DaliborP: I dobro ih je ucio. Samo ta teorija izbija popovima evre iz dzepa.

bachi: Veronauku treba ukinuti, to je, bre, protivustavno, kao i ove sveštenike u vojsci.

Nedeljko:
Pravo (obaveza ne svakako) na versko obvrazovanje je deo verskih sloboda, koje su ustavom zagarantovane, baš kao i pravo na sveštenika za osobe kojima je kretanje ograničeno (vojska, zatvori, bolnice). Naravno, versko obrazovanje se ne mora sprovoditi u školama, ali mi navedi bilo koji argument po kome je protivustavno.

Nedeljko: Ti očigledno ne znaš šta je sekularna država.

Pravo (obaveza ne svakako) na versko obvrazovanje je deo verskih sloboda,

Vasastajić: ...a očigledno da postavljač teme bez toga(čl.13.) ne može da živi.

Bik Koji Sedi: Pa, jedan od argumenata bi mogao biti da je crkva odvojena od države i da versko obrazovanje nema šta da traži u državnim školama.

A vernici svoja prava mogu ostvarivati u školi koju obezbedi crkva.

Nedeljko: Pritom ga je na to mesto postavila ista ta crkva po kojoj pljuje.

Nedeljko:Ova tema nije pokrenuta kao verska. Ne propovedam ja ovde nikakvu "pravu veru", već govorim o sistematskom dezinformisanju javnosti od strane jednog prevaranta standardnim prevarantskim metodama.

Nedeljko:Ova tema nije pokrenuta kao verska.

Učenje crkve je skup praznovjerja i vradžbina

Ako jednom neki čovjek pokuša da opomene ljude da učenje Hristovo nije u tim vradžbinama, molepstvijima, službama, svijećama, ikonama, već u tome da ljudi vole jedan drugog, da ne plaćaju zlo zlim, da ne sude, ne ubijaju jedan drugog, onda se digne povika onih kojima su te obmane korisne, i ti ljudi na sav glas, s nepojamnom drskošću, govore u crkvama, štampaju u knjigama, novinama, katihizisima, da Hristos nikad nije zabranjivao zakletvu, (prisegu) nikad nije zabranjivao ubistvo (smrtne kazne, ratove), da su njegovo učenje o neprotivljenju zlu izmislili neprijatelji Hrista sa satanskom lukavošću. (Propovijed Amvrosija, harkovskog episkopa, prim L.N. Tolstoja). I što je najglavnije, strašno je što oni ljudi kojima je to korisno ne obmanjuju samo odrasle nego, imajući na to pravo, obmanjuju i djecu, onu istu za koju je Hristos govorio da teško onome ko njih obmane

Učenje crkve je laž i skup praznovjerja i vradžbina. U početku nisam htio da odgovaram na odluku Sinoda o meni, ali je ova odluka izazvala vrlo mnogo pisama u kojima me meni nepoznati korespodenti – jedni psuju zbog onoga što odbacujem ono što ja i ne odbacujem, drugi me savjetuju da povjerujem u ono u šta ja nisam prestao vjerovati, treći izjavljuju da imaju isto mišljenje, u šta sumnjam da u stvarnosti postoji, i izražavaju saosjećanje, na koje sumnjam da imam pravo; i odlučio sam da odgovorim i na samu odluku i da ukažem na ono što je u njoj nepravedeno, i na pisma koja mi šalju nepoznati korespondenti.

Odluka Sinoda uopšte ima mnogo nedostataka. Ona je nezakonita ili namjerno dvosmislena; ona je proizvoljna, neosnovana, nepravična i, osim toga, sadrži klevetu i podstrekava na ružna osjećanja i postupke. Ona je nezakonita ili namerno dvosmislena zato što ako ona hoće da bude isključenje iz crkve, ona ne zadovoljava one crkvene propise po kojima se može proglasiti takvo isključenje, ako je ona, pak, izjava o tome da onaj ko ne vjeruje u crkvu i njene dogme ne može ni da joj pripada, onda se samo po sebi razumije da takva izjava ne može imati nikakav drugi cilj, sem taj, da pošto to u suštini nije isključenje, liči na isključenje, što se upravo i dogodilo pošto je tako i shvaćeno. Ona je proizvoljna zato što u svim navedenim tačkama okrivljuje samo mene za nevjerovanje, dok ne samo veliki broj nego i skoro svi obrazovani ljudi u Rusiji zastupaju takvo nevjerovanje, i neprestano su ga izražavali i izražavaju i u diskusijama, i u predavanjima, u brošurama i knjigama.




Ona je neosnovana zato što ističe da je glavni povod što se ona pojavila sve veće širenje moga lažnog učenja koje sablažavanja ljude, a meni je, međutim, vrlo dobro poznato da jedva ako ima stotinak ljudi koji sa mnom dijele isto mišljenje, i da je širenje mojih spisa o religiji, zahvaljujući cenzuri, tako ništavno da većina ljudi koji su pročitali odluku Sinoda nema ni pojma o tome šta sam pisao o religiji, što se dobro vidi iz pisama koja dobijam. Ona sadrži očiglednu neistinu tvrdeći da je crkva pokušavala da me urazumi, ali da su njeni pokušaji ostali bezuspješni, a u stvari ničega sličnog nikad nije ni bilo. Ona predstavlja ono što se pravnim jezikom zove kleveta, jer u njoj ima namjerno neistinitih tvrdnji koje idu na moju štetu. Ona, najzad, podstrekava na ružna osjećanja i postupke, jer je, kao što se moglo i očekivati kod neprosvijećenih i nepromišljenih ljudi izazvala ozlojeđenost i mržnju prema meni koja dovodi i do prijetnji ubistvom, i koja se ispoljava u pismima koja dobijam. „Sad si ti predan anatemi i posle smrti dopašćeš vječitih muka i izdahnućeš kao pas… prokletstvo tebi… matori đavole… proklet bio“ – piše jedan, drugi prekorijeva vladu što već nisam zatvoren u manastir, i pismo mu je puno psovki. Treći piše: „Ako te vlada ne ukloni – mi ćemo te sami natjerati da ućutiš“, pismo se završava prokletstvom. „Imam ja načina, nitkove, da te uništim“, piše četvrti…

Slijede nepristojne psovke. Znake takve ozlojeđenosti poslije odluke Sinoda primjećujem i u susretima s nekim ljudima. Na sam dan 25. februara (1901), kad je odluka bila objavljena, šetajući trgom čuo sam riječi upućene meni: „Evo đavola u čovjekovom liku“, i da je masa bila drugog sastava, vrlo je mogućno da bi me istukli kao što su prije nekoliko godina istukli čovjeka kraj Pantelejmonovske kapele. Prema tome, odluka Sinoda je uopšte ružna; to što je na kraju rečeno da se lica koja su je potpisala mole za mene da postanem kao oni, ne čini je ljepšom. To je tako u opštim crtama, a u pojedinostima je ova odluka nepravična u sljedećim stvarima. U odluci se kaže: „U svijetu poznati pisac, po rođenju Rus, po kršenju i vaspitanju pravoslavni, grof Tolstoj, sablažnjen ohološću svoga uma, drsko je ustao na Gospoda i na Hrista njegovog i na njegovo sveto dostojanstvo, javno se pred svima odrekao hraniteljice i vaspitačice matere svoje, crkve pravoslavne“. To da sam se ja odrekao crkve koja sebe naziva pravoslavnom, potpuno je tačno. Ali ja se nje nisam odrekao zato što sam ustao protiv Gospoda, već, naprotiv, samo zato što sam svom svojom dušom želio da mu služim. Prije nego što ću se odreći crkve i sjedinjenja s narodom koje mi je neizricivo drago, ja sam, posumnjavši po nekim znacima u istinitost crkve, posvetio nekoliko godina da bih učenje crkve izučio teorijski i praktično: teorijski – pročitao sam sve što sam mogao o učenju crkve, izučio i kritički analizirao dogmatsku teologiju; praktično – strogo se pridržavao, tokom više godina, svih propisa crkve, posteći sve postove i posjećujući sva bogosluženja.
I ja sam se uvjerio da je učenje crkve teorijski lukava i štetna laž, a praktično je skup najgrubljeg praznovjerja i vradžbina koje potpuno prikrivaju sav smisao hrišćanskog učenja.

I ja sam se stvarno odrekao crkve, prestao sam da ispunjavam njene obrede i u zavještanju sam napisao svojim rođacima da ne puste k meni crkvene sluge kad budem umirao i da moje mrtvo tijelo sklone što brže, bez ikakvih zaklinjanja i molitava nad njim, kao što se sklanja svaka odvratna i nepotrebna stvar da ne bi smetala živima. Ono međutim, što je rečeno da sam ja „posvetio svoj književni rad i talent koji mi je od Boga dat na širenje učenja suprotnih Hristu i crkvi“ itd. I da „u svojim djelima i pismima koje sam razaslao u velikom broju svojim učenicima i po cijelom svijetu, a naročito u granicama naše drage otadžbine, propovijedam s fanatičkom revnošću nipodaštavanje svih dogmi pravoslavne crkve i same suštine hrišćanske vjere“ – to je netačno. Nikad se nisam brinuo za širenje svoga učenja. Istina, ja sam u svojim djelima iznosio svoje shvatanje Hristovog učenja i nisam ta djela sakrivao od ljudi koji su željeli da se s njima upoznaju, ali ih nikad sam nisam štampao; ljudima sam govorio kako ja shvatam Hristovo učenje samo onda kad su me o tome pitali. Tim ljudima sam govorio ono što mislim i, ako sam ih imao pri ruci, davao im svoje knjige.

Zatim je rečeno da ja „odbacujem Boga, u svetoj trojici slavljenog stvoritelja i sodržatelja svega, odričem se gospoda Isusa Hrista, bogočovjeka, iskupitelja i spasitelja svijeta, koji je stradao nas radi i našega radi spasenja i vaskrsao iz mrtvih, da poričem bezgrešno čovječansko začeće Hrista gospoda i djevičanstvo prije rađanja i poslije rađanja prečiste Bogorodice“. To da ja odbacujem neshvatljivu trojicu i basnu o padu prvog čovjeka, koja u naše vrijeme nema nikakvog smisla, bogohulnu istoriju o bogu koga je rodila djevica da bi iskupio rod ljudski, to je potpuno tačno. Međutim, Boga – duha, Boga – ljubav, jedinoga Boga – početak svega, ne samo da ne odbacujem nego ništa drugo i ne priznajem da postoji osim Boga, i sav smisao života i vidim u izvršavanju božje volje izražene u hrišćanskom učenju. Još je rečeno: „ne priznaje zagrobni život ni nagradu prema zaslugama“. Ako se zagrobni život razumije u smislu drugog dolaska Hrista, pakla s vječitim mukama i đavolima, i raja kao stalnog blaženstva, onda je potpuno tačno da ja ne priznajem takav zagrobni život; ali vječni život i naknadu ovdje i svuda, sad i uvijek, priznajem do te mjere da, stojeći prema svojim godinama na ivici groba, često moram da se prisiljavam da ne poželim tjelesne smrti, to jest rođenje u novom životu, i vjerujem da svaki dobar postupak povećava istinsko dobro moga vječnog života, a svaki rđav postupak ga smanjuje.


Rečeno je takođe da ja odbacujem sve tajne. To je potpuno tačno. Sve tajne smatram niskim, grubim vradžbinama koje nisu u skladu s pojmom Boga i hrišćanskih učenja i, osim toga, smatram ih kršenjem pravih zapovijesti Jevanđelja. U krštavanju novorođenčadi ja vidim očigledno izopačenje sveg onog smisla što ga je moglo imati krštavanje odraslih koji svjesno primaju hrišćanstvo; u obavljanju tajne braka među onima koji su se sjedinili ranije, i u dopuštenju razvoda i u osvećenju braka između razvedenih, vidim direktno narušavanje i smisla i slova jevanđeljskog učenja. U periodičnom opraštanju grehova na ispovijestima vidim štetnu obmanu koja samo podstiče na grijeh i uništava strah od sagrešenja.

Isto tako u sveštanju masla, kao i u miropomazanju, vidim metode prostih vradžbina, kao i u poštovanju ikona i mošti, kao i u svim onim obredima, molitvama, zakletvama kakvih je pun trebnik. U pričešćivanju vidim obogotvorenje ploti i izopačenje hrišćanskog učenja. U sveštenstvu, pored toga što se javno priprema za obmanjivače, vidim i direktno kršenje Hristovih riječi koje direktno zabranjuju svakome, ma ko to bio, da se naziva učiteljem, ocem i nastavnikom (Jevanđelje po Mateju, 23, 8-10). Vjerujem u ljubav, a ne u vradžbine i molepstvija. Rečeno je, najzad, kao posljednja i najveća moja krivica, da ja „ismijevajući najsvetije predmete vjere nisam ni zadrhtao kad sam izložio podsmijehu najsvetiju od svih tajni – pričešće“. To da ja nisam ni zadrhtao opisujući jednostavno i objektivno ono što sveštenik radi dok priprema tu takozvanu svetu tajnu, to je sasvim tačno; ali to da je ta takozvana tajna nešto sveto, a da je jednostavno opisivanje kako se ona vrši bogohulje – to je potpuno netačno. Nije huljenje vjere nazivati pregradu pregradom a ne ikonstasom, i čašu čašom a ne putirom, nego je najstrašnije i najogavnije huljenje, koje nikako ne prestaje, da ljudi, iskorišćavajući sva moguća sredstva obmane i hipnoze – uvjeravaju djecu i prostodušan narod da će ako se na određen način i uz izgovaranje određenih riječi isjeckaju komadići hljeba, pa potom stave u vino, u te komadiće ući Bog; i da će, ako se u ime nekog živog unese taj komadić u sebe, taj biti zdrav; ako se taj komadić unese u sebe u ime nekog umrlog, onda će tome na onom svijetu biti ljepše; i da će u onoga ko pojede taj komadić ući sam Bog. To je strašno!

Bilo kako da neko shvata Hristovu ličnost, i njegovo učenje koje uništava zlo svijeta, i tako jednostavno, lako i nesumnjivo pruža dobro ljudima, ako ga samo ljudi ne izopačavaju, to čitavo učenje je prikriveno i pretvoreno u prostačne vradžbine kupanja, mazanja uljem, pokreta tijelom, zaricanja, gutanja komadića i sl., da od tog učenja ne ostaje ništa. I ako jednom neki čovjek pokuša da opomene ljude da učenje Hristovo nije u tim vradžbinama, molepstvijima, službama, svijećama, ikonama, već u tome da ljudi vole jedan drugog, da ne plaćaju zlo zlim, da ne sude, ne ubijaju jedan drugog, onda se digne povika onih kojima su te obmane korisne, i ti ljudi na sav glas, s nepojamnom drskošću, govore u crkvama, štampaju u knjigama, novinama, katihizisima, da Hristos nikad nije zabranjivao zakletvu, (prisegu) nikad nije zabranjivao ubistvo (smrtne kazne, ratove), da su njegovo učenje o neprotivljenju zlu izmislili neprijatelji Hrista sa satanskom lukavošću. (Propovijed Amvrosija, harkovskog episkopa, prim L.N. Tolstoja) I što je najglavnije, strašno je što oni ljudi kojima je to korisno ne obmanjuju samo odrasle nego, imajući na to pravo, obmanjuju i djecu, onu istu za koju je Hristos govorio da teško onome ko njih obmane. Strašno je to što ti ljudi, radi svojih sitnih koristi, čine tako užasno zlo, skrivajući od ljudi istinu koju je Hristos otkrio i koja im pruža takvo dobro – čijem hiljaditom dijelu nije ravna korist kojiu su oni dobili od svega toga što čine. Oni postupaju kao onaj razbojnik koji ubija čitavu porodicu od 5-6 duša da bi odnio staru potkošulju i 40 kopjejki. Njemu bi rado dali i sve odijelo i sav novac samo da ih ne ubije. Ali on ne može drukčije da postupa. Isto je tako i s religioznim varalicama. Mogli bismo se dogovoriti da dobiju i po deset puta više, da ih držimo u najvećem luksuzu, samo da ne upropašćavaju ljude svojim obmanama.

Ali oni ne mogu drukčije da postupaju. I to je ono što je užasno. I zbog toga ne samo da se mogu razotrkivati njuihove obmane nego je to i dužnost. Ako je išta svetinja, onda to svakako nije ono što oni zovu svetim tajnama, već baš ta obaveza da razobličavaš njihove religiozne obmane kad ih vidiš. Ako Čuvaš maže svoga idola pavlakom ili šiba, ja mogu ravnodušno da prolazim pored toga zato što to što on radi – radi u ime meni tuđeg, svog praznovjerja i ne tiče se onoga što je za mene svetinja; ali kad ljudi, ma koliko ih mnogo bilo, ma koliko staro bilo njihovo praznovjerje i ma kako oni bili moćni, propovijedaju grube vradžbine u ime toga Boga kojim i ja živim, i onog Hristovog učenja koje mi je dalo život i može ga dati svim ljudima, ja ne mogu da to mirno gledam. I ako to što oni rade ja nazivam pravim imenom, onda ja samo činim ono što moram, što ne mogu da ne činim ako vjerujem u Boga i hrišćansko učenje.

Ako pak oni, umjesto da se užasnu pred svojim bogohulstvom, nazivaju bogohulstvom razotkrivanje njihovih obmana, onda to samo dokazuje jačinu njihovih obmana, i treba samo da poveća napore ljudi koji vjeruju u Boga i u Hristovo učenje da se uništi ova obmana koja skriva istinitog Boga od ljudi. Za Hrista, koji je iz hrama izagnao bikove, ovce i trgovce, mogli su govoriti da huli. Kad bi on sad došao i vidio šta se u njegovo ime radi u crkvi, sigurno bi se još većim i opravdanijim gnjevom poizbacivao sve te strašne antimise, i koplja, i krstove, i čaše, i svijeće, i ikone, i sve ono pomoću čega oni, vračajući, sakrivaju od ljudi Boga i njegovo učenje. Prema tome, eto šta je tačno a šta netačno u odluci Sinoda o meni. Ja stvarno ne vjerujem u ono u šta oni govore da vjeruju. Ali ja vjerujem u mnogo šta u šta oni hoće da ubijede ljude da ja ne vjerujem. Vjerujem u sljedeće: vjerujem u Boga, koga shvatam kao duh, kao ljubav, kao početak svega.



Vjerujem da je on u meni i ja u njemu. Vjerujem da je božja volja jasnije i razumljivije od ičega izražena u učenju Hrista čovjeka – i smatram da je najveće huljenje shvatiti ga kao boga i moliti mu se kao bogu. Vjerujem da je istinsko blago čovjeka u izvršavanju božje volje, njegova je pak volja da ljudi vole jedan drugog i da stoga postupaju jedan s drugim tako kako bi željeli da s njima postupaju, kao što je i rečeno u Jevanđelju – da su u tome zakon i proroci. Vjerujem da je zbog toga smisao života svakog pojedinog čovjeka samo u povećanju ljubavi u sebi; da povećanjem ljubavi vodi svakog pojedinog čovjeka u ovom životu ka sve većem i većem dobru, što više ljubavi bude u čovjeku, to mu poslije smrti pruža još veće dobro, a ujedno – i što on više pomaže da se u svijetu uspostavi carstvo božje, to jest takvo uređenje života u kome će razdor, obmane i nasilje koji sada caruju, biti zamijenjeni slobodnom voljom, istinom i bratskom ljubavlju među ljudima.

Vjerujem da postoji samo jedno sredstvo za trijumf ljubavi: molitva – ne zajednička molitva u hramovima koju je Hristos direktno zabranio (Jevanđelje po Mateju, 6,5 – 13), već molitva za koju je Hristos dao obrazac – usamljena, koja se sastoji u uspostavljanju i jačanju svoga saznanja o smislu svog života i njegovoj zavisnosti samo od božje volje. Vrijeđala, ogorčavala ili sablažnjavala koga god, smetala čemu god, ili kome god, ili se ne sviđala ova moja vjerovanja – ja ih tako malo mogu izmijeniti koliko i svoje tijelo. Meni samom treba da živim, meni samom i da umrem (i to vrlo skoro) i zbog toga ja ne mogu nikako drukčije vjerovati nego tako kako vjerujem, spremajući se da idem onome Bogu od koga sam proizišao. Ja ne kažem da je moja vjera jednom za sva vremena data istina, ali ja ne vidim druge – jednostavnije, jasnije i koja bi više odgovarala svim potrebma moga uma i srca; ako takvu spoznam, odmah ću je primiti zato što Bogu ne treba ništa osim istine.




Vratiti se onome od čega tek što sam s toliko patnji otišao, ja nikako ne mogu, kao što se ptica ne može ponovo vratiti u ljusku jajeta iz koga je izašla. „Onaj koji počne s tim što zavoli hrišćanstvo više nego istinu, uskoro će zavoljeti svoju crkvu ili sektu više nego hrišćanstvo, i završiće time što će voljeti sebe (svoje spokojstvo) više nego sve na svijetu“ – rekao je Kolridž. Ja sam išao obrnutim putem. Počeo sam s tim što sam zavolio svoju pravoslavnu vjeru više od svoga spokojstva, zatim sam zavolio hrišćanstvo više od svoje crkve, sad volim istinu više od svega na svijetu. I danas se za mene istina podudara s hrišćanstvom kako ga ja shvatam. I ja ispovijedam to hrišćanstvo i radosno živim i spokojno i radosno približavam se smrti.

(Moskva, 4. april 1901)

5. I kada se moliš Bogu, ne budi kao licemjeri, koji rado po sinagogama i na raskršću ulica stoje i mole se da ih vide ljudi. Zaista vam kažem: Primili su platu svoju.

6. A ti kada se moliš, uđi u klijet svoju, i zatvorivši vrata svoja, pomoli se Ocu svome koji je u tajnosti; i Otac tvoj koji vidi tajno, uzvratiće tebi javno.

Nedeljko:
1. Da je idolopoklonstvo moliti se pred ikonama,
2. da je Bog protiv crkava i kada bi se spustio na zemlju, sve bi ih razrušio,
3. da kada se molimo treba da se okrećemo ka nebu.

Nedeljko: ventura, kapiraš li ti fabulu radnje? Neko kao pravoslavnu veru predaje nešto što dodirnih tačaka sa njom nema.

Nedeljko: Za mene je Tolstoj davež

Pravoslavna crkva i nemanjićka država su ih proglasile za jeretike, kažnjavajući ih telesnim kaznama, spaljivanjem na lomači, sečenjem jezika, žigosanjem po licu, progonom iz zemlje, oduzimanjem imanja i drugim drakonskim merama.[2] U ovim pogromima su spaljene i slovenske apokrifne knjige, koje su predstavljale najstarije spomenike raške i makedonske škole[3][4].

Bogumili (stariji oblik: bogomili) su bili pristalice hrišćanskog učenja koje se razvijalo od X do XV veka među Slovenima na Balkanu. Pretpostavljeni osnivač učenja, pop Bogomil, je propovedao u Makedoniji sredinom 10. veka. Zalagali su se za povratak izvornom hrišćanstvu,[1] odbacujući crkvenu hijerarhiju, vlast i nasilje, u ime "evanđeoskog ravenstva".[2] Glavna politička tendencija bogomilstva je bila otpor vizantijskoj državnoj i crkvenoj vlasti, što je pomoglo da se pokret brzo raširi među balkanskim Slovenima.[3]

ventura: Odkud ti to znaš?

Možda je on lično Isus Hrist koji se po drugi put pojavio na zemlji i komunicira direktno sa bogom, i veoma ge nerviraju crkve i svi propratni lopovi koji je prate. Odkud ti znaš da njemu lično bog nije rekao to o čemu priča?

vilil1: Vid' ga ovaj. Sa Tolstoja presao na Svetog Savu. LOL

vilil1: Presao si ti dug put, od obicnog trola, do super trola, trolcine. :D

Mozda jednoga dana i naucis nesto o forumima, pa napises koji red o temi. Ali onda ne bi bio to sto jesi. Ultraturbosupermegagiga trol.

ventura: Odkud ti to znaš?

Možda je on lično Isus Hrist koji se po drugi put pojavio na zemlji i komunicira direktno sa bogom, i veoma ge nerviraju crkve i svi propratni lopovi koji je prate. Odkud ti znaš da njemu lično bog nije rekao to o čemu priča?

U periodičnom opraštanju grehova na ispovijestima vidim štetnu obmanu koja samo podstiče na grijeh i uništava strah od sagrešenja.

Nedeljko: Neki ovde na kapiraju o čemu se radi. Za Vasu mi je jasno, ali ventura me čudi.

Niko nije prevarant zato što širi svoja ubeđenja kakva god da su, već je prevarant ako kao X svesno predstavlja nešto što nije X.

Nedeljko:
Je li, a kako očekueš da se setiš nečega što nikada nisi ni znao? I koje su to "posebne nacionalističke crkve"? Ja ne znam ni za jednu. Najbliža tome od onoga za šta sam čuo je jedna crnačka rasistička crkva po kojoj je potreban i dovoljan uslov za spasenje da si crnac. Međutim, ni ona nije nacionalistička, već rasistička.

Nedeljko: Neki ovde na kapiraju o čemu se radi. Za Vasu mi je jasno, ali ventura me čudi.

Civilizacija u kojoj uživaš je upravo moguća jer je bogumilski pokret bio uništen (ne samo u Srbiji).

Nemam ja nikakav problem s tim da je on novi mesija, ali za to što radi se ne daju pare iz budžeta za sprovođenje nastavnog plana i programa određenog predmeta. To je jedan problem.

Bogumilski pokret je kao anticivilizacijski pokret bio veće zlo od nacističkog pokreta i to je na ovom forumu već jednom raspravljeno.

Nedeljko:
@Vasastajić

1. neplaćanjem poreza,
2. neradom na feudu za vlastelina (na čemu je bio zasnovan tadašnji feudalni sistem),
3. neodazivanjem u vojsku, kada ih zovu u rat (zašta su imali još jedan razlog - bili su pacifisti).

Šta je njima bilo prihvatljivo? Da upadnu na nečiji posed, nomadišu i brste plodove tuđeg rada. Da se to tolerisalo, vrlo brzo bi se omasovilo, jer niko ne bi hteo da bude budala i da radi za njih koji ništa ne rade i samo uživaju. No, civilizacija bi na taj način propala.

Pravoslavna crkva ih je proglasila jereticima, ali to u pravoslavnom svetu nije bio osnov za progon, već samo stav (deklaracija) za zaštitu svoje pastve od upliva drugih teologija (jeresi). Za progon je bilo isuviše političkih razloga.
...
Šta se država razume u teologiju? Kojim sredstvima ih je pravoslavna crkva proganjala i kažnjavala, obzirom da nije imala vojsku ili drugi odgovarajući instrument sile?

Vasastajić: Ako su već MOJE PARE u pitanju, onda je takođe i MOJE PRAVO da smatram predavnje i viđenje religijskih pitanja ovog učitelaj sasvim ispravnim.
Samo nemoj sada da mi počneš sa nekakvim traktatima o demokratskim principima i putevima za ostvarivanje prava na legalno ispoljavanje mišljenja i učenja.

Vasastajić: Za tvoju informaciju, živimo u kačavendisanoj i pahomizovanoj Džamahiriji, a ne u uređenoj pravnoj državi.

negyxo: ^Aha, hoce to tako. Znaci nebitano je koliko je sta u skladu sa zakonima fizike, nego je bitno kako vecina hoce?
No ja bi priupitao jedno pitanje, zasto bi neka manjina radila ono sto vecina hoce a nije u skladu sa zakonima fizike? Zato sto je jaca?
Hahaha, srecno sa tim argumentom u buducnosti...

Marko83: Da nije malo previše nazvati Srbiju džamahirijom? Čak i za tebe?

yolja624: A sve placeno parama poreskih obveznika koji mogu da budu i ateisti i kojima je vjeronauka nepotrebna.

Miroslav Jeftić: Veronauka nije obavezan predmet, ko nije zainteresovan može da izabere građansko vaspitanje :)

Marko83: Znaci veronauka je protivna zakonima fizike?
Jbg kao savestan gradjanin bi trebao ustavni sud upoznati sa ovim zapazanjem...

Kao neko ko se razume u pravo više od proseka(bar je moj utisak takav na osnovu postova) zar ne bi bilo logično sa skupiš istomišljenike i organizujete referendum sa ovom dilemom oko trošenja TVOJIH prava? Ukoliko ste u većini ništa lakše a ako niste onda jbg ili se povinuješ većini ili predješ u državu čije ti uredjenje više odgovara

yolja624: Nisam ni rekao da je obavezan. Znam kako je regulisano.
Problem je u tome sto je "obavezan predmet" biologija u suprotnosti sa "neobaveznim predmetom" vjeronauka. Zbunjujuce za mnoge, a pogotovo za djecu.
I sve to je placeno parama poreskih obveznika koji mozda ne zele "neobavezno" u obaveznom skolovanju. Na mala vrata su uveli mantijasenje po skolama, cime skupljaju dodatne "ovcice za iskupljenje duse". Indoktrinacija, upakovana u "neobaveznu" pricu? O kako da ne...

Miroslav Jeftić: Da, mogu misliti :p Deca uglavnom fejsuju, šalju sms-ove, jutjubuju i mogao bih se kladiti da većinu podjednako "smara" i veronauka i biologija, kao i lektira na srpskom itd. :D Uzgred, na poslednjem popisu nešto preko 90% popisanih je upisalo neku veroispovest - ne ulazim u to koliko su "veliki" ili "iskreni" vernici, to je njihova stvar, ali kako god to je i dalje ubedljiva većina :)

yolja624: Sve to mozes i tako da posmatras. Ali opet zaobilazis "sitnicu" - a to je da je biologija, fizika, hemija, istorija u saglasnosti jedno sa drugim. I onda imas neobavezni predmet vjeronauku koja uci suprotno od onog sto je obavezno! Po meni taj predmet se trudi da OBORI UCENJE obaveznih predmeta. Po meni, to je veliki problem.

Đaci funkcionalno nepismeni

Uspeh osmaka na maloj maturi u poslednje tri godine opao 20 odsto.

BANjA LUKA - Kriterijumi prilikom ocjenjivanja u osnovnim školama u Srpskoj posljednjih godina potpuno su izgubljeni, zbog čega se sve češće dešava da svršeni osnovci u srednju školu dolaze polupismeni

negyxo:
Napisao si, citiram:

Tvoja logika je jasna - nebitno sta manjina hoce dok je vecina ta koja drzi batinu.
Ja sam svestan da drustvo mora biti sacinjeno na kompromisima, ali neke stvari nisu ili - ili.

madamov: I one silne žene spaljene kao veštice su verovatno bile veće zlo od nacističkog pokreta.

nkrgovic: Ovo pricas napamet, ili imas neki izvor? Neplacanje poreza i bojkot drzave, pacifizam, to je jedno - upadi na posed su nesto drugo.

nkrgovic: Crkva je, u srednjem veku, bila NOSILAC vlasti. Vlast i crkva su bili jedno, Nemanjice je crkva krunisala i ona je bila ta koja je imala pravo da imenuje vrhovnu izvrsnu i sudsku vlast - kralja. Samim tim, kralj je bio u podredjenom polozaju crkvi, a kralj je tada de facto bio drzava. Tad nije bilo podele vlasti, kralj je bio sve. Ne pricaj o nemanjickoj srbiji kao o parlamentarnoj demokratiji sa podelom vlasti, to je bila cista autokratija gde je trenutni autarh bio i zakonodavna i izvrsna i sudska vrhovna vlast.

negyxo: Maldi um je najlakse "zatrovati" nekom ideologijom, ono sto je najteze je nauciti ga da bude "neutralan" sklon kritickom misljenju. Tako da bi bilo najbolje dok nisu formirane licnosti da se u opste ne uce nikakvim ideologijama, ili jos gore da se izjasnjavaju o njima.

Miroslav Jeftić:
Ne vidim u čemu je problem - onaj kome to smeta neće ni odabrati veronauku već će ići na građansko vaspitanje; ali opet, da neko sinergijski uči sve pomenute predmete, to je stvarno dobra šala Evo malo realnosti:

Miroslav Jeftić: Ne vidim u čemu je problem - onaj kome to smeta neće ni odabrati veronauku već će ići na građansko vaspitanje;

Nedeljko:
Pa, sve je tada bilo nečije. Nije bilo društvene svojine. Ako odeš u šumu da brstiš šumsko voće i to je nečije jer je i ta šuma na nečijem posedu. Od čega misliš da su realno mogli da žive u tim uslovima?

Neplaćanje poreza i dezerterstvo su i dan-danas jako kažnjivi u razvijenim zemljama.

U katoličkom svetu je crkva imala vlast iz jednog jednostavnog razloga - imala je svoju vojsku. Bez instrumenata sile papir ne vredi mnogo, šta god da na njemu piše. U pravoslavnom svetu su carevi sa crkvom radili šta su hteli. Evo ti našeg Dušana na primer. Šta njega briga što arhiepiskop nema pravo da ga kruniše za cara. Nabedio ga je da je patrijarh i ubedio ga da ga kruniše za cara. Stvari su išle dotle da crkva nije mogla da se bavi čak ni čisto teološkim pitanjima bez mešanja vlasti.

Takođe, za izvor koji navodiš smo videli koliko je dobar. Ispade kao da su nekome rezali jezik na saboru. Kao što je u članku o bogumilima u Raškoj (zlo)namerno sve izmešano, tako je i ovde.

Ivan Dimkovic: Nema nikakve potrebe trovati decu nekakvim bajkama ili ideologijama.

Sistem vrednosti zasnovan na necinjenju drugima ono sto ne zelis sebi i vladavini prava (zakona) je vise nego dovoljan.

Nema potrebe koristiti specijalne efekte, deda mrazove i sl.

Odin D.: Kad bi djeca znala ispravno da odabiraju i rasudjuju, ne bi im ni trebale skole.

bachi: Ali zbog te veronauke koja je uvedena kako bi bradati popovi ćutali 5. oktobra, moje dete ostaje 2 puta nedeljno 45 minuta duže u školi, jer mora da sluša to građansko vaspitanje. Nije loš predmet, ali je mogao da se uklopi u svet oko nas na primer.

bachi: Biraju roditelji. Moje dete ne ide na veronauku, već na građansko.

Ali zbog te veronauke koja je uvedena kako bi bradati popovi ćutali 5. oktobra, moje dete ostaje 2 puta nedeljno 45 minuta duže u školi, jer mora da sluša to građansko vaspitanje. Nije loš predmet, ali je mogao da se uklopi u svet oko nas na primer.

Druga stvar, u dosta škola je došlo do diskriminacije "komunjarske dece" (da, tako ih zovu), od one druge dece.

Marko83: Ja sam siguran da razumeš šta pisem ali zbog nekog razloga...pa....pišeš ovakve postove
Ajde da probam da budem koncizniji

O kakvoj batini pričaš kad veronauka nije obavezna? Niko te ne tera da pohađas već imaš mogućnost izbora. Kako bi po tvom mišljenju trebao da izgleda taj kompromis?
Da ukinemo veronauku zato što se manjini ne dopada? To je kompromis?

Nedeljko:: "Ne čini drugima ono što ne želiš da drugi čine tebi" je citat iz jevanđelja.

Odin D.: Mozda je to za ogranicene dogmatike citat iz jevandjelja, ali je za sirokoumne ljude u pitanju tzv. "zlatno pravilo", tj. "golden rule" koje se srece hiljadama godina p.n.e., tj. prije jevandjelja, u raznim civilizacijama, filozofskim ucenjima i religioznim pravcima.

negyxo: Nedeljko
Ja kad sam rekao zakoni fizike, nisam bas mislio na zakone fizike koje je covek dokucio, nego na zakone koje vladaju u nasem univerzumu/prirodi. Meni je prva asocijacija bila ovaj video http://www.youtube.com/watch?v=D0E7I6pRb8U gde Feynman lepo objasnjava sta znace zakoni prirode, gde svako odbijanje prihvatanja cinjenica nije nista vise nego neko decije bunilo, odlika neodraslih i iracionalnih osoba. Odrasle osobe treba da se vode argumentima - zasto je to tako, ne znam, takav nam je univerzum.

Nedeljko: Iskreno, ovo me vrlo zanima da vidim gde se to sreće ranije. Nije uopšte nemoguće, ali poznajući tvoju "širokoumnost", moram priznati da od tebe ne očekujem previše.

negyxo: Bez ljutnje, ali tebi ocigledno nije jasno sta sam ja pisao i na sta sam replicirao. Religiju sam tek onako spomenuo, cisto da se jos neke cnjenice uzmu u obzir. To sto ti imas stav da za sve treba svako da se bori na referendumu je tvoj stav - no pogresan. Postoji i drugi nacin da se odluke donesu a da nije pisanje referenduma za svaku sitnicu - i to je ono gde je moje misljenje da ukoliko zanemaris zakone "fizike" da ces sigurno kad tad nahebati.

Nedeljko:Ako si toliko zainteresovan za to šta piše u novom zavetu, ne vidim ni jedan razlog da ga ne pročitaš. Kada ga budeš pročitao, naći ćeš barem ona četiri mesta koja sam pomenuo, gde je Hristos u hramu na zajedničkoj molitvi.

Ivan Dimkovic: @Nedeljko,

Ako nije dovoljno postoje sasvim razumna objasnjenja koja ne apeluju na neki izmisljeni objekat.

Nije uopste neophodno koristiti fantastiku radi usadjivanja etickih i moralnih normi deci. Stavise, ako se privegava fantazijama to je nista drugo nego laganje. A laganje ne ide bas sa etikom i moralom u jednoj recenici.

DaliborP: Isus nije nigde rekao nista o gradnji crkava, ni o njihovom izgledu, zlatnim kupolama, svestenicima i krstovima, ikonama, niti je propovedao da hriscani treba da idu u crkve.

Ama bas nigde nije rekao idite u crkve. Ako jeste, slobodno dokazi suprotno, bas bi voleo da naucim i taj detalj.

A isao je u sinagogu, kao i svi Jevreji.

Nedeljko: Čekaj, poenta je u tome da li se hram zove crkva ili sinagoga? Kakve veze ima kako se zove? Mislim da je "crkva" reč grčkog porekla koja znači "zajednica", ali nisam siguran.

Dakle, šta ima da kaže "idite u hramove" ako je i sam išao u njih? Po jevanđelju se ubeđenja prenose pre svega ličnim primerom.

I kako bi to moglo da se ide u hramove ako se prethodno ne sagrade?

DaliborP:  Ako jeste, slobodno dokazi suprotno, bas bi voleo da naucim i taj detalj.

bachi: Još jednom da postavim pitanje svim ljudima sa ovog foruma koji veruju u Boga:

Šta će vam posrednici?

Unapred hvala na odgovoru.

Nedeljko
Vasi Stajiću ne vredi ni odgovarati, već ga samo kompromitovati pred ostalima.

Nedeljko: 
I dalje mi nisi odgovorio na pitanje kako da se ide u hram, a da se isti prethodno ne sagradi?

DaliborP: Niko nije ni rekao da treba da se grade, o tome je rec.

cika dacha: znaci Nikola Tesla koji je bio veoma pobozan pravoslavac po vama ateistima on je bio u debeloj zabludi!

cika dacha: znaci Nikola Tesla koji je bio veoma pobozan pravoslavac

po vama ateistima on je bio u debeloj zabludi!

DaliborP:
Jednostavno, nemas dokaza, prica je zavrsena.

Nedeljko: Rekao sam da Vasi Stajiću ne vredi odgovarati.

Dakle, autori filma su zarad privlačenja publike bili spremni čak i na izmišljanje nemogućih stvari.

Ajde drMudracu, rad sam žarko da čujem tvoju eksplikaciju apsurda devičanstva Marijinog, pa da završimo sa ovim tvojim mega trolovanjem.
Da lepo vidimo čime ti to želiš da truješ nevine dečije mozgove.

Nedeljko:
Sa ovim delom se u potpunosti slažem. Međutim, ne shvatam poentu takvog stava ako si hteo da to povežeš sa veronaukom. Dakle, ostaje da dovcedeš to dvoje u vezu ili da objasniš na šta si se drugo sa tim nadovezivao.

Marko83:
Posle si pominjao neku batinu - iako nema smisla uopšte jer NIKO nikoga ne TERA na veronauku već je opciono(ovo znači da ako ne želis ne moraš nikada u svom životu i da saznaš da postoji veronauka)
Zakoni fizike nisu zanemareni u ovom slučaju - izbor postoji i niko nikog ne tera na nešto

Mi smo vecina i mi odredjujemo pravila? Sta pojedinac moze da radi ako neko na sasvim razuman argument dobije takav odgovor?

DaliborP: Ne postoji citat iz Novog Zaveta koji ti mozes da stavis ovde koji dokazuje tvoju teoriju o hramovima, niti da se ide u njih niti da se grade.

DaliborP:
Nedeljko, jos jednom - Ne postoji citat iz Novog Zaveta koji ti mozes da stavis ovde koji dokazuje tvoju teoriju o hramovima, niti da se ide u njih niti da se grade.
Iskreno, sad si poceo da se pravis naivan, preskaces pitanja, pravis se glup.

"A i ja tebi kažem da si ti Petar, i na toj steni sazidaću Crkvu svoju, i vrata pakla neće je nadvladati" (Jevanđelje po Mateju: 16,18)

"Gde su dvojica ili trojica sabrana u moje ime, tu sam i ja među njima" (Jevanđelje po Mateju: 18,20)

Mnogo je citata u Novom Zavetu koji se tiču hrama i neophodnosti sabiranja u hramu...

DaliborP: Kangra, Crkva u testamentu znaci "zajednica", a ne institucija niti hram. Toliko bi trebalo da znas ako vec mislis da se pravis pametan.

Nedeljko, ostao si bez argumenata, sad je vec ocigledno.

yolja624: Iako wiki nije neki kredibilan izvor informacija, moram da primjetim odredjenu slicnost Herodovog hrama sa nekim danasnjim

https://sr.wikipedia.org/wiki/Incident_u_Hramu

Narocito obratiti paznju na bogatsvo i novac koji se "vrti"...

Svaka slicnost sa danasnjim gradjevinama tog profila je sasvim slucajna.

Luka 2,

Isus kao dečak u hramu

41 I svake godine o prazniku pashe njegovi roditelji išli su u Jerusalim. 42 Kada mu je pak bilo dvanaest godina, odoše tamo po prazničnom običaju, 43 pa kad provedoše dane, prilikom njihovog povratka dete Isus zadrža se u Jerusalimu, a njegovi roditelji to nisu znali; 44 nego misleći da je među saputnicima, odoše dan hoda i tražahu ga među rođacima i poznanicima, 45 pa kad ga ne nađoše, vratiše se u Jerusalim tražeći ga. 46 I posle tri dana nađoše ga u hramu gde sedi među učiteljima, sluša ih i pita ih. 47 A svi koji su ga slušali divili su se njegovoj pameti i njegovim odgovorima. 48 I kad ga videše, zaprepastiše se, te mu njegova majka reče: dete, što si nam to učinio? Vidi, tvoj otac i ja tražili smo te ucveljeni. 49 On im reče: zašto ste me tražili? Zar niste znali da ja treba da budem u domu svoga Oca? 50 Ali oni nisu razumeli reč koju im je rekao. 51 I siđe s njima, te dođe u Nazaret, i bio im je poslušan. A njegova majka je čuvala sve ove reči u svom srcu. 52 Isus je pak napredovao u mudrosti i rastu, i milosti kod Boga i ljudi.

Za takve teško da ima reacionalnih argumenata za išta.

Vasastajić: A - O V A J - biser nemam srca da preskočim, jer si i Pajtonove time zaieb'o:





Pa sad:


Nakon ovoga ako ne prekineš sa tvojim ortodoksnim proser@vanjem samo ćeš utvrditi ionako već kod diskutanata potvrđeno mišljenje o tebi da si neprevaziđena pravoslavna trolčina.
Ajd idi igraj piljke i drž se tvog matiša.
Tu ti kapu skidam.

yolja624:

[ironija]Mada, misljenja sam da je Isus bas mislio da ce ovako da se njegovi "uposlenici" vozaju u vozilima koja je kupila gresna sirotina dajuci priloge u hramovima njegovim. [/ironija]

Kangrga: Hram koji je Hrist posetio tom prilikom bio je još bogatije ukrašen od bilo kog hrama u Srbiji, na primer, imao je više zlata. Stvar je analize i istraživanja, ali mislim da je hram o kom govorimo bio ukrašen mnogostruko većom količinom zlata nego hram Svetog Save. Nije zabeleženo da je Hrist rekao bilo šta protiv takvog načina ukrašavanja hramova.

Jel tebi lično ukraden/otet neki novac/zlato da bi se ukrasio neki hram? Verujem da nije.

Poenta zlata, dijamanata i drugih dragocenosti u hramu jeste da podseti ljude na mnogo veće i značajnije bogatstvo koje ih očekuje posle smrti.

Uvek je bilo onih što misle da to zlato treba prodati i nahraniti narod. Probali su to u Sovjetskom Savezu, pa se nisu nešto nasitili... uostalom, svako zna šta je najbolje raditi sa tuđom imovinom, to i nije nešto novo.

.. bolji premijer od Vučića

Ljudi po pravilu nisu prema sebi kritički orijentisani onoliko koliko su beskrajno kritični prema svemu ostalom, pa i Crkvi. Ti vidiš neke crkvene ljude da se voze u skupim automobilima, ali ne vidiš monahe koji poste tako da se nauka ne slaže da se sa takvom ishranom uopšte i može preživeti, pa oni žive decenijama

Ti vidiš sveštenika kako krade (vidiš li uopšte?)

...a ne vidiš apostola koji se ne odriče Hrista

i pred smrtnom kaznom još moleći dželate da mu krst na koji će ga razapeti okrenu naopako, jer se smatra nedostojnim da završi kao Hrist.

Ti vidiš očigledno psihički poremećenog čoveka koji je, nekim čudom, došao do nekog čina u crkvi kako lopatom ubija štićenika centra kog vodi, ali ne vidiš divan primer oca Porfirija koji je nebrojeno mladića i devojaka skinuo sa droge u manastiru Kovilj

Ti vidiš Pahomija, ali ne vidiš čitave kolone siročadi koje je, kroz istoriju i sadašnjost, Crkva othranila i školovala

...nego ti kažem da svoju pažnju vezuješ za pojave koje ti diktiraju mediji svojim računicama motivisani, a na osnovu kojih ti donosiš (totalno pogrešan) sud o čitavoj Crkvi koja funkcioniše već puna dva milenijuma i funkcionisaće i dalje, bez obzira šta ko pričao i koliko ko hrišćana bacio pred lavove.