljivosti. Uredjaj se pravi, da se konstatuje mogucnost realizacije, nastaje prototip, pa tek naknadno uklapa u cenu, upotrebu ili standarde.
Kod lekara je obavezna procedura i nije obavezno razmatrati SVE aspekte, vec samo one propisane. Sto kod odredjenog procenta pacijenata moze da bude kobno.
Lekar moze sebi da dozvoli propust, ako je radio po proceduri, bez bojazni na ishod. Ishod je manje bitan, vise neizvestan.

Slicno je i sa pravnicima i onim umetnicima-ekonomistima. Sistem moze i ne mora da funkcionise i nikome nista..."prihvata se realnost".

"Inzenjerska metoda", u opisanom smislu je moguca, pozeljna i prihvatljiva, i ako je cilj medicine pojedinacno i opste zdravlje(u odredjenim finansijskim uslovima), onda je lose i nepotrebno da se lekari oslanjaju na procedure, predrasude ili politiziranja(tipa duvana ili kafe, gde se marketinski spore sa raznim paketima "dokaza"), i da su zbog "drustvene discipline", postujuci i glupa pravila bez pogovora, prepisujuci pozeljne lekove(pozeljne za farmaceutsku industriju) jednostavno su grupno zaradili status, uklapanjem u socio-politicku strukturu u vecoj meri, a u manjoj meri pojedinacnim rezultatima rada.

Poz

Inzenjerski metod i medicinska praksa imaju istu osnovu - koja se zove naucni metod.

I jedna i druga pocivaju na oslanjanje na eksperimente i statisticki obradjene podatke.

Medjutim, tu je kraj izmedju slicnosti.

Lekari, pre svega, imaju manje "stepena slobode" za neka svoja resenja, iz prostog razloga zato sto je to na cemu rade sam ljudski zivot. Drustva su uredila ovo i uvela stroga pravila sta lekar sme da radi i na koji nacin moze da bira proceduru, i to ogranicila (osim u eksperimentalnim slucajevima, koji su opet strogo regulisani) na odobrene metode koje zapravo predstavljaju vec rigorozno ispitane zahvate koji su prosli standardizovan princip ispitivanja pre odobrenja - i tek onda postale dostupne za "implementaciju" lekarima "na terenu".

Dalje, za razliku od predmeta rada inzenjera, sa ljudskim organizmom postoji i dalje puno "crnih kutija" koje umeju i da se ponasaju suprotno od ocekivanja. Kako "debugger" za kompleksne organske sisteme nemamo uvek, nekad se jednostavno lekarske odluke svode na statistiku (cuveno "ako cujes udarce kopita, misli na konja a ne na zebru") na osnovu prikazane klinicke slike.

Naravno, uvek ce se naci neki promil, procenat ljudi koji su reagovali drugacije na propisanu terapiju - i tu se moze desiti da dodje i do najgoreg epiloga, ali to je jednostavno posledica fakta da za neke odluke nemamo nista pribliznije od grube statistike.

Sve ovo vazi za lekare koji savesno rade svoj posao. Naravno da postoje ljudi koji nikad ne bi ni trebalo da se bave time, a imaju titule - bas kao sto postoje i inzenjeri koji pojma nemaju sa svojim poslom.



To je vec socijalni problem, a ne problem medicine kao nauke ili lekara kao zanimanja.

^ -@Ivan Dimkovic

Mislim da je ovim sve receno!


Pozdrav!

Pa tek smo sada zapoceli ozbiljniju diskusiju sa ovim Ivanovim rezimeom, sa kojim se slazem, u velikoj meri.

To je i tema, jbga, socijalni problem je pitanje drustva

A kada se postave dobri okviri, moze da nastane dobra diskusija.

Poz