Politicka je tema, pa ne mogu bas puno da seirim, drago mi je sto su Ukrajinski politicari, ako nista drugo, bar pragmaticni..

Meni je Island "idol" drzava, steta sto nemaju snagu Rusije ili Kine...

@vladd,

Sumnjam da je Ukraina pragmaticna posto nemaju sta sa cim da pragmatisu (ekonomija im je bedna i zavise od drugih zemalja) - bice da su im "samo" m00da u procepu i ne znaju sta ce.

To je ono sto Englezi kazu "between rock and the hard place" - em ih Rusija drka za gas, em ih EU drka za integracije uz uslove koji su za Ukraijinu teski i, vrlo verovatno, prakticno neizvodljivi.

Na kraju nemaju nista ni od jednih ni od drugih konkretno - vec ce samo na*ebati ko zuti.

Ukrajina je trazila od EU i MMF da im pokriju gubitke koje bi dobili kada bi Rusi blokirali trziste. EU i MMF nemaju ocigledno ni najmanju nameru da ih finansiraju na taj nacin. Na kraju ostaje ovo sto su uradili.

Medjutim, da bi se igrao boss-a, moras imati nesto sto drugima treba.

Kada Rusi izgrade juzni i severni tok, Ukrajina ce da se cese sto se tice ekskluzive za protok gasa. Njihova strateska pozicija ce jos vise oslabiti. Kada juzni i severni tok postanu backup za ruski gas ka EU, Rusi ce im dici cenu gasa ohoho (i sada ga placaju vec prilicno skupo).

Pola te zemlje ne zeli sa Rusima vec sa EU a druga polovina zeli sa Rusima a ne sa EU. Granice se sa Rusima i sa EU tako da, okreni obrni, ima da izgube bar jedno od ta 2 trzista ako se udiluju ekskluzivno sa jednom od te 2 strane.

To je vrlo gadna situacija. Daleko od "pragmaticne" - bolji izraz je "vrlo bolna".

Sto se EU tice - EU nikada ozbiljno nije ni radila na tome da integrisu Ukrajinu. Mozda su neki od politicara mislili verovatno da ce da se ovi naloze na reklame i da puknu N milijardi EUR kada im Rus zatvori trziste ali to zvuci malo nerealno. Hoce to tako. Sumnjam da je Brisel "naivan" ili "kalimero" - vec situacija samo reflektuje trenutnu EU politicku situaciju gde je "super" ako zemlja pristane da se integrise ali bez preterano velikih troskova za Brisel. Ako su troskovi veliki, onda moze - neki drugi put. Te price za TV su samo PR za javnost. Znali su sigurno u Briselu da ce Ukrajina da popusti cim ih Putin pozove na sastanak u 4 oka.

Ukrajina bi eventualno mogla da pristane da je EU pristala na kesiranje nekoliko milijardi EUR godisnje. To je ocigledno preskupo i epilog je da Ukrajina ostaje tamo gde jeste - between the rock and the hard place.

Ivan Dimkovic@ i u Ukrajini zivi 50% Rusa!!!

Pa da.

To celu situaciju cini prilicno zategnutom tako da sumnjam da je ta drzava uopste u stanju da bude pragmaticna, vec jednostavno nemaju izbora osim da odrzavaju status quo izmedju Rusije i EU.

Taj status quo je, prakticno, neodrziv zato sto i Rusija i EU imaju interes da svoje interesne zone "dobace" oko Ukrajine.

Na duze staze, Ukrajina ce imati sve manje pregovaracke snage i u odnosima sa Rusijom i EU, zbog rada i jednih i drugih na rutiranje gasovoda van Ukrajine, tako da - sta god uspeju da izboksuju u sledecih N meseci, to im je sto im je na vrlo dug rok.

Visoka korupcija (zemlju vode klike), smanjujuci uticaj (geostrateski), borba 2 velike sile oko teritorije... nista lepo, zapravo. Kao sto rekoh, ima da na*ebu k'o zuti i od jednih i od drugih.

Ja mislim da je to npr. sansa da izvuku maksimum ili od jednih ili od drugih :). Pravi geostrateski poklon. Naravno, ako znaju da ga iskoriste.

Jugoslavija je svoj najprosperitetniji period dugovala geostrateskoj poziciji izmedju dva ovna. Ako u Ukraini ima inteligencije, spojice se tesnije ili sa EU, ili sa Rusima, i iz toga ce izvuci maximum. Za sada je ovo totalno ispravna odluka, posto EU od prazne price i zvezdaste zastave (pritom loshe dizajnirane) ne nudi nista konkretno - vec samo trosak i gore stanje za Ukrainsku privredu.

Tipicni vlazni san posthladnoratovskog istocno-evropskog specimena je da mu neko nudi suvo zlato na tanjiru u zamjenu za neobavezno druzenje sa njegovom uvazenom visoko-moralnom pojavom koja samim svojim postojanjem oplemenjuje ljudski rod.
Sve manje od suvog zlata na tanjiricu sa plavim obrubom je za njega - "nista konkretno".

Ako je nekom otvoren pristup trzistu od pola milijarde ljudi - "nista konkretno", onda se slazem da taj treba i da ostane podalje od tog trzista.


Bas dobar primjer. Ispricaj nam jos kako se provela kad je taj dug stigao na naplatu. To je zanimljiviji dio price.

Pre bi rekao da je EU otvoreno Ukrainsko trziste, sto ti lepo i pishe u onom tekstu sa b92 (da si smogao snage da ga procitas), jer Ukrainska privreda nije u stanju da se nosi sa Evropskom -> nemaju oni sta njima da ponude. Cak bi i poljoprivreda zabelezila rekordne gubitke jer bi uskladjivanje sa EU propisima kostalo mnogo. Ali sve ti to pishe u tekstu... da ne duzim... tako da EU realno njima nema sta da ponudi, vec u ovakvoj prici oni EU otvaraju vrata za njihove proizvode a uclanjenje (potencijalno, shargarepa stap itd.) placaju iz svog dzepa.


Dug nije stigao na naplatu, nego se odnos sila na terenu promenio. I jedna od sila je potpomogla da se rasparca Jugoslavija, jer joj je u krajnjoj liniji tako vishe odgovaralo, "nekretnina" je postala jeftinija (koja li je to sila?). Tako je po metodi od relativno bogate i sredjene zemlje, napravila gomilu zg*vnanih kvazi drzavica, cije poltronske vlade ispunjavaju (bezalternativno) svaku zapovest te najace sile na ovim prostorima, tj. prodaju bud zasto ono sto vredi (firme, rudnike, infrastrukturu) u kriminalnim "privatizacijama", i zaduzuju se enormno -> kako se zemlja vishe nikad ne bi imala shansu da postane zaista nezavisna. Oproban sistem zavadi pa vladaj, sa dodatkom ekonomskog ropstva, IMHO, 10x gori od klasicnog kolonijalizma, jer se kod kolonijalizma znalo ko je odgovran, a sada shatro "narod glasa" pa je sam odgovoran - dok u realnosti bira pajace koji rade za istog igraca, nevezano ko je "izabran" i sta je pricao pre izbora ili 5 godina unazad (ko ne radi kako kazu, zna se sta ga ceka, 5 oktobar, prolece ili sad ovi bedni pokusaji destabilizacije u Ukraini).

Ja bih iskreno voleo da EU malo odj*be sa ovih prostora, ali ne ide to tako... drago mi je za Ukrainu sto ima m00da i gleda svoj interes.

Aha, vrlo razumno objasnjavanje: danasnje prilike se najbolje objasnjavaju pricama nekih anonimaca od prije 100-njak godina.
Ali nisam uopste impresioniran - u poredjenju sa nasim objasnjenjima danasnjeg svijeta, a koja poticu iz 1389-e, 100-njak god. unazad djeluje prilicno dosadno.
Siguran sam da ima dosta prica iz Napoleonovih osvajanja ili iz plovidbi kapetana Kuka koje bi jos bolje pojasnila sta to tacno sada hoce prevrtljivi Latini od Ukrajinaca.


O kojoj to zemlji govoris?

Zemlja u kojoj sam ja rodjen i odrastao je za ovo danas, bila vishe nego bogata i sredjena - barem sto se tice zivota normalnog stanovnika. O medjunarodnom ugledu i uticaju - opet u poredjenju sa ovim danas - ne treba ni da pricamo.

Vidi jednu stvar: zaduziti se i obogatiti se su dva sasvim suprotna pojma.

Nas covjek kad podigne kredit i "kupi" stan, on kaze: kupio sam stan, i smatra sebe od tog trenutka bogatijim za taj stan iako ga jos nije otplatio ni 1%.
Kad ne uspije da vrati taj kredit, tj. ni ne otplati stan, pa stoga izgubi pravo da u njemu boravi, on kaze: oteli mi stan, iako ga nikad nije ni imao.

Tako i vi SFRJ-ovci: kad niste vratili pozajmljene pare kojima ste pravili tu vasu drzavu i kad vam vise niko nije davao pare za infuziju kojom bi je dalje odrzavali u zivotu te zbog toga ona crkla, vi kazete: neki drugi nam ubili nasu dragu drzavu.
Oce to.


I to mi je poznato. "Za vreme druga Josifa znao se red, a ovo sad je haos."
Ti si vjerovatno bio dijete za vreme SFRJ, jer da si se morao icim drugim osim djecijim igrama baviti vidio bi koliko je to srajne bilo od drzave i sredjenosti: javasluk i nepotizam na svakom koraku, dupeuvlacenje, dupelizanje, politikanstvo, mucke i pljacke drustvene imovine, opsta neodgovornost i beskrupuloznost u svim sferama vlasti i uprave, negativna selekcija od vrha do dna.
"Sredjeni" su bili samo naivni proleteri kojima su isprali mozgove marksizmom i seljaci kojima su udbasi pocupali brkove.

Srbija je sada zaduzenija u mnogome nego sto je to ikad bila u tadasnjoj Jugoslaviji. A sto se ostatka tice, ono tada u Jugoslaviji - sto se tice nepotizma, korupcije, javasluka i nerada - izgleda kao Japan u vrhu snage prema Srbiji danas. Jedini uspeh koji ja vidim je povecanje broja minareta oko nekakvih polu cevabdzinica, 1% polusveta koji se snasao™ i arci pare koje nikad realno nije ni zaradio, tj. kao pacovcina glodje kostur izgradjen u tom predjasnjem vremenu - ostalo je mrak. Jugoslavija je za ovo danas bila i ostala drzava, kako god se pogleda.

Zastareli tekstovi, situacja je danas u mnogome gora -> ali trend se jasno vidi.
http://www.vecernji.hr/kompani...r-capita-nizi-nego-1989-139324
http://www.politika.rs/rubrike...a-zaduzenije-nego-SFRJ.lt.html
http://www.b92.net/biz/vesti/r...11&dd=20&nav_id=559334


http://www.blic.rs/Vesti/Ekono...5/Srbija-uskoro-duzna-kao-SFRJ



_{[Ovu poruku je menjao Otto23 dana 30.11.2013. u 13:06 GMT+1]}

^^

Kada je podeljena SFRJ, MMF/"Badinterova komisija" je podelila i njen dug.
Na SRJ (Srbija sa Kosovom i Crna Gora) je otpalo oko 4 mlrd. dolara.

Osim toga nismo mi samo bili dužni, već su i nama dugovali - najviše SSSR/Rusija, Irak itd.
Jugoslovenski (SFRJ) građevinari i proizvođači oružja su, u deceniji uoči raspada države, samo u Iraku ostvarivali poslova za preko 4 mlrd. dolara godišnje.
Genex, na koga je otpadalo 10-ak % SFRJ i 20-30% srpske spoljne trgovine, je imao godišnji obrt po 5-6 mlrd. dolara.

A što se tiče teme ... zanimljivo je pogledati gde je Ukrajinu dovelo četvrt veka luđenja sa slobodnim tržištima, privatizacijama, preporukama MMF-a, kreditima za razvoj svetskih bankara itd, a u paraleli sa Belorusijom koja se, na čelu sa staljinistom Lukašenkom, dosledno drži oprobanog sovjetskog modela:

The World Factbook - This entry shows GDP on a purchasing power parity basis divided by population as of 1 July for the same year.
( https://www.cia.gov/library/pu...regionCode=eur&rank=140#up )


Rank / country / GDP - per capita (PPP)

...
85 / Belarus / $ 15,900
...
140 / Ukraine / $ 7,500
...

U trenutku raspada SSSR, Ukrajina je imala veći "GDP - per capita" od Belorusije.

kako uskoro, kada je vec sada spoljni dug veci no sto je nekada SFRJ imala?ovo su podaci iz 2010godine

Sta znace ta poredjenja duga uopste?

Ja vidim da se i prije raspada zemlja zaduzivala - sta sad vi pokusavate da kazete svojim postovima i ovom slicicom: da se nije raspala, zaduzivanje bi preko noci, jednog lijepog proljecnog jutra 1988. godine odjednom volsebno prestalo i ostalo na tom nivou zauvijek?!?!?

Imate li vi ikakvih pokazatelja da bi to bilo tako i da onda ta poredjenja nekadasnjeg duga i sadasnjeg imaju nekog smisla?

Ja sam siguran da se nismo raspali zaduzili bi se jos vise: privreda je bila nikakava, zaostala, zatucana, nekonkurenta. Nikom vise nista nismo mogli prodati osim jos zaostalijim nesvrstanim Afrikancima koji i nisu bas ludili za nasim jugicima i zastavama 128, poslijeratovskoj tv-tehnici i drvenim radio aparatima.
Nase gradjevinarstvo je postalo nekonkurentno razvojem tih djelatnosti u raznim drugim drzavama, pogotovo na istoku i sa njim bi se desilo isto sto i sa ostalom industrijom - zaostali smo za ostatkom svijeta i nas raspad ili neraspad ne bi nista promjenio u pogledu zaostatka.

Ovako smo zapatili rat i sankcije, a takvima niko ne daje kredite. Da nije bilo toga danas bi imali 10 puta veci dug.

Nista se nije promjenilo u kursu zemlje od 1988 na ovamo - konstantno smo isli putem propasti i budala koje se nikad ne opamecuju kao sto se islo njime i poslednjih 67 godina, a vjerovatno i vise. To sto ste promjenili samo boju autobusa u kojem idete tim putem, ne znaci da se i sam autobus sustinski promjenio sa vama unutra ili da je put kojim idete neki drugi.

Ljudi iz ove "nove" drzave su isti oni iz "stare", nije niko preko noci zamjenio citavu populaciju nekim drugim primatima.
Dakle, sve je ostalo isto, samo ste promjenili ime. A sama promjena imena ne znaci nista. Isti ste vi oni iz 1988 i to svi znaju samo vi sami sebe zavaravate da ste sad neki drugi.
Da ste vi prije raspada bili sjajni, bajni, posteni, radni - ostali bi takvi i takvu bi sebi drzavu pravili kad god i gdje god, jer je drzava ogledalo svog naroda i narod pravi drzavu spram sebe, a ne obratno.

Drzava je najvise projekcija interesa uskog kruga ljudi ili u slucaju banana republike, projekcija intresa drugih drzava.

SFRJ nije bila nikakav izuzetak sto se tice zaduzenosti, neefikasnosti privrede medju ex komunistickim zemljama. Ta situacija u kojoj se nasla svakako nije predstavljala kataklizmicnu tacku vec samo signal da je transformacija neophodna. Drugi su se menjali (menjaju se i danas), ne vidim zasto i mi ne bi bili sposobni da su uslovi bili odgovarajuci i da nismo failovali u sasvim drugoj ravni.
Lako je ali ne i previse smisleno, pribeci prebrojavanju krvnih zrnaca, ocenjivanju mentaliteta i ostalim popularnim metodama koje koriste strucnjaci za narod.

Kad bi nagadjanje "Sta bi bilo da je bilo" imalo ikakvog uticaja na zivot na ovoj planeti, mozda bi mi sad jos uvijek jeli srebrnim i zlatnim viljuskama i imali kolonije na Mjesecu.
Pa eto, ako to nagadjanje nekom nesto znaci za podizanje njegovog nacionalnog ega - eto mu ga, pa nek ga podize.

Veoma je dobra stvar sto Ukrajina ostaje sa Rusijom. Rusija ce tako biti prisutnija u Evropi, a to je jako vazno za Srbiju.

Da tako je odina mu,
Samo zanemarujes ostale sitnice. Kao sto je neko platio pa organizovao rasturanje sfrjot. Zasto, dugacka prica. Izmedju ostalog je to da smo virus da moze i na drugi nacin drustvo da se organizuje, da cak i ekonomija. A alternative nisu dopustene to znamo.

Ja bih najvise voleo da smo doziveli sudbinu belorusije od svih scenarija. Imao sam goste odatle i nije mi bilo dobro kad sam cuo njihovu pricu. Ali su oni imali srece da imaju ‘ludaka’ sa dva fakulteta na celu i nesto malo zaledjine iza sebe.

A kad smo kod ukrajine, prvo ona se ne zove tako vec malorusija. Drugo, informisanost nece da skodi. Zapad malorusije je uvek bio frankofonski pod uticajem brkatih poljaka kao produzene ruke znamo koga. A nagradno pitanje je koliko su dugacki ostaci zida duz koga je ‘divljak iz divlje zemlje’ knjaz Svjatoslav pratio nemacko poslanstvo? Da se ne mucih, XI vek, oko 1500km. zid za koji nikad nisi cuo a za hadrijanov i kineski jesi.

Ne znam po cemu bi taj zid mogao biti zanimljiv za Juzne Slovene, osim ako to nije bio neki kroz koga se moglo glavom.

Za nas Srbe i Srbiju jako je vazno da se ujedine Rusija i Ukrajina. Zasto to mislim, zbog ravnoteze.

ZBOG NEMACKE !

Jer mi svi vidimo i na svojoj kozi osecamo koliki je uticaj Nemacke u EU. I sad zamislimo da takva nemacka EU uzme jos i Ukrajinu ! Ko zna sta bi onda Nemackoj palo na pamet. Jer ne treba zaboraviti da je to veoma mocan i snazan narod, a opet narod koji je doziveo dva strasna poraza i ako su Nemci, a jesu, sigurno u njima tinja neka zelja za osvetom.

Uglavnom misljenja sam da je u Rusiji i to narocito u Putinovoj Rusiji apsolutno sazrela svest o neophodnosti reintegracije sovjetskog prostora. Rusi su najpre nagovarali Ukrajinu da dragovoljno pristupi, a kad to nije dalo efekta zavrnuli su ruku. A ako zatreba mislim da ce i vojno intervenisati !

Izvor


Izvor

Ovi iz amerikanijanske vlade, baš fini neki ljudi. :)

KUDA IDE UKRAJINA

Pa zanimljiv je svakako, u duhu slike Dorijana Greja narastajućeg antisemitizma na ovim terenima.
A da se ide glavom kroz zid, ide se, to nije ništa novo za narod koji vrca na sve strane viškom ličnog ponosa i dostojanstva.
U takvoj sitaciji je sasvim očekivan prezriv pogled s druge strane, koji na vreme upozorava na buduće katinske šume, Gulage i slične blagodeti istočnog carstva u obnavljanju.

Samo da proverim da li pricas o ustaskom poklicu kojeg prati ceo stadion a vlada i ministri nemusto pitaju: sta je on tako lose ucinio?
Posto mi se cini da pricas o Srbiji a i sam si iz Srbije

Ili je to nada da 1000 puta ponovljena laz postaje istina?

Misliš da on zna o čemu piše?
Vadi iz konteksta i onda servira začinjeno sa fobijom. Čak je ubacio i antisemitizam?
Interesantno, kada te jedna velika sila bombarduje jer nisi poslušan, onda je to demokratski. Kada te druga sila upozorava da ne možeš sedeti na dve stolice a da ti gu*a ne bude u procepu, onda je to antisemitizam, gulazi, Katinske šume i još neka, besmislena, poređenja.

Bas kao i Rusi uostalom (osim ako ne mislite da su razgovori u 4 oka sa Putinom oko vremena i uz smejanje) - zbog toga ce Ukrajina da se cese i tamo gde ih ne svrbi u sledecim godinama.

Da bi neko mogao da jednu Rusiju u EU vrti oko malog prsta i da ih cini da se medjusobno naticu oko toga koliko ce platiti za "ljubav" mora da bude vrrrrrrlo pametan i da ima nesto sto je i jednima i drugima vrlo potrebno.

Pogledajte malo oko sebe i prebrojte zemlje koje su uspesne u "dresiranju" velikih sila.

A onda se zapitajte zasto ne mozete ni drugu ruku da upotrebite za brojanje.

Ukrajina je za sada dobila kobas i od EU (prakticno nista, lepe pricice) i od Rusije (visoku cenu gasa - tarifa "za prijatelje"). A kako stvari stoje, u radnji ima jos puno - iste robe, i od jednih i od drugih.

Prevideo si jedanu činjenicu. ne pravi Rusija obruč oko SAD-a nego SAD oko Rusije!
Uzmi kao primer ulazak Baltičkih republika u EU a posebno Rumunije i Bugarske!
I sad bi neki, ovde, da drže lekcije o Ruskim interesima i ciljevima?
Koliko je to neozbiljno, vidi se iz pisanja pojedinaca.
Na žalost, jedino što se u današnjem svetu poštuje, to je petlja i zubi. Primer moje tvrdnje je Severna Koreja!
Da nemaju to što imaju ( a nešto imaju), ujka Sem bi ih odavno bombardovao sa vernim saveznicima u ime demokratije a ne sopstvenih interesa.
Svidelo se to nekima ili ne, Rusija se vratila na svetsku, političku, scenu i niko je više odatle ne može pomeriti!
Pošto u politici nema ljubavi, samo goli interes, Srbija kao mala i nebitna zemlja treba da vidi koliko je košta interes jedne od tih sila. Lično, cenu američkog interesa smo okusili a okusiće ga još mnoge generacije u vidu rasutog osiromašenog uranijuma!

@Ivan Dimkovic

Što se tiče ukrajine, mene baš .... ona stvar šta će da se desi i na koju će stranu.
Ono što je evidentno jeste to da rusi kažu ovako ili onako, pa kako izaberete - desiće se, u svakom slučaju.
I svima jasno kao dan. Nema neke trosmislenosti.

Kod ovih drugih? Kakva je filozofija i politika?
Neka bude da je politika EU i politika prekookeanskih partnera,
uopšte osoba koji se najviše sekiraju za to, te i jesu najbolji "radnici" jedno te isto..
Uglavnom se slažu oko - svega.

Prvo su jako srećni što će Ukrajinu banka pozdraviti sa novčanim iznosom od 600 miliona, grejs p.,
uz to im je ukrajina jako bitna, nova i buduća free-trans-trgovinska članica..
..onda ide medijska depresija od strane tolerantnih i milosrdnih,
onda kada su se rusi oglasili i izneli šta će da se desi,
.. i za kraj, mogućnost sankcija.

Nasuprot ruskom stavu, pa .. i jesu Kalimeri.

S obzirom na opštu situaciju, u Ukrajini ima nešto malo više od 40% ruskog življa, oni nikada neće pristati na okretanje leđa majci Rusiji. Lako može doći do građanskih sukoba koje Rusija neće tolerisati. Mogućnost cepanja Ukrajine nije nemoguća, s obzirom da se taj, etnički, model već primenjivao u svetu. Pitanje je samo koliko će teritorije Rusija odcepiti i priključiti sebi?!
Jednostavno, Ukrajina i Ruska granica prema EU (kao američkom vazalu) pitanje je od životnog interesa i taj interes Rusija će braniti svim raspoloživim sredstvima, a ima ih!

Ukraine protesters storm Kiev city council:
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-25176191



Evo i prenosa:
http://www.ustream.tv/channel/aronets

Moram ovo podeliti. Jedan od ruskih Anti-EU postera:


Obratiti paznju na 50 dinara u donjem levom uglu.

Citat: Ne možemo da se pomirimo sa činjenicom da predsednik Viktor Janukovič i njegova vlada brane narodu Ukrajine da priđe bliže zapadnoj civilizaciji.

Sta reci nego bitange.
I kao rusija im smeta?
Zapadna civilizacija je evropa koja bez rusije ne bi ni postojala. Rusija je vise potrebna njima nego oni rusiji. Praznoglavci obicni koji Putinovu sliku treba da drze na zidovima.

Jer,
Evropa je hriscanska zapadna civilizacija. Tri puta ozbiljno ugrozena.
Prvi, dok su stranci vladali spanijom.
Drugi, kad su pljackasi krstasi rusili vizantiju, sa onim lepim opisom krvi do kolena i zlata koliko hoces, pa su se seldzuci doselili i do beca im dosli.
Treci, kad su mongoli dojahali i srecom se raspali mada ih je malo i ostalo – majdarska, bugarska..

E sad ti pametnjakovici neka samo pogledaju kartu zbog cega je kina pravila kineski zid. Od onog tamo neceg velikog sto je danas sta, cija teritorija? I da danas ili poslednjih vekova nije bilo tog neceg kao tampona a sto se zove rusija evrope ne bi bilo. Mislim bilo bi, ali mali kosookih, nikako evrope.

A sama rusija je dobrovoljno primila hriscanstvo i bar delom vrednosti zapadne civilizacije. I glave im sacuvala. Malo li je?

E sad da još objasniš kakve veze imaju tvoji citati sa temom, a posebno što iznosiš notornu neistinu....
Ne, ne ,ne...nemoj molim te da objašnjavaš, zaboravi.
I ovo je previše!

Na zalost, ne zivimo u slikovnici - Rusija nije sacuvala Evropi glave vec sebi (posto im je pretila anihilacija), a sve ostalo je neplanirana posledica (i, pritom, stvari uopste nisu tako jednostavne).

Samo budale veruju u nekakve zahvalnosti i ljubavi u medjunarodnim odnosima - medjunarodni odnosi su cist interes gde cilj opravdava sredstvo. Saradjuje se kada ima smisla i interesa - kada nema, rade se neke druge stvari.

Ako ne verujete, pitajte Poljake sta misle o svemu tome - Rusi su imali malo drugacije planove kada su potpisali Molotov-Ribbentrop pakt.

Niko u toj prici nije dobar ili heroj - WWII je bila krvava borba za opstanak gde je svako gledao svoju guzicu da sacuva posto je bilo jasno da naciji imaju nameru da pobiju svoje neprijatelje i porobe ono sto ostane, sve ostalo su price za malu decu. Ako je neko saradjivao, a to je samo zato sto je u tome video mogucnost da sacuva svoju pozadinu.

Danas, zemlje koje ne znaju sa kim su i sta ce generalno nahebavaju. Ukrajina je samo jedan moderan primer za to.

Pre nego sto neko pomisli da moze da se 'urci i da "pregovara" sa 2 sile koje su ekonomski stotinama puta jace, dobro za njega je da se zapita da li zaista ima nesto sa cim moze da ucenjuje 100x jace sile. Ukrajina ne deluje bas kao zemlja koja ima te mogucnosti, ali mozda gresim.

Jasno je da ce Rusija svim sredstvima da drzi Ukrajinu u svojoj zoni. To je sasvim logicno i ocekivano zato sto u suprotnosti Rusi imaju novu granicu sa EU koju smatraju za konkurenta. Bas kao sto je logicno i da ce EU pokusavati da se jos pomeri na istok kako bi sto vise prosirili svoje trziste i umanjili uticaj Rusa koje oni vide kao konkurente.

Poenta je - ni jedna ni druga strana tu ne *ebu Ukrajinu 2% - Ukrajincima je verovatno bilo pametnije da se odluce za jednu od te 2 strane (bilo koju, sta god im vise odgovara) - ovako ima da ih ulupaju samo tako i jedni i drugi, i tek je pocelo.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 01.12.2013. u 20:48 GMT+1]}

Najpametnije bi bilo da raspishu referendum, za ili protiv potpisivanja, ali pre toga da do detalja objasne narodu kako ce se ziveti kad Rusija uvede carinu i trzisne cene za energente - tj. istu onu carinu koju ima prema svim EU drzavama kao i prave trzisne cene. Pa ako vole srecno - sam pao sam se ubio. U ostalom siguran sam da ce im "evropska porodica naroda" izaci u susret barem onoliko koliko im je to Russija cinila - ima da procvetaju.

Pakt sa hitlerovom Nemačkom su potpisali:

septembar 1940. - Japan i Italija,

novembar 1940. - Mađarska, Rumunija i Slovačka,

mart 1941. - Bugarska i Jugoslavija.


Sporazume sa hitlerovom Nemačkom su potpisivali, između ostalog:

januar 1934. - Poljska (10-godišnji sporazum o nenapadanju. Nekoliko godina kasnije zajednički komadaju Čehoslovačku),

septembar 1938. - Engleska i Francuska ("Minhenski sporazum". Engleski premijer Nevil Čemberlen tada izjavljuje: "Nemačka i Engleska su dva stuba evropskog mira i glavni bedemi protiv komunizma, i zato je potrebno mirnim putem prevazići naše sadašnje teškoće ..."),

avgust 1939. - Sovjetski Savez (Sporazum o nenapadanju, a ne pakt. Potpisan nakon bezuspešnih pokušaja da se Engleska i Francuska privole i potpišu sporazum sa SSSR o zajedničkom suprotstavljanju Hitleru. Oba ministra držali prekrštene prste iza leđa dok su potpisivali sporazum, a obe zemlje naredne dve godine iskoristile za ubrzanu proizvodnju oružja i ostale pripreme za predstojeći rat. Zanimljivost u vezi ovog sporazuma je što je ubedljivo najspominjaniji po novinskim člancima i feljtonima, dokumentarnim emisijama, internet forumima itd i skoro po pravilu istrgnut iz istorijskog konteksta. Nasuprot njemu "Minhenski sporazum" - događaj godinu dana ranije, na kome potpisnice: Engleska, Francuska, Italija i Nemačka nisu ni pozvale predstavnike Čehoslovačke i SSSR-a, i gde je Hitler dobio odrešene ruke i koji faktički predstavlja tačku iza koje više nije bilo povratka na putu za svetski rat - se nekako vrlo retko spominje po "History TV" kanalima itd. Možda je sve to i slučajno).

Nema nagodbe sa Nemackom !

Videćemo...
...kad uskoro krene isplata penzija, socijale, i ostalih državnih davanja od ruske pomoći.

Zemlja koja ne može biti mirna, sa večitim pretenzijama na tuđe.