Portal „test.de”, naime, prenosi da Regionalni sud u Berlinu tereti Pešića i njegovu suprugu da su prodali dva stana u tom gradu po „beskrupulozno visokoj ceni”.
Žalbu sudu su uložila dva kupca kojima je bračni par Pešić 2006. godine prodao stanove od po skoro 64 kvadratna metra.
Kupci su, kako se navodi, kasnije shvatili da su stanovi bili preskupi i traže novac nazad. Berlinski sud je poništio kupoprodajne ugovore, pošto je angažovao veštaka koji je utvrdio da je otkupna cena od oko 120.000 evra za svaki stan bila „nemoralno visoka”. Procenjivač, naime, smatra da je tržišna vrednost jednog stana tada bila 53.000 evra.
...
Dakle, smejem se već deset minuta, i pitam se kako bi ovdašnji sagovornici kojima je zapad, a posebno Nemačka primer kako treba da izgleda i funkioniše jedna zemlja, prokomentarisali ovu vest.
Pešić nikog nije prevario, nema dodatnih troškova, sve je bilo transparentno i jel'te, tržišno. Ali sud sudi zbog nemoralno visoke cene! Od kada je moral (osim po pitanju prostitucije i egzibicionizma) pravna kategorija?
[ deedee6 @ 25.10.2013. 13:45 ] @
Berlin, 64 kvadrata, 53 000 evra?
[ Odin D. @ 25.10.2013. 14:15 ] @
@SlobaBgd
Jesi li to procitao u nekoj proleterskoj bojanki ili bas u pravoj komunistickoj slikovnici u boji?
[ SlobaBgd @ 25.10.2013. 14:59 ] @
Odine, imaš link u prvoj poruci.
Za uređivačku politiku dotičnih novina, za izbor boja i dizajn obrati se redakciji. Meni sađi sa tvojim trolovanjem.
SlobaBgd:...
Dakle, smejem se već deset minuta, i pitam se kako bi ovdašnji sagovornici kojima je zapad, a posebno Nemačka primer kako treba da izgleda i funkioniše jedna zemlja, prokomentarisali ovu vest.
Pešić nikog nije prevario, nema dodatnih troškova, sve je bilo transparentno i jel'te, tržišno. Ali sud sudi zbog nemoralno visoke cene! Od kada je moral (osim po pitanju prostitucije i egzibicionizma) pravna kategorija?
Iako ne spadam u pomenute u prvoj recenici iz citata - klasicna novinarska potreba za "senzacijom".
Pozdrav!
[ Odin D. @ 25.10.2013. 15:21 ] @
Citat:
SlobaBgd: Odine, imaš link u prvoj poruci.
Za uređivačku politiku dotičnih novina, za izbor boja i dizajn obrati se redakciji. Meni sađi sa tvojim trolovanjem.
Tebi sam se obratio jer si ti tu dubiozu ovdje doveo i sam si je prokomentarisao, a moj post se jednako odnosi i na orginalnu "vijest" i na tvoj komentar koji je jos gori od orginala.
Da su te novine same otvorile temu ovdje odgovorio bih njima, a ne tebi.
Odgovaraj za svoje postupke sam, ne prebacuj loptu drugima.
[ SlobaBgd @ 25.10.2013. 15:31 ] @
Stvarno mislite da ću tražiti vest po nemačkim sajtovima i hebavati se sa Google Translate (i to još sa nemačkog!)? Dakle, šta nije tačno u vesti koju su Novosti objavile?
[ Odin D. @ 25.10.2013. 15:34 ] @
Stvarno mislis da ce tebe ovdje neko besplatno obrazovati?
[ Lazar-I @ 25.10.2013. 15:36 ] @
Odine genije, ti bar govoriš nemački. Mogao si da pročitaš vest na nemačkom, pa da onda komentarišeš. Je l Stiftung Warentest, udruženje potrošača osnovano '64 godine u Zapadnoj Nemačkoj komunistička organizacija? Oni su objavili ovu vest, a novine u Srbiji to prilično verno prenele. Evo i jednog komentara, ispod nemačkog članka, koji je veoma sličan onome što je napisao Sloba.
Citat:
Kann nur den Kopf schütteln
Was ist bitte "sittenwidrig überhöht"? Ein Verkäufer bietet eine Wohnung zu einem Preis an. Niemand zwingt einen Käufer, diese Wohnung zu kaufen oder gar diesen Preis zu zahlen. Der Käufer trifft diese Entscheidung absolut freiwillig. Was soll dann daran "sittenwidrig" sein? Wenn der Käufer unsicher über den Wert der Immobilie ist, kann er ein Gutachten anfertigen lassen oder kauft eben nicht. Fertig. Mal wieder ein typisch deutsches Gesetz. Ein "Verbrechen" ohne jedes Opfer.
[ SlobaBgd @ 25.10.2013. 15:53 ] @
Citat:
Odin D.:
Stvarno mislis da ce tebe ovdje neko besplatno obrazovati?
Stvarno misliš da od tebe očekujem da me obrazuješ?!
[ Odin D. @ 25.10.2013. 15:54 ] @
@Lazar
Nema potrebe da citam orginalnu vijest kad se iz ove prenesene vidi da je rukopis retardiranog piskarala ciji je zadatak senzacioniranje i kondicioniranje citalacke publike sa ispranim mozgovima. To su oni sto su se za vreme Slobodanovog pomracenja sunca skrivali po podrumima, spustali roletne i lijepili cebad na prozore, a onda cekali u ormaru dok ne prodje.
Prvo, sud ne moze da tereti nikoga. Sud presudjuje, a podnosilac tuzbe ili tuzilac terete.
Drugo, to da neko kupi stan, pa se poslije 7 godina sjeti da mu je cijena bila previsoka, pa sad trazi pola para nazad - to moze mozda u Diznilendu ili komunistickom manifestu u odjeljku koji se odnosi na nacionalizaciju.
Trece, svako moze da tuzi svakoga za sta god hoce, tako i neki seljak npr. moze tuziti SlobuBg za izazivanje nepadanja kise i dovodjenje poljoprivrednika u tezak polozaj, ali sumnjam da bi ijedan razuman novinar napisao da "Beogradski privredni sud tereti SlobuBgd za beskrupulozno dovodjenje seljaka u tezak polozaj".
Cetvrto, u kupoprodajnom poslu u kome je jedna strana nasamarena za cijenu, do tuzbe moze doci samo zbog namjernog dovodjenja druge strane u zabludu (nekom prevarom) ili beskrupuloznog iskoriscavanja teske situacije (npr. neko se gusi u napadu astme, a ti mu u tom momentu prodas onu bocicu inhalatora za milion dolara, a on je mora kupiti jer bi inace umro).
Znaci, kod kupovine ovih berlinskih stanova moze biti u pitanju samo to da su kupci neki npr. Zanzibarci koji veze nemaju kolike su cijene stanova u Berlinu, a neko im podnosio falsifikovane oglase iz novina, upucivao ih na falsifikovane sajtove o nekretninama, poturao im laznog procjenitelja, muckao u dogovoru sa bankom ili bilo sta drugo sto podrazumjeva prevaru.
Znaci niukom slucaju ne moze biti ono sto se u uvodnoj poruci sugerise: neko bio "beskrupulozno" pohlepan. Jok, za to se ne sudi. Mogao je samo "beskrupulozno" prevarant.
[ SlobaBgd @ 25.10.2013. 15:57 ] @
Citat:
Lazar-I:
Odine genije, ti bar govoriš nemački. Mogao si da pročitaš vest na nemačkom, pa da onda komentarišeš. Je l Stiftung Warentest, udruženje potrošača osnovano '64 godine u Zapadnoj Nemačkoj komunistička organizacija? Oni su objavili ovu vest, a novine u Srbiji to prilično verno prenele. Evo i jednog komentara, ispod nemačkog članka, koji je veoma sličan onome što je napisao Sloba.
Citat:
Kann nur den Kopf schütteln
Was ist bitte "sittenwidrig überhöht"? Ein Verkäufer bietet eine Wohnung zu einem Preis an. Niemand zwingt einen Käufer, diese Wohnung zu kaufen oder gar diesen Preis zu zahlen. Der Käufer trifft diese Entscheidung absolut freiwillig. Was soll dann daran "sittenwidrig" sein? Wenn der Käufer unsicher über den Wert der Immobilie ist, kann er ein Gutachten anfertigen lassen oder kauft eben nicht. Fertig. Mal wieder ein typisch deutsches Gesetz. Ein "Verbrechen" ohne jedes Opfer.
A ne, taj komentar su napisali neki opskurni likovi iz bivše Istočne Nemačke, ma sve go komunista, proleter i hebivetar. Zna Odin po konstrukciji rečenice da l' je neko levi, desni ili centar!
[ yolja624 @ 25.10.2013. 15:57 ] @
Proistocni talibani...
Ovdje se govori o tome da su dva privatna lica pokrenula nekakav postupak pred njemackim sudom. Ta lica mogu da potegnu sta hoce i da, ako imaju pare za postupak i advokate, da se tuzakaju i za to sto je danas petak. Ovo nije tuzba njemacke drzave vec ta dva lica. A sve sto dodje na sud u vidu tuzbe, sud u pravnim drzavama mora da razmatra. I naravno, moze da presudi da ne postoji osnova za tuzbu, naplati zestoko zezanje i idemo dalje. Ili presudi protiv Pesica i to iz sljedeceg razloga:
Postoji prevara sa cijenom nekretnina. Ja i Odin se dogovorimo da ja njemu ponudim stan po 5 puta visoj cijeni, on na osnovu toga podigne kredit u banci i zalozi taj stan kao hipoteku. Naravno, podjelimo na ravne casti (ili bratski?) lovu. Odin isplati 3 rate kredita i kaze "ja ne mogu da isplacujem kredit, evo vam stan" :). E to je vec prevara koja je dovela do krize bankarskog sektora u SAD i koja je i dovela do sve ove propasti u zadnjih 5-6 godina... Toliko da ukapirate da "ima fora".
A sto se tice smijanja, ja se smijem vec 20 minuta vasoj genijalnosti - narocito izjavi i pitam se kako bi ovdašnji sagovornici kojima je zapad, a posebno Nemačka primer kako treba da izgleda i funkioniše jedna zemlja, prokomentarisali ovu vest..
Znaci, priceless. Prica srbijanac o drzavi a sam ne moze da organizuje ni mesnu zajednicu. hahahahah
[ SlobaBgd @ 25.10.2013. 16:01 ] @
OK, dobio sam odgovor "kako bi ovdašnji sagovornici kojima je zapad, a posebno Nemačka primer kako treba da izgleda i funkioniše jedna zemlja, prokomentarisali ovu vest.. "
[ yolja624 @ 25.10.2013. 16:06 ] @
Jos je bitnije sto smo skontali kako talibanski mozak NE funkcionise... tesko ti procitati i shvatiti. Jos ti je jaci ovaj istomisljenik... Boze, koliko vas samo ima...
[ Odin D. @ 25.10.2013. 16:18 ] @
Citat:
SlobaBgd: A ne, taj komentar su napisali neki opskurni likovi iz bivše Istočne Nemačke, ma sve go komunista, proleter i hebivetar. Zna Odin po konstrukciji rečenice da l' je neko levi, desni ili centar! :D
Ocigledno je da ti ni google translate ne pomaze.
Komentar citaoca koji si naveo upravo ismijava to o cemu ti mislis da se radi.
[ dule_ns @ 25.10.2013. 16:22 ] @
Što su rekli na jednom blogu, parafraziram:
Nemci, uvek socijalisti, samo je pitanje predznaka.
[ Lazar-I @ 25.10.2013. 16:36 ] @
Citat:
Odin D.: Ocigledno je da ti ni google translate ne pomaze.
Komentar citaoca koji si naveo upravo ismijava to o cemu ti mislis da se radi.
Odine, ispao si smešan. Pomiri se s tim!
[ yolja624 @ 25.10.2013. 16:38 ] @
@ dule_ns
Parafraziram - nije blog, ali mislim da je dovoljno kredibilno stivo.
"... ko nije kriv nek prvi baci kamen... "
@ Lazar-I
Ako ponovis nekoliko puta, moze biti da povjerujes...
Kao sto pise, u prodaji su bile ukljucene firme ciji su direktori vec osudjeni za prevare. Ista prica i sa bankom - koja je sponzor kluba u kome je doticni Pesic bio trener i koja je bez frke odobravala kredite (u cijem posredovanju su bili ukljuceni prevaranti).
Ocigledno je da nesto debelo smrdi, i kada sud u Berlinu bude objavio presude (koje jos nisu pravosnazne), bice jasnije o cemu se tacno radi - ali se vec na osnovu javno poznatih cinjenica vidi da nisu u pitanju cista posla.
U svakoj civilizovanoj zemlji imate pravo da tuzite ako smatrate da ste prevareni, i ako postoji element prevare sud ce anulirati ugovor.
To nije nikakav socijalizam ili nesto slicno, vec pravna drzava.
[ Odin D. @ 25.10.2013. 16:49 ] @
A ne, ne, Ivane, gresis... nije to.
Nego neko je bio prekomjerno pohlepan u duhu trulog kapitalizma, pa mu sad posteni narodni sud sudi u duhu produhovljenog humanistickog socjalizma.
[ Lazar-I @ 25.10.2013. 16:58 ] @
Na linku koji je ostavio Ivan ne piše ništa novo. Potpuno ista vest kao i na test.de.
[ Ivan Dimkovic @ 25.10.2013. 17:07 ] @
Yep, vest je ista, sorry - moj link je suvisan.
Focus je zapravo preneo vest sa test.de
[ Ivan Dimkovic @ 25.10.2013. 17:25 ] @
Btw, necemo znati sta se tacno desilo dok ne bude objavljena presuda, ali iz navedenog u novinama se moze pretpostaviti da su "konsultantske firme" u lancu bile tu da lazu naivne kupce oko procenjene vrednosti, a finansijska korist ucesnika u prevari razlog za ekspeditivno odobravanje naduvanih kredita.
To se moze naslutiti i iz:
Citat:
Pešić selbst erklärte auf Nachfrage gegenüber test.de, dass er nichts von dem sittenwidrig überhöhten Kaufpreis gewusst habe: „Ein rechtswidriges Geschäft hätten wir niemals abgeschlossen“. Das gesamte Geschäft sei von seinem „damaligen Freund Thomas Friese“ abgewickelt worden. Der habe ihm und seiner Frau im Jahr 2001 zum Kauf der Wohnungen als Kapitalanlage geraten. Friese habe dann auch den späteren Verkauf der Wohnungen organisiert. Und ihm habe das Ehepaar Pešić „vollständig vertraut“, erklärte Pešić gegenüber test.de.
"als Kapitalanlage geraten" - dakle, jedan od elemenata ovde je bio davanje saveta za kapitalnu investiciju.
Na osnovu svega, moze se zakljuciti kako je ovo izgledalo: druzinica likova koji imaju zajednicku materijalnu korist (kroz provizije, napravljene dilove, sponzorstva itd...) oglasavaju nekretninu po debelo naduvanoj ceni. Naivni kupac, na osnovu ne-dobronamernog i laznog saveta za investiciju jednog od povezanih "ortaka" kupuje tu nekretninu kroz lanac firmi koje od toga profitiraju, i banka "partner" takodje ekspeditivno odobrava kredit, sve naravno u duhu dobrog posla ;)
--
Sasvim je normalno da se u civilizovanom svetu za ovo na sudu dobija ponistenje ugovora. Povezanost pocinioca prevare je ocigledna, njihov "pedigre" u slicnim poslovima je takodje evidentan pa sud ne mora da veca decenijama da li je doslo do prevare i da li je postojala namera da se kupac dovede u zabludu.
Dakle, "nemoral" (i, jos bitnije, krsenje zakona) u celoj prici nije povecana cena stana, vec lanac obmana koji je bio primenjen kako bi kupac potpisao ugovor.
Da je Pesic dao oglas u novinama i prodao slobodno stan po 2x vecoj ceni nekome ko je dobrovoljno odlucio da ga kupi, niko ne bi mogao ponistiti takav ugovor.
Medjutim, nema na ovom svetu bas toliko takvih budala - vec je obicno potrebno primeniti metode dovodjenja u zabludu kako bi se tako nesto postiglo.
A to nije legalno ni u socijalizmu ni u kapitalizmu... mozda moze da prodje u nekoj banani, ali to nema veze sa ekonomskim uredjenjem onda.
[ SlobaBgd @ 25.10.2013. 17:36 ] @
Citat:
Odin D.:
A ne, ne, Ivane, gresis... nije to.
Nego neko je bio prekomjerno pohlepan u duhu trulog kapitalizma, pa mu sad posteni narodni sud sudi u duhu produhovljenog humanistickog socjalizma.
Dakle, ne možeš sebi da oprostiš što si uleteo grlom u jagode! Nisi pročitao ni vest, ni izvor, al' si odmah skočio...
Tema je to kako neka institucija (na zapadu, razume se, jer takvi kao ti ostalo i ne smatraju institucijama) može da sudi ili uopšte procesuira za nemoralno dizanje cene nečije imovine ili proizvoda. Kako može da uzme u razmatranje takvu glupost?!
A sve to pitam jer je na ovom forumu tušta i tma zagovornika ideje da ovce treba šišati, da su sami krivi što ne čitaju ugovore,ne prate tržište, berze, stručne forume, što su neobrazovani, da takve i treba izmusti jer je to pitanje evolucije i da samo najveštiji treba da opstanu... A kao potvrdu svojih stavova, navode da "u USA ili Nemačkoj država neće da se meša u poslovne odnose, to reguliše tržište".
Mene više zanima kako neko pravda potez nemačkog suda, tužioca, šta god, i kako bi reagovao da je vest o istoj situaciji u Srbiji.
Manite se mog lika i dela, ni sebi nisam toliko zanimljiv a kamoli ostalima na forumu.
[ SlobaBgd @ 25.10.2013. 17:39 ] @
Dimkoviću, po ovom citatu iz tvog gornjeg posta ja ne vidim ništa sporno. Možda mi promiču neke stvari, ali ne možeš nikog osuditi za prevaru zato što je ranije varao ljude.
[ Ivan Dimkovic @ 25.10.2013. 17:45 ] @
Ne mozes osuditi nekog za prevaru zato sto je ranije varao ljude, ali istorijat aktivnosti i te kako pomaze analizi slucaja.
U ovom konkretnom slucaju i sam Pesic tvrdi da je savet oko ulaganja davao taj Thomas Friese.
Kao sto rekoh, dok se ne objavi resenje suda moze se samo nagadjati o cemu se radi, ali je na osnovu iznetih podataka moguce pretpostaviti da je u pitanju investiciona prevara:
1. Neki od aktera su vec osudjivani za prevare u vezi sa nekretninama
2. Akteri su ocigledno povezani (klub, banka i konsultantske i investicione firme) tako da imaju zajednicki interes
3. Jedan od umesanih (Pesic) je javno konstatovao da je doslo do davanja saveta oko ulaganja nekretnine od strane lika koji je vec bio osudjivan za prevaru (Friese)
Ne treba biti vidovit ili Ajnstajn da bi se zakljucilo da je najverovatnije u pitanju produzetak slicnog "poslovnaja".
A takvo "poslovanje" je, takodje, savrseno validan razlog za raskidanje ugovora.
Citat:
Tema je to kako neka institucija (na zapadu, razume se, jer takvi kao ti ostalo i ne smatraju institucijama) može da sudi ili uopšte procesuira za nemoralno dizanje cene nečije imovine ili proizvoda. Kako može da uzme u razmatranje takvu glupost?!
Naravno da je to moguce, i sasvim normalno. Ti kao pojedinac - strana u ugovoru mozes da tuzis da te je druga ugovorna strana ostetila, i sud je duzan da to razmotri. Spor mozes i da dobijes, ako se ispostavi da postoje neregularnosti.
Nema to nikakve veze sa "zapadima" i "istocima" vec je sasvim normalna stvar tekovina prava starog vekovima - gde postoji ugovor kao zakonski pojam, mora postojati i sudska institucija koja je zaduzena za sporove izmedju ugovornih strana.
Citat:
A sve to pitam jer je na ovom forumu tušta i tma zagovornika ideje da ovce treba šišati, da su sami krivi što ne čitaju ugovore,ne prate tržište, berze, stručne forume, što su neobrazovani, da takve i treba izmusti jer je to pitanje evolucije i da samo najveštiji treba da opstanu... A kao potvrdu svojih stavova, navode da "u USA ili Nemačkoj država neće da se meša u poslovne odnose, to reguliše tržište".
Mene više zanima kako neko pravda potez nemačkog suda, tužioca, šta god, i kako bi reagovao da je vest o istoj situaciji u Srbiji.
Ne znam zasto bi reakcija bila drugacija.
Ti ovce mozes da sisas, ali ovce mogu da te tuze. Ako si pocinio neku neregularnost, recimo dovodjenje u zabludu, ovce ce dobiti na sudu svoju vunu nazad.
Sasvim normalna i uobicajena stvar.
[ SlobaBgd @ 25.10.2013. 18:01 ] @
Ne, ne, nisam ni očekivao manje od ovoga...
Da je neko postavio pitanje da li može da tuži prodavca stana zato što je kupio stan skuplje nego što misli da treba, a da kao argument u tužbi navede da su prodavac, konsultant, advokat, banka, quurac-palac već imali neke mutne poslove, šta bi mu odgovorio? Kladim se da bi bilo nešto kao "jesi li čitao ugovor, da li je prekršen ugovor". Sve u duhu teze da je svako odgovoran za svoje odluke, i ako su ovi uslovi sa ugovorom ispunjeni, šta se koji moj kupac buni. Tržište prosejava nesposobne od sposobnih.
Ali, kad se nešto već dogodi, onda su puna usta da tako treba, da je to očekivano, da ne bi valjalo da je drugačije...
[ Ivan Dimkovic @ 25.10.2013. 18:08 ] @
Citat:
SlobaBgd
Ne, ne, nisam ni očekivao manje od ovoga...
Da je neko postavio pitanje da li može da tuži prodavca stana zato što je kupio stan skuplje nego što misli da treba, a da kao argument u tužbi navede da su prodavac, konsultant, advokat, banka, quurac-palac već imali neke mutne poslove, šta bi mu odgovorio? Kladim se da bi bilo nešto kao "jesi li čitao ugovor, da li je prekršen ugovor". Sve u duhu teze da je svako odgovoran za svoje odluke, i ako su ovi uslovi sa ugovorom ispunjeni, šta se koji moj kupac buni. Tržište prosejava nesposobne od sposobnih.
Ali, kad se nešto već dogodi, onda su puna usta da tako treba, da je to očekivano, da ne bi valjalo da je drugačije...
Ja bih rekao da ti imas nekakve predrasude o svojim diskutantima i pokusavas da isprojektujes svoju mastu o drugima ovde nekakvim retorickim pitanjima i dosetkama sta bi tvoji sagovornici, toboz, rekli u takvoj-i-takvoj zamisljenoj situaciji.
Ja ne mogu da govorim u ime drugih, vec samo u svoje ime. Projektovati sta bi drugi rekli je apsolutna besmislica i u takav sport ne mogu da se ukljucim zato sto ne mislim da ima smisla niti je korektan prema sagovornicima.
Sto se samog slucaja tice, ne vidim apsolutno nista sporno ili toboz "socijalisticki" da strane u ugovoru imaju pravo da tuze drugu stranu i da spor na sudu dobiju ako je doslo do neregularnosti.
To su temelji pravne drzave. Bilo koje pravne drzave, bez obzira na ekonomsko uredjenje ili geografsku lokaciju.
Prilicno sam siguran da bi se identicna stvar sa ovim slucajem desila i u Srbiji, Engleskoj, USA, Francuskoj i bilo gde drugde - svaka bogovena civilizovana zemlja ima zakone koji omogucavaju da strana koja smatra da je ostecena tuzi drugu i da spor dobije ako postoji neregularnost.
Takodje, u svakoj bogovetnoj civilizovanoj zemlji dovodjenje u zabludu nije legalno, i predstavlja osnov za raskidanje ugovora. Ne znam zasto se neko ne bi slozio sa tako necim ili zahtevao drugaciji tretman ili to pripisivao nekakvom ekonomskom uredjenju.
Clanak koji si preneo daje sasvim dovoljno informacija da svaka inteligentna osoba moze da pretpostavi da se radi o obicnoj prevari.
Ni vise ni manje od toga.
Citat:
Ali, kad se nešto već dogodi, onda su puna usta da tako treba, da je to očekivano, da ne bi valjalo da je drugačije...
Ne znam sta drugo ocekujes kada iznesena situacija u clanku koji si linkovao govori u prilog prevari?
Ne mogu da znam sta je drugima u glavi, ali bar sto se mene tice znam da od svake civilizovane drzave ocekujem da ugovore bazirane na prevarama ponisti.
Ako je to tebi cudno, sta da ti kazem, ja mislim da je daleko cudnije da neko donese drugaciji zakljucak na osnovu ovakvih podataka.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 25.10.2013. u 19:19 GMT+1]
[ dejanet @ 25.10.2013. 18:46 ] @
^ Ima jos takvih slucajeva.
Znam coveka, kome se desilo nesto slicno u Berlinu. On je regularno prodao stan, da bi presao u veci uz kredit, ucesca itd. Posle par meseci javlja mu se kupac, koji mu nagovestava tuzbu i trazi komplet povracaj para. Zasto? Zbog neke protiv pozarne instalacije, koja je morala da se update-uje na nivou zgrade, tj. da se puknu neke parice.
Tako da ima takvih slucajeva, ovo sa Pesicem je samo public ..
[ Ivan Dimkovic @ 25.10.2013. 18:51 ] @
^
Yep.
Postoji gomila stvari zbog kojih je moguce ponistiti ugovor.
Stan je deo zgrade i postoji gomila obaveza, neke od tih obaveza mogu biti izuzetno skupe i predstavljati ne tako mali % vrednosti samog stana - ako se ispostavi da nesto nije ispostovano a ugovor tvrdi da jeste, ili zakon zahteva da jeste, postoji osnova za ponistavanje zato sto je kupac doveden u zabludu ili je vrednost bitno promenjena.
Nije to nikakav socijalizam, niti mi je jasno zasto to nekome lici na "socijalizam" - u pitanju je najobicnije postovanje zakona koji su takvi da stite strane u ugovoru od prevara i neregularnosti.
Mozda su ljudi, jednostavno, navikli na bezakonje koje se prodaje kao nekakav "kapitalizam" - ali to nema nikakve veze sa kapitalizmom ili socijalizmom, vec je u pitanju najobicnije laganje i pokusavanje provlacenja prevara kao neceg, toboz, normalnog.
Ako se pazljivo procita tekst u originalnom clanku, postoji nekoliko stvari koje se vide:
- Naduvana cena
- Davanje investicionog saveta od strane osobe koja vec ima kriminalni pedigre u trgovini nekretnina
- Ucesce firmi koje su danas zatvorene zbog kriminalnih radnji i povezanost istih sa jednom od ugovornih strana
- Ucesce banke koja, takodje, ima istorijat ucesca u upitnim kreditima
Na osnovu tih stvari se moze zakljuciti da je najverovatnije u pitanju investiciona prevara, gde je jedna od strana u ugovoru ostecena dovodjenjem u zabludu od strane klike drugih koji su vec radili takva posla ranije (to nije bitno za presudu, vec za analizu novinskog clanka i razumnu pretpostavku da je verovatno u pitanju prevara).
Dakle, nista specijalno, i sasvim uobicajena stvar oko koje se ljudi sude.
Presuda u korist ostecene strane, takodje, ne zvuci cudno uopste ako se uzme u obzir da je najverovatnije doslo do prevare.
[ Odin D. @ 25.10.2013. 19:01 ] @
Citat:
SlobaBgd: Sve u duhu teze da je svako odgovoran za svoje odluke, i ako su ovi uslovi sa ugovorom ispunjeni, šta se koji moj kupac buni.
Tebi promice glavna stvar (kao i obicno), a to je da se kupac ne buni za cijenu nego za prevaru.
Dogovorena cijena je samo posljedica prevare. Da je kupac znao o cemu se radi i da su mu u vreme potpisivanja ugovora bile poznate sve cinjenice i okolnosti prodaje - mogao je platiti stan i 10 puta vise, ne bi imao nikakvog osnova za tuzbu jer je tacno znao sta radi.
Medjutim, njegova tuzba se zasniva na izmanipulisanosti kojoj je bio izlozen prilikom kupoprodaje.
Posto se primjeri najbolje rade na primjerima, evo ti primjer:
Zamisli da ti kao neuki seljak prodajes plac u selu i trazis za njega 10.000 evra, kolika je npr. njegova stvarna trzisna vrednost.
Neko se kao zanteresuje za taj plac, ali poptlati okruznog gemetra i geologa da tebi potvrde njegovu pricu kako je saznao da je taj plac na klizistu, pun podzemnih voda, da tuda treba da prodje neki dalekovod, te da se u blizini napravi i neka regionalna deponija smeca.
Naravno, pod tim okolnostima ti "shvatas" kako taj plac ne vredi 10.000 evra nego mozes biti sretan ako ga uvalis nekome i za 1000, za koliko ga onda i prodas tome nekome.
Kad nakon nekog vremena saznas da nista od onoga sto ti je pricano o klizistu, podzemnim vodama, dalekovodu i deponiji nije tacno nego je izrezirano sa ciljem namjernog dovodjenja tebe u zabludu - naravno da imas osnova da tuzis drugu stranu zbog toga.
Ali to nema veze ni sa kapitalizmom ni sa socjalizmom - nego sa prevarom i kriminalnim radnjama.
A to sto ti i jos neki mislite da je takvo ponasanja integralna komponenta kapitalizma i slobodnog trzista, da se to tamo stimulise i da se tamo poslovanje zasniva na "ko ce koga zaebati" - to je pokazatelj kolike je posljedice na zdrav razum ostavila visedecenijska komunisticka propaganda na mozgove mladjanih pionira i omladinaca.
[ Lazar-I @ 25.10.2013. 19:03 ] @
@Ivan
E, sad, tu postoji jos jedna stvar - a to je kultura upravljanjem licnim finansijama - sto spada u osnove ekonomije. Ako takve stvari nisu u kurikulumu srednjih skola u Nemačkoj, nemojte kriviti prodavce stanova za to - kupovina preko mere/iznad realnih cena je najobicniji nemar; isto kao sto je nemar imati 3 zuba u vilici i/ili ici mastan i smrdljiv na posao. Ako se vec, pocevsi od porodice pa sve do skole, ljudi uce da treba odrzavati licnu higijenu, ne vidim u cemu je problem uciti ih i da racionalno raspolazu svojim novcem.
Nazivati prodavce skupih stanova prevarantima je nesto sto bih samo mogao da nazovem cistim etiketiranjem.
[ SlobaBgd @ 25.10.2013. 19:08 ] @
Citat:
Clanak koji si preneo daje sasvim dovoljno informacija da svaka inteligentna osoba moze da pretpostavi da se radi o obicnoj prevari.
Gde to u članku koji sam preneo ima išta što bi govorilo u prilog prevari? To što su "učesnici" u celoj akciji (čak i klub, ej!) nekome sumnjivi? Učestvovali u sličnim "prevarama"? Osuđeni? Ne??? Kako to može da bude u prilog prevari? Možda u prilog sumnji, ali to je daleko od prevare. Možda su "oštećeni" našli jeftiniju nekretninu, možda je stan koji su kupili u kraju/zgradi koja im sada ne odgovara... Sve ove moje insinuacje imaju isto toliko smisla koliko i "pretpostavka da se radi o običnoj prevari". Dakle, samo insinuacije. Možda zlonamerne, kao i kod "oštećenih" u gornjoj priči.
Nego, nemam ja projekcije o sagovornicima i njihovim uglom gledanja. Tačno znam kako će se odvijati diskusija. Moje pitanje je bilo, šta bi članovi ovog foruma rekli da se isto dogodi kod nas? Mišković prodao silne stanove, već je poznat portiru u policiji i obezbeđenju suda, dakle mutan tip. Hajde da svi koji su od njega kupili stanove traže da im vrati pare! M?
[ Sarastro @ 25.10.2013. 19:14 ] @
Citat:
Odin D.:
Zamisli da ti kao neuki seljak prodajes plac u selu i trazis za njega 10.000 evra, kolika je npr. njegova stvarna trzisna vrednost.
Neko se kao zanteresuje za taj plac, ali poptlati okruznog gemetra i geologa da tebi potvrde njegovu pricu kako je saznao da je taj plac na klizistu, pun podzemnih voda, da tuda treba da prodje neki dalekovod, te da se u blizini napravi i neka regionalna deponija smeca.
Naravno, pod tim okolnostima ti "shvatas" kako taj plac ne vredi 10.000 evra nego mozes biti sretan ako ga uvalis nekome i za 1000, za koliko ga onda i prodas tome nekome.
Kad nakon nekog vremena saznas da nista od onoga sto ti je pricano o klizistu, podzemnim vodama, dalekovodu i deponiji nije tacno nego je izrezirano sa ciljem namjernog dovodjenja tebe u zabludu - naravno da imas osnova da tuzis drugu stranu zbog toga.
Ali to nema veze ni sa kapitalizmom ni sa socjalizmom - nego sa prevarom i kriminalnim radnjama.
A to sto ti i jos neki mislite da je takvo ponasanja integralna komponenta kapitalizma i slobodnog trzista, da se to tamo stimulise i da se tamo poslovanje zasniva na "ko ce koga zaebati" - to je pokazatelj kolike je posljedice na zdrav razum ostavila visedecenijska komunisticka propaganda na mozgove mladjanih pionira i omladinaca.
Ajde lepo priznaj da si ovo prepisao iz "neke proleterske bojanke ili komunisticke slikovnice u boji".
Neces valjda da kazes da ovo pre nekih 5 sati unazad nisi znao???
Mogu ja da kazem sta god te raduje.
[ Vasastajić @ 25.10.2013. 19:59 ] @
Citat:
SlobaBgd:
Od kada je moral (osim po pitanju prostitucije i egzibicionizma) pravna kategorija?
Verovatno od onda od kada se kao poseban predmet na fakultetima izučava pravna etika.
Citat:
CILjEVI PREDMETA:
Upoznavanje studenata sa osnovnim postavkama pravne etike, te neophodnošću
prisutva etike u pravu i njihove zajedničke primene.
Osvetljavanje osnovnog etosa pravne etike kroz istoriju razvoja etičko-pravne
misli i velike etičke tradicije, dalje, naglašavanje primene pravne etike na
probleme današnjice kao i upliv i uticaj pravne etike na nacionalni pravni
sistem kroz niz konkretnih pravno-etičkih problema.
Citat:
ETIČKI PREGLED PRAVNE STRUKE
Opšti principi
U pravnoj zajednici pojam etike se odnosi na moralne karakteristikeprofesionalnih advokata, sudija i tužilaca. Etika je nauka o moralnoj suštini uodnosima izmeñu stranaka. Moralni odnosi uvek imaju bilateralni karakter. Ljudi stupaju u moralne odnose sa drugima zato što preko svojih aktivnosti eventualno utiču na interese ljudi oko njih koji reaguju ili svojim ocenama, aktivnostima ili delima,što je sve zajedno poznato kao ponašanje. Shvatanje pojma etike od strane društva je promenljivo; ono se menja kako se menjaju shvatanja društva o tome šta jeispravno, pogrešno, ili šta su savest i dužnost. Proučavanjem etike svaki pojedinac stiče saznanja o tome kako drugi ljudi očekuju od nas da se ponašamo, a s druge strane, i sam pojedinac ulazi u odnose sa drugim ljudima sa određenim očekivanjimao tome kako oni treba da se ponašaju.Funkcija moralnosti usko je povezana sa funkcijom zakona. Obe sunormativne, što znači da one ureñuju odreñen stepen ponašanja ljudi u društvu.Ovaj regulatorni aspekt usmerava i upravlja aktivnostima pojedinca na način koji je uskladu sa učekivanjima njegovih kolega i društva u celini. Pošto obe crpe svoju moćiz interesa ljudi da ustanove koordinisani okvir društvenih pravila, to znači da su oneneminovno uzajamno zavisne. Ova ograničenja prava da se deluje koja su uneta uzakone imaju fundamentalni uticaj na odnose izmeñu ljudi. Meñutim, ova dvasistema se razlikuju u fokusu ureñenja, sistemu implementacije, i vrstama sankcija.Zakonsko ureñenje uspostavlja imperativne norme koje zahtevaju odreñenoponašanje u javnim odnosima. Moralno ureñenje uglavnom se oslanja nadobrovoljne i običajne standarde koji upravljaju uzajamnim odnosima meñu ljudima.Država primenjuje sankcije u slučaju povrede zakonskih propisa, dok društvo iliorganizacija primenjuju sankcije protiv pojedinca u slučajevima kada njegovoponašanje odudara od društvenih normi i običaja.
Milsim da je samo na osnovu ovih kratkih izvoda o pravnoj etici mudrije prekinuti svaku dalju, a prejudiciranu, raspravu na ovoj temi i sačekati pravosnažnu odluku nemačkih pravosudnih organa.
Ne čudi me uopšte što se nakon četvrt veka apsolutnog odsustva pravne države kod nas, načinju i ovakve teme i rasprave. Žaba je kuvana polako.
[ Blue82 @ 25.10.2013. 20:22 ] @
Verujem da ce mnogi osuti paljbu na mene zbog ovoga, ali to postoji ili je barem postojalo do skora u nasem pravocudju. Pod skora mislim na poslednjih 10 godina. Nisam pravnik i ne znam kako se to u zakonu definise, ali sam 100% siguran, da nam je profesor prava, na jednom od predavanja kao zanimljivost ispricao bas ovakvu pricu. Dakle, ne mozete bez nekog valjanog razloga prodati nekome nesto po nerazumno visokoj ceni, samo zato sto se kupac nije razumeo u oblast koja je vezana za predmet kupovine. Dakle kineski TV ne moze da kosta 100.000 eur, pa sve i da se nadje kupac za to. Niko vas nece goniti po tom saznanju, ali ukoliko kupac shvati da je obmanjen, moze da trazi odstetu za protivpravno seknutu korist druge strane.
Ne planiram da se svadjam sa ostatkom foruma jer nikako nisam strucan za ovu temu, ali sam potpuno siguran da me pamcenje jos dobro sluzi, i ova vest me nije ni malo zacudila.
Jedino ne znam kako se procenjuje ta granica, i gde pocinje nemoralna prodaja.
[ yolja624 @ 25.10.2013. 20:32 ] @
Nemoralna prodaja pocinje tamo gdje krece prevara. Ili osnovana sumnja za istu.
Postoje mesetarenja koja su zakonski zabranjena tacnije za koja je propisana kazna. Pretpostavljam da niko od dosadasnjih diskutanata nema pravni fakultet, ali sam siguran da svi imamo (koliko - toliko) osjecaj za moral... Bar se nadam.
[ SlobaBgd @ 25.10.2013. 20:46 ] @
Iz još jednog od mnogih Vasinih citata:
Citat:
Država primenjuje sankcije u slučaju povrede zakonskih propisa, dok društvo iliorganizacija primenjuju sankcije protiv pojedinca u slučajevima kada njegovoponašanje odudara od društvenih normi i običaja.
Dakle, društvo može da mrzi nemoralnu osobu, da mu se ne javlja na ulici, da ga ne primi u Crveni krst ili Demohrišćansku stranku i da mu se popiša u pivo u lokalnom bifeu.
Ali ne može zakonski da ga goni ako nije prekršio neki zakon.
Dakle, u čemu je, osim insinuacija da su prodavci stanova nemoralni, tačno njihova krivica u navedenom slučaju? Odnosno, zašto se sud uopšte 'vata takvog slučaja? Da bi sankcionisao nemoralnost? Šta je sledeće? Sankcionisanje mizantropije? Sankcionisanje onih koji zvižde fudbalskom sudiji? Koji viču Uuaaa!!! onima na bini? Koji pišu ovakve poruke?
Koji dovode u pitanje???
[ Sarastro @ 25.10.2013. 21:05 ] @
@yolja624 Jednom i ja da se slozim sa tobom.
U nasem zakonu (odavno) postoje odredbe koje se bave ovakvim stvarima. U vreme intenzivnog uskladjivanja nasiih sa EU zakonima (zadnjih nekoliko godina), te odredbe su dosta detaljnije obradjene i mnogo jasnije za tumacenje cak i laicima. Na zalost, koliko god neka drzava imala dobre i pozitivne zakone, drzavu ipak cine ljudi. (ne)Sprovodjenje tih zakona nije samo stvar pravne drzave vec i mentaliteta ljudi koji u njoj zive. Da bi pravna drzava mogla da deluje potrebni su i preduslovi tipa da je neko svestan da, ako je prevaren, moze da trazi sudsko ponistenje ugovora i nadoknadu stete (kao u primeru iz pocetne poruke). A izgleda da su takvi (pravno pismeni) ovde retki. Zato toliko cudjenje za pomenuti slucaj. I tu izgleda ima jako malo izuzetaka. Neko promeni drzavu, ode i 10k kilometara daleko, ali ipak ni to ne bude dovoljno da se otarasi balkanskog mentaliteta (pre ili kasnije odaju ga nacin razmisljanja i vokabular ponet iz rodnog kraja).
[ BluesRocker @ 25.10.2013. 21:12 ] @
IMHO ovo ima samo kod komunjara, u ovom slučaju nemačkih komunjara. Jesi kupio stan, platio ga, potpisao ugovor, ispostavilo se da je cena malo napumpana? Pokrij se ušima.
U Americi te stvarno tuže za svaku glupost, ali još nisam čuo da je neko nekog tužio jer mu je prodao nešto skuplje nego što vredi. Čitav kapitalizam se zasniva na tome da kupiš što jeftinije a prodaš što skuplje. Kome se ne sviđa neka ide u kolhoze.
[ Vasastajić @ 25.10.2013. 21:42 ] @
Citat:
SlobaBgd:
Ali ne može zakonski da ga goni ako nije prekršio neki zakon.
A ti sad, ono, ad hoc tvrdiš, da u slučaju teme ove diskusije, nije prekršen nijedan zakon?
Pa ja se stvarno čudim šta će uopšte onda sudovi i čitava pravosudna nauka kada to Sloba može ovako, preko kolena, sve da reši?!
Možda kod nas tako nešto, Slobo, i prolazi, ali u uređenim pravnim sistemima sigurno ne.
Četvrt našeg veka je sasvim solidan period za postupno i detaljno kuvanje žaba.
Zato "Vasa" pre pribegava citatima umnih ljudi, neko lupetanju svojim rečima.
Međutim, džaba, ovde kod nas je odavno već sve civilizacijske standarde nadvladao Zvezda-Partizan sindrom.
Razum je ovde odavno rekao LAKU NOĆ.
A kad već citiraš nečije navode, potrudi se da nadvladaš u sebi navijački sindrom i ne izvlači misao iz čitavog konteksta.
Citat:
Funkcija moralnosti usko je povezana sa funkcijom zakona. Obe su normativne, što znači da one uređuju određen stepen ponašanja ljudi u društvu.
Toliko od mene, a ti nastavi da trubiš u vuvuzele.
[ Andrej013 @ 25.10.2013. 22:00 ] @
Citat:
Blue82:
Verujem da ce mnogi osuti paljbu na mene zbog ovoga, ali to postoji ili je barem postojalo do skora u nasem pravocudju. Pod skora mislim na poslednjih 10 godina. Nisam pravnik i ne znam kako se to u zakonu definise, ali sam 100% siguran, da nam je profesor prava, na jednom od predavanja kao zanimljivost ispricao bas ovakvu pricu. Dakle, ne mozete bez nekog valjanog razloga prodati nekome nesto po nerazumno visokoj ceni, samo zato sto se kupac nije razumeo u oblast koja je vezana za predmet kupovine. Dakle kineski TV ne moze da kosta 100.000 eur, pa sve i da se nadje kupac za to. Niko vas nece goniti po tom saznanju, ali ukoliko kupac shvati da je obmanjen, moze da trazi odstetu za protivpravno seknutu korist druge strane.
Ne planiram da se svadjam sa ostatkom foruma jer nikako nisam strucan za ovu temu, ali sam potpuno siguran da me pamcenje jos dobro sluzi, i ova vest me nije ni malo zacudila.
Jedino ne znam kako se procenjuje ta granica, i gde pocinje nemoralna prodaja.
Ja mislim da vi svi ignoisete jednu vrlo bitnu stvar - kupac je dobijao kosultantske usluge kako bi bolje odredio trzisnu cenu nekretnine koju zeli da kupi, a konsultant koji ga je savetovao ga je namerno lagao, nije radio u interesu klijenta vec protiv interesa klijenta, sto je u suprotnosti sa zakonom(mada se to verovatno malo teze dokazuje).
U ovoj situaciji, kupac je svestan da nije upucen u trziste nekretnina, ne zna nista o kamatama i kreditima i u toj situaciji pametan covek moze da uradi samo jedno-da trazi savet od onih koji su upuceni u te stvari. E sad, ako se na kraju ispostavi da te je tvoj savetnik(kome si platio za savet) namerno lose savetovao, tada je opravdano ponistiti ugovor jer si prevaren od strane zlocinaca.
[ Braksi @ 25.10.2013. 22:02 ] @
ideja socijalizma i spocijalne pravde duboko je ukorenjena u Nemackom narodu.
Puno vise nego kod drugih naroda. Osecaj zajednistva, jedinstva koje donosi moc veoma je bitno kod Nemaca. Otuda je i posleratni razvoj zapadne Evrope bio temeljen na jakoj socijalnoj politici. Nemci su u imali takodje pokusaj revolucije slicne Rusima:
Cak i za vreme Hitlera oni su bili nacionalSOCIJALISTI.
Tako da, iako je Nemacka zapadna zemlja njihovo poimanje kapitalizma je jako jako razlicito od onog anglosaksonskog koji je okrenut ka agresivnom individualizmu...
Otuda me je uvek i cudilo kako Odin i Ivan odabrase A i D za zivot a ne recimo Santiago de Chile ili Texas ?
[ Flo33 @ 25.10.2013. 22:18 ] @
Kao što je Andrej napisao, ako je činjenica da je kupac prevaren od konsultanata, nema sumnji u krivično delo. Ako je Pešić podbudio, bilo materijalno ili na drugi način konsultantsku kuću, i on je načinio povredu krivičnog zakona. Ako se ustanovi da je i banka pogurala kredit pod uticajem nekoga od dva navedena, i ona je kriva. Da je Pešić direktno prodao kuću kupcu, bez posrednika, sa predstavljenim realnim stanjem objekta, kupac je ovca.
Zato i važi zakon obmane recimo ako slažeš za kilometražu u autu, i dokaže se (napisano u ugovoru) prodavac je dužan nadoknaditi štetu. (ograničavam se na normale zemlje, gde potrošen čas i novac na sudove ne prevazilazi dobitak).. Mada i kod nas puno njih napiše (u viđenom stanju)
[ Vasastajić @ 25.10.2013. 22:18 ] @
Citat:
BluesRocker: IMHO ovo ima samo kod komunjara, u ovom slučaju nemačkih komunjara. Jesi kupio stan, platio ga, potpisao ugovor, ispostavilo se da je cena malo napumpana? Pokrij se ušima.
He, he, etalon balkanštine,...
... o čemu je Miloš Bogdanović u svojoj antropološkoj studiji Prokletstvo nacije rekao sledeće:
Citat:
DA LI NAS JE KOMUNIZAM ISKVARIO ILI SMO ODUVEK BILI
TAKVI KAKVI SMO DANAS?
U “Maloj Enciklopediji” čitamo definiciju pojma balkanizacije:
“Pežorativan izraz kojim se u međunarodnim odnosima označava
stanje rascepkanosti i zaoštrenosti sukoba interesa u jednom regionu
s malim izgledima da dođe do sporazumnog rešenja spornih pitanja
između zainteresovanih strana. Izraz je nastao da označi stanje na
Balkanu početkom XX veka, a kasnije je dobio širu primenu u publicistici
tako da se danas piše o “opasnosti balkanizacije Afrike”. (Mala
Enciklopedija “Prosveta”, Beograd 1978, str. 145)
U Vujaklijinom leksikonu iz 1954. godine čitamo definiciju pojma
balkanizma kao:
“Beznačelnost, borba nedopuštenim sredstvima, podvala, politička
ubistva, podmićivanje, strast za bogaćenjem, puzavost prema višim a
grubost prema nižim od sebe.”
Mnogi smatraju da je pedeset godina komunizma odgovorno za našu
moralnu i duhovnu degradaciju, međutim, još pre komunističke vladavine,
godine 1939. antropolog Vladimir Dvorniković je u svojoj “Karakterologiji
Jugoslovena” uporedio naš karakter sa karakterom Engleza:
“Ko u takvoj sredini ma šta prima “za gotovo” ispada budala. Jedan
naš čovek izjavio je u novinama da su po njegovom mišljenju Englezi
“najdetinjastiji narod na svetu”.
Zašto?
Zato što “veruju prosto sve što im se priča”. Pri tom je zaboravio
samo jednu sitnu okolnost: da Englez očekuje od svakog čoveka istinu,
sve dok se ne uveri o protivnom. U nas se ugnezdila sasvim druga
shema i mnogi je otvoreno ispovedaju: Svakog čoveka treba dotle
smatrati nepoštenim dok se ne uveriš da je pošten. Ljude uopšte, treba
susretati sa najvećim nepoverenjem; jedne zato što ih još ne poznaješ,
a druge zato što ih dobro poznaješ.
U sredini gde se podvala smatra receptom životne mudrosti i najuspešnijim
putem do svih mogućih uspeha, nakuplja se lako humus i za
izraziti, katkad neobično drski i rafinirani kriminal prevare, malverzacije
i svih mogućih zloupotreba tuđeg poverenja.” (826)
Interesantna je to studija, istina prst u oku sujetnima, ali....
[ Odin D. @ 25.10.2013. 22:42 ] @
Citat:
Braksi: Otuda me je uvek i cudilo kako Odin i Ivan odabrase A i D za zivot a ne recimo Santiago de Chile ili Texas ?
U pogledu mene - iscudjavas se potpuno neosnovano. Blize sam Texasu i Chileu nego Austriji.
Ali ono sto je za stvarno cudjenje je - sta ces ti na zapadnoj ekonomskoj hemisferi?!
Sto nisi tamo gdje ti je i jezik?
[ BluesRocker @ 26.10.2013. 00:02 ] @
Citat:
Vasastajić:
He, he, etalon balkanštine,...
... o čemu je Miloš Bogdanović u svojoj antropološkoj studiji Prokletstvo nacije rekao sledeće:
O kakvoj podvali se ovde priča? Čovek kupuje stan za ozbiljne pare, ali ga mrzelo da otvori oglase i vidi koliko šta košta. Smatra da je kupovina stana investicija ("najsigurnija", cene uvek rastu, bla, bla ...), angažuje jednu jedinu konsultantsku kuću koja mu kaže da je to dobro ulaganje i on otrči u banku koju mu je ta konsultantska kuća namestila i digne super povoljan kredit i kupi stan. Nije zatražio mišljenje još neke konsultantske kuće, niti pitao nekog za savet.
Pre svega nekretnina nema neku univerzalnu vrednost, već košta onoliko koliko je neko spreman da plati. Radije ću platiti komšijin plac 3 puta skuplje od nekog udaljenog jer sa 2 povezana placa mogu da napravim ono što ne mogu sa 2 udaljena - bazen, teniski teren, ... Ako ti se sviđa stan s pogledom na neko određeno pozorište i slično, platićeš ga ako treba i 2 puta više nego što bi ga procenio nezavisni procenitelj jer on tvoje lične faktore neće uzeti u razmatranje. I još nešto, kad se taj stan u Berlinu prodavao, nekretnine su bile u ogromnom skoku i niko nije mogao da da ni približno tačnu procenu. Bilo je jako mnogo budala koje su ulagale novac u "najsigurniju investiciju". Današnje procene su daleko realnije i ne mogu da se porede sa ondašnjim procenama.
Šta bi onda trebalo da kažu ponosni vlasnici garsonjere kod Arene koja je plaćena 3000€ po kvm?
I ne mogu uopšte da žalim nekog ko krov nad glavom smatra za investiciju. Kako li onda gleda na brak, decu, prijatelje?
[ Andrej013 @ 26.10.2013. 01:51 ] @
Citat:
BluesRocker: O kakvoj podvali se ovde priča? Čovek kupuje stan za ozbiljne pare, ali ga mrzelo da otvori oglase i vidi koliko šta košta. Smatra da je kupovina stana investicija ("najsigurnija", cene uvek rastu, bla, bla ...), angažuje jednu jedinu konsultantsku kuću koja mu kaže da je to dobro ulaganje i on otrči u banku koju mu je ta konsultantska kuća namestila i digne super povoljan kredit i kupi stan. Nije zatražio mišljenje još neke konsultantske kuće, niti pitao nekog za savet.
Pre svega nekretnina nema neku univerzalnu vrednost, već košta onoliko koliko je neko spreman da plati. Radije ću platiti komšijin plac 3 puta skuplje od nekog udaljenog
ne pravi se Marica jer za to nemas razloga-nikoga neces ubediti u nesto zato sto se pravis da nisi pametan da razlucis dobro od loseg. Naprotiv, samo sebi umanjujes kredibilitet.
Kada odes kod konsultanta i kazes mu "hocu da prodjem najjeftinije sto mogu za pare koje cu da dam" to je potpuno drugacije od "dajem koliko god da neko trazi, ne pitam za cenu, nadji mi bilo sta, ugradi se u cenu prodavca ako treba, a ja cu da kupim".
Zato je tu sud da procita ugovor izmedju kosultanata i klijenta, pa ako je bio prvi slucaj, onda banditi treba u najmanju ruku da mi vrate sve pare i plate neku odstetu, ako je bio drugi slucaj u pitanju, onda ce klijent da izgubi slucaj i verovatno placati neke penale.
Citat:
BluesRocker:
Ako ti se sviđa stan s pogledom na neko određeno pozorište i slično, platićeš ga ako treba i 2 puta više nego što bi ga procenio nezavisni procenitelj jer on tvoje lične faktore neće uzeti u razmatranje
Prvo, hoces, platices duplo vise ali samo ako si glup. U suprotnom neces vec ces da odes u stan pored i da ga kupis po trzisnoj ceni.
Drugo, konsultant je angazovan bas zato sto je covek hteo da prodje jeftinije, u suprotnom niko ne bi ni angazovao pomoc.
ovo su sve toliko elementarne stvari da mi nije jasno kako neko sebi dozvoljava da dodje u situaciju da mu se crta kao detetu.
Citat:
BluesRocker:
Šta bi onda trebalo da kažu ponosni vlasnici garsonjere kod Arene koja je plaćena 3000€ po kvm?
zavisi, ako im je konsultant rekao da treba da plati 3000 a trzisna cena je 2000 u trenutku kupovine, onda treba da raskidaju ugovor, pod pretpostavkom da je Srbija civilizovana zemlja gde je to moguce.
Citat:
BluesRocker:
I ne mogu uopšte da žalim nekog ko krov nad glavom smatra za investiciju.
Ja mogu samo da zalim plitkoumnost onog ko davanje 50-100k eura ne smatra investicijom ako mu je plata srpskih 500eura
[ Kangrga @ 26.10.2013. 05:55 ] @
Postoje dve opcije. Prva opcija: Pešić je maksimalno pošten čovek, konsultanti su savetovali najbolje što su mogli i pogrešili, kupci su pazarili stan na dobrovoljnoj osnovi i nisu žrtve prevare, već pogrešne procene. Nemačka nije pravna država i ugovori će biti poništeni, zato što se, nemam pojma, Pešić preziva na -ić.
Malo mi je teško da poverujem u ovu opciju, pogotovo što tu postoji i podopcija: Pešić ima pravo da se brani i uz pomoć advokata pripravnika "oduva" ovaj slučaj u skladu sa čim će, kao i svaki pošteni čovek, pokrenuti kontratužbu i tražiti odštetu i od kupaca i od Nemačke za izgubljeno vreme, novac, živce, duševni bol, narušavanje ugleda, te novonastale porodične probleme, zdravstvene probleme kao plod stresa, impotenciju, vitiligo, psorijazu, fobiju od zatvorenog prostora... i sve ostalo što će svaki advokat u Nemačkoj biti više nego rad da mu predloži.
Druga opcija: neko je tu nekoga svesno i planirano doveo u zabludu u cilju sticanja materijalne koristi.
Moramo da čekamo pravosnažnu presudu da bi mogli da zaključujemo.
Što se mojih iskustava sa Nemačkom tiče, ja bih baš voleo da me tamo neko optuži za nešto što nisam uradio, a da sud prihvati slučaj. Najbolje bih obožavao da me neko tuži za organizovanu prevaru, jer je nešto pazario od mene na dobrovoljnoj osnovi po ceni koju smo pošteno ispregovarali. Situacija zvana "savršenstvo, bez mane". Takav bug u pravosudnom sistemu Nemačke bih mogao smatrati samo kao easy money, ali džabe onanišem, nisam ja te sreće.
Ono što neki ovde ne shvataju jeste to da tržišna utakmica nije isto što i stanje anarhije. Ukoliko je neki baja pokupovao sve stanove u zgradi osim tvog stana - naravno da će cena tog stana biti veća od trenutne tržišne cene za taj stan, možda i višestruko, a sasvim sam siguran da nemački sud u toj situaciji neće naći ništa sporno. Ukoliko je neki investitor pokupovao silnu zemlju oko tvog placa od 10 ari i samo mu je tvoj plac potreban da bi zaokružio posed na kom ima plan da pravi hotel sa pet zvezdica sa 3 bazena, 2 fudbalska, 3 košarkaška i teniskim terenom - da, naravno da će cena tvog placa biti veća od "realne cene" za to mesto i to vreme i opet ne verujem da će nemački sud pronaći nešto sporno u toj situaciji, pa makar cena po kojoj si prodao taj plac bila tačno 74 puta veća od cene u oglasima za taj region u tom trenutku, bez obzira da li si plac prodao tom investitoru kom je namera da zida taj hotel ili konkurentu kom je u interesu da taj hotel nikada ne bude izgrađen, jer ima isti 200 metara dalje.
Kad smo već kod prava preče kupovine, da spomenem samo da sam skoro bio svedok jednog dešavanja: gospođa je praktično prodala svoju kuću sa placem i kaparisala drugu kuću sa placem od nekog meni vrlo bitnog koji je dalje kaparisao stan kod investitora kome su te pare jako važne da bi uradio neku petu stvar. E sada, sve je stajalo mesecima, situacija ravna samoubistvu koja se jedva rešila (da li se rešila suštinski? videćemo). Zašto? Zato što je gospođa "u prvom kolenu" vlasnik placa koji se graniči sa državnim posedom. Šta je tu problem, zapitao bi se neko naivan? Pa nije problem, problematika je to, što se država zove Srbija i što je sada tu potreban pečat na dokumentu koji garantuje da država Srbija, koja kupuje sajtove za desetine hiljade evra i kineske tonere za stotine evra, nije zainteresovana za kupovinu tog placa. To je kočilo stvar, jer hebeš ga, Milojko je uporno bivao na godišnjem odmoru, dok je Steva polomio nogu na fudbalu i treću godinu je na bolovanju, mada je često viđan na jednoj od beogradskih pijaca na kojoj drži 8 tezgi i faktički diktira cenu seljacima, pa nema ko da sačini dokument, niti da ga overi. Neke stotine evra, verovatnije hiljade, sakupljene od svih "učesnika u saobraćaju" su Milojka vratile napokon sa godišnjeg, a Stevu motivisale da se pojavi na svom radnom mestu posle povrede koju je herojski stekao u kraju na fudbalskom megdanu, mada ne zna sve reči himne, mogu da se kladim u 1500 evra odmah.
Sve ove situacije svakako nemaju veze sa situacijama u okviru kojih se Ljubiša Trgovčević drži za prsten i proriče budućnost za pare, niti ima veze sa Dafiment i Jugoskandik "bankama" koje ti nude 10% mesečno, niti ima veze sa situacijom u okviru koje ti kriminalac drži pištolj na čelu terajući te da potpišeš kupoprodajni ugovor za automobil, jer si učestvovao u udesu sa koji nisi kriv... ili si kriv, svejedno... sve ovo se svakako nije događalo u Nemačkoj, već u jednoj drugoj evropskoj zemlji koja ima najviše izgubljenih slučajeva pred sudom u Strazburu.
Manimo se, drugari, besplatnog podučavanja Nemaca kako se pravi pravna država, imamo hitnija, bitnija i pametnija posla.
Lično, ne volim Nemačku. Ne sviđa mi se nemačka hrana, ni dobrane etape nemačke istorije, niti nemački "način života", malo šta mi se, generalno, i sviđa u Nemačkoj, ali graditi tezu, na osnovu ovog slučaja, da Nemačka nije pravna država, već da je reč o nekoj kamufliranoj komunističko-staljinističkoj polu-državi koja nije upoznata sa osnovama slobodnog tržišta, već je sve vreme čekala srpske experte na ovom forumu da joj otvore oči...
da ne trošimo vreme uzalud, bolje da gledamo BB show na youtube-u.
[Ovu poruku je menjao Kangrga dana 26.10.2013. u 08:24 GMT+1]
[ BluesRocker @ 26.10.2013. 10:24 ] @
Citat:
Andrej013:
Prvo, hoces, platices duplo vise ali samo ako si glup. U suprotnom neces vec ces da odes u stan pored i da ga kupis po trzisnoj ceni.
Ne postoji tržišna cena, bar ne onakva kako je ti zamišljaš. postoji samo cena po kojoj su obe strane zainteresovane da naprave razmenu. To samo u Stepi možeš da plaćaš stan isključivo prema kvadraturi, a u realnom životu svaki stan ima vrednost za sebe u zavisnosti od mnogo faktora.
Citat:
Andrej013:
Drugo, konsultant je angazovan bas zato sto je covek hteo da prodje jeftinije, u suprotnom niko ne bi ni angazovao pomoc.
A da mu je konsultant rekao da umesto nekretnine kupi akcije neke firme i njima padne vrednost? Da li bi onda tražio onog ko je prodao te akcije da mu vrati pare? Kakve ovo veze ima sa Svetislavom Pešićem?
Citat:
Andrej013:
zavisi, ako im je konsultant rekao da treba da plati 3000 a trzisna cena je 2000 u trenutku kupovine, onda treba da raskidaju ugovor, pod pretpostavkom da je Srbija civilizovana zemlja gde je to moguce.
A ako je "konsultant" svima rekao da treba da plate 3000 i tako naduvao tržišnu cenu u tom periodu? Svaka agencija za nekretnine mogla bi da se se svrsta pod naziv konsultant, a čuveni su po poštenju i što im je interes klijenta na prvom mestu.
Citat:
Andrej013:Ja mogu samo da zalim plitkoumnost onog ko davanje 50-100k eura ne smatra investicijom ako mu je plata srpskih 500eura
Ja mogu da žalim plitkoumnost nekog sa platom od srpskh 500€ ko misli da se bavi investiranjem 100k€ koje će dobiti ne kredit od banke po super povoljnim uslovima i onda te pare uloži u nešto što mu je savetovao prvi i jedini konsultant koga je angažovao.
[ botr @ 26.10.2013. 12:59 ] @
Citat:
deedee6:
Berlin, 64 kvadrata, 53 000 evra?
Verovatno se radi o nekom gradicu pored Berlina. Stanovi su tamo jeftini, a kuce preskupe.
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2013. 15:31 ] @
Citat:
BluesRocker:
IMHO ovo ima samo kod komunjara, u ovom slučaju nemačkih komunjara. Jesi kupio stan, platio ga, potpisao ugovor, ispostavilo se da je cena malo napumpana? Pokrij se ušima.
U Americi te stvarno tuže za svaku glupost, ali još nisam čuo da je neko nekog tužio jer mu je prodao nešto skuplje nego što vredi. Čitav kapitalizam se zasniva na tome da kupiš što jeftinije a prodaš što skuplje. Kome se ne sviđa neka ide u kolhoze.
Clanak pominje nekoliko firmi koje su umesane u prodaju stana, gde jedan od aktera tvrdi da je jedan od direktora firmi koje su umesane u kupoprodaju davao investicioni savet kupcima!
Dok se ne objavi presuda ne mozemo 100% znati o cemu se radi, ali se da naslutiti da je u pitanju investiciona prevara.
To tako nije samo kod "komunjara" nego svuda u civilizaciji - probaj i u USA da kao pravno lice u industriji koja radi sa fizickim licima das lazan investicioni savet pa ces da vidis sta moze da se desi na sudu. Ameri imaju SEC koji je vrlo strog po tom pitanju.
Cak i ako imas malu LLC firmu, totalno nebitnu na trzistu, moras biti vrlo pazljiv sta ces komunicirati sa javnoscu kada nekome pokusavas da uvalis, recimo, deo vlasnistva u firmi, posto tim aktom dajes investicioni savet a zakon, sa razlogom, stiti obicne gradjane i te kako od obmane.
Cak i za tako male stvari - uzmi bilo koju "Incorporation for dummies" knjigu i naci ces gomilu upozorenja kako da se ophodis kada ulazis u javnu solicitaciju oko investicija.
Zbog toga malo ko u USA pristaje da se time bavi bez advokata, posto vrlo lako mozes biti tuzen. Kada sam ja otvarao firmu u USA, ljudi u banci su bili zaprepasceni da ja to radim sam bez advokata - nisu oni budale, vec je to jednostavno posledica gomile zakona koji stite ljude koji nisu profesionalni investitori. SEC smatra obicne gradjane neobrazovanim u pogledu finansija i zbog toga zahteva izuzetnu jasnocu i vrlo su strogi po pitanju davanja bilo kakvih saveta koji ukljucuju ulaganja laika (laik nisi ako si registrovan kao institucionalni investitor ili imas likvidni kapital u vrednosti vecoj od par stotina hiljada $, ne znam kolika je sad tacna cifra).
Ista stvar sa prodajom nekretnina ako si firma - jedan pogresan korak, i postoji element za tuzbu. Ako neko kupje nekretnine kao investiciju, i ti si firma koja te nekretnine prodaje - moras biti jako pazljiv sta ces komunicirati sa tim ljudima zato sto se to moze smatrati investicionim savetom.
Primeti da ti kao pojedinac - ili kao firma, mozes savrseno nesto nekom prodati i po 100x vecoj ceni, pod uslovom da je prodaja bila cista bez dovodjenja u zabludu.
Ali ono sto ne smes da radis je da dajes lazni investicioni savet, posto se to smatra obmanom. A svasta moze da se podvede kao investicioni savet.
U ovom konkretom slucaju je tuzena strana verovatno uspela da dokaze da je negde u procesu neko njih prevario. To uopste nije nemoguce, jos ako se uzme istorijat firmi koje su pomenute ne zvuci ni nesto specijalno sumnjivo.
Citat:
Čitav kapitalizam se zasniva na tome da kupiš što jeftinije a prodaš što skuplje. Kome se ne sviđa neka ide u kolhoze.
Sve je to tacno, ali zakoni u svakoj zemlji koja je civilizovana stite obicne laike (u pogledu investicija) od laznih investicionih saveta i obmana.
To je zato zato sto je laike vrlo lako prevariti, i zbog toga je odgovornost firmi u investicionim biznisima daleko veca.
Zbog toga, recimo, svaki pismeni investicioni savet sadrzi jos jednu stranu "sitnih slova" u kojima ti, prakticno, lepo pise da mozes izgubiti sve pare, rizike itd... itd... itd... Postoji citav niz pravila koja moras ispostovati - inace postoji osnova da budes tuzen za prevaru.
Kapitalizam se zasniva na slobodi trgovine - ali, takodje, uredjeni kapitalizam podrazumeva i mogucnost kaznjavanja prevara.
Prevare nisu deo slobodne trgovine. Kada ne bi bilo tako, ceo sistem bi pukao.
[ number42 @ 26.10.2013. 15:38 ] @
Citat:
yolja624:
Postoje mesetarenja koja su zakonski zabranjena tacnije za koja je propisana kazna.
tacno, predvidjeno je zakonski sta spada u mucku a sta u normalnu trgovinu, bilo da se radi o berzi, trzistu nekretnina, ili lokalnoj pijaci.
medjutim sprovodjenje u praksi je malo klimavo, pogotovu van zapadne i severne evrope i amerike. a cak i tamo je, na visem nivou, dovedeno do apsurda, recimo korporativno pravo.
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2013. 15:51 ] @
Citat:
Lazar-I:
@Ivan
E, sad, tu postoji jos jedna stvar - a to je kultura upravljanjem licnim finansijama - sto spada u osnove ekonomije. Ako takve stvari nisu u kurikulumu srednjih skola u Nemačkoj, nemojte kriviti prodavce stanova za to - kupovina preko mere/iznad realnih cena je najobicniji nemar; isto kao sto je nemar imati 3 zuba u vilici i/ili ici mastan i smrdljiv na posao. Ako se vec, pocevsi od porodice pa sve do skole, ljudi uce da treba odrzavati licnu higijenu, ne vidim u cemu je problem uciti ih i da racionalno raspolazu svojim novcem.
Nazivati prodavce skupih stanova prevarantima je nesto sto bih samo mogao da nazovem cistim etiketiranjem.
Tacno.
Prodavanje skupih stanova, samo po sebi, nije nelegalno niti neko moze biti osudjen za prevaru samo zato sto je robu prodao po velikoj ceni. U svakoj zemlji (ukljucujuci Nemacku) za svaku robu mozes naci dijapazon cena koje obicno variraju i do nekoliko puta. Stanovi ne variraju koliko potrosacka elektronika, recimo, zato sto su u pitanju daleko vece sume gde ljudi mnogo vise razmisljaju i paze - ali i tu postoje razlike koje mogu biti i vise desetina % u zavisnosti od gomile faktora.
To, samo po sebi, nije nesto za sta bi mogao tuziti nekog i dobiti spor.
Ne mozes, recimo, tuziti... sta znam, Media Markt, sto ti je prodao, sta znam, TV za 2000 EUR, kad online taj isti TV mozes naci za 999 EUR - a to se desava svaki bogovetni dan.
Ista stvar i za stanove (samo sto su razlike, kao sto rekoh, manje obicno zato sto ljudi ne kupuju stanove kao mobilne telefone)
MEDJUTIM, postoji mnogo nacina da prodaja bude neregularna.
Recimo, ovo je samo primer - ne znaci da se tako nesto desilo u ovom slucaju!, ti hoces da kupis stan od firme Zika Immobilien. Zikin radnik ti izdeklamuje cenu, 200 hiljada EUR i preporuci ti finansijskog partnera - firmu Pera Consulting. Radnik firme Pera Consulting ti kaze da je u pitanju odlican deal i da oni mogu da ti srede kredit momentalno kod banke XYZ.
Ti dobijes kredit sledeceg dana bez peripetija - i potpisujes ugovor.
Za nekoliko meseci, recimo, provalis da je cena stanova u tvojoj zgradi 3x manja.
E, sad, pazi - AKO ti mozes da dokazes da ti je neko u tom lancu dao pogresan investicioni savet (recimo tvrdnjom da je u pitanju "super deal" ili na neki drugi nacin koji se svodi na lazno predstavljanje vrednosti te investicije) i ako sud moze da utvrdi da su ta lica nekako povezana da imaju zajednicki interes od toga - imas dobre sanse da ponistis ugovor na osnovu prevare.
Kako ti mozes ovo dokazati je druga stvar - postoji gomila nacina, putem svedoka, pisanih tragova itd...
Zasto?
Zato sto zakon, sa pravom, tebe smatra laikom u pogledu investicija, i firme koje posreduju u prodaji ne smeju da ti daju lazne savete koji tebe mogu da motivisu da ulozis u nesto cija je vrednost manja od saveta.
Situacija nije crno-bela cesto, postoji gomila "sivih" detalja, ali generalno - kao firma koja se bavi biznisom koji ukljucuje kapitalne investicije, postoji duga lista strogih pravila kako moras da se ophodis prema kupcima.
Te stvari nisu nastale zato sto je nekome u nekoj drzavi dunulo da se igra "komunizma" - vec zato sto je evidentno da se obican svet moze vrlo lako dovesti u zabludu igranjem autoriteta ("konsultatske firme", "banke", "investicionih strucnjaka"). Takve stvari moraju biti sasecene u korenu kako bi se obezbedilo regularno trziste gde ljudi mogu slobodno da ulazu svoj novac bez bojazni da ih prevara, kao ova, moze ostaviti bez novca i prevarene.
To, samo po sebi, ne ogranicava slobodu trzista - vec samo destimulise prevare.
[ Lazar-I @ 26.10.2013. 16:07 ] @
Citat:
Zato sto zakon, sa pravom, tebe smatra laikom u pogledu investicija, i firme koje posreduju u prodaji ne smeju da ti daju lazne savete koji tebe mogu da motivisu da ulozis u nesto cija je vrednost manja od saveta.
Po toj logici bi svaki posao koji ukljucuje ugovorne obaveze bio potencijalno opasan jer jedna strana eventualno zeli da sakrije neku informaciju, a druga strana nije dovoljno oprezna da ne cita uslove istog ugovora. Svasta - u kakvom bi onda svetu ziveli? U svetu za teletabise?
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2013. 16:23 ] @
Mislim da si dosao do pogresnih zakljucaka prevelikim uopstavanjem. U originalnoj vesti se pominju konsultantske kuce i jedan od aktera tvrdi da je jedan od direktora konsultantske firme davao ostecenima savet oko investicije.
Dakle postoji osnovan razlog da se ogranicimo na taj domen a ne da pricamo uopsteno o ugovorima, teletabisima, itd.
Ako pricamo o investicijama i savetima (dakle vrlo specificnim savetima: investicionim), zakon regulise ugovorne obaveze tako da tebe kao kupca stiti od odredjenih vrsta investicionih prevara (kao, recimo, davanje investicionih saveta gde si ti kao kupac doveden u zabludu oko vrednosti investicije i/ili rizika).
Ni vise ni manje od toga.
Jednostavno, zakon firme koje se bave kapitalnim investicijama destimulise od davanja laznih investicionih saveta mogucnoscu da im ugovori budu ponisteni i zarada eliminisana (ili, jos vise od toga - zatvorskom kaznom za pocinioce)
To tebe kao potencijalnog investitora nece zastititi od svake moguce prevare (niti je tako nesto prakticno moguce), ali ce ti dati pravnu moc da ponistis ugovor ukoliko te je druga strana dovela u zabludu oko investicije.
Drugim recima, zakon definise aktivnosti koje se smatraju investicionim prevarama - ako kao kupac (tj. investitor) imas dokaz da je doslo do takve aktivnosti u toku pregovora pre potpisivanja ugovora, mozes osporiti ugovor i dobiti svoje ulozene pare nazad ako je to moguce.
Citat:
Svasta - u kakvom bi onda svetu ziveli? U svetu za teletabise?
Ne, vec u svetu koji zakonima destimulise investicione prevare. I nema potrebe za kondicionalnom, posto su zakoni koji regulisu davanje investicionih saveta i prevare na snazi u svakoj civilizovanoj zemlji vec decenijama (negde i duze).
Kako ni jedan zakon nije savrsen, i kriminalni mozak uvek radi na smisljanju novih nacina za prevaru, nije uvek moguce dokazati investicionu prevaru ako je do iste doslo - ali je i te kako moguce dokazati gomile prevara i time se sudovi bave svaki dan.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 26.10.2013. u 17:41 GMT+1]
[ Lazar-I @ 26.10.2013. 16:40 ] @
Sta je tu tacno "kriminalno" - uslovi kupovine su jasni, i jos bitnije cena je jos jasnija i napisana u tom ugovoru - sve pise u ugovoru koji te niko ne tera da potpisujes i vrlo verovatno ce ti prodavac sam predociti uslove - a ako ne, trebalo bi da se raspitas ako posedujes i gram osnovnog ekonomskog obrazovanja i brige za svoju buducnost.
[ vladd @ 26.10.2013. 16:42 ] @
Upravo toko sa poslovne strane. Ne vidim cemu drama u senzacionalistickom tekstu.
Sa druge strane, pravnici moraju da formulisu prekrsaj. Ali tako da zbog pogresne formulacije ne dodje do oslobadjanja od realne krivice. Krivac bude oslobodjen za lose formulisanu krivicu.
Uz tu opstost, takva optuzba omogucava daljnju i siru istragu i uvodjenje novih saucesnika. Kod nas to rade prostim prisluskivanjem i stavljanjem "na mere" osoba u kontaktu..i jos par aljkavih aktivnosti, gde se proces oteze u nedogled.
U ovom slucaju se samo prosiruje jedna istraga, sa povezanim dinansijskim aktivnostima, a da li je konkretan stan placen, potplacen ili preplacen, to samo istraga moze da utvrdi, i to i "ono drugo", mahinacije sa novcem..
Odavno vise "kvadrat" nije merilo vrednosti stana, vec i opste stanje, okruzenje, kvalitet radova i materijala ugradjenih u stan, ili i namestaj..
Tako da je o tom detalju nepotrebna i nejasna prica...
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2013. 16:50 ] @
Citat:
Lazar-I: Sta je tu tacno "kriminalno" - uslovi kupovine su jasni, i jos bitnije cena je jos jasnija i napisana u tom ugovoru - sve pise u ugovoru koji te niko ne tera da potpisujes i vrlo verovatno ce ti prodavac sam predociti uslove - a ako ne, trebalo bi da se raspitas ako posedujes i gram osnovnog ekonomskog obrazovanja i brige za svoju buducnost.
Vrlo verovatno nije nista kriminalno u samom ugovoru. Ne mozemo znati 100% dok ne izadje presuda, ali se to moze naslutiti iz drugih okolnosti pomenutih u clanku a to je sledeca stvar:
Ako je do potpisivanja ugovora doslo tako sto je jedna od strana (ili neko lice koje je povezano sa tom stranom) davalo lazni investicioni savet, onda postoji osnova da ugovor osporis zato sto si doveden u zabludu.
Ako je okrivljena konsultantska kuca dala lazni investicioni savet ili na drugi nacin dovela potpisnike ugovora u zabludu, postoji kriminalni element: prevare.
Recimo ovako - evo 2 teoretska primera prodaje istog stana, od kojih je jedan sasvim legalna prodaja a drugi je krivicno delo. Akteri su Lazar-I i Ivan Dimkovic, hipoteticki (uloge mogu biti i obrnute, nebitno):
Situacija A
Citat:
Lazar-I hoce da kupi stan, Ivan Dimkovic mu zavalja stan u Berlinu po 3x vecoj ceni od ostalih stanova u istoj zgradi. Ako je do toga doslo slobodnom voljom, i bez laganja (znaci Lazar-I je nasao Ivanovu ponudu u oglasima, Ivan nije nista lagao oko stana)- Lazar-I je mozda "zavrnut" - ali ne moze nista da uradi posto je sve cisto - Ivan je mozda pokvarenjak i lihvar posto je zavaljao stan po 3x vecoj vrednosti od prosecne u toj istoj zgradi, ali je trziste slobodno i niko ne moze spreciti nekog da robu plati 3x vise, ako je to plod slobodne volje kupca da pare baci. Vrednost necega je upravo ona koliku je kupac spreman da plati.
Rezultat: regularna prodaja. Mozda ce kupac kasnije biti nezadovoljan sto nije dobio dobar dil, ali takav je zivot.
Situacija B
Citat:
Lazar-I hoce da kupi stan, Ivan Dimkovic mu ponudi stan u Berlinu po 3x vecoj ceni od cene ostalih stanova u zgradi i uputi na konsultantsku kucu koja se bavi trgovinom nekretninama ciji je vlasnik Ivanov ortak koji je, takodje, sponzor Ivanove firme. Konsultantska firma potvrdjuje Lazaru-I da je dil super i dobra investicija i nudi ekspres kredit ako se ugovor potpise preko njih.
Rezultat: Lazar-I je doveden u zabludu oko investicije i moze da tuzi Ivana i konsultantsku firmu da su ga prevarili. Ako na sudu Lazar-I moze da dokaze da je konsultantska firma dala investicioni savet, Lazar-I dobija spor i moze da porazuje svoje pare nazad.
Primecujes razliku izmedju slucaja A i B?
U prvom slucaju je u pitanju slobodna trgovina i kupovina na osnovu slobodne volje (to sto je hipoteticki Lazar-I mozda neobazriv i nije uradio istrazivanje cena i Ivan Dimkovic je lihvarcina nisu dovoljni razlozi da se ugovor ospori). U drugom slucaju je u pitanju ocigledna prevara - zato sto je konsultantska kuca Lazara-I dovela u zabludu oko investicije tvrdnjom da je u pitanju dobar dil.
--
Da li se prica odigrala ovako ili ne u konkretnom slucaju necemo znati do objavljivanja presude. Medjutim, kao sto rekoh, moze se naslutiti da je bas ovo u pitanju posto su neki od aktera vec osudjeni za prevare, jedan od aktera tvrdi da je kupac delao na osnovu saveta datog od strane konsultantske firme, itd...
Dakle, sve napisano ukazuje da je doslo do prevare.
Mozda nije tako - ali na osnovu navedenog istorijata je to manje verovatno od situacije B.
[ Lazar-I @ 26.10.2013. 17:19 ] @
Citat:
Lazar-I hoce da kupi stan, Ivan Dimkovic mu ponudi stan u Berlinu po 3x vecoj ceni od cene ostalih stanova u zgradi i uputi na konsultantsku kucu koja se bavi trgovinom nekretninama ciji je vlasnik Ivanov ortak koji je, takodje, sponzor Ivanove firme. Konsultantska firma potvrdjuje Lazaru-I da je dil super i dobra investicija i nudi ekspres kredit ako se ugovor potpise preko njih.
Ivane, bilo je zabavno ali moram da prekinem ovaj razgovor koji u stvari vodiš sa samim sobom i da te pitam da li je uobičajena praksa u Nemačkoj da prodavac upućuje kupca na konsultantsku kuću?
Da li bi neuki klijent mogao da ospori ugovor sa bankom jer je reklamom doveden u zabludu?
Citat:
Ivan Dimkovic E, sad, tu postoji jos jedna stvar - a to je kultura upravljanjem licnim finansijama - sto spada u osnove ekonomije. Ako takve stvari nisu u kurikulumu srednjih skola u Srbiji, nemojte kriviti banke za to - zaduzivanje preko mere/iznad realnih mogucnosti je najobicniji nemar; isto kao sto je nemar imati 3 zuba u vilici i/ili ici mastan i smrdljiv na posao. Ako se vec, pocevsi od porodice pa sve do skole, ljudi uce da treba odrzavati licnu higijenu, ne vidim u cemu je problem uciti ih i da racionalno raspolazu sa svojim novcem.
Nazivati banke prevarantima je nesto sto bih samo mogao da nazovem cistim etiketiranjem.
Citat:
Ivan Dimkovic Ideja da se zabrani reklamiranje kredita zato sto su oni potencijalno opasni je neprimerena - po toj logici bi svaki posao koji ukljucuje ugovorne obaveze bio potencijalno opasan jer jedna strana eventualno zeli da sakrije neku informaciju, a druga strana nije dovoljno oprezna da ne cita uslove istog ugovora. Svasta - u kakvom bi onda svetu ziveli? U svetu za teletabise?
Citat:
Ivan Dimkovic Sta je tu tacno "kriminalno" - uslovi kredita su jasni, i jos bitnije uslovi za eventualni rast kamate su jos jasniji i napisani u tom ugovoru - sve pise u ugovoru koji te niko ne tera da potpisujes i vrlo verovatno ce ti bankar sam predociti iste uslove - a ako ne, trebalo bi da ga pitas ako posedujes i gram osnovnog ekonomskog obrazovanja i brige za svoju buducnost.
Jesi li se ti promenio od 2007. ili ne možeš da ispratiš šta si sve do sada pisao? Možda odavde proističu predrasude prema tebi.
Citat:
Citat:
Citat:
SlobaBgd
Ne, ne, nisam ni očekivao manje od ovoga...
Da je neko postavio pitanje da li može da tuži prodavca stana zato što je kupio stan skuplje nego što misli da treba, a da kao argument u tužbi navede da su prodavac, konsultant, advokat, banka, quurac-palac već imali neke mutne poslove, šta bi mu odgovorio? Kladim se da bi bilo nešto kao "jesi li čitao ugovor, da li je prekršen ugovor". Sve u duhu teze da je svako odgovoran za svoje odluke, i ako su ovi uslovi sa ugovorom ispunjeni, šta se koji moj kupac buni. Tržište prosejava nesposobne od sposobnih.
Ali, kad se nešto već dogodi, onda su puna usta da tako treba, da je to očekivano, da ne bi valjalo da je drugačije...
Ja bih rekao da ti imas nekakve predrasude o svojim diskutantima i pokusavas da isprojektujes svoju mastu o drugima ovde nekakvim retorickim pitanjima i dosetkama sta bi tvoji sagovornici, toboz, rekli u takvoj-i-takvoj zamisljenoj situaciji.
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2013. 17:41 ] @
Citat:
Lazar-I
Ivane, bilo je zabavno ali moram da prekinem ovaj razgovor koji u stvari vodiš sa samim sobom i da
Dao sam ti samo jedan primer koji je samo jedna od mogucnosti kako je moguce da dodje do krsenja zakona i kriminalne aktivnosti a da je sam ugovor savrseno ispravan, kao objasnjenje za ono sto si se ti pitao ("sta je kriminalno u ugovoru").
Lepo sam i napisao da je taj moj primer hipoteticki - ali kao takav je nastao na osnovu onoga sto pise u clanku tako da je jedna od potencijalnih mogucnosti za kriminalni epilog u datom slucaju.
Ta mogucnost je, kao sto sam napisao, takodje i verovatna ako je tacno ono sto pise u clanku da su neki od aktera vec dobili zatvorske kazne za neregularne prodaje stanova.
Dok se ne objavi presuda nije moguce sa 100% sigurnoscu znati sta je tacno razlog za nju, ali je moguce dodeliti verovatnoce potencijalnim razlozima.
Citat:
te pitam da li je uobičajena praksa u Nemačkoj da prodavac upućuje kupca na konsultantsku kuću?
Moguce je ako prodavac prodaje stan preko treceg lica (firme). Kako clanak pise, u pitanju je firma koja se bavila trgovinom nekretnina. Nista cudno da pojedinac uposli takvu firmu. To samo po sebi ne dokazuje kriminalnu delatnost, ali ako su lica na neki nacin povezana i ako se pokaze da je firma dala lazan savet i dovela kupca u zabludu, to onda moze da pomogne kupcu na sudu.
Citat:
Da li bi neuki klijent mogao da ospori ugovor sa bankom jer je reklamom doveden u zabludu?
Naravno da je moguce, ako je reklama takva da dovodi u zabludu i to se dokaze na sudu.
U realnosti, naravno, retko se desavaju reklame koje dovode u zabludu u zakonskom smislu posto firme imaju pravna odeljenja koja proveravaju zakonitost marketinskih poruka. Postoji mogucnost da neko bude u zabludi ali da prodavac investicione usluge nije prekrsio zakon - u tom slucaju sud nece presuditi u korist kupca posto je prodavac ispostovao zakon. Zakon ne moze da zastiti svakoga od svog neznanja, ali postoji mnogo situacija koje predstavljaju dovodjenje u zabludu i krsenje zakona i kao takve se resavaju u korist kupca.
Dakle, postoji razlika. Vecina banaka danas nece upasti u zamku i napisati nesto sto je prevara u reklamama, iz prostog razloga zato sto je to na sudu onda cist slucaj u korist kupca.
Ali se, naravno, desavaju i izuzetci tj. da je neko prevaren i samom reklamom, i desi se da neko dobije na sudu firmu koja je samom reklamom dovela kupca u zabludu.
[ Lazar-I @ 26.10.2013. 17:47 ] @
Citat:
Naravno da je moguce, ako je reklama takva da dovodi u zabludu i to se dokaze na sudu.
A na sudu će se dokazivati da li se kultura upravljanja ličnim finansijama nalazi u kurikulumu srednjih škola u Srbiji :)
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2013. 18:02 ] @
Vrlo malo verovatno ;-)
Medjutim, postoje mogucnosti da prodavac investicione usluge nije prekrsio zakon - a da je kupac, zbog svog neznanja, ipak u zabludi.
Banalan primer je da banka, recimo, nudi kamatu od N % godisnje, i kupac umisli zbog svog nepoznavanja aritmetike da ce za 10 godina imati vise para nego sto ce dobiti.
To svakako nije dovoljan argument da banka izgubi na sudu, iako je kupac, evidentno, "u zabludi". Da bi kupac dobio mora ipak postojati element dovodjenja u zabludu od strane prodavca, i cesto su te stvari vrlo kompleksne i zahtevaju advokate i sporove kako bi se dokazalo da je do toga zaista doslo.
Medjutim, ogromna vecina investicionih saveta od strane banaka su 100% legalni i, zapravo, tacni - zato sto svaka iole normalna banka (izuzetaka uvek ima, ali nisu tako cesti) nije blesava pa da ne zadovolji zakonsku formu u reklamama. Zakoni su vec odavno vrlo strogi i svaki pisani investicioni savet mora da zadovoljava odredjenu formu i da ima gomilu objasnjenja koje obicni covek moze da razume.
Naravno, tu i tamo se desi izuzetak da neka banka laze i na samom investicionom savetu - i takve banke mogu sasvim normalno da izgube tuzbu na sudu. Recimo upravo smo svedoci da je JP Morgan izgubio zato sto je svojim kupcima davao lazni savet oko investicija za koje su oni sami procenili da su lose i short-ovali na njih.
To je cist kriminal.
Medjutim ako banka, recimo, izbaci sareni prospekt gde je tacno prenela performanse svog fonda koji ulaze u zemlje u razvoju u proteklih 5 godina i koje izgledaju super, sa upozorenjem da "predhodne performanse ne garantuju buduce performanse" i da "kupac moze izgubiti sve pare ulaganjem u fond" (itd... itd.. zakon ima tacnu formu sta sve mora biti napisano) - ako taj fond sledece godine pukne, i banka nista drugo nije neregularno radila (recimo tvrdila da je fond bolji nego sto jeste), onda kupac ne moze da svali krivicu na banku i trazi pare nazad.
Situacije u realnom zivotu su cesto izmedju tih krajnosti, i zato moraju da odu na sud kako bi se utvrdilo da li postoji element prevare.
Ali ako postoji i ako je dokaziv, nema apsolutno nikakvih razloga zasto kupac ne bi mogao da potrazuje svoje pare nazad.
--
Dakle, postoji razlika izmedju "biti u zabludi" (zbog neznanja, recimo) ili "biti doveden u zabludu" (od strane prodavca). Razlika je vrlo velika - ako stvar dodje do suda u prvom slucaju stetu snosi kupac, u drugom slucaju stetu snosi prodavac.
[ Lazar-I @ 26.10.2013. 18:08 ] @
Citat:
Vrlo malo verovatno ;-)
Znam da je malo verovatno, nego me čudi i zabavlja zašto pišeš o nekim stvarima, kao na primer to o kurikulumu, ljudima sa tri zuba i sl. U svakom slučaju ovo gde odgovaraš na svoje poruke iz 2007. je bilo baš zabavno :))
[ SlobaBgd @ 26.10.2013. 18:13 ] @
Kako neko (banka, konsultanska kuća) može da laže dajući savet?!
Savet ne obavezuje, nije garancija da je ispravan, to je samo mišljenje, procena neke institucje šta je najpovoljnije za klijenta. Kao kad bi neko savetovao da se kupuju stanovi u Borči i placevi u Ovči jer će nakon izgradnje mosta Zemun-Borča tamo nići industrija, možda će Apple, Misrosoft, Google, Mišković i Beko uz novi put otvarati razvojne i tržne cente, skočiće cene stanova ako se to desi, plaćaće placeve suvim zlatom ako bude investitora... I kad se neko zezne i posluša konsultantsku kuću koja je dala savet, svoje mišljenje i procenu, a ništa od navedenog se ne desi, može li taj klijent konsult. kuće da je tuži zbog prevare? Na kraju, ni berzanski posrednici ne mogu biti tuženi ako na osnovu svoje procene klijentu daju savet koji se pokaže kao pogrešan i on pukne pare.
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2013. 18:15 ] @
@Lazar-I,
Kontekst je sasvim drugaciji.
Kada neko nema elementarno znanje o finansijama, recimo, taj neko moze vrlo lako puci svu svoju lovu savrseno legalno i bez ikakve sanse da nekoga uspesno utuzi za to posto krivica moze biti njegova na gomilu raznih nacina. U takvom slucaju, ako je do gubitka doslo zbog sopstvenog neznanja potpuno je nekorektno drugu stranu nazivati prevarantom. To je cisto etiketiranje.
Zbog toga je jako korisno za drustvo da u skolama obrazuju ljude o elementarnim finansijama. Posedovanje elementarnih znanja o finansijama je, u tom kontekstu, vrlo korisno za drustvo.
Sasvim druga situacija je ako je druga strana kupca svesno dovela u zabludu, recimo davanjem laznog investicionog saveta.
U tom slucaju je obrazovanje kupca nebitno, on je doveden u zabludu pa je doveden.
Zakon upravo regulise pojmove dovodjenja u zabludu i postoji mogucnost da se ugovor ospori iako je ugovor 100% cist. Proces prodaje ne pocinje potpisivanjem ugovora vec moze ukljucivati i investicioni savet, i ako je taj savet lazan i dat od strane lica umesanog u prodaju - ceo ugovor se moze osporiti.
Dakle, dva potpuno razlicita slucaja.
Citat:
SlobaBgd
Kako neko (banka, konsultanska kuća) može da laže dajući savet?!
Na milion nacina. Recimo da ti da lazne informacije oko potencijalne investicije.
Citat:
Savet ne obavezuje, nije garancija da je ispravan, to je samo mišljenje, procena neke institucje šta je najpovoljnije za klijenta.
Savet ne obavezuje, medjutim ako ti savet daje lice koje je umesano u prodaju - na osnovu laznog saveta imas osnovu da tuzis da si prevaren.
Investicioni savet je vrlo ozbiljna stvar kada od toga postoji finansijska korist.
Kada ti nekom dajes savet, onako prijateljski oko neke leve stvari sa kojom nemas veze - mozes da pricas sta hoces, to su trivijalne stvari koje nemaju veze sa ovom situacijom.
Kada ti nekom dajes savet oko proizvoda koji planiras nekom da prodas, ako lazes mozes biti tuzen da si pocinio prevaru.
[ Lazar-I @ 26.10.2013. 18:23 ] @
Citat:
Kontekst je sasvim drugaciji.
Potpuno drugačiji, ovde se radi o nemačkom sudu, a svi znamo da su nemački sudovi bezgrešni :))
Ovo me je podsetilo na narodnu priču Kadija te tuži, kadija ti sudi :)
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2013. 18:25 ] @
Prilicno sam siguran da nemacki sudovi nisu bezgresni. U sudovima u celom svetu rade ljudi, a ljudi umeju da prave greske (na zalost).
Ali u ovom konkretnom slucaju, ako je doslo do investicione prevare (a to se moze naslutiti iz napisane istorije ucesnika tj. uzeti za verovatno), onda je sud postupio pravilno i presudio u korist kupca.
Isti zakljucak bi vazio u bilo kojoj zemlji.
Zao mi je ako mislis da u ovom slucaju mislim da je kupac u pravu zato sto je sud u Nemackoj - veruj mi da me lokacija suda uopste ne zanima. Postoje situacije gde su nemacke vlasti i sudovi, po mom laickom misljenju naravno, i te kako nekorektni - recimo u vezi poreza na uredjaje za skladistenje podataka, izdrzavanju dece itd.. Stavise, ne verujem da su DE sudovi nesto specijalno bolji ili gori od ostataka sudova u zapadnoj EU po pitanju korupcije i objektivnosti.
Citat:
Ovo me je podsetilo na narodnu priču Kadija te tuži, kadija ti sudi :)
Ako nije doslo do prevare, i sud je presudio u korist kupca - onda je bas tako, i moze se reci da je sud u Berlinu u tom modusu "kadije".
Sad, na osnovu iznesenih cinjenica i vec zatvorenih firmi sa akterima (Nemcima!) koji su vec dobili zatvorske kazne za prevare u trgovini nekretnina - verovatnoca da je i ovde doslo do prevare je veca od obrnutog slucaja.
Nije nemoguce da su prodavci 100% cisti - u kom slucaju je nemacki sud nepravedan i nekorektan.
Sad, da li je to tako ili ne, dok se ne objavi presuda ostaje samo na citaocima da procene. Cak i kad se objavi presuda, citaoc i dalje moze da zakljuci da je sud nekorektan.
[ Lazar-I @ 26.10.2013. 18:33 ] @
Citat:
Ako nije doslo do prevare, i sud je presudio u korist kupca - onda je bas tako, i moze se reci da je sud u Berlinu u tom modusu "kadije".
Nisi ukapirao. Mislio sam na dijalog gde ti raspravljaš sa sobom iz 2007. godine, a mišljenje formiraš slično kao kadija u zavisnosti od toga čija je krava.
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2013. 18:35 ] @
Citat:
Lazar-I
a mišljenje formiraš slično kao kadija u zavisnosti od toga čija je krava.
Ja tebe ne mogu da ubedim da to nije tako. Misljenje o tome sam vec napisao, ti si replicirao pa mislim da nema potrebe da idemo dalje.
Da li mogu da te zamolim da nastavimo o temi sada kada smo i ti i ja dali svoja (suprotna, ocigledno) misljenja o temi iz 2007-me?
[ SlobaBgd @ 26.10.2013. 18:39 ] @
Dimkoviću, pa tema je upravo to što neki ovde za istu stvar jednom kažu da je OK, a drugi put da nije. Zavisno od toga gde se događaj o kome pričamo dogodio, ko su akteri i kako su diskutanti trenutno raspoloženi.
Vrati sa na prvu poruku i pročitaj je.
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2013. 18:43 ] @
@SlobaBgd,
Mozda neki to rade.
Ja sam ti naveo jednu od mogucnosti koja objasnjava ceo slucaj koja je razumna - cak i verovatna.
Mogucnost je: da je u pitanju prevara, i da je sud prosudio zbog toga da se ugovor ponisti.
Ne vidim zasto bi uopste imalo potrebe mesati zemlju u tu situaciju - investiciona prevara kao takva je regulisana u svakoj relevantnoj zemlji o kojoj mozemo pricati na ES-u.
Ako je ova gore mogucnost tacna, onda nije potrebno mesati nikakav socijalizam ili kontradikcije.
Kao sto rekoh, postoji mogucnost i da su prodavci cisti i da je sud u Berlinu neracionalan i socijalisticki itd.. i da je zbog takvih razloga presudio u korist kupca. Ali, uzevsi u obzir istorijat firmi koji je iznesen u samoj originalnoj vesti, daleko verovatniji epilog je da je u pitanju prevara i, konsekventno, regularna presuda.
Zasto tako mislim?
- U vesti jedan od aktera (Pesic) tvrdi da je kupac kupio stan na osnovu saveta osobe koja je direktor firme koja se bavi prodajom nekretnina, i koji je vec osudjen na kaznu zatvora za prevare kao direktor te firme
- Iz navedenih podataka u clanku se, takodje, da naslutiti povezanost lica
Na osnovu ovih stvari je moguce formirati zakljucak koji sam naveo gore, bez ikakvog pozivanja na zemlju ili nekakvu hipoteticku neracionalnost suda.
To je, upravo, razlog zasto mislim da ovde nema nekog specijalnog razloga da se sumnja na neregularnost sudske odluke.
MOZDA postoji neregularnost, to niko ne moze sa 100% sigurnoscu da ospori - ali, na osnovu napisanog je daleko verovatnije da je u pitanju prevara, a ne nekakav socijalizam ili "kadija te tuzi". Mozda jeste, ali ne izgleda tako na osnovu napisanog.
[ yolja624 @ 26.10.2013. 20:15 ] @
^ Njemu uopste nije bitna poenta price vec sljedeca recenica:
Citat:
... i pitam se kako bi ovdašnji sagovornici kojima je zapad, a posebno Nemačka primer kako treba da izgleda i funkioniše jedna zemlja, prokomentarisali ovu vest.
i njega ama bas ni malo ne zanima nista sto moze da objasni predmetnu situaciju. Namjera mu je iskljucivo da pljune na EU i/ili Njemacku (ili koju drugu zapadnu zemlju) jer je emotivno opterecen. To je njegovo pravo, koliko god to meni izgledalo patoloski.
Ali ne kapiram zasto on pokusava da raspreda nesto sto ga ne zanima? Zasto jednostavno ne otvori temu "Mrzim EU"... bilo bi postenije i manje bi raspredali o pravu o kom ni jedan od nas vise manje nema pojma.
Inace smatram da je na ovom forumu prisutan paradoks da je sam pokretac teme u stvari troler i da sama tema nema drugu namjenu nego da otvori debatu koja ce ici do lock-a. Sam pokretac teme nije zainteresovan za objasnjenje, vec samo za svoj cilj - trolovanje.
[ SlobaBgd @ 26.10.2013. 21:12 ] @
yoljo, opet mašiš poentu! Naravno, neću sebi dati tu slobodu da objašnjavam zašto je to tako, ja sam džentlmen.
Naravno da mi je važno da popričamo o inicajlnoj temi, ali je takođe važno i da se raspravlja o dvostrukim standardima učesnika na sličnim temama ovde na forumu, kao i o neprincipijelnosti u zastupanju određenih stavova. I koliko vidim, niko to nije uzeo za zlo, čak šta više lepo smo porazgovarali i na tu temu, iako se nismo složili.
I ne mrzim ni EU ni USA, ni Zimbabve, ni Rusiju, pa čak ni Srbiju! Ni ljude ne mrzim, čak i ako se ne slažemo. Takođe, ni u ovoj ni u drugim temama nisam pljuvao Nemačku (što ne znači da neću, ako nađem razlog, kao što neću poštedeti ni USA ni Srbiju ako smatram da negde debelo greše).
Nego tebe hebe komunikacija: ako se sa nekim ne slažeš, ti udaraš na čoveka a ne na stav. Razmisli o tome, zbog svog duševnog mira. Mene baš bole uvo, sad bih s tobom mogao da popijem pivo, bez da se dotaknem ES-a.
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2013. 21:30 ] @
@SlobaBgd,
Ako trazis neku nekonzistenciju u radu, recimo, Nemacke, mislim da ima daleko boljih primera od tog koji si naveo u prvoj poruci. U tom konkretnom primeru je zapravo vrlo verovatno da je u pitanju prevara i da nema nicega specijalnog vrednog rasprave.
Evo ti, IMHO, bolji primeri:
Prvi - koji sam po sebi nije krsenje zakona vec upitno ponasanje jednog stuba vlasti: prosle godine je jedan sud u Nemackoj (u Kelnu) presudio da je obrezivanje deteta nanosenje povreda detetu i da zbog toga nije legalno.
Kao sto se moze pretpostaviti, digla se politicka frka, izmedju ostalog, zato sto je to praksa koju praktikuju Jevreji tako da je nemacka kancelarka odmah posle sudske odluke morala da sazove konferenciju za stampu i obeca jevrejskoj komuni da ce stvar biti sredjena. U retkom primeru saradnje Jevreja i muslimana, doslo je do pritisaka i zakonodavna vlast Nemacke je donela zakon kojim se legalizuje obrezivanje vrlo brzo posle te odluke suda.
Bez ikakvog ulazenja u pricu da li je obrezivanje OK ili ne na ovoj temi (imali smo temu o tome) - ova akcija kancelarke odmah posle sudske presude je vrlo upitna zato sto izgleda kao "obaranje ruku" sa sudskom vlascu i ne uliva poverenje u konzistentnost sistema.
U normalnoj situaciji se zakoni ne uvode tek tako i obicno zahtevaju duzu javnu raspravu i analize. U ovom konkretnom slucaju je sve doneseno odmah i ad-hoc zbog politickih pritisaka.
--
Ako ti ne odgovara suvise "religiozni" karakter ovog gore primera, evo ti drugi primer koji je, za razliku od prvog, mracniji zato sto ukljucuje otvoreno krsenje zakona: u proslosti su zabelezeni slucajevi gde je nemacka policija instalirala virus ljudima koji su bili predmet istrage kako bi mogli da pristupe VoIP komunikacijama.
Na kraju zbog pritisaka je donesena odluka da se to vise ne radi - bar oficijelno :-)
Opet, cela prica ne uliva poverenje u sistem, zato sto je jedan element sistema (policija) odlucio da krsi zakon.
--
Ovo su samo 2 od sigurno mnostva primera gde je upitno ponasanje nemacke drzave (tj. bar jednog od stubova vlasti).
U prvom primeru (obrezivanje) je tehnicki verovatno sve bilo legalno, ali nije bas konzistentno sa stabilnom pravnom drzavom (gde vlast "override-uje" sud zbog pritisaka - sto daje utisak da su zakoni podlozni lakoj promeni samo zato sto su protivnici bucni i dobro organizovani, sto mozda nije tacno "uglavnom" ali sama akcija daleko vise lici na neke banana drzave a ne na stabilan sistem)
U drugom primeru sasvim sigurno nije bilo legalno da policija ljudima instalira virus.
--
Nemacka je, verovatno, drzava gde su ovakve stvari relativno redje nego u nekim drugim, manje uredjenim, drzavama (opet, neke druge drzave su verovatno bolje od Nemacke po tom istom kriterijumu).
Ali, svejedno, daleko od toga da je sistem u DE savrsen i da je imun na krsenje zakona od strane sopstvene drzave.
Ako neko tvrdi suprotno, nije u pravu zato sto postoje dokumentovani slucajevi koji ukazuju na suprotno.
Opet, tvrditi da je bilo koji sistem koji su implementirali ljudi i gde su ljudi zaduzeni za cuvanje konzistentnosti je prilicno klizava stvar, posto su ljudi kvarljiva roba.
Sa druge strane, postoje sistemi koji su uredjeniji i konzistentniji od drugih. Nemacka spada u te uredjenije na globalnoj skali, ali to samo po sebi ne znaci da im je sistem "savrsen" (sta god to znacilo).
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 26.10.2013. u 22:40 GMT+1]
[ yolja624 @ 26.10.2013. 22:13 ] @
Citat:
SlobaBgd:
yoljo, opet mašiš poentu! :) Naravno, neću sebi dati tu slobodu da objašnjavam zašto je to tako, ja sam džentlmen.
Poenta pogodjena... tvoja reakcija upravo to dokazuje.
I najvise volim kad covjek sam sebi daje atribute koje nema... ima to opisano u debelim knjigama.
Citat:
Naravno da mi je važno da popričamo o inicajlnoj temi, ali je takođe važno i da se raspravlja o dvostrukim standardima učesnika na sličnim temama ovde na forumu, kao i o neprincipijelnosti u zastupanju određenih stavova. I koliko vidim, niko to nije uzeo za zlo, čak šta više lepo smo porazgovarali i na tu temu, iako se nismo složili.
Ne, ti ne pricas o tome - inicijalna tema ti sluzi samo u svrhu pljuvacine nekih "dvostrukih standarda" koje samo odredjen skup umova moze da uoci. I to je zato sto imas predrasude.
Ti uporno iz teme u temu prosipas pricu o losem zapadu, o dobrom istoku... I to ne radis direktno nego ga umotavas u 50 pakovanja. Poenta mi je apsolutno jasna. Imas ti svojih istomisljenika koji se satrase da ti daju podrsku sa ovim idiotskim lajkovima... ali dobro. Jasno mi je koje si orijentacije i ti i tvoji istomisljenici. Postaje providno koliko botova hoda po forumima i online novinama koji su takvog misljenja. Pravite sum koji treba neodlucnima uvali pricu da je vase misljenje kaobajagi ispravno. Pravite iluziju brojnosti i neke velike pameti.
Citat:
I ne mrzim ni EU ni USA, ni Zimbabve, ni Rusiju, pa čak ni Srbiju! Ni ljude ne mrzim, čak i ako se ne slažemo. Takođe, ni u ovoj ni u drugim temama nisam pljuvao Nemačku (što ne znači da neću, ako nađem razlog, kao što neću poštedeti ni USA ni Srbiju ako smatram da negde debelo greše).
Jel da? E pa vidis ja sam siguran da itekako volis Srbiju, ali izolovanu od svijeta. Onakvu kakvu je zamislio njonja koji cuva macke... tamo gdje nema obaveze suda da utvrdi istinu, da kazni i oslobodi prema zasluzi.
I ovdje perfidno podvaljujes pricu kako to neko voli ili ne voli Srbiju. Normalno da je volim i ne negiram da je ti volis. Ali ja ne volim "takvu" Srbiju u kakvoj sada zivimo. Zelim da Srbija bude zemlja kao sto je recimo Njemacka koju ti smatras zemljom dvostrukih standarda. Gdje se moze racunati na zakon i pravo. U Srbiji ne moze. E zato sam ja za EU i za zapad. Ti za to nisi, jer iz nekog bolesnog razloga ovakav javasluk tebi odgovara. Nije mi jasno, tebi kao patrioti, odgovara ova propast kakva je sad, a pricas o dvostrukim standardima tamo gdje ih nema. A u Srbiji ili tebi dragoj Rusiji sve potaman? Ma nije nego!
Citat:
Nego tebe hebe komunikacija: ako se sa nekim ne slažeš, ti udaraš na čoveka a ne na stav. Razmisli o tome, zbog svog duševnog mira. Mene baš bole uvo, sad bih s tobom mogao da popijem pivo, bez da se dotaknem ES-a.
Hahah pricas ti meni o ad hominem argumentaciji???? Smjesno. I nisam udario na tebe kao covjeka vec na stav koji imas i ideju koju proturas perfidno i uglavnom neargumentovano. A ovako kad ispod zita mutis, nema da cutim. Ima da te razotkrivam gdje god mislim da imas skrivenu ideju. Imam dusevni mir, a obezbjedjujem ga upravo na ovaj nacin. Rusim kule od karata.
[ SlobaBgd @ 26.10.2013. 22:18 ] @
yoljo, brate, ti si puk'o!
Ajmo na pivo.
[ yolja624 @ 26.10.2013. 22:21 ] @
moze ali da mi ne prodajes demagogiju
BTW znas sta je demagogija?
To je kad muz od 60 godina svojoj zeni od 30 objasnjava da se od tvrdog * dobija rak materice...
-edit-
Evo like za pivo
[ Braksi @ 27.10.2013. 01:05 ] @
a zena mu kaze:
bolje rak od tvrdog, nego slom zivaca od mekog.
[ Flo33 @ 27.10.2013. 06:52 ] @
Dimkovic je na godisnjem
[ Java Beograd @ 27.10.2013. 07:29 ] @
Čitam evo pet stranica teme, i zaključujem da svako čita samo postove koje sam postavi.
Evo subnlimacije:
- Da je u Nemačkoj zabranjeno slobodno foirmanje cena na tržištu, ovo ne bi bila šokantna vest, već svakodnevica. Dakle, sasvim je jasno da u Nemačkoj prodavac sam formira prodajnu cenu igle, lokomotive i stana. To je bar jasno.
- Da li novinarčići (kod nas i u svetu) uvek poznaju materiju o kojoj pišu ? Ne. Najčešće imaju nornu: popuniti tekstom stranu ili dve (mislim da se broje i reči), i onda nesrećnici surfuju po netu (i po forumu elite security) i traže što senzacionalnije vesti, i pišu, prepisuji. Što poznatiji selebrity (glumac, pevač, sportista, političar), i što veći prestup - garancija prodaje tiraža. Dakle, možemo da proetpostavimo da je tekst potpuno nestručno sročen. Sve ovo potvrđuje i krajnja nebuloza u tekstu da: "sud tereti nekog za nešto"
- Pošto je "nešto" ipak bilo, a jasno je da to nije previsoka cena stana, već nešto drugo, pretpostavili smo: neka vrsta prevare, ali avaj, novinarčić to nije shvatio, i nije preneo čitaocima, već je se iz pomenute vesti samo potencirana previsoka tražena cena.
Ivan na 5 stranica objašnjava par mogućih vrsta prevare, neki troluju, neki zapeli da pliju po kapitalizmu, a neki zapeli da pljuju po socijalizmui. Vesela družina !
[ Vasastajić @ 27.10.2013. 08:44 ] @
Citat:
- Da je u Nemačkoj zabranjeno
Citat:
Da li novinarčići (kod nas i u svetu)
I sad, na to "nešto" od kondicionala imaš ovde diskusiju na pet strana gde bi apsolventi grečeske mudrosti da diplomiraju na temu osporavanja OBAVEZE sudu suverene države ispitivanja zakonitosti postupaka među strankama!?
Pritom apsolventi iz države kojoj je pravosuđe u qyrcu već četvrt + veka.
Ni prva ni poslednja banana tema, za krštenje jarića.
[ ZaMpA @ 28.10.2013. 13:42 ] @
Aj kad već krstimo jariće:
često se ovde mogu naći teme u kojima se ljudi žale da su ih mobilni operateri zavrnuli, i meni to liči na ove "buđave investicione savete" iako na mnogo jeftinijem nivou
Ljudi potpisuju ugovore u roku od 5 minuta, niko ih ne čita pogotovo što se to potpisivanje uvek događa u poslovnici gde je gužva pa često ključne tačke ugovora ne budu objašnjene od strane osoblja. Recimo meni nisu spominjali taksu za raskid ugovora dok nisam pitao, ali ja sam jako naporan čovek i verujem da "normalni" ljudi ne razmišljaju o tome kao ja.
Po meni se to suštinski ne razlikuje od davanja loših saveta za kupovinu nekretnine, osim što su daleko manje sume u pitanju pa niko nema motivaciju da se bakće po sudovima.
[ Java Beograd @ 28.10.2013. 13:54 ] @
Koji to operater ima taksu za raskid ugovora ?
[ ZaMpA @ 28.10.2013. 14:29 ] @
telekom, imao sam 066 broj, kada sam ga "gasio" morao sam da platim 400 dinara na ime "gašenja ugovora", pre 3-4 godine. Pošto mi je bilo veće cimanje da se ja sad sa njima raspravljam o tome nego da im platim 400 rsd, platio sam i nikad me više telekom neće videti kao njihovog korisnika. Uz to trudim se da što više ljudi uputim u njihovu poslovnu praksu tako da mislim da im se tih 400 rsd nije isplatilo
[ SlobaBgd @ 28.10.2013. 14:41 ] @
Takođe, u mts-u su mi nalplatili neku lovu (reda veličine 200 - 300 dinara, koliko se sećam) za prelazak sa postpaid na prepaid ugovor. I nigde u ugovoru o tome nije bilo ni slova! A kad sam svojevremeno prelazio sa pripaid na postpaid, ništa nisam platio.
Poenta je da u ugovoru nije bilo reči o tome.
Takođe, poenta koja će slediti iz narednih komentara je da je ta taksa opravdana, da negde u internim aktima koje sam trebao da tražim piše i o toj taksi, ili da se raspitam da li plaćam neku taksu ako... Je l' tako?
[ Ivan Dimkovic @ 28.10.2013. 14:49 ] @
Citat:
SlobaBgd
Takođe, poenta koja će slediti iz narednih komentara je da je ta taksa opravdana, da negde u internim aktima koje sam trebao da tražim piše i o toj taksi, ili da se raspitam da li plaćam neku taksu ako... Je l' tako?
Hm, ne znam sta ce "slediti iz komentara" u buducnosti posto nisam u stanju da proricem istu ili da citam misli svojih sagovornika.
Ali ako se fokusiramo na to sto si napisao, ako smatras da te je operater ostetio naplacujuci nesto sto nisu pomenuli u ugovoru ili ako su te lagali u toku pregovora, imas sva prava na ovom svetu da ih tuzis i, ako si u pravu, imas sanse i da dobijes na osnovu skrivenih troskova na koje nisi pristao ugovorno.
U tom slucaju je zakon na tvojoj strani. Pod uslovom, naravno, da je istina to sto pricas, da je u pitanju obmana, nelegalni troskovi ili krsenje ugovora i imas mogucnosti da to dokazes na sudu.
[ ZaMpA @ 28.10.2013. 15:02 ] @
To je i moje neko pitanje, da li se može očekivati da neobrazovani ljudi koji nikad ranije nisu videli ugovor (zbog Bear Grills situacije u društvu u prethodnih 20 godina) sad odjednom moraju znaju da treba da ga pročitaju i da moraju da razmisle o onome što su pročitali :)
Taj "lov u mutnom" je ista situacija kao i to sa laganjem prilikom davanja investicionih saveta samo za manje para, stoga bi bilo za očekivati da se i to što rade mobilni operateri smatra "lošim savetom" pa da se i to tretira kao zla namera i obmana.
Doduše, kad krenem da razmišljam o tome gde je granica? Šta je ono što sa pravom možemo da očekujemo od "prosečne" osobe tj. laika, i kako se to određuje?
[ mr. ako @ 28.10.2013. 15:14 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
SlobaBgd
Takođe, poenta koja će slediti iz narednih komentara je da je ta taksa opravdana, da negde u internim aktima koje sam trebao da tražim piše i o toj taksi, ili da se raspitam da li plaćam neku taksu ako... Je l' tako?
Hm, ne znam sta ce "slediti iz komentara" u buducnosti posto nisam u stanju da proricem istu ili da citam misli svojih sagovornika.
Ali ako se fokusiramo na to sto si napisao, ako smatras da te je operater ostetio naplacujuci nesto sto nisu pomenuli u ugovoru ili ako su te lagali u toku pregovora, imas sva prava na ovom svetu da ih tuzis i, ako si u pravu, imas sanse i da dobijes na osnovu skrivenih troskova na koje nisi pristao ugovorno.
U tom slucaju je zakon na tvojoj strani. Pod uslovom, naravno, da je istina to sto pricas, da je u pitanju obmana, nelegalni troskovi ili krsenje ugovora i imas mogucnosti da to dokazes na sudu.
Sve je to tacno sto kazes, ali je u sistem "ugradjena" stavka neefikasnosti/neisplativnosti. Mozes ti da ih tuzis, AKO imas vremena na bacanje, a kapitalizam je tako koncipiran da je vreme = novac, a ti nemas vremena za bacanje, jer ces umreti od gladi ako vreme trosis na 'vatanje onih koji vacare... Pa se NEisplati da ih tuzis za stina vacarenja, a njima to odgovara jer sitno vacarenje * mnogo ljudi = mnogo love. Perfektna mana sistema koju koriste veliki, ne samo ovde vec i u razvijenim zemljama. Neke korporacije rade sve da bi ubili volju/mogucnost korisnika da dodju do "prozora" na kojem se podnose zalbe. A ako neko tuzi i dobije, nije velik trosak u odnosu na dobijeno od ostalih koji se nisu cimali sa zalbama. Stoka sitnog zuba ce svakako kupovati bez citanja sitnih slova u ugovoru.
Naravno, ima udruzivanja, kolektivne tuzbe i sl, ali sve to neko teba da organizuje. Nije se lako danas ni udruziti. :)
[ Ivan Dimkovic @ 28.10.2013. 15:32 ] @
@mr.ako,
Citat:
Naravno, ima udruzivanja, kolektivne tuzbe i sl, ali sve to neko teba da organizuje. Nije se lako danas ni udruziti. :)
Citat:
a kapitalizam je tako koncipiran da je vreme = novac, a ti nemas vremena za bacanje, jer ces umreti od gladi ako vreme trosis na 'vatanje onih koji vacare...
U konkretnom ako smatras da si ostecen od strane telekomunikacionog operatera imas 4 mogucnosti u pravnoj drzavi:
a) Da ga sam tuzis, od svog troska (koji ces dobiti nazad ako dobijes spor, naravno)
b) Da se obratis drustvu za zastitu potrosaca koje ce ti pomoci ako postoji osnov i u tvoje ime ici dalje
c) Ako mislis da postoje zakonske neregularnosti, da se obratis regulacionom telu koje ima inspekciju zaduzenu za to
d) Da se organizujes sa drugim ostecenim gradjanima i podelite troskove a)
Mogucnost b) i c) te nece kostati novca. Cak te nece kostati ni puno vremena.
--
Naravno, sve ovo ima smisla ako postoji zaista slucaj tj. da se zaista radi o krsenju zakona ili ugovora.
Postoji i druga mogucnost, da se kupac smatra ostecenim iz subjektivnih razloga a da druga strana nije prekrsila zakon.
Zbog toga je svaki slucaj unikatan - negde postoji element prevare ili obmane, a negde ne postoji.
Citat:
Stoka sitnog zuba ce svakako kupovati bez citanja sitnih slova u ugovoru.
Steta, posto to moze da kosta. Na zalost, niko jos na ovom svetu nije nasao lek za ljudsku glupost.
[ Vasastajić @ 28.10.2013. 15:35 ] @
Citat:
SlobaBgd:
Takođe, poenta koja će slediti iz narednih komentara je da je ta taksa opravdana, da negde u internim aktima koje sam trebao da tražim piše i o toj taksi, ili da se raspitam da li plaćam neku taksu ako... Je l' tako?
Ako već zalaziš na teren obligacionog prava, pritom ti ministar finansija nije u budžetu predvideo stavku za troškove advokatskog zastupanja u pravnim poslovima, dobro bi bilo da se onda SAM naoružaš neophodnim znanjem iz oblasti obligacionog prava, da ne bi bilo ono:kren'o bez qyrca u svatove.
Dakle, prof. dr. Djordje Nikolic ti može u mnogome pomoći svojim udžbenikom Obligaciono Pravo , s tim što se ipak moraš pomiriti sa činjenicom da će tvoje razumevanje i prihvatanje izloženog u udžbeniku biti, manje-više, na nivou laika, imajući u vidu i to da se tumačenje ovog zakona, pa i svih ostalih, nikada ne može vršiti bez implementacije i ostalih zakona koji se na bilo koji način dotiču pravnog posla, predmeta tumačenja.
To u vezi tvojih, hm, pomalo zajedljivih opaski po pitanju tvog pravnog posla sa telekomom, a ono što ja vidim kao problem do koga nije smelo/trebalo doći u ovoj, prvenstveno, kupovini stana, je odsustvo ovlašćenog pravnog zastupnika sa strane kupca u poslovima zaključenja ugovora.
Kada sam još pre 20 i kusur godina kupovao bembaru od brata iz Nemačke, celokupan posao oko kupoprodaje odradio je notar, a na moje pitanje bratu što to mora tako, odgovorio je da on oko toga pojma nema, a ne želi meni nikakve probleme da stvara nekakvim laičkim i nestručnim potezima zbog nekih 20-tak DM tadašnjih.
Sažvakao nam je notar sve u sitan zalogaj, tako da apsolutno nikakvih problema nisam imao preko granica, sve dok nisam došao našim pametnjakovićima na zicer.
Elem, naš radnik na ekspediciji je upisao pogrešno broj motora u deklaraciju o uvozu i to me je posle koštalo naknadnog lutanja i utvrđivanja istine, koja je i ovog puta bila na strani nemačke pedantnosti.
[ Ivan Dimkovic @ 28.10.2013. 15:37 ] @
Citat:
ZaMpA:
To je i moje neko pitanje, da li se može očekivati da neobrazovani ljudi koji nikad ranije nisu videli ugovor (zbog Bear Grills situacije u društvu u prethodnih 20 godina) sad odjednom moraju znaju da treba da ga pročitaju i da moraju da razmisle o onome što su pročitali :)
Taj "lov u mutnom" je ista situacija kao i to sa laganjem prilikom davanja investicionih saveta samo za manje para, stoga bi bilo za očekivati da se i to što rade mobilni operateri smatra "lošim savetom" pa da se i to tretira kao zla namera i obmana.
Ne, situacije nisu ekvivalentne.
Ako si sacinio ugovor i kupac ga potpise bez citanja to ne znaci da taj kupac automatski ima pravo da ugovor raskine.
Da bi kupac dobio tu mogucnost ti si morao da ga dovedes u zabludu.
Obicno to znaci da si morao da ga slazes.
[ SlobaBgd @ 28.10.2013. 15:51 ] @
Citat:
SlobaBgd:
Takođe, poenta koja će slediti iz narednih komentara je da je ta taksa opravdana, da negde u internim aktima koje sam trebao da tražim piše i o toj taksi, ili da se raspitam da li plaćam neku taksu ako... Je l' tako?
Dopuna: trebalo je da
Citat:
se onda SAM naoružaš neophodnim znanjem iz oblasti obligacionog prava, da ne bi bilo ono:kren'o bez qyrca u svatove.
Što niste tako komentarisali slučaj sa "prevarom" u vezi stana?! Ili što "prevareni" nisu uzeli notara nego se obratili konsultantskoj agenciji?!
[ Vasastajić @ 28.10.2013. 16:18 ] @
OPET vadiš iz konteksta!
Aj' 'leba ti, pročitaj ponovo , ALI PAŽLJIVO, šta sam napisao pa onda počni da navijaš za Crvenu Zvezdu.
[ Ivan Dimkovic @ 28.10.2013. 16:23 ] @
@SlobaBgd,
ili da se jednostavno obratis advokatu da u tvoje ime podnese tuzbu. Advokat je studirao to pravo za tebe, i spreman je da ga primeni za odgovarajucu naknadu.
Bas kao sto su vrlo verovatno uradili ljudi u vesti koju si sam linkovao na pocetku teme.
U slucajevima gde se sumnja na prevaru u ugovorima je daleko pametnije angazovati advokata i ovako i onako.
Citat:
Što niste tako komentarisali slučaj sa "prevarom" u vezi stana?! Ili što "prevareni" nisu uzeli notara nego se obratili konsultantskoj agenciji?!
Zasto konstantno govoris u mnozini iako se iz napisanih poruka vidi da razliciti sagovornici na ovoj temi imaju razlicito misljenje? To je izuzetno nekulturno, bas kao i pokusaji "predvidjanja" sta ce ti neko odgovoriti na poruku.
Na ovoj temi ti je samo jedna osoba savetovala da procitas obligaciono pravo (i to u vrlo specificnom kontekstu koliko ja mogu da primetim), pa ako pricas u tom kontekstu obrati se konkretno toj osobi da ti objasni zasto taj savet nije imala za originalni slucaj i zasto bi se to razlikovalo od preporuke tebi.
[ Java Beograd @ 29.10.2013. 07:55 ] @
Citat:
ZaMpA:Ljudi potpisuju ugovore u roku od 5 minuta, niko ih ne čita pogotovo što se to potpisivanje uvek događa u poslovnici gde je gužva pa često ključne tačke ugovora ne budu objašnjene od strane osoblja. Recimo meni nisu spominjali taksu za raskid ugovora dok nisam pitao, ali ja sam jako naporan čovek :) i verujem da "normalni" ljudi ne razmišljaju o tome kao ja.
Zato je uvedeno u zakonu da u roku od petnaest dana možeš da poništiš ugovor i sve bude pujpike-ne važi.
Dakle, ako nisi mogao da pročaš uguvur u gužvu poslovnice, možeš laganica u tišini i toplini doma svog.
[ ZaMpA @ 29.10.2013. 08:47 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Da bi kupac dobio tu mogucnost ti si morao da ga dovedes u zabludu.
Obicno to znaci da si morao da ga slazes.
Da, kada nekog slažeš to je očigledno dovođenje u zabludu međutim deluje mi da je na "terenu" mnogo češća prevara u kojoj se ljudi dovode u zabludu tako što se nešto prećuti a kasnije se brani teza da je razumno očekivati da je stranka upoznata sa neizgovorenim informacijama.
U ovom slučaju sa stanovima, onaj koji je kupovao (izgleda) se ne bavi se finansijama niti investicijama pa nije razumno očekivati da bude svestan da cela stvar može biti investiciona prevara. Pošto su kapitalne investicije za većinu ljudi komplikovana i neshvatljiva delatnost, situacija je manje više jasna - savetnici su smastili :) neke informacije koje se ne očekuju od laika da zna pa je cela stvar prevara.
Ključna stvar je to utvrđivanje "naivnosti" tj. ko je u datoj situaciji laik a ko nije. Lično, mislim da se neka baba Živka može smatrati laikom za potpisivanje ugovora (koliko god to smešno zvučalo) jer su ljudi u Srbiji mahom toliko strahovito neobrazovani da nisu svesni da moraju da pročitaju hebeni ugovor pre nego ga potpišu.
Zato mislim da je dužnost npr. mobilnih operater ili banaka da ti objasne, prizemnim jezikom, šta i kada si dužan da platiš i šta za to dobijaš.
Velika je to zavrzlama, jer se crta negde mora povući. Neko je nekada morao da preseče i kaže "od danas očekujemo da svi znaju da čitaju i pišu" i verovatno to nije bilo baš fer prema onima koji ne umeju ali moralo se uraditi. Tako i sada, neko mora reći "od danas očekujemo da svi znaju šta ugovor podrazumeva" iako to verovatno nije baš fer prema baba Živkama ;) Ima u ovoj tranziciji zeznutijih stvari od privatizacije državnih preduzeća
@Java
Super, nisam znao to ranije. Neko bi stvarno morao da uči decu ovim stvarima u školi.
[ Java Beograd @ 29.10.2013. 10:35 ] @
Oduvek je vešt trgovac "dovodio u zabludu kupca" pokušavajući da ga ubedi (na ovaj ili onaj način) da ono šta prodaje vredi više nego što zaista vredi. Advertajzing, tj. reklamiranje upravo tome i služi. Od kupca se podrazumevano očekuje da razume šta kupuje ui da razume vrednost novca.
Polovni automobili se, kanda, prodaju i u Nemačkoj, zar ne ? "Odličan, malo troši, vozila ga samo tetka do pijace". A nisam čuo da je neko nekog tužio da mu je preskupo prodao polovni auto.
Što se stanova tiče: ako neko raspolaže svotom od oko 150.000 € i ima zakonsko pravo da je potroši, podrazumeva se da taj nije štićenik doma za ometene u razvoju, već da ume da otvori oglasnike i upozna se sa cenom nekretnina na tržištu. A ako nije 'teo da otvori ogalsnik - zaslužuje sve šta mu se desilo.
Tužba je tužba, tek treba da vidimo šta će sud da presudi.
[ jnk @ 29.10.2013. 10:44 ] @
Dovođenje u zabludu je konkretna pravno definisana radnja a to o čemu ti pričaš je slobodna upotreba te definicije.
[ mr. ako @ 29.10.2013. 17:49 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
U konkretnom ako smatras da si ostecen od strane telekomunikacionog operatera imas 4 mogucnosti u pravnoj drzavi:
a) Da ga sam tuzis, od svog troska (koji ces dobiti nazad ako dobijes spor, naravno)
b) Da se obratis drustvu za zastitu potrosaca koje ce ti pomoci ako postoji osnov i u tvoje ime ici dalje
c) Ako mislis da postoje zakonske neregularnosti, da se obratis regulacionom telu koje ima inspekciju zaduzenu za to
d) Da se organizujes sa drugim ostecenim gradjanima i podelite troskove a)
Mogucnost b) i c) te nece kostati novca. Cak te nece kostati ni puno vremena.
--
Naravno, sve ovo ima smisla ako postoji zaista slucaj tj. da se zaista radi o krsenju zakona ili ugovora.
Postoji i druga mogucnost, da se kupac smatra ostecenim iz subjektivnih razloga a da druga strana nije prekrsila zakon.
Zbog toga je svaki slucaj unikatan - negde postoji element prevare ili obmane, a negde ne postoji.
Sve je to nice and dandy... na papiru. :) U praksi, AKO zelimo da vidimo, stvari ne idu tako glatko. ;)
No, niko ne moze da nam zabrani da pricamo kako pise na papiru...
Citat:
Ivan Dimkovic:
Steta, posto to moze da kosta. Na zalost, niko jos na ovom svetu nije nasao lek za ljudsku glupost.
Steta, ali na srecu postoji civilizacija. Kao i mnoge druge stvari na ovom svetu koje su opasne po stoku sitnog zuba i ljudsku glupost, postoje izricite zabrane za takvu praksu. Iako postoje glupi ljudi, ne mozes ih pustiti u divljinu i ponasati se kao da civilizacija ne postoji.
[ Ivan Dimkovic @ 29.10.2013. 19:06 ] @
@mr.ako,
Bas zbog takvih stvari je civilizacija i izmislila sudove i vladavinu zakona.
Tako da, ako je neko nekog doveo u zabludu ili prekrsio zakon sa ugovorom, postoji zakonski predvidjen nacin da se to ispravi. U zavisnosti od specificnog krsenja ugovora ili zakona, tuzbu moze podneti osteceno lice - a u nekim slucajevima i sama drzava.
Sa druge strane, to sto je neko, recimo, nezadovoljan ugovorom koji nije citao (i prosao je period u kome je moguce raskinuti ugovor bez razloga, ako ta mogucnost postoji) samo po sebi ne moze biti dovoljan razlog za ponistavanje istog niti samo to implicira da je druga strana prekrsila zakon.
Mora postojati element krsenja ugovornih obaveza i/ili zakona, ili dokaz da je doslo do prevare.
Zbog toga je besmisleno pricati uopsteno, vec se eventualno moze diskutovati o konkretnim slucajevima, ako postoji dovoljno podataka koji ukazuju na potencijalno krsenje zakona ili prevaru.
[ mr. ako @ 29.10.2013. 21:53 ] @
Civilizacija izmislila, ali libero-kapitalizam to uspesno zloupotrebljava, sto vidimo svakodnevno. Kad treba da se zalis, na papiru je sve OK, ali dok dodjes do "prozora" za zalbe (bilo uzivo, bilo preko telefona), mos' i dumres.
Postoji praksa, koju koriste kompanije, kako umanjiti volju nezadovoljnog korisnika za zalbom i kako ga najefikasnije od toga odvratiti... kad ti se javi automat jedna od top-level opcija nije "Za zalbe i prituzbe, pritisnite 8".
[ miki069 @ 29.10.2013. 21:59 ] @
Stan od 64 kvadrata u novogradnji u Berlinu relano vredi 53.000 evra???
U Kragujevcu nema novogradnja za te pare.
U Beogradu ima. Ali garaža.
Lože vas novinari.
[ ventura @ 29.10.2013. 22:17 ] @
Citat:
miki069: Stan od 64 kvadrata u novogradnji u Berlinu relano vredi 53.000 evra???
U Kragujevcu nema novogradnja za te pare.
U Beogradu ima. Ali garaža.
Lože vas novinari.
Misliš?
U Beogradu komunalije opterećuju cenu kvadtara za 300 evra, a u svim ostalim gradovima (izuzev ex-YU) u kojima sam se ikad raspitao koliko koštaju komunalije, sam dobio bled pogled i molbu da im pojasnim pitanje. Ljudima generalno nije jasan koncept da ti plaćaš uvođenje nečega što ćeš posle da koristiš i redovno plaćaš. Kažu praviš zgradu, na vratima ti se instantno pojave predstavnici 2-3 elektrodistribucije, 2-3 snabdevača gasom, telekoma, i svih ostalih i laktaju se koga ćeš da odabereš da besplatno uvede sve svoje, jer će tako dobiti nove klijente.
Pa onda, cenu zemljišta ljudi određuju po onome koliko ono zaista vredi, a ne po onome koliko im novca treba (ali tu velikog udela imaju i kupci koji ne pitaju šta košta, samo da se upišu kao vlasnici stana komada jedan).
Uzimajući sve to u obzir, uopšte me ne iznenađuje podatak da je u Berlinu jeftiniji kvadrat nego u Beogradu.
[ Lavlja_Jazbina @ 30.10.2013. 07:11 ] @
Da ali u beogradu je pre 7-8 godina kvadrat bio jos skuplji a musavci od kapare jednog stana poceli da
zidaju zgradu a mene guzze za 3.6€ kopanja po m3 bagerom i odnosenja zemlje i plate kada zavrse zgradu
koja ni posle 2 godine nije imala ni upotrebnu kao ni gradjevinsku dozvolu a stanari uveliko tu.
E sada boranija poispadal pa ovi fini a ti jos izvodis matematiku kako to treba da kosta toliko.Skinucu ti ja
quadrkopter kad tad.
[ Lazar-I @ 30.10.2013. 08:17 ] @
Citat:
ventura Pa onda, cenu zemljišta ljudi određuju po onome koliko ono zaista vredi, a ne po onome koliko im novca treba
Zar se cena ne određuje prema tome koliko je neko spreman da plati za zemljište, kako u Beogradu, tako i u Berlinu? Kako bi drugačije moglo da se zna koliko zemljište, ili bilo šta drguo, zaista vredi?
[ Java Beograd @ 30.10.2013. 09:18 ] @
Proizvodi, bilo industrijski, manufakturni ili poljoprivredni imaju svoju cenu koštanja. Otprilike: cena materijala + cena ljudskog rada + cena energenata + procenat cene alata (mašina) zbog raubovanja + ostali troškovi
Tako da, bez obzira koliko je neko spreman da plati, to košta pa košta. Na primer izgravirana zlatna narukvica. Ima svoju cenu, bez obzira da li je neko spreman da plati ili ne.
A što se zemljišta tiče, tu je formula: lokacija * lokacija * lokacija.
E sad, kad su u pitanju građevine (stanovi, lokali, kuće ...) tu je formula malo komplikovanija, tj. nelinearna. Cena nekretnine = cena koštanja * lokacija * lokacija * lokacija * političko-ekonomski-vremenski faktor
[ Dexic @ 30.10.2013. 10:03 ] @
Citat:
miki069:
Stan od 64 kvadrata u novogradnji u Berlinu relano vredi 53.000 evra???
Jel' stvarno pise negde da je novogradnja, stvarno?
[ deedee6 @ 30.10.2013. 10:18 ] @
Ako neko ima volje neka potraži stanove od "malo" evra :)
Cene za stanove u Berlinu od 60 do 65 m2 stare do 11 godina izgledaju ovako.
[Ovu poruku je menjao deki111 dana 30.10.2013. u 12:10 GMT+1]
[ Burgos @ 30.10.2013. 11:22 ] @
Što je zaista malo u odnosu na Srbiju, kada postavite stvari sa Berlinskim platama i dvoje zaposlenih u kući. Plus što se iz bilo kog dela grada S-Bahnom ili U-Bahnom stiže u bilo koji deo grada za neverovatno kratko vreme i (još važnije) minimalno maltetiranje, pa nije neophodno živeti u Mitte-u.
A moj bivši stanodavac prodao stan od 36kv u Blagoja Parovića u užasnom stanju, sa potpuno nefunkcionalnom planu prostorija (jer je jedna prostorija prodata stanu pored još ranije) i Bulevarom Vojvode Mišića za 50k.
[Ovu poruku je menjao Burgos dana 30.10.2013. u 12:35 GMT+1]
[ Dexic @ 30.10.2013. 13:46 ] @
Ali u BG-u ima 220 suncanih dana, dok u Berlinu ima 220 nepodnosljivo kisnih dana, kada se isto mora na posao :) A na to se doda koja nedelja neprohodnih mecava.
Sta mislite samo - da ljudi koji imaju da kupe stan od 100-200-500.000e u BG-u ne mogu da dobiju boravisnu vizu i kupe stan u Berlinu?
E sad zasto je energetski efikasna novogradnja jeftinija enormno od starogradnje u Berlinu je nagradno pitanje.
[ Ivan Dimkovic @ 30.10.2013. 14:05 ] @
Citat:
Dexic
A na to se doda koja nedelja neprohodnih mecava.
Hm, ja sam ziveo skoro 5 godina u Berlinu i ne secam se jednog jedinog dana "neprohodnih mecava" za sve te godine. Stavise, moje iskustvo sa zimama je da su u Berlinu bile vidno umerenije nego na jugu zemlje. Vreme je generalno oblacnije nego na jugu DE (a na jugu DE je vreme oblacnije nego u Bgd-u) ali su zime blaze.
U Nemačkoj, gde je sedmoro poginulo u olujnom nevremenu od nedelje, glavni železnički operater Dojčland Ban upozorio je da je za linije na severu zemlje potrebno vreme za vraćanje u normalan red vožnje, pošto je nevreme izazvalo štetu na železničkih prugama u Bremenu i Hamburgu, kao i u Donjoj Saksoniji i Šlezvig-Holštajnu.
cestama u Njemačkoj, led je prouzrokovao mnoge sudare, u kojima je jedna osoba poginula. Javni prevoz Berlina nije potpuno u funkciji. Nekoliko regionalnih vozova je otkazano, a ostali kasne.
Treći najprometniji aerodrom u Evropi, onaj u Frankfurtu, zatvoren je od utorka ujutro. Otkazano je blizu 213 jutarnjih letova, a preostalih dnevnih 1250 na čekanju je.
I Nemačku, tačnije njen jugozapadni deo, pogodilo je jutros nevreme sa kišom i gradom. Materijalna šteta je velika, mnoge ulice i podrumi kuća su poplavljeni. U pokrajini Baden-Virtemberg, je došlo čak i do prekida električne energije zbog oluje.
U Berlinu je oluja praćena kišom poplavila ulice podrume. I jedna javna garaža je poplavljena, pri čemu se oštećeni automobili.
[Ovu poruku je menjao Dexic dana 30.10.2013. u 21:53 GMT+1]
[ Java Beograd @ 30.10.2013. 14:29 ] @
Za]ebani oni visoki talasi u Berlinu ! Čitavu luku mogu da potope !
[ Ivan Dimkovic @ 30.10.2013. 14:46 ] @
Citat:
Java Beograd: Za]ebani oni visoki talasi u Berlinu ! Čitavu luku mogu da potope !
Da, neverovatno, ali zahvaljujuci Dexic-u i ja sam saznao nesto novo o geografiji i klimi Berlina :-)
[ Burgos @ 30.10.2013. 19:24 ] @
Ono što je generalno meni najveći problem je povremeni vetar na koji se izgleda nikad neću navići (iako domoroci idu raskopčanih jakni) i neverovatno brzo menjanje stanja dana iz/u jako oblačan/jako sunčan dan - pa mi se desi da odem natruntan do grla, a onda nestanu svi oblaci u roku od 15 minuta.
Videćemo kako će izgledati zima, ali nadam se da je Dimke u pravu :-)
[ DaliborP @ 30.10.2013. 23:30 ] @
Potpuno je suludo da se ljudi iz Beograda zale na vreme u Nemackoj. Tesko je naci grad koji ima toliko ekstremne klimatske uslove kao Beograd. Leti pakao i zimi debeli minus.
[ Dexic @ 31.10.2013. 00:27 ] @
Mnogo radije i lakse cu podneti te razlike u temperaturi nego da predjem u grad gde bi me kisa dovela u depresiju ili imao nevreme kakvo Beograd ne zna ni priblizno. (najgore sto je bilo blizu BG-u je sto je Dunav malo zapljunuo kej, pa nisi mogao da setas neko vreme dok je bilo -10*C :))
[ Burgos @ 31.10.2013. 09:26 ] @
Broj kišnih dana nije ni izbliza onome što spominješ (u poslednjih deset dana jedan dan je padala kiša, i to na dva-tri sata, pa se naglo razvedrilo), i ima sasvim dovoljno sunca napolju (nije da je ovde severni pol). Međutim, ako te Berlin dovodi kišnim danima do depresije, mene kišni dani u Beogradu dovode do ludila - gužve u saobraćaju, trubenje na sve strane, puni autobusi, manjak trotoara, automobili parkirani po trotoaru, a uz bankinu 25cm vode, itd., itd.
Jedan od mojih prvih najjačih utisaka je bio taj da su ljudi po kiši mirno bez nervoze stajali i čekali da uđu na prednja vrata da bi vozaču pokazali kartu. Kada su procenili da je bus pun (a bio je prazan po Bg standardima), preostali ljudi su se okrenuli i vratili do stajališta da čekaju sledeći (koji je došao za 4-5 minuta).
[ DaliborP @ 31.10.2013. 10:10 ] @
Citat:
Dexic:
Mnogo radije i lakse cu podneti te razlike u temperaturi nego da predjem u grad gde bi me kisa dovela u depresiju ili imao nevreme kakvo Beograd ne zna ni priblizno. (najgore sto je bilo blizu BG-u je sto je Dunav malo zapljunuo kej, pa nisi mogao da setas neko vreme dok je bilo -10*C :))
Ne znam iskreno o kakvom nevremenu pricas, evropski kontinent i nema bas neke vremenske nepogone, nije Nemacka na drugom kontinentu pa da je vreme tako drasticno.
Biti u Beogradu leti ili zimi nije nimalo prijatno, sama cinjenica da nema puno kise i ne znaci nista kad je 35+ stepeni leti ili -10 zimi.
[ cika dacha @ 31.10.2013. 10:12 ] @
ni bg ni berlin! to su sve palanke :-)
moj izbor je Strasbourg, Zurich, Atina i naravno Novi Sad!
[ 3way @ 31.10.2013. 10:18 ] @
Citat:
DaliborP:
Biti u Beogradu leti ili zimi nije nimalo prijatno, sama cinjenica da nema puno kise i ne znaci nista kad je 35+ stepeni leti ili -10 zimi.
O cemu ti to?
Temperature o kojima govoris prisutne su svega par dana u godini...Onoliko koliko svako normalan moze da izdrzi. "Nimalo prijatno" moze da bude starcima ili bolesnima, ali ostatak bi trebalo da to podnosi kako treba....
"Bi trebalo", posto je postalo moderno kukanje na vremenske prilike i dozivanje upomoc kada je temperatura van opsega 18-24 stepena, trazenje vanrednog stanja i tako to...
O Beogradu i vremenu. Ajde da nisam proveo dobar deo zivota tamo, pa da mi sad ti objasnjavas kako je.
Temperatura preko 30 stepeni nije prijatna osim ako nisi na plazi, a takva je celo leto u BG-u. Tek zimu da ne spominjem.
[ 3way @ 31.10.2013. 10:51 ] @
Pa mislim, ti si govorio o preko 35 stepeni leti i -10 zimi :) To veze s mozgom nema...
Inace, ni tih 30 nije strasno. Takvih dana ima u proseku nesto vise od 30 na godisnjem nivou. I dalje daleko, daleko od onoga "nije prijatno"....
[ Ivan Dimkovic @ 31.10.2013. 11:14 ] @
Citat:
Dexic:
Mnogo radije i lakse cu podneti te razlike u temperaturi nego da predjem u grad gde bi me kisa dovela u depresiju ili imao nevreme kakvo Beograd ne zna ni priblizno. (najgore sto je bilo blizu BG-u je sto je Dunav malo zapljunuo kej, pa nisi mogao da setas neko vreme dok je bilo -10*C :))
Ne znam o kakvom nevremenu koje "Beograd ne zna ni priblizno" pricas kada je Berlin u pitanju.
Kao sto rekoh, ziveo sam skoro 5 godina u Berlinu pa mi je prilicno poznata klima: klima je blaza nego na jugu Nemacke, od Beograda je hladniji leti oko 5 stepeni u proseku a zimi je manje-vise isto sto se tice temperature i snega (i, definitivno blaze nego na jugu DE).
Tako da, te price o nepogodama i nevremenima su apsolutne besmislice.
Ono sto jeste tacno je da u Berlinu imas vidno vise oblacnih dana u poredjenju sa Beogradom. Berlin je sasvim "prosecno" oblacan za gradove severne Evrope koji nisu previse daleko od mora/okeana. Nekome je to OK, nekome nije, nekome je to veliki problem - subjektivna stvar i o tome se moze pricati svakako i sasvim je razumljivo da ima ljudi koji sa time imaju probleme (kao ti recimo).
Ali nepogode "kakve Beograd ne zna"... kao sto rekoh, mozda u Berlinu u Wisconsin-u.
[ DaliborP @ 31.10.2013. 11:16 ] @
Covek mora da je mazohista da voli leto u Beogradu. Sparina, asfalt, znojenje, ceo grad gleda da pobegne negde preko leta da se ikako rashladi a ti pricas kako je leto super.
Slazem se, moguce je da ima ljudi kojima to odgovara, samo ih ja nesto malo srecem.
Uostalom moja poenta je bila da mi je cudno da se neko zali na nekakve vremenske nepogode u Nemackoj kad Beograd nije nimalo bolji sa svojim tropskim letom na asfaltu. Berlin svakako ima prijatnija leta, doduse sa manje sunca.
[ 3way @ 31.10.2013. 11:29 ] @
Beograd nema nikakva "tropska leta", ima savrseno umerena leta. Normalno je da ces da se leti oznojis i da ti bude toplo i normalno je da trazis mesto gde je ugodnije, ali je sve u granicama koje normalan covek moze da hendluje bez da posebno obraca paznju na to. Jednostavno, stvar je u tome da je ovdasnje stanovnistvo (trebalo) da navikne na te stvari.
[ Dexic @ 31.10.2013. 11:43 ] @
Ivane, imas linkove na sta sam mislio, ne pitaj stalno isto :)
Dalibore, da ima extremne temperature ima - i tada ne moras bas da ides na posao, uzmi odmor, ionako nece ni gost u kafanu doci. 3way, to sta kaze zvanicno merenje ne znaci da nema vise takvih temperatura na betonu.
Dexic:
3way, to sta kaze zvanicno merenje ne znaci da nema vise takvih temperatura na betonu.
"Temperatura na betonu" ne postoji.
Sta je to? Temperatura na 2cm od betona, jedan metar, dva metra? Zasticeno od vetra ili ne? Koje vrste betona? Koje boje betona? Dakle, to veze nema sa mozgom.
[ Ivan Dimkovic @ 31.10.2013. 12:24 ] @
Citat:
Dexic:
Ivane, imas linkove na sta sam mislio, ne pitaj stalno isto :)
Pa evo ti sa grafikona sa linka koji si ti postovao:
Berlin:
Beograd:
Kao sto se vidi, nikakvih velikih razlika u temperaturi nema zimi pa da se tvrdi da Berlin ima vreme koje "Beograd nije video".
Zima u Berlinu je manje-vise ista kao u Beogradu, kazem kao neko ko je ziveo 5 godina u Berlinu i 20 godina u Beogradu.
Prosecne minimalne temperature:
Decembar: Beograd 0, Berlin -1
Januar: Beograd -1, Berlin -2
Februar: Beograd 1, Berlin -2
Te price o nepogodama "kakve Beograd nije video" su apsolutna besmislica. Prestani da trolujes.
Cisto primera radi, evo kako je u Oslu:
Decembar: -5
Januar: -5
Februar: -5
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 31.10.2013. u 13:35 GMT+1]
[ dule_ns @ 31.10.2013. 12:46 ] @
Hebeš mi sve ako za 5 strana ne budemo raspravljali o saobraćaju u Manili ili o dostupnost leskovačkog roštilja u Dohi.
[ Dexic @ 31.10.2013. 14:04 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Dexic:
Ivane, imas linkove na sta sam mislio, ne pitaj stalno isto :)
Pa evo ti sa grafikona sa linka koji si ti postovao:
Ne taj link, postavio sam ti 5+ linkova na vesti o vecem zastoju voznog saobracaja, smrtima i slicnog od uragana u zapadnoj Evropi, od cega i neke konkreteno u Berlinu!
Daj barem ako zelis da budes Vulkanac, nemoj samo da gledas jedan post i na njega samo reagujes nepovezano, milion puta mi izvlacis postove iz konteksta i samo na zadnji nesto pricas, a u prethodnom ti je vec bilo odgovoreno. Kao sto i dan danas jos uvek nista nisi odgovorio za eBay i slanje vrednosnih posiljaka u Srbiji nakon sto smo pokazali da je ventura slagao da je neophodan izvod banke za DHL, jer i na sajtu a i u mailu njemu nije stajalo da je neophodan.
Ali ne, ti uvek samo pogledas zadnji post da bi odgovorio kao Vulkanac :)
[ Dexic @ 31.10.2013. 14:09 ] @
Citat:
3way: "Temperatura na betonu" ne postoji.
Sta je to? Temperatura na 2cm od betona, jedan metar, dva metra? Zasticeno od vetra ili ne? Koje vrste betona? Koje boje betona? Dakle, to veze nema sa mozgom.
Sta je ovo, definicija fizike u svemiru?
Temperatura u BG-u se meri na Kosutnjaku, i meri se u hladovini. Temperatura kod Konja ili na setalistu na NBG je nesto sasvim drugo i to je temperatura na betonu.
Dok Kosutnjak meri po 30-35*C, kod Konja izmeri >40-45*C pa i mnogo vise.
Dok u Berlinu takve enormne razlike nema po pitanju merenja.
Ivane, ne, ja nisam ni rekao suprotno po pitanju temperatura u BG-u i Berlinu, niti sam TEMPERATURE poredio. Poredio sam NEVREME koje pravi kolapse ili ubija ljude.
[ 3way @ 31.10.2013. 14:12 ] @
Citat:
Dexic:
Dok u Berlinu takve enormne razlike nema po pitanju merenja.
Nema zato sto niko normalan ne meri temperaturu na taj nacin.
Podatak dobijen merenjem o kom ti pricas je potpuno neupotrebljiv za bilo sta i ne predstavlja realnu vrednost temperature vazduha.
[ Dexic @ 31.10.2013. 15:18 ] @
WTF? Kako nije bitno??? Sta mene briga kolika je temperatura na Kosutnjaku kada ja treba da prodjem kroz betonske delove, gde ima "jendo zelenilo na km2"? (harikiram, za one koji ne shvataju :D)
Meni je itekako bitno da li je 30*C kod Konja ili 50*C kod Konja, jer sam ja, zivo bice, TU, kod Konja, a ne na Kosutnjaku, gde moze u oba slucaja biti 30*C.
[ Java Beograd @ 31.10.2013. 15:25 ] @
Citat:
Dexic: WTF? Kako nije bitno??? Sta mene briga kolika je temperatura na Kosutnjaku kada ja treba da prodjem kroz betonske delove, gde ima "jendo zelenilo na km2"? (harikiram, za one koji ne shvataju )
Meni je itekako bitno da li je 30*C kod Konja ili 50*C kod Konja, jer sam ja, zivo bice, TU, kod Konja, a ne na Kosutnjaku, gde moze u oba slucaja biti 30*C.
A mene na primer jedino zanima kolika je temperatura na Višnjici. Šta se mene tiče kolika je temperatura u "betonskim delovima" ?! A još manje kolika je temperatura "kod konja". Takođe, imam ortaka koji živi u Borči i uopšte ga ne zanima niti Višnjica, niti Košutnjak niti kod konja. (harikiram, za one koji ne shvataju )
[ Ivan Dimkovic @ 31.10.2013. 15:45 ] @
Dexicu, aj' leba ti prestani da trolujes - Berlin nema nevremena kakva nisu vidjena u Beogradu.
To je toliko besmisleno da samo moze imati nekog smisla nekome ko Berlin na razglednici nije video, a kamo li ziveo tamo.
Jedino da skupimo svi za kartu i hotel i posaljemo te na par zima da se sam uveris posto ocigledno nemas nameru da prestanes sa SF-om.
[ Dexic @ 31.10.2013. 21:40 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Dexicu, aj' leba ti prestani da trolujes - Berlin nema nevremena kakva nisu vidjena u Beogradu.
Znaci svi oni linkovi sto javljaju da ne mogu da idu vozovi kroz Berlin i da ginu ljudi lazu?
Jer to je jedina alternativa ako ti kazes da nema takvog nevremena u Berlinu.
U Beogradu ce biti zastoja, da - po principu "iznenadio nas je sneg u januaru" (sto se desilo, da :D), ali da iko radi svoj posao ovde, "problemi" zbog nevremena bi bili misaona imenica.
Kad je u Beogradu bio uragan???
Java, pa i to. U Borci isto nece biti temperatura kao na Kosutnjaku. I na Visnjici.
I Petlovo Brdo je toplije od Kosutnjaka. Sta svima njima znaci sto je prijatno na Kosutnjaku? Dok ako je u centru Berlina jedna, na periferiji druga, na mernom mestu treca, nece biti tako drasticnih razlika.
[ 3way @ 31.10.2013. 21:44 ] @
Citat:
Dexic:
WTF? Kako nije bitno??? Sta mene briga kolika je temperatura na Kosutnjaku kada ja treba da prodjem kroz betonske delove, gde ima "jendo zelenilo na km2"? (harikiram, za one koji ne shvataju :D)
Meni je itekako bitno da li je 30*C kod Konja ili 50*C kod Konja, jer sam ja, zivo bice, TU, kod Konja, a ne na Kosutnjaku, gde moze u oba slucaja biti 30*C.
Temperatura na betonu moze da varira i po deset stepeni u krugu od par metara ili po visini od samo par cm.
Prema tome, tako nesto je apsolutno besmisleno meriti. Ono sto tebe zanima je subjektivni osecaj temperature, a to je sasvim druga prica koja nema veze nikakve sa meteo statistikama.
A tek je sasvim druga prica kako se temperatura uopste meri na tim "mernim stanicama", bez ikakvog standarda, reda ili kalibrisanih instrumenata.
[ deedee6 @ 31.10.2013. 22:19 ] @
Imali negde neka statistika koliko se proda klima uredjaja u sezoni u Nemačkoj Naravno, za rashladjivanje
[ Dexic @ 31.10.2013. 22:51 ] @
Citat:
3way:
Prema tome, tako nesto je apsolutno besmisleno meriti. Ono sto tebe zanima je subjektivni osecaj temperature, a to je sasvim druga prica koja nema veze nikakve sa meteo statistikama.
Da li je stvarno bilo potrebno da objasnim da pricam o subjektivnom osecaju na betonu, a ne o nekoj statistici????? Mislim prica je bila o tome zasto je m2 skuplji u Berlinu od Beograda, a ne o globalnom zagrevanju.
(da je ovo tema o globalnom zagrevanju, bila bi druga prica, mislim ne zanima me da li se Kosutnjak ne zagreva primetno, ako mi je subjektivni osecaj kod Konja 10*C razlike na 10 godina)
[ 3way @ 31.10.2013. 22:58 ] @
Da li je stvarno potrebno da naglasavamo da to nije razlika od 10* :)