Mali offtopic, sta je uopste legalno od droga u Amsterdamu, i na koji nacin je regulisana legalizacija?

Legalno (u 100% smislu) nije nista.

Tolerise se striktno regulisana prodaja kanabisa i proizvoda od biljke (ukljucujuci i hasis) u siroko poznatim coffee shop-ovima. Takodje, tolerise se i prodaja psihoaktivnih pecuraka trenutno, kao "truffles". Pre par godina je jedna osoba preminula posle konzumacije pecuraka pa je jedno vreme pricano o zabrani prodaje istih. Sve sto se desilo do sad je da se iste prodaju kao "truffles" danas.

Sto se tice ostalih stvari, legalno je situacija nepromenjena ali se ljudi ne gone za konzumaciju. Dilovanje "tezih" droga je ilegalno i krivicno se goni.

Dekriminalizacija marihuane i proizvoda kao i psihoaktivnih pecuraka je pozitivno uticala na opadanje zloupotrebe tzv. "tezih" droga. Medjutim, sinteticke droge i kokain su i dalje relativno popularni u odredjenim segmentima drustva.

A sta su kupili konkretno, da li se zna? (mislim koja je to bila stvarno supstanca?)

Ti ovo pricas (upucen si) kao da si u tim krugovima ^^

Pise ti na tabli iz prvog posta da vas u Amsterdamu policija nece uhapsiti zbog koriscenja droga. Time sigurno misle na sve droge.
Ali kupovina i posedovanje nisu isto sto i koriscenje :).

Pa pise na tabli koju sam fotkao ("white heroin", treci pasus na javnom saopstenju) a i u samoj prvoj poruci, drugi pasus. Kupci su mislili da kupuju kokain, a dobili su heroin.

Na osnovu informacija koje su trenutno dostupne javnosti, kao sto napisah vec u prvoj poruci, najverovatnije se radi o hidrohloridu heroina (tzv. "#4") koji jeste bele boje i ciji efekti objasnjavaju posledice. Kao sto rekoh i IMHO, to je samo po sebi kuriozitet posto se u Evropi ta vrsta heroina jako retko vidja (hidrohlorid heroina se nelegalno prodaje mahom na istocnoj obali USA i legalno tj. u medicinske svrhe samo u UK), pa ce biti interesantno sta ce policijski rad izbunariti.

Ti ulicni "dileri" mahom prodaju secer i sl. kao "kokain" naivnim turistima tj. cilj celog "dilovanja" je lako otimanje love naivnim turistima koje "dileri" najverovatnije nikad vise nece videti. Uvaljivanje cistog heroina vise lici na neku gresku u "logistici" kriminalaca ili neku odmazdu unutar samih kriminalnih krugova, posto standardna teorija lake love ne pije vodu ovde.

Licno mislim da je najzanimljivija informacija za diskusiju sama brza reakcija zdravstvenih vlasti u Amsterdamu. Mislim da ce biti zanimljivo ako neko bude analizirao efikasnosti tj. koliko su ovi proglasi uspeli da smanje rizik za turiste.



Sadrzaj poruke koju sam napisao se sastoji samo iz citanja sta pise na tabli i laicke analize sta bi mozda mogao biti uzrok na osnovu javno dostupnih informacija :-)

dope is not bad , bad dope is bad

Pa mislim da niko nece sporiti da je konzumacija kokaina stetna po konzumenta. Cela ova prica pocinje od ljudi koji su uopste zeljni da kupe kokain.

Tvrditi da je to lose uopste nije ni pitanje niti konkretan problem. Ljudska bica nisu potpuno racionalna i nekada rade stvari koje su na njihovu stetu. Konzumacija intoksikujucih agenata je praksa koja je poznata od samog pocetka pisane istorije (a vrlo verovatno i od ranije), sto znaci da se radi o obrascu ljudskog ponasanja a ne samo o necemu sto bi moglo da se olako "zabrani".

Sa druge strane, drustvo moze da se pozabavi tim problemom na nacine koji mogu dati neke rezultate.

Eto ovaj konkretan primer: sa stanovista drzave, potpuno je iluzorno ocekivati da drzava moze da eliminise trziste teskih droga (to nikome nije poslo za rukom, cak ni u zemljama gde su kazne za prodaju narkotika drasticne tj. smrtne), niti da sve ljude ubede da ne rade nista lose po njih.

Sa druge strane, nesto sto drzava moze da uradi je da informise ljude (kao sto je uradjeno). Samo informisanje je, IMHO, vrlo efikasno posto sam ja ovo cuo od vise ljudi i pre nego sto sam video poruku. Koliko je poruka efikasna, to ce se videti kasnijom analizom tj. da li je obavestavanje javnosti uspelo da umanji stetu.

Na forumima postoje i dodatni detalji koji onima koji su namereni da kupe kokain objasnjavaju kako da testiraju da li je to sto su dobili mozda kokain.

Sa jedne strane, idealno bi bilo kada ti ljudi uopste ne bi ni pokusavali da kupe kokain. Objasnjavati kako da testiraju isti mozda na prvi pogled deluje kao "omogucavanje" ali realno ljudi koji su se vec odlucili da to rade nece prihvatiti "ne" kao odgovor. Insistirati na tome da se oni promene nije realno, pogotovu ako se uzme u obzir da je dosta tih ljudi tu turisticki i da ne mogu biti ciljani nekom edukativnom kampanjom koja bi se bavila odvikavanjem / odvracanjem.

Sledeca stvar koja moze da se uradi je umanjivanje rizika. Naravno, u isto vreme, drzava treba da juri organizovane kriminalcce koji prodaju drogu ali je jasno da su ti napori ograniceni i da ne mogu biti 100% efikasni.

Umanjivanje rizika ne odmaze naporima policije u borbi protiv organizovanog kriminala ali moze da pomogne u smanjivanju nepotrebnih smrtnih slucajeva.

Prve asocijacije mene laika koji nikad nije bio u Amsterdamu na taj grad su gej seks i droga, glupo znam, ali time nas kljukaju godinama :) I verujem da i oni zavise od turizma koji se bazira na ova dva, između ostalog, ali guglanjem informacija o #4 naleteo sam na Silk Road (možda se sećate vesti o Silk Road kao mestu gde si online mogao da kupiš drogu, underground site) i tamo ljudi govore o svojim iskustima sa #4 i baš šmrkanjem istog tako da moguće da su ova dvojica Britanaca koji su umrli znali šta rade i šta su uzeli, a da policija prodaje priču o tome da su mislili da je to kokain iz ko zna kog razloga. Zanimljivo je zaista otkud ova droga u Evropi ako je već tako retka, ali blizina Roterdama i količina robe koja dolazi iz Azije za Evropu mislim da to objašnjava lako i na logičan način. Ne bih tu tražio neku priču, skoro sam ubeđen da je tako stigla ovamo.

Cekaj, ao upozoravaju na "streetdilers"-e, koja je opcija 2?

Sto ne preporuce..mozda neku policijsku postaju...da "dobrim" zalihama

Ovo nije dokazano, tj. nije utvrdjen tacan uzrok smrti te osobe, ali naravno mediji su odmah senzacionalno bacili krivicu na pecurke. I onda su one zabranjene, dok su psihoaktivni tartufi dozvoljeni, za koje se govori da su cak potentniji po gramu od pecuraka.

Uostalom, prohibicija narkotika od strane drzave je jedna obicna farsa. Svi znamo da obicne zaplene narkotika kojima se policija hvali po novinama nema nikakvog efekta na suzbijanje trgovine drogom.
http://www.theage.com.au/nsw/b...udy-finds-20141126-11uagl.html

Jedino efikasno resenje je potpuna dekriminalizacija droge, regulacija i rehabilitacija.
Zaplene ne fukncionisu jer one nemaju efekta zbog stalnog priliva droga na trziste od strane ljudi koje ih proizvode. Kada imate potraznju, imacete i proizvodnju, to je zakon trzista.
Hapsenje krajnjih korisnika ne funkcionise jer ih time samo stavljate u okruzenje okorelih kriminalaca koji ce ih iskoristiti i od njih napraviti kriminalce.
Oduzimanje droge od korisnika takodje ne funkcionise jer time ne sprecavate da oni i dalje nabavljaju drogu.
Zatim, hapsenjem im unistavate zivot koji im je ionako upitnog kvaliteta i time im samo unistavate njihov socijalni zivot, sansu za pronalazak posla i time ih samo gurate u dalji kriminal, odnosno time ne postizete nikakvu rehabilitaciju.


Dekriminalizacija omogucava ljudima da bez straha od krivicnog gonjenja dolaze do zeljenih supstanci i time ih drzi dalje od kriminalnog podzemlja i miljea.
Legalizacija i regulacija droge omogucava sigurnije okruzenje za korisnike. Zasto bi oni kupovali od sumnjivih i opasnih dilera koji ko zna sa cime mesaju supstance kako bi zaradili na kolicini, ako mozete legalno kupiti supstancu proverenog kvaliteta od drzave koja ce od toga imati zaradu od poreza.
Ukoliko bi se svaki narkoman posmatrao kao osoba sa medicinskim problemom a ne kao kriminalac, smanjio bi se i broj narkomana i kriminalitet, kao sto je slucaj u Portugalu gde su davno sve droge dekriminalizovane. Takodje u zemljama poput Norveske, Danske, Svedske, osobama koje su se navukle na heroin se tretiraju medicinskim heroinom i postoje specijalni medicinski tretmani Ibogainom kojima se lece od zavisnosti i to sa vrlo uspesnim ishodima.
Ovo bi svelo na minimum i cak eliminsalo dilere i nelegalne proizvodjace. Smanjila bi se smrt od predoziranja.

Stanje koje je danas u svetu droge je taj da DEA/CIA saradjuje sa proizvodjacima droga, kako bi ista ta DEA imala posla i kako bi se americki zatvori drzali punima, jedan zatvoreni sistem, farsa, koja sama sebe hrani.

<sub>[Ovu poruku je menjao Hltman dana 01.12.2014. u 01:28 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Hltman dana 01.12.2014. u 01:33 GMT+1]</sub>

Jooj, nisam prinetio da pise heroin, a ne kokain :D Shvatam kako bi to izazvalo problem :D

A da otvorite vi neku Chemical extreme medzone ?

15k evra nagrada za pronalazaca bezobraznog dilera.
Publika pred info-displejima:


https://www.youtube.com/watch?...mbedded&v=zhHN4nvgAUY#t=33


Sa Twitter naloga policije:


https://twitter.com/Politie_Ad...tus/537866831483400192/photo/1

Ovo mu dodje kao briga o potrosacima.

Ovo je naperfidniji nivo cinizma. Droga nije dozvoljena, ali se bore da se po svaku cenu
prodaje kvalitetna droga, jer ne daj bože da se smanji broj onih koji dolaze da se naduvaju,
pa i oni su turisti, i oni ostavljaju evriće. Taman posla da odu negde drugde !
Što ne daju nagradu i za prodavce "dobre" droge ?

Sta je tacno cinizam, to sto pokusavaju da upozore ljude da se ne otruju? Sigurno nije u interesu nikoga da ljudi umiru, tako da je ovo svakako pozitivan potez drzave, jer se radi o turistima, logicno je da brinu o njihovom zdravlju.

Err, ako se zadrzimo na cinjenicama a ne upotrebi maste, nema nikakvog cinizma niti perfidnosti vec se radi o razumnoj akciji zdravstvenih vlasti koje upozoravaju turiste na opasnost.

Nista ni manje ni vise od toga.

Takodje, holandska politika je dovela do vidnog pada upotrebe "teskih" droga, sve lepo izmereno i zabelezeno. Ako je to perfidno, mogu samo da pozelim da i drugi budu isto tako "perfidni" pa da mogu da se pohvale sa padom u prodaji robe koju guraju narko karteli.

Zdrastvene organizacije onda neka se bave i problemom dijabetisa na isti nacin posto od skoro 16mil.stanovnika blizu su za milion bolesnih.
Ovakva kampanja turisti i koji nije znao zeli se dobrodoslica u carstvo droge.Za dalje ce se vec raspitat,ako u medjuvremenu ne fasuje triper ili pokupi brosuru
pedofilske stranke.

a šta je " ignorišite ulične dilere" ? što ne piše nemojte da se uopšte drogirate?
iz ovoga može da se zaključi da će još malo i akcize uvedu na drogu

Da, kako se toga nisu setili. Lepo stave plakat "Nemojte se drogirati" i sve super, lazni moralisti sretni, niko se vise ne drogira....

Vidi, Branko, Holandija je odlucila da dekriminalizuje travu upravo zato sto su utvrdili da politika pricanja "nemojte da se drogirate" ne funkcionise i kako bi svoje policijske resurse fokusirali na organizovani kriminal tj. narko-kartele.

Kao rezultat, Holandija je, izmedju ostalog, zabelezila pad u prodaji teskih droga na svojoj teritoriji.

Holandija cak nije ni u Top #10 EU zemalja po upotrebi kokaina. Prva zemlja je UK, zemlja u kojoj su vlastima puna usta te "nemojte" price, stavise UK vlasti su odlucile da ignorisu savete naucne komisije koju su formirali da im preporuci kako da klasifikuju droge upravo kako bi nastavili sa istom "nemojte" pricom. Prakticni rezultati su, pa... UK je i dalje #1.

Uzevsi to u obzir, mislim da Holandiji nema sta da se prica sta treba da rade, posto su oni uspesni u tome.

Uspesni, u merljivom smislu. U smislu laznog moralisanja, rezultati su drugaciji.

Super. A jesu li uvedene akcize na marihuanu ?

Nemaju akcize. Postoji porez, od koga su prihodi 400 miliona EUR godisnje.

Uzevsi u obzir da Holandija nema veci % konzumenata droge od UK, gde su politicarima puna usta prazne kvazi-moralne price, alternativa bi bila 0 EUR od poreza i podjednako nelegalno trziste. Umesto 400 miliona EUR drzavi, mnogo vise miliona bi islo narko kartelima.

Izbor je prilicno logican i racionalan.

Za one koji mogu da prioritiziraju zdrav razum iznad politike, to jest. A to se pokazuje kao najtezi problem.

400 miliona samo od poreza!?Tu se vise od pola nacije drogira.

Taj novac velikom vecinom dolazi od turista.

Kao sto Dalibor rece, lova dolazi mahom od turista.

Statistike pokazuju da su Holandjani daleko od vrha u EU kada je drogiranje u pitanju.

To mogu i licno da potvdim, ja sam u NL svaki vikend i ne secam se da me je iko od lokalaca zvao da idemo u coffe shop. Ako prosetas pored, unutra ces cuti mahom engleski ili nemacki.

Lokalci vreme provode drugde. Ja se ne secam da sam u proteklih 3-4 godine tamo bio vise od jedan put. Sa druge strane, gomile engleskih turista dolaze svakog vikenda da duvaju zato sto u njihovoj zemlji drzava hoce da hapsi za to. To nije problem NL vec UK.

Znaci tvoj predlog je da Srbija legalizuje drogu i da pored debilnog vremena za izlazak (kada neko ustaje za posao) bi bila jedna turisticka inekcija.
Centar toga Kalemegdan sa nargilom.Malo sarkaticno sam ovo napisao ali mozda bi i delovalo.

To znači ako svaki četvrti holađanin troši travu da ostavlja 100 evra godišnje državi, ili se potvđuje ona moja teorija sa početka da je onaj plakat cinična briga za ostavljače eura.

Izvini , moram da te nešto pitam, ali da obećaš da nećeš da me zaključaš ! Da ne bude po onoj kadija te tuži, kadija te sudi ! :D

Ne mora. Samo splavovima da dozvole da okače table.

A to nema veze sto je stvarni standard u UK uzas naspram NL, sto ima 4x vise ljudi, sto ima losije vreme, sto ima MNOGO vecu raznolikost nacionalnosti od NL (posle Amerike verovatno najvecu na svetu, ako ne i pre).... mislim sto su generalno ljudi u UK manje zadovoljni od Holandjana nema sigurno nikakve veze?:)

@Dexic,

Sta god da je ili nije, fakat je da NL nije ni pri vrhu liste.

Zbog toga, mislim da NL nije zemlja koju neko realno moze da uzima kao prototip za problem narkomanije.



Ne potvrdjuje se tvoja tvrdnja. Holandija je dekriminalizovala kanabis i od istog ubiraju porez kao sto ubiraju porez od svega sto se prodaje na teritoriji NL. Od kanabisa ljudi ne umiru pa se ne moze tu nista zameriti Holandjanima, oni su uradili sasvim razumnu stvar i oteli stvar koja je de-facto manje stetna od alkohola od organizovanog kriminala i umesto da od toga profitira organizovani kriminal, od toga drzava ima korist.

Sa druge strane, kanabis nema nikakve veze sa kokainom apsolutno ni po cemu i akcija vlasti da se ljudi upozore da ne kupuju isti od kriminalaca je sasvim razumna.



Ne mogu da ti obecam tako nesto, to je besmisleno. Ako tema ode u 3 lepe, mozda ce morati pod katanac, ali sigurno nece biti zakljucana zato sto si ti mene nesto pitao.

Ma ne pitam te za temu , nego da mene ne zaključaš, voliš to.

U svakom slucaju bi drzava tim potezom vise dobila nego izgubila.
Cak i kad bi dozvolili samo gradjanima , ne mora turistima.

Ali ne ide to u prilog politicarima i policiji , kvari im seme , kombinacije i extra prihode , pa od toga i nece biti nista

Da ne moze da im se zameri oko narkomanije, da, ali nesto drugo si tvrdio ovde:

Ne znaci da su uspesni zbog ideje i da bi ta ideja uspela u UK, sto ce reci ovo u prvom pasusu nisi pokazao. (ili mislis da je to slucaj za Holandiju, ali onda nema mesta ubacivanju UK u pricu)


U prevodu, mislim da u UK ne bi delovalo da se dekriminalizuje droga. Povecao bi se budzet, ali ne verujem da bi konzumacija bila manja. Drugacija je to skroz zemlja. UKovci mogu slobodno kupiti ili iznajmiti stan u Holandiji, i tamo naci posao bez problema. Da zele to, dosta njih bi to uradilo.

Pitanje je kakve bi efekte legalizacija droge imala na drustvo i ekonomiju. Drzava ima direktnu korist sto kazes - finansijsku, ali je pitanje kako legalizacija droge indirektno utice na drustvo i stanovnistvo - i kakvu bi stetu imala drzava - u krajnjem bas finansijsku. Marihuana izaziva psihicku zavisnost, i pored dekocentrisanosti (iako svi koji konzumiraju tvrde da su tada najkoncetrisaniji :) ), rasejanosti i obicno delimicno iskrivljene slike realnosti (kao i usled konzum. vecine drugih psihoaktivnih sup.) moze imati i vrlo jak uticaj na depresiju individue - a pored navedenih posledica ta individua nije najbolji primer radno sposobnog ucesnika, ako nista drugo, umanjuje radni ucinak - stoga je i upitna "nominalna" korsit drzave.

Ovde je teks o (ne) štetnosti marihuane : http://www.iskra.org.rs/biblioteka_files/Marihuana.pdf

Pa i osoba koja konzumira alkohol ima umanjeni radni ucinak, da zabranimo i alkohol onda da bi bila veca "nominalna" vrednost drzave?

@Dexic,

UK sam pomenuo samo zato sto se Holandija trpa kao nekakav primer "narkomanske" zemlje sto je, na nivou EU prilicno netacno.

UK je upravo primer zemlje gde politicari (interior minister) silom override-uju savete naucnih tela zato sto politicki zvuci bolje da budu "tough on crime" iako bi mozda promene nacina na koji alociraju resurse u borbi protiv narkokriminala imale pozitivne efekte.

Da li bi 1-1 prepisivanje NL propisa u UK imalo iste dobre efekte?

Apsolutno nemam pojma. Slazem se da je UK drugacija drzava i da bi verovatno i efekti bili drugaciji, ali kakvi i u kom smeru - nemam pojma i sumnjam da neko moze reci bez konkretnog pilot projekta i analize. To u ovom momentu nije moguce, i bas zato pominjem UK zato sto im politicari puno p*de kako su opasni ali su oni u samom vrhu kada se konzumacije belog tice. Medjutim, na ovim forumima znaju "jako dobro" da je NL "zemlja droge".

@mr.ako,

Ideja iza promena nacina na koji zakonodavac tretira drogu nije da se omoguci jos veci pristup istoj, vec da se zapravo smanji stetnost i negativni efekti po drustvo.

Portugal je odlican primer, lepo opisano u ovom Forbes clanku:

http://webcache.googleusercont...amp;cd=1&hl=en&ct=clnk



U ovom slucaju, ukupan rezultat za Portugal je dobar kako god da okrenes - broj korisnika je pao, a policija moze da fokusira svoje resurse na narko-kartele umesto na jurenje sitnih dilera i korisnika. Nekim "cudom", Portugal se nije pretvorio u zemlju ovisnika posto su tamo dekriminalizovali sve droge, a ne samo travu.

Holandija, isto tako, ima pozitivne rezultate.

Sto znaci da cak i ako uzmemo meru koju ti koristi, "koristi za drzavu" u smislu individua koje nisu pod dejstvom psihoaktivnih supstanci, net. rezultat je pozitivan posto je broj opao.

Da li ovo moze da se primeni svuda?

Vrlo verovatno ne.

Medjutim, poenta je da je u ovom momentu u vecini zemalja na ovom svetu nemoguce cak i eksperimentisati i uvesti pilot programe koji bi kacili dovoljno veliku kolicinu ljudi. Zasto? Zato sto je politicki nepodobno.

Zato sto postoji masa biraca koji upravo padaju na price da je najbolje da drzava ostro vikne "ne" i bude "tough on crime" tj. hapsi ljude sto puse dzoint. Zbog toga, u mnogim zemljama cak i da naucni tim preporuci nesto (kao sto su uradili u UK za reklasifikaciju marihuane i ekstazija) politicari ce radije ostaviti glavu u pesku, zato sto na izborima vise glasova dobija "tough on crime" pro*eravanje nego nesto sto zapravo moze i da funkcionise.

OK, ako ljudi smatraju da je status quo dobro resenje.

Samo nemojte uzimati Holandiju kao primer "narkomanske" drzave posto su sve sanse da kod njih manje koriste droge :)

Ne, nisam ja za zabranu, vec sam postavio pitanje sa finansijskog aspekta za drzavu (jer je njega pomeuo Ivan) - a zbog posledica koriscenja droge / legalizacije droge. Ne branim alkohol, ali se droga i alkohol ne mogu ravnopravno porediti. Ako nista drugo, lakse se postaje zavistan od droge, izaziva jacu psihicku zavisnost, cesce konzumiranje tokom citavog dana.
_{(sto se tice drugog dela, nisam rekao "nominalna" vrednost drzave, vec "nominalna" korist drzave od legalizacije (pod "nominalna" sam smatrao ono sto je trenutna finansijska korist usled legalizacije) - no nebitno, taj poslednji deo tvoje recenice pretpostavljam da je lapsus ili maliciozan)}

---

@Ivan


Nisam ni rekao da je ideja da se omoguci jos veci pristup, vec sam pricao o finansijskom aspektu citave akcije, pa su tako i postali interesantni "negativni efekti po drustvo". Cilj jeste da se smanje, ali je upravo to pitanje sta se tu smanjuje. Da, verovatno ce biti manje kriminala, da, verovatno ce biti manje ubistava, i da, verovatno ce biti manje smrtnih slucajeva usled loseg kvaliteta droge. I to su pozitivni efekti. Ali negativni su pod znakom pitanja ili ocigledni. Jedan od tih pod znakom pitanja je i finansijski koji si pomenuo, jer, kao sto rekoh, umanjuje radni ucinak ako nista drugo. A legalizacija necega sto je do juce bilo zabranjeno, trenutne zavisnike samo ohrabruje da otvoreno i cesce konzumiraju (jer im je dostupno, dozvoljno i ne moraju da se cimaju i kriju, cak ni preko dana).


---


Sto se tice Portugala, vrlo interesantna brojka, rekao bih cak i neverovatna, msm, smanjiti 50% bilo cega u stanovnistvu je velik podvig, kamoli droge. Rekao bih da se je ovde u pitanju igra recima ili zloupotreba statistike.

Posle bombasticnog naslova, malo detaljnije objasnjenje je:

The number of addicts considered “problematic” — those who repeatedly use “hard” drugs and intravenous users — had fallen by half since the early 1990s, when the figure was estimated at around 100,000 people, Goulao said.

Prilicno uska grupa, prilicno odredjenog tipa korisnika, priznaces. ;)


Tako da ovaj clanak sto si naveo, ne vredi mnogo, po najmanje onome o cemu ovde pricamo.

Svasta. Alkohol je legalan pa nesto ne vidim da se svi opijaju pa cak i preko dana.

mr. ako: 

Posle bombasticnog naslova, malo detaljnije objasnjenje je:

The number of addicts considered “problematic” — those who repeatedly use “hard” drugs and intravenous users — had fallen by half since the early 1990s, when the figure was estimated at around 100,000 people, Goulao said.

Prilicno uska grupa, prilicno odredjenog tipa korisnika, priznaces. ;)


Tako da ovaj clanak sto si naveo, ne vredi mnogo, po najmanje onome o cemu ovde pricamo.[/quote]

Bravo, objasnio si sam sebi da nisi u pravu.

Svasta. Alkohol je legalan pa nesto ne vidim da se svi opijaju pa cak i preko dana.



Bravo, objasnio si sam sebi da nisi u pravu.

@mr. ako,

I Portugal i Holandija su uspesni u suzbijanju hard-drug zloupotrebe koja je po drustvo najstetnija.



Ne vidis ceo problem.

Problem zloupotrebe droga je daleko veci i drustvu steti na vise nacina, od kradje/prostitucije/opadanja zdravlja zavisnika preko finansiranja organizovanog kriminala pa na dalje. Dekriminalizacijom i humanim tretiranjem mozes uticati da se suzbiju ti faktori, a pitanje samih zavisnika je medicinska a ne kriminalna stvar.

Price o ohrabrivanju zavisnika su hipoteticne. Statistike o padu zloupotrebe kazu drugaciju pricu. Ja tu ne vidim nista nelogicno iskreno, gomila ljudi proba droge po zurkama i "iza skole" zato sto su zabranjene pa ispadaju batice u drustvu. Da je situacija daleko manje "glamurozna" da se tako izrazim, opao bi i takav interes. A oni sto bi pored svega toga probali droge bi to uradili i ovako i onako, i zbog njih upravo i treba da postoji harm-reduction + medicinski pristup umesto pristupa da se tretiraju kao kriminalci koji nista ne postize i samo moze da stvori jos vise kriminalaca-narkomana.

Upravo zbog toga neke zemlje pocinju da razmisljaju u pravcu smanjivanja krivicnog gonjenja pojedinaca a povecavanja harm-reduction programa. Holandija i Portugal su samo pocetak, u Evropi se moze ocekivati da ce jos zemalja u blizoj buducnosti reformisati svoju politiku prema drogama.

--

Ko hoce da ostane na statusu quo, to je bar najlakse - ne kosta nista, osim jako visoke cene "war on drugs" kakav je zamisljen 70-tih. Ako je nekome to OK, nista, Holandija i Portugal ne izvoze svoje modele nikome niti neko "bije" da se uvode.

Alkohol i lake droge poput marihuane se vrlo lako mogu porediti, radni ucinak ce ti svakako biti smanjen nakon konzumiranja i jednog i drugog. A alkohol takodjer izaziva zavisnost, a i nisam bas siguran da se lakse postaje zavisan od marihuane.

Ljudi koji piju ceo zivot uz hranu, ili kad izadju, da li su zavisni od alkohola? Ili isto neko ko zapali dzoint? Meni je to isto.

Alkohol je droga. Apsolutno po bilo kojoj definiciji osim nekoj proizvoljnoj.

Neka zakonodavstva (Kanada, recimo) alkohol definisu kao drogu koja potpada pod kontrolisane supstance, a onda ga izopstavaju iz liste kontrolisanih supstanci kao izuzetak.

Jedina razlika je sto je alkohol legalna droga u vise zemalja od marihuane. Sa druge strane, postoje zemlje gde ni alkohol nije legalan i gde za posedovanje / konzumaciju istog slede drakonske kazne, bas kao sto postoje zemlje gde su i alkohol i trava prakticno legalni.

Prakticno samo zato sto je marihuana na listi UN kontrolisanih supstanci zbog USA pritisaka pa niko ne moze da je potpuno legalizuje. To ce polako otici u zaborav kako se povecava broj zemalja koje su uvidele nelogicnost i proizvoljnost te odluke.

Alkohol izaziva psihicku i fizicku zavisnost, i kriza usled polvacenja alkohola iz organizma kod hronicnih korisnika moze biti smrtna za ugrozene pojedince. Takodje povlacenje alkohola iz organizma hronicnih korisnika smanjuje prag epilepticnih napada, tako da ugrozeni pojedinci mogu doziveti (i dozivljavaju) povecanu frekvenciju napada posle naglog prestanka koriscenja alkohola.

http://www.webmd.com/mental-he...withdrawal-symptoms-treatments

To su knjiski primeri fizicke zavisnosti organizma. Glavna odlika fizicke zavisnosti su fizicki problemi usled pokusaja naglog prekidanja i po intenzitetu losih efekata je alkohol u samom vrhu. Malo koja psihoaktivna supstanca moze biti smrtna tokom povlacenja kod hronicnih korisnika, alkohol je jedna od njih.

Dakle, po profilu stetnosti, alkohol je objektivno gori od marihuane, po sledecim kriterijumima:

1. Toksicnost po organizam (kratkorocno - centralni nervni sistem i dugorocno, jetru itd.)
2. Formiranje jake fizicke zavisnosti kod hronicne upotrebe, sa izuzetno losim efektima naglog prekidanja
3. Efekti intoksikacije koji povecavaju agresiju kod odredjenih pojedinaca

--

Sve ovo gore ne znaci da marihuana nije stetna - za pocetak pusenje iste je stetno po pluca a takodje efekti intoksikovanosti istom umanjuju kognitivnu sposobnost i kratkorocnu memoriju. Dugorocni efekti konstantnog uzimanja se takodje manifestuju na memoriji i kognitivnim sposobnostima, ali je sve to je bukvalno trivijalno u odnosu na efekte hronicnog konzumiranja alkohola.

Razlog zasto je u mnogim zemljama trenutno alkohol legalan a marihuana je iz cistih istorijskih razloga. Objektivno medicinski ne postoji nikakav razlog po kome bi se alkohol klasifikovao kao bezbedan a marihuana ne.

Taj zakljucak je donela naucna komisija u UK pre nekoliko godina, ali je vlada (koja ih je taskovala) odlucila da njihov zakljucak baci u djubre i odrzi klasifikaciju marihuane u istoj klasi sa heroinom i kokainom, sto je medicinski i naucno potpuno proizvoljno, uzevsi u obzir da su alkohol i cigarete po toj klasifikaciji legalni.

Tako ispada da je supstanca koja je medicinski daleko manje stetna po organizam od alkohola na istoj listi sa kokainom, cisto zbog politickih implikacija. To je iracionalno i proizvoljno i takvi propisi ne mogu dugorocno ulivati poverenje posto je rupa ocigledna svakom ko zeli da je vidi.

Moja licna konzumacija psihoaktivnih supstanci za u nekoliko godina je par casa vina, par flasa piva, pola dzointa i 0 cigareta i ne bih primetio razliku sve da sutra nestanu alkohol, cigarete (koje nikada nisam mirisao, IMO) i vutra. Medjutim, proizvoljne mere koje su tu samo zbog politike i koje su suprotne realnosti mi se ne svidjaju, pogotovu kada drustvo kostaju jako puno u vidu profita koji ide organizovanom kriminalu. Svako ko hoce da pusi travu, smrce belo, guta eksere ili da se sprica to moze da radi vrlo lako - malo teze nego da kupi litar spiritusa u supermarketu, ne vidim da je zakon ikakva prepreka - dilera mozes da nadjes na svakom mracnijem uglu oko zeleznickih stanica ili u klubu... jedini koji od statusa quo imaju korist su kriminalci i korumpirani drzavni elementi oko njih :(


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 04.12.2014. u 16:00 GMT+1]}

Kada se uhvatis za nesto (tema)ne pustas ko pit bul.:).
Marihuana sadrzi THC (TETRAHIDROKANABINOL) koji utice na kanabinoidne receptore u mozgu.
Alkohol je depresant centralnog nervnog sistema.Po tvome to je isto ali se radi o potuno 2 razlicita opijata.

Marihuana i velikoj meri ima kognitivan ucinak kao sto je PARANOJA ili iskrivljen osecaj za vreme dok
Alkohol uglavnom utice na motoricke sposobnosti ,kretanje i stabilnost kao i otezan govor.
Kombinacija ova 2 moze da izvali cuku.E sad,ako koristis termin proizvoljno,zakljucujem da svrstavas u drogu sve od cega se moze biti zavisnik.
Pa onda se i za zavisnike od seksa ili kockanja moze reci da su nadrogirani iliti drogasi.

Da li ti uopste citas sta sam napisao? Ocigledno ne.

Da si procitao sa paznjom sumnjam da bi mogao da mi stavljas u usta da su alkohol i trava "isto".

Naravno da nisu isto, ali i jedna i druga supstanca jesu droge.

Samo je posledica proizvoljih politickh mahinacija ta da je trava nelegalna zato sto je "stetna" dok je alkohol legalan, iako je daleko stetniji po organizam - i kratkorocno i dugorocno.



Err, ni alkohol ni trava nisu opijati.

Opijati su supstance koje direktno aktiviraju opijatne receptore u centralnom ili perifernom nervnom sistemu i dele se na endogene koji se luce u organizmu (beta endorfini, endomorfini, enkefalini i sl.) i opijatne alkaloide (opijum, morfijum, heroin, kodein, itd.). Opioidni receptori imaju visestruke aktivnosti od percepcije bola, subjektivnog osecaja zadovoljstva pa sve do imunog sistema. Svi opijati imaju zajednicke karakteristike: a) analgezija, b) usporavanje disanja, c) rapidan rast tolerancije i formiranje fizicke zavisnosti.

Kanabioidni receptori nisu opijatni receptori, tako da kanabis ne spada u opijate vec je supstanca u svojoj klasi. Kanabioidni receptori imaju kompleksno dejstvo koje se ne moze objasniti potpuno inhibicijom, da ne idem u detalje sad. U svakom slucaju, efekti kanabisa su kvalitativno i hemijski drugaciji od efekata opijata.

Alkohol je generalni depresor nervnog sistema i deluje modulacijom GABA receptora povecavanjem inhibicije nervne aktivnosti. Ni dejstvo alkohola nije objektivno isto dejstvom opijata, jedina zajednicka stvar im je depresija nervnog sistema.

Interesantno, i trava i alkohol izazivaju sekundarnu aktivaciju Mu opijatnih receptora sto je verovatno razlog zasto se iste supstance subjektivno "svidjaju" ljudima. Medjutim sekundarna aktivacija opijatnih receptora nije dovoljna da se supstanca klasifikuje kao opijat. Sekundarnu aktivaciju opijatnih receptora izazivaju i, recimo, neki tvrdi sirevi (kasomorfini, vise informacija: http://blog.healthkismet.com/c...s-cheese-addiction-diet-health) pa sireve i dalje ne nazivamo opijatima. Da bi se neka supstanca uzela kao opijat, mora direktno aktivirati opijatne receptore. Postoji hemijski nacin da se izmeri intenzitet vezivanja supstance za opijatne receptore i ta mera je u korelaciji sa "jacinom" opijata.



Izvini, ali ne pricaj kojesta.

Droge su supstance koje uticu na nervni sistem i izazivaju akutnu promenu ponasanja / svesti. Supstance, ne aktivnosti.

Glavna karakteristika droga je njihov uticaj na nervni sistem tj. izmena ponasanja i/ili svesti, ne zavisnost.

Imas droge koje ne stvaraju zavisnost ali su i dalje droge zato sto njihovo unosenje dovodi do izmene svesti / ponasanja.

Alkhol, kafa, marihuana, kokain, heroin, cigarete, gat (ghat), neke pecurke i sl. su droge zato sto su sve te supstance direktno povezane sa akutnom promenom svesti posle unosenja. Neke od tih supstanci su negde legalne, neke nisu. Zajednicko im je da svaka od njih direktno menja stanje svesti posle uzimanja i zbog toga spadaju u... droge.

To sto supstanca spada u droge nista ne govori o njenoj stetnosti ili intenzitetu menjanja svesti. Takodje, to sto je neka supstanca droga je ne cini automatski ni slicnom ni razlicitom od bilo koje druge droge. Za to je odgovorna hemijska kompozicija, a ne pripadnost grupi poznatijoj kao droge.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 04.12.2014. u 17:37 GMT+1]}

Kako si krenuo jos ces reci i da je kokain droga....

Ako je kokain droga onda sam ja narkoman

Zvonis na pogresna vrata.Ivanova vrata su sprat iznad.

Ma nije nego,jedino ako imas licno iskustvo pa cu se povinovati tim zakljuckom.
To da je alkohol gori zavisi od osobe ali ni kod jedne ne moze da dodje do tako brze zavisnosti.Zasto?Pa korisnik marihuane se vec truje a to se naziva pušać,pa
tek onda doliva sa svojom mirisljavom cigarom.
Drugo,marihuana dovodi do vrata viseg nivoa drogiranja (ona je samo pozivnica u klub).Vece sanse ima od onog ko koristi alkohol.
Kod alkohola se pri konzumiranju ne suse usta i cuka ne simulira bubnjeve,kordinacija slaba,vreme stopirano a ravnoteza u autu.Trece.Tragovi marihuane mogu ostati i po nekoliko dana a ne bezmalo
i sledece nedelje!Koriiscenje marihuane otezava pamcenje,koricenje prostih funkcija.Sve u svemu dobar deo nisi svoj.Sto se tice marihuane,nije joj strano ni stvaranje raka.
Sto se tice motivacije ona je na niskom nivou a takav na posao ne ide.
Da zaobidjemo koliko stetnih a koliko dobrih supstanci ima marihuana,bitno je da to nije u rangu alkohola kako tvrdis.AJde da se slozim da je alkohol droga koja se legalno proizvodi (destilira)
za razliku od marihuane koju ne treba reklmirati i to jos na OGLASNIM TABLAMA.

P.S.Da se razumemo,ni alkohol ne koristim sem u proslavama ili nekim sastancima gde sam jos i bolji od proverenih igraca.
Jedna cigara i efekat pogubljenosti tesko da su na nivou ispijanja casica da bi neko bio u takvom stanju (nirvani).

Au lave al si ti naivan

Do jacih droga ne dovodi marihuana vec diler koji ti ponudi nesto jace jer trenutno nema mare pa ajde probaj ovo, isto je samo mnogo bolje, pa ti uvali heroin da te navuce sto je njemu i cilj zarad profita. Da je marihuana legalna smanjili bi se ovakvi scenariji.
Sto se tice efekata marihuane na telo, nemas veze s vezom.



/facepalm

Hltman...Ja tebi nisam kriv sto si uzivalac pomenute droge sa oglasne table.

Ma sta mi naprica,ne da lupas nego si za medalju.Imam malo vise godina i iskustva,mada vise godina za vreme kada ostale sintetike nisu bile u opticaju a pusilo se po zurkama na dedinju.
To sa legalnom drogom i brigom o svojim potrosacima izgleda praksa samo u NL,ILI IMA JOS NEGDE U SVETU.
Malo ispruzi viljuge pa nas edukuj,bar mene kako to na telo deluje ta cudotvorna cigara.Zlo mi je od takvih propagatora.

Portugal, Urugvaj, Jamajka...

Zlo je i meni od tako zatucanih ljudi kojima je misljenje izvajano propagandom.

@Lavlja_Jazbina,

To da je alkohol po profilu stetnosti gori od marihuane je medicinski fakat koji nisam ja izmislio. Posledice hronicne upotrebe alkohola su daleko stetnije od marihuane u svakom pogledu i za to imamo tone rezultata medicinskih istrazivanja i verovatno svako od nas po neki nesrecni slucaj bar u siroj porodici koji je propao od alkoholizma. Svake godine boga pitaj koliko ljudi umre od ciroze jetre ciji je izazivac dobro poznat. Na to dodaj isto dobru kolicinu koji na licu mesta umru kao posledicu trovanja etanolom. Ali uprkos tome, svako moze da kupi kolicinu alkohola dovoljnu da se ubije bez problema na svakom uglu potpuno legalno. Nema veze, trava je problem.

Takodje, marihuana ne predstavlja ni vise ni manje "vrata" od cigareta ili piva ili... sta znam, cokolade. Holandija je dekriminalizovala travu i ne da nisu zabelezili rast uzivanja teskih droga nego upravo obrnuto.

Portugal, takodje, ima iskustva u obrnutom smeru.

To su cinjenice. E sad, ako neko hoce nesto drugo da misli, niko mu to ne brani.

Na tvoju srecu, Srbija je prilicno daleko od toga da ce neko da menja politiku prema drogama a kamo li da se dekriminalizuje trava. Dakle, sve je zabranjeno i to strogo i drzava je ostro protiv drogiranja. I svi u drustvu, naravno.

E, sad, jeste da mozes da kupis paketic dopa za 1000 din gde hoces, ali sve je strogo zabranjeno tako da to nije frka.

Da li mozes da odredis koicinu alkohola do te ciroze jetre sa kolicinom korisnika marihuane.Koliko je to proporcijalno.
Malo sarkaticno,ali korisnika marihuane vidim ovako,nesposobnog za bilo kakav rad.Jedino ako pod konzumiranje alkohola obavezno podrazumevas 1 litar rakije od 40 % jacine.
A u srbiji taj model da je legalno,bolje da se otvore prodavnice sa prodajom konopca ili skola za treniranje lasta let sa nekog mosta.

@Lavlja_Jazbina,

Za cirozu jetre su dovoljne kolicine koje odredjen % stanovnistva unosi. Recimo samo u UK, od ciroze jetre umre oko 16 hiljada ljudi godisnje. Uzmi u obzir da je alkohol adiktivna supstanca koja formira fizicku zavisnost i da ljudi koji su skloni vrlo lako mogu da dodju do izuzetno stetnih kolicina.

Profili opasnosti raznih droga su analizirani u UK kada je bila aktuelna ta reklasifikacija marihuane koja nije uspela uprkos savetu naucnog tela koje je bilo uposleno da utvrde da li ima razloga za reklasifikaciju. Rezultati su bili da marihuana nema sta da trazi na Class A listi ako se prica o stetnosti i zavisnosti, ali politicarima se ne dopada takva prica - upravo zbog ljudi kao sto si ti, koji su im ocigledno masovni % glasackog tela.

http://www.thelancet.com/journ...0-6736%2810%2961462-6/abstract



Rezultat je bio da su UK politicari ne samo odlucili da ignorisu savet strucnjaka koje su pitali, vec su marihuanu klasifikovali kao "Class A" drogu. Na moralu su svi jaki, ali se zato u UK omladina urnise od alkohola (tzv binge drinking fenomen) a i u kokainu su #1 u EU.

Gledaj na pozitivnu stranu - tamo gde je sve ilegalno policija moze da se pohvali dobrim poslom, uhapse nekog malog dilera u zgradi ili neke klince sa dzointom i odmah % narko-hapsenja veci. War on drugs.

Ikreno ne razumem.Gde je ovo analizirano,u rusiji? (s)

Nope, u UK.

Ako si imao prilike da vidis kako se tamo lese od alkohola, sve bi ti bilo jasno.

Rusi imaju tu reputaciju, ali Englezi su stvarno na dnu. Iz nekog razloga je tamo popularan fenomen "binge drinking" kod omladine. To ti je otprilike ovako: okupe se klinci, kupe neki jeftini alkohol (tj. plate nekog narkomana ili beskucnika da im kupi alkohol, posto je naravno alkohol zabranjen maloletnicima) a onda se >ubiju<.

Znaci, ne malo popiju ili cak napiju u smislu popijes nekoliko piva ili rakija/vinjaka/stagod i nisi u stanju da vozis i peva ti se neka balada k'o budali. Jok, urnisu, znaci napiju do nivoa kada ne mogu da stoje vise na nogama i imaju crnu rupu u pamcenju.

Znaci to je alkoholicarski nivo napijanja samo sto to nisu alkoholicari. Naravno, zbog toga je neizbezno da ce neko od njih popiti vise nego sto moze da fizicki izdrzi i zavrsice ili na groblju ili, ako ima srece, u bolnici na ispiranju.

Interesantno, taj fenomen je vrlo specifican za UK.

Ali, jos zanimljivije, u UK imaju taj vrlo strog stav prema alkoholu u drustvu. Sa druge strane kanala, u Spaniji ili Francuskoj, "moralno" su daleko manji puritanci, nije nikakav skandal dati klincima da popiju casu vina tipa na svadbi ili nekoj proslavi. Ali zato ljudi znaju da piju tamo i piju da bi im bilo lepo a ne da eliminisu svest.

OmG........:(.

Yep :(

Pazi ovo:

http://www.telegraph.co.uk/hea...-the-highest-in-the-world.html



Odgovor vlasti na sve ovo je povecavanje "strogoce", uveli su jos i neke dodatne poreze na alkohol valjda (naravno, resenje svih politicara za sve: porez). Uprkos svemu tome, UK je i dalje pri vrhu tabele kada se radi o tom "opijanju da se ubijes".

Ima zemalja grdjih od njih, ali su to mahom siromasne zemlje gde je nekako jos i objasnjivo da se mase alkoholisu.



Sto je najgore, eto kao sto si i ti pomenuo - Rusi imaju tu reputaciju, kad pomenes alkohol oni ti padaju na pamet kao tipicni alkoholicari. Ne bi pomislio UK sigurno :)

Jos zanimljivosti:



Ovo je uprkos svim porezima i akcizama koje vaze u Danskoj. Flasa piva u kaficu je bila 10 EUR kada sam poslednji put bio u Kopenhagenu.

Ocigledno im to nista ne smeta da se i dalje urnisu k'o zecevi.

Pitam ozbiljno,sta da se legalizuje marihuana u UK ili DK ?Da li bi bilo maje alkoholisanja?

Da li su Danci vikendom "preprivavali" negde da se olese jeftinije?

Ivane, ti se sve latis UK, ali nikako da pokazes sta bi se promenilo?

To sto je nekako u NL, FR, PT je jedno. Ocigledno je da UK ima neki drugi problem, koji dekriminalizacija ne bi resila, barem meni. To ne znaci da je puritanski stav (u stvari debilski, jer puritanci barem mirno odbijaju za sebe, nije fora da se svima zabrani...) dobar, ali sta god ti da pomenes, stice se utisak da tvrdis da je dekriminalizacija resenje za UK.
Ako to ne tvrdis, ocigledno je da se lose izrazavas jer, koliko vidim, nisam jedini koji stice takvo misljenje ;)



FYI, Rusi jesu alkoholicari, dok UKers nisu. Oni su bas binge-drinkers. To je sasvim drugaciji tip osobe. Ona ce moci da prezivi da to ne uradi dugo vremena, samo ima neko suludo misljenje da je binge-drinking najbolji provod. A alkoholicar pije stalno, i ne moze a da ne popije na odredjeni interval.
U sustini, binge-drinking jeste opasniji, bez sumnje, ali TRENUTNO i za osobu koja se opija. Alkoholicar je mnogo opasniji po okolinu, a to je veci problem nego samoubistvo za zajednicu.



Inace, bilo je i poredjenja koja droga je najstetnija i po kom osnovu. Interesantna cinjenica je da alkohol i duvan i zajedno i samostalno ubiju vise ljudi godisnje nego sve ostale droge zajedno (ne racunajuci ovu drugu u proceni kada se samo jedna gleda).
Na toj listi je marihuana imala samo jednu registrovanu smrt, naspram miliona izazvanih duvanom/alkoholom (racunaju se sve smrti koje su ove dve supstane izazvale, ne samo direktne, koje se odmah na autopsiji pokazu, tipa predoziranje, vec i ubistva pod dejstvom), i bila ispod kafe, ako se dobro secam :)

Tesko je reci sta bi bilo osim ako se ne proba.

Sumnjam da je moguce lako smanjiti alkoholisanje u UK, to je bukvalno "nacionalni sport". Nivo stresa u zivotu tamo je prilicno visok, to je bar moja "sac" procena, imam utisak da se prilicno intenzivno rmba a onda se vikendom ubija, sta ti vec padne pod ruku.

Legalizacija vutre bi jedino, eventualno, uticala lose po narko kartele koji trenutno jako fino zaradjuju na vutri tamo (da se ne lazemo, za London bar, vutre ima na svakom cosku kao i svega drugog).

@Dexic,

UK pominjem zato sto imaju oficijelni puritanski stav prema svemu, a ispod su.. anything but :) Sad su pre neki dan zabranili jos pornografije... zene ne smeju da ejakuliraju pred kamerom :) Mislim, da da ... vec vidim propast porno industrije :)

Fakat da UK nisu nigde nego na dnu i pored svog "puritanstva" u politici i javnosti je samo pokazatelj da lepe zelje i "ostra politika" nisu nikakvo resenje. Da jesu, pa recimo da bi Ameri resili problem droge posto su tamo bili vrlo strogi. Ali nista od toga.

Legalizacija nije nuzno resenje ni za koga ali, IMHO, ne treba je a-priorno odbacivati i treba je probati kao model.

U najgorem slucaju, ako model ne funkcionise, re-kriminalizovati nesto nije nikakav problem. Politicari su jako dobri u tome.



To jeste tacno, alkoholizam (kao hronicna bolest) je veci problem za porodicu / drustvo dugorocno, ali ni binge-drinking nije naivna stvar. Mislim ti nesrecnici sto se ne probude su necija deca, braca / sestre.

Nije naivno uopste i visok nivo tog patoloskog ponasanja se oseti u drustvu.

Ovo uopste nije neuobicajeno ni u Srbiji

Nisi razumeo. Alkohol je legalan i oni koji su ohrabreni vec koriste te pogodnosti. Ohrabiravati novu kolicinu zavisnika (korisnika marihuane) dovodi do novih problema i smanjenja ucinka radno sposobnog stanovnistva, jer ne moraju da se cimaju i kriju, cak ni preko dana (citaj: radnog vremena).



Nisi skapirao. Taj clanak je citirao Ivan Dimkovic. U najboljem slucaju, objasnio sam da je clanak smece i da je taj ko ga je pisao nije u pravu - tj. da je u pitanju igra reci i zloupotreba statistike u korist popularnog novinarstva; a u najgorem slucaju, objasnio sam da Dimkovic nije u pravu - tj. da za ono o cemu diskutujemo taj clanak nema vrednost. Tj. da je ova recenica "Portugal je odlican primer, lepo opisano u ovom Forbes clanku:" cista besmislica, jer niti je Portugal odlican primer za ono o cemu je rec, niti je ista lepo opisano u tom Forbesovom clanku. Msm, "50% manje narkomana u Portugalu zbog legalizacije" - "WOW!" - A i kakava drugacija reakcija moze biti, jel da? :)

OOOK? Nem' pojma zasto si to rekao. :D Nigde nisam sporio tako nesto, niti je bilo ko pominjao dosad. Ali, OK, ako zelis da to izjavis, jos upuceno meni, neka ti bude. :)



Aman, ne pricam o celom problemu - vec iskljucivo o finansijskom aspektu, jer si njega spomenuo. Ali iz nekog razloga, to te vise ne interesuje. Nisam ja za zabranu ni alkohola, kao sto rekoh DaliborP-u, niti marihuane. Cak bih rekao da sam uzeo ulogu djavoljeg advokata - hteo sam da malo prodiskutujemo na temu profita kojeg si pomenuo kao nesto sto je dobro za drzavu; da pogledamo pricu iz drugog ugla i vidimo kontra-argumente.

Ali ovde, cim nisi sa vama, odma' si protiv vas jbt.

Jos razvijas citavu pricu kao za malu decu u fazonu, "znas, moze da ostane sve kako jeste, da trosimo pare na war on drugs ili da promenimo nesto. a ko hoce model holandije, moze slobodno, ona nece da bije nikoga." Ma hajde molim te.

Sve to oko droge je poznato, ko se leci od droge, bice mu bolje; ko manje kupuje droge, manje ce unositi u organizam; ako droga nije kriminalno delo, manje ce kriminala biti; itd. Captain obvious cinjenice nisu bas previse interesantne. U poslednje vreme kada procitam tvoj post, dobijem ovu sliku:

Ne mogu se lako porediti, ako nista drugo ti imas vec milionima godina evolutivnim putem razvijen mehanizam za razlaganje alkohola, jer bi se u suprotnom onesvestio od sake gnjilog voca. :D Predak ti je pusio travu mnogo kasnije nego sto je zdrao fermentisano voce. :) http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2856241/We-ve-drinking-alcohol-TEN-MILLION-years-study-finds.html
Nego, radni ucinak ce biti smanjen nakon konzumiranja i jednog i drugog, ali je manja sansa da ce se neko na poslu provuci pijan nego naduvan. Pijan se lakse oseti, a i vizuelno primeti. Zato retko mozes da vidis pijanog u kancelariji, dok naduvane znas koji su i retko ko ih provaljuje vizuelno ili culom mirisa. :) Ali radni ucinak je smanjen.

Alkohol izaziva zavisnost, nisam ni rekao suprotno, ali se lakse postaje zavistan od marihuane, cesto prelazi u dnevnu naviku, kao i cigare.


Organizam je mnogo otporniji na casu alkohola, nego na par dimova dzointa.

Hajde ovako. Otkud tebi to da ce radno sposobni ljudi, na svojim odgovornim radnim mestima da se ubijaju od vutre? Ko tebi danas brani da se napijes na radnom mestu? Ako dodjes pijan da radis, dobices otkaz, porsto i jednostavno. Nesto ne vidim da nacija ima problem pijanih radnika.


Ljudi su ubedjeni da ukoliko se marihuana legalizuje svi ce i non stop da vare na svakom cosku, sto je apsurdno. Niti ce svako to raditi, niti ce se broj povecati, vec ce se smanjiti. Broj trenutnih zavisnika opada, kao sto pokazuju statistike tako da ti ni taj argument ne pije vodu.

Pricas o osobama koji se provlace pijani ili naduvani na poslu? Takvima nikakva zabrana nije bitna. Ko je u stanju da se krije pijan i naduvan na poslu ima mnogo vece probleme od legalizacije marihuane.


To si izmislio. Ko su ti ljudi koji puse marihuanu kao cigarete? O kakvom procentu pricamo? Vecina uzivaoca marihuane danas su jako slicni ljudima koji vole ponekad da popiju par pica, razlike nema. Ja znam ljudi koji vole uvece da popiju par casa vina da se opuste, a znam i one koji zapale dzoint. Jedina razlika je sto ovi sto piju vino mogu normalno da odu prodavnicu i da ga kupe.

Citation needed ;-) Ozbiljno, mislim, hajde razmisli malo o ovome sto si napisao. Alkohol je legalan svuda u civilizaciji danas.

Da li ljudi dolaze pijani na posao? Ja ne znam nikog ko to radi. Znas zasto? Zato sto bi dobio otkaz. Dolaziti pijan na posao je u civilizaciji dovoljan razlog da budes otpusten.

Ista prica bi bila za duvanje. Zapravo ista prica jeste takva tamo gde je duvanje legalizovano.

Ljudi ne dolaze naduvani na posao, iz prostog razloga sto bi bili otpusteni zbog toga. Poslodavci ne tolerisu dolazenje sa izmenjenim stanjima uma, bas kao sto ne tolerisu da dolazis na posao go ili strokav (osim ako ne pricamo o pozicijama gde je strokavost neizbezna posledica rada).
Ja provodim 3 od 7 dana nedeljno u Holandiji. Za ta 3 dana imam posla sa NL firmama / zaposlenim. Jos mi se nije desilo da me je negde docekao naduvan zaposleni, bas kao sto me u DE ne docekuje pijan zaposleni. Neverovatno :)



Ovo jednostavno nije tacno.

Alkohol je supstanca koja dokumentovano formira fizicku zavisnost (teze od nikotina i svakako teze od kokaina ili heroina, ali formira - i posledice su prilicno medicinski van sumnje). Trava ne poseduje to svojstvo, to je fakat. Marihuana, jednostavno, ne poseduje hemijska svojstva koja bi joj omogucila da formira zavisnost.

Ali pazi, cak i sa dokumentovanim svojstvom formiranja fizicke zavisnosti, vecina ljudi su u stanju da kontrolisu svoje uzimanje alkohola.

Ista stvar bi bila i sa travom, sanse da neko postane "zavistan" od trave su drasticno manje zato sto trava ne izaziva habituaciju i fizicke simptome kakve poseduju alkohol (u manjem vidu), cigarete (daleko vise) i tzv. 'teske' droge kao sto su opijati ili kokain.

U Holandiji ljudi ne trce okolo sa dzointima u ustima. Ne dolaze naduvani na posao i ne dobijaju napade i bolove kada putuju van Holandije i nemaju pristup travi. Razlog je prost i medicinski nije kontraverzan. Holandjani su samo u stanju da razdvoje fakte od fikcije pa im je poslo za rukom da sprovedu to sto su hteli.

Sa cigaretama je sasvim druga prica. Sve se to moze jednostavno objasniti naukom. Cigarete su daleko jace od alkohola u formiranju zavisnosti. I, gle cuda, ljudi po avionima kada lete nekoliko sati se znoje i jedva cekaju da slete kako bi popusili sledecu cigaretu. Zato sto su... zavisni. Zato je i tesko ostaviti pusenje, fizicki.

To se ne desava sa travom zato sto ne postoji fizioloski mehanizam koji bi bio odgovoran za to. Zato u Holandiji nemas "dzoint pauze" niti se saplices o ljude na aerodromima koji su istrcali da popuse dzokavac. To jednostavno ne postoji.



Problem sa captain obvious-om je sto nekim ljudima emocije i predrasude brane uocavanje cinjenica. Tako ti recimo pricas o laksem formiranju zavisnosti od trave u odnosu na alkohol, sto je notorna neistina. Captain obvious bi rekao da trava ne poseduje taj mehanizam, za razliku od ociglednog bioloskog mehanizma alkohola i nikotina koji su potpuno poznati i vrlo laki za reprodukciju.

Ali jbg, captain obvious nije bas toliko obvous kada se ne zeli nesto prihvatiti. Bez brige, cinjenice ce ostati takve kakve jesu sta god neko zeleo ili mislio. Broj zemalja gde je zdrav razum pobedio ce polako ali neizbezno rasti. Cak su i Ameri poceli da kapiraju i poceli da eksperimentisu sa legalizacijom, a kada to tamo postane normalno (a postace, bez frke, posto ljudi nece umirati ili postajati "ovisnici" od marihuane), prestace i medjunarodni pritisci da se insistira na udaranju glavom o zid ("war on drugs").


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.12.2014. u 12:23 GMT+1]}

Tacno tako, a i sami Holandjani, koliko god bili liberalna drzava, su takodjer konzervativni, porodicni ljudi, pogotovo na severu Holandije. Kad sam bio tamo, niti neko duva, niti prica o travi, niti su coffee shop-ovi zastupljeni. Holandija nije samo Amsterdam kako se vecini cini, niti su coffee shop-ovi puni Holandjana, vec vecinom turista.

Izvinjavam se, pogresio sam broj.

Prva misao kada sam video ove table bila mi je da pokušavaju da ljude odvrate od kupovine kokaina. Medjutim na tabli piše kako prepoznati simtome , kome se obratiti i da nećete biti krivično gonjeni. Plus piše da se radi o china wight heroinu sto je nešto o čemu običan heroinski ovisnik može samo da sanja. Inače , ne bih da cepidlačim
i nisam hemičar ali mislim da kako je Ivan napisao heroinhidrohlorid ne zanm da li je upste moguce dobiti ,a još manja veravatnoća da se tako nešto nadje na ulici . postoje razni hidrohloridi opijata koji dosta povećavaju potenciju osnovne supstance (morfium , okskodon, ... ) ali za heroin nisam cuo. Nejverovatnije je u pitanju gore navedeni preko 95 % čist diacetilmorifin (heroin ) čija bi normalna crta (pojam normalno je relativan :) ali znate sta hocu da kazem ) usmrtila petoricu debelo navučenih opijatskih zavisnika sa dugogodišnjim stažom a ne dva mršava britanca koji možda nisu nikad ni imali iskustvo sa opijatima.
Sve u svemu vidi se koliko smo daleko od te Holandije kod nas bi bilo kakva inicijativa te vrste u korenu bila sasečena rečima " Ko ih j i treba da crknu kad su narkomani" Da ne pričam o sredstvima. Table , svetleći znakovi , pe jel znate koliko to košta :). Što više gledam vidim da ne živim u normalnoj državi i sve mi je teže da budem patriota.

Holandjani su kao i vecina zapadnoevropskih naroda bespovratno sjebani kao ljudi, ultraliberalnim sistemom, rusenjem svih granica i besmislenom imigracijom u vidu ogromnog importa obocnog basibozuka iz Afrike i Azije...

Ti cestiti Nederelanderi se samo zapravo koprcaju u plicaku pred sunovrat u vodopad...

Heroin koji se prodaje u NYC-u / istocnoj obali USA je hidrohlorid (diacetilmorfin hidrohlorid), panduracija ga zove "#4". U principu u procesu proizvodnje dobijes hidrohlorid (hemijski tip jedinjenja: so) bele boje. Tamnija boja dolazi od dodatnih necistoca koje su najvecim delom ubacene od strane poslednjih "ruku".

U principu to je samo jos jedan dodatni korak od "#3" heroina koji se mahom prodaje po Evropi i centralnoj Aziji koji je zapravo hemijski: slobodna baza diacetilmorfina, braon boje (jedina boja poznata vecini "usera" na ovom kontinentu).

Hidrohlorid je "optimizovan" za intranasalnu upotrebu, dok je slobodna baza "optimizovana" za jeftiniju tj. brzu proizvodnju (jedan korak manje) i njoj se mora dodavati neka kiselina kako bi bila rastvorljiva u vodi, zato narkomani koriste limuntus pre IV upotrebe, dok sa hidrohloridom to nije potrebno.

Sto se problema koji se desio u Amsterdamu, kao sto rekoh - poturati #4 heroin kao kokain je izuzetno besmislen potez kako god da se pogleda i koji je ocigledno neka "logisticka" greska u kriminalnom lancu dostave ili neki "obracun" izmedju dilera.



Holandija je izuzetno uredjena zemlja i lepo mesto za zivot koje je bezbednije od vecine nazovi "konzervativnih" rajeva, sa funkcionalnim socijalnim sistemom, jakom ekonomijom i dobrim skolama.

Ali osim jake ekonomije, Holandjani takodje izuzetno cene svoje slobodno vreme i sa posla idu u 5 ili ranije i uvece su im puni restorani, kafici i sl. Kao neko ko zivi u Holandiji 3 dana u nedelji ne mogu da primetim da su Holandjani "ultra s*ebani" - stavise, zakljucak je upravo suprotan: za*ebavaju se i prijatno provode svoje slobodno vreme koga imaju u izobilju.

Sto se bezbednosti tice, cisto primera radi, mesto gde zivimo (Sheveningen / Den Haag) je omiljena destinacija Nemcima za letovanje - zato sto je za njihove pojmove izuzetno uredjeno i bezbedno a okolina je lepa i prijatna za odmor.

Narkotika u Holandiji ima koliko i bilo gde drugde po Evropi, samo sto su Holandjani jedna od najracionalnijih nacija i od toga su, lepo, napravili biznis prvenstveno turisticki umesto stavljanja pod tepih i pravljenja se ludim da problem ne postoji.

Cifre pokazuju da im tu jako dobro ide, posto im je broj narkomana manji od mnogih "tough on crime" svetskih kulturnih i bezbedonosnih supaka.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 15.06.2015. u 13:06 GMT+1]}

Braksi,

ne slazem se sa tobom.
Moja zapazanja su sledeca (nasumicnim redom);

medju omladinom nema toliko 'uduvanih'. Naravno, dosta njih to proba i / ili koristi u mladjim danima, ali se isto taku truju i raznim tabletama po zurkama. Posto NL prednjaci po broju koncerata i manifestacija, ta publika koristi dosta toga. Medjutim i tu su kontrole poprilicne (na ulazima) + uvek ima dezurnih ekipa hitne pomoci. Pak, opet se dogodi da godisnje nekoliko njih premine od predoziranja.

Sa druge strane znam i zajednice (sa ili bez dece) gde roditelji par puta godisnje (par puta je 3 do 5 puta) pred spavanje zapale dzoint. Ne da bi se uneredili i kakili i piskili u gace, vec sasvim 'normalno', posle vecere i kada zavrse sve kucne obaveze zapale vutru. Iz razgovora sa njima to rade ili zarad boljeg seksa ili jednostavno za opustanje.

Opet znam i nekoliko njih koji su se navukli na to. I prosto ne mogu vise da preguraju ni jedan dan bez vutre.
Ali ima i onih koji su visegodisnje koristili vutru, pa prestali (uglavnom zbog eksternih faktora, na primer zapoceli ozbiljnu vezu).

Ali pogledaj sad ovako;
NL zaradjuje desetine ako ne i stotine miliona evra kroz poreze i akcize. Ovi 'turisticki' coffee shopovi su pod strogom kontrolom i tu se tacno zna ko proizvodi, ko prodaje i ko kupuje vutru. Cak i u manjim gradovima su uveli kartice koju moras imati da bi kupio vutru - a karticu mozes da dobijes samo u opstini gde si upisan. Tako da znaju ne samo ko - nego i kad i koliko vutre kupuje (koristi).

Istovremeno dobar deo novca postoji i ulaze / obrce se u raznim institucijama za pomoc pri odvikavanju od droge. I one zaista funkcionisu. Od lokalnog nivoa (manje privatne firme po 'selima') - pa do velikih institucija pri bolnicama koji se bave ovim. Tu su i lekari i psihilozi i osoblje podrske; svi oni rade, imaju posao i platu a pomazu i drugima.

Bas zbog toga sto je legalizovano je sve ovo i moguce. I mislim da ima vise prednosti nego mana, gde su prednosti od ubiranja poreza, do registracije korisnika, pracenja tokova opijata, izuzetno razgranatog sistema podrske i slicno.

Da, svako (punoletan) moze sa ulice da udje u coffee shop i da kupi vutru. Ali procenat Holandeza koji to rade je zaista zanemarujuci. Uglavnom su to turisti i stranci koji su na privremeno u Holandiji.

Inace, po nekoj od poslednjih statistika EU Holandezi su fizicki najaktivnija nacija (trcanje i ostali sportovi). Takodje su medju najzdravijima. Pa ti sam odluci ko je lud a ko nije ;-)

Ja zivim u NL i najveci broj duvaca koje vidim su turisti - najvise Englezi, pa onda Nemci.

Kapiram ja da je to tesko objasniti nekome ko o Holandiji cuje samo od prica.

Holandjani voze bajseve i trce po plazama - sto se moze videti po njihovom fizickom izgledu. Pre bih rekao da oni spadaju u najmanje s*ebane gradjane Evrope a ne obrnuto.

Ivane, istovremeno smo pisali odgovor - ali se slazemo.

I bas je komplikovano objasniti ljudima kakav je zivot ovde. Ali to je zato jer do njih dolaze iskrivljene informacije, tako da ih ne mozes ni kriviti.

Ne možeš objasniti ljudima da se negde živi bolje ,lepše,čistije i zdravije kad oni žele da žive u laži i ubedjenju da to sto je neko bogatiji i slobodniji od nas aotomatski povlači za sobom bolesniji um . To je odbranbeni mehanizam našeg čoveka koji se aktivira svaki put kad neko pokuša da mu kaže da može da se živi bolje. U ostalom mi srbi smo "telingentan" narod. Onda će u prilog tome pomenuti Nikolu Teslu i reći kako je on izmislio struju i kako bi taj zapad bez njega sad bio u mraku. Sve phvale za čika Nidzu ali pored velikih stvari koje je uradio struju nije izmislio, i verovatno ne bi otišao mnogo dalje od vodenica koje je kao mali pravio da nije otišao iz ove naše bogom dane zemlje.

Problem sa imigrantima imaju ali izgleda da će da ga reše tako što će sve da ih pošalju kod nas :)

O da izvini Ivane za hidrohlorid . Sad sam se setio . Davno sam proučavao to. Mora da bude hidrohlorid da bi se dobila so tj. praškasta materija . Medjutim u evropi se prodaje hidrohlorid samo je najveća čistoća oko 5% . Braon boja dolazi od primesa i nečistoća. Bela boja se dobija procesom prčišćavanja . To što sam ja čitao malo je drgačije od ovoga što si ti napisao ali to je u suštini to .

I da Ivane ne znam da li si video kad sam napisao da zelim da pokrenem temu u liberalizacij narkotika . Što me nisi upzori da to NE RADIM ! Spustili se na mene kao zmije . Znam da je to već iztrošena tema ali meni je ovo prvi forum posle mnogo vremena pa sam hteo da vidim kako ljudi raguju na to. Očekivao sam tako nešto ali ono je baš,baš :( nemam reči . U ostalum danas je komp i internet dostupan svima . sećam se starih dobrih vremena dial up interneta kada si online mogao da nadješ ipak koliko toliko filtriranu grupu ljudi sa stavovima sličnim mojim. ne vezano samo za navedenu temu.

Zapravo, ako je dzankijima potreban limuntus za IV upotrebu, onda to nije hidrohlorid (ili bilo koja druga so) vec slobodna baza. Dodavanjem limuntusa se slobodna baza konvertuje u so (u ovom slucaju citrat) - rastvorljiva u vodi. Praskasta je i slobodna baza i so, razlika je u rastvorljivosti u vodi.

Sto se Holandije tice meni nikada nije bila jasna ta kriva slika nekih ljudi iz nasih krajeva o istoj. Ta zemlja je zapravo zemlja za primer i ugled posto su od prakticno nicega sebe napravili izuzetno razvijenim drustvom. Cak su i kopno morali da stvaraju. Nemaju brojeve/silu niti vojske silne a opet su ekonomska sila. I ne samo to vec sila koja je pionir socijalnog sistema. Iako nemaju ni sunca puno, od sebe su napravili poljoprivrednu silu. Narod im je opusten i cene svoje slobodno vreme, uvece uzivaju na kanalima pijuckajuci vino i nabadajuci sir.

Mislim ne kontam, mislim svakome moze da bude nezanimljiva kao zemlja u odnosu na neke druge, ali kao nekakav los primer, to tesko da moze biti realno.

Savrsena zemlja za emigraciju.

Amsterdam kroji neku "losu" sliku o Holandiji inace, a unutrasnjost je drugacija pogotovu za porodicne ljude,
mahom sve ono o cemu je Ivan i pricao (socijalni sistem, ekonomija, tehnicka dostignuca, transport, slobodno vreme i sportska infrastruktura )

U firmi gde sam radio bila je neka fora da radis 4 dana u nedelji (po tvom izboru) po 9 sati a onda 1 dan uzimas free.
Ne znam da li vazi za sve ali tako je ovde bilo.

Samo da napomenem nije svuda totalno legalizovana trava. U nekim pokrajinama/oblastima ne mozes je kupovati ni kao turista, vec moras da se registrujes, dobijes "ausvajs"
i tek onda mozes da posecujes coffee shop-ove i da uzgajas do nekoliko stabljika u stanu za svoje potrebe.

Bas tako. Ni iz cega stvoriti nesto...to ne moze svako.

Ups, sta ono radise na jugu Afrike? Ne samo u danasnjoj RSA, vec na celom jugu?! A sta su bese radili tamo po danasnjoj Indoneziji? Ko izmisli konc. logore?

I to je trajalo stotinama godina!!!

Ma divni ljudi, zaista, vredni, pametni, dobre duse...dobro, ponekad malkice preteraju ali nema veze. Zemlja za ugled i primer!

Bili su iperijalistička sila to je činjenica tako da nije baš da su niodčega stvarali . Znam naravno da je daleko od svršenstva i da ništa nije crno-belo . Ali ipak bi radije živeo tamo kao gradjanin drogog reda zato što verujem da segregacija postoji u svim zemljam negde manje negde više izražena.

Holandija je super zemlja za zivot uprkos, a ne zahvaljujuci politici koju vode. Ponajvise sto jos ima dosta ozbiljnih i normalnih ljudi a i veoma su bogati. Ipak, to je drustvo puno protivrecnosti o cemu svedoci uspon Wildersa.

Za vreme srednjeg veka se osvajalo i radilo svasta od strane svakoga ko je mogao, nista od toga blage veze nema sa danasnjim vremenima.

Ja pricam o danasnjim ljudima, sa kojima bi neko mogao stupiti u kontakt ili ziveti medju njima, a ne o davno mrtvim ljudima koji su odavno samo deo istorije.

Da danasnji Holandjani nemaju nesto u glavi i u drustvu kolektivno, ne bi danas bili to sto jesu. Eno ti Portugal, bili kolonijalna sila ista k'o nekadasnja Holandija pa su danas racq od zemlje ekonomski. O Grcima da ne pricam, isto nekada bili imperija a danas su spali na to da budu zickare koje zive iznad svojih mogucnosti.

To sto su danasnji Holandjani opusten svet i zemlja im je visoko funkcionalna sa dobrim socijalnim, edukativnim i transportnim sistemom blage veze sa vezom nema sa time sta su radili nekadasnji Holadjani koji su davno 2 metra ispod zemlje. Dovoljno je samo par generacija da se sve sto si na ovaj ili onaj nacin stekao unisti ako ti drustvo ode nekim drugim putem, a primera za to ima dosta.

Uzgred, danasnji Italijani su isto opusten svet koji voli da se lepo provodi i generalno se uzimaju za fin svet - bez obzira sto su im daleki pretci napravili Rimsko carstvo i osvojili pola Evrope verovatno na ne preterano lep nacin.

Niko rodjen danas niti je imao kolonije, niti je drzao robove niti je nekoga razapinjao na krst - pa sa tim ima veze koliko i bilo ko drugi ko seta ovom zemljom.



Nema tu nista protivrecno - u vreme ekonomskih kriza jedan deo stanovnistva ide na desno politicki, i to se desava ama bas svuda. Kljucna stvar je imati sistem koji je otporan na to da neki klovn moze da ga srusi, sto je u Holandiji i dalje slucaj, na srecu Holandjana.

mislis Wilders je kriv za krizu ? Tu krizu o kojoj pricas.

Ma jok, Wilders-a su namerno pustili da radi to sto radi. A sta radi? Pa zapravo nista. Oko 2% njegovih ideja su na mestu, ali realizacija je 100% promasaj.

I tu su pametno postupili nisu ga makli nego ga ostavili gde jeste. Procenili da je rizik nikakav.

Wilders je ono sto je nekada dvorska luda bila :)

Ma jok, nego kad je kriza - jedan deo stanovnika ide na desno, a jedan deo koji je vec solidno desno ode ka klovnovskom desnom (postoji i klovnovsko levo kome teze oni koji su vec "na ivici" na levoj strani).

Izdrziv politicki sistem je taj gde takvi misle da su dobili nesto, a klovnovi (bilo koje orijentacije) koje su izabrali ne mogu da naprave neku ozbiljnu sistemsku stetu, sto je kod Holandjana i slucaj.

Potpuno nebitan lik koji ce otici u zaborav bez da je bilo sta u*ao u toj zemlji.

Znaci ti pricas o ljudima bez porekla ?!.Interesantno.Pises istoriju:Ivan,pocetak novog doba u holandiji.

Ne, nego je "poreklo" potpuno irelevantna stvar kada se prica o zivotu u danasnjem vremenu i parametrima tog istog danasnjeg zivota (socijalni sistem, ekonomski sistem, zdravstveni sistem, edukativni sistem, kolicina slobodnog vremena i ondos drustva prema istom, nivo socijalizacije i kolektivnog druzenja, nivo kriminaliteta i opsta bezbednost, mogucnost poslovanja i sl.).

Price o "poreklima" su zanimljiva tema sa neke istorijske strane, ali ako se prica o zivotu danas - i to u zivotu u jednoj visoko razvijenoj zemlji sa istorijom imigracije koja je medju prvima prihvatila globalizaciju, tema je potpuno promasena.

To ne znaci da pojam porekla nije interesantan ili bitan nekome iz ovih ili onih razloga, i o tome se svakako moze otvoriti milion tema.

Ali za pricu o zivotu u trenutnom vremenu, nema puno smisla. Bar u kontekstu onoga o cemu ja pricam.

Čekaj Ivane ti si direktno odgovoran što nam je nero izgledao tako kako izgleda do pre 5 godina ? :)

Mojne, za to je krivo Nerovo poreklo :-)))) Nope, ja sam jedino veze imao sa audio procesiranjem - za sve drugo, pogresna sam adresa :)

Svaka čast .Pohvale za rad i stavove.

Da Ivane,taj beneluks sa poreklom je cudo.Posebno Leopold II.Dusa od coveka.

Drogu i korisnika treba stavljati u geta i obeleziti na celu,nekakvom trajnom tetovazom ( simbolom).Mozda buduci,potencijalni korisnici ce odusrati ako se

na taj nacin budu izdvajali.Leopoldovo obelezavanje u danasnje vreme bi bilo brutalno.

Ali Leopold II je odavno mrtav, a sto se droge tice danasnji stanovnici Holandije imaju drugacije stavove od tvojih.



Ti svoje dvoriste uredjuj kako mislis da je najbolje, bas kao sto i Holandjani rade to isto, pa nek svako utvrdi sta za njega daje bolje rezultate.

Neverovatna količina destruktivne energije. Odakle je crpite ljudi ?

Pa to i radim koliko mogu javno,u svakoj temi gde mi se mase nekim drogama.Moja porodica i prijatelji to njesra ne koriste niti propagiraju.

Svako ko to radi,imam pravo na misljenje,samo misljenje ovde.O bliskim susretima necemo..

Uuu, pa ti zaista ne znas cim nesto ovako pises. Evo, iz wiki-a -

Indonezija -

"Two days after the surrender of Japan in August 1945, Sukarno, an influential nationalist leader, declared independence and was appointed President.[40][41][42] The Netherlands tried to reestablish their rule, and the resulting conflict ended in December 1949, when in the face of international pressure, the Dutch formally recognised Indonesian independence[41][43] with the exception of the Dutch territory of West New Guinea, which was incorporated into Indonesia following the 1962 New York Agreement, and the UN-mandated Act of Free Choice of 1969[44] which was questionable and has resulted in a longtime independence movement.[45]"

Inace Burski ratovi su zavrseni u dvadesetom veku.

I sta kazes, "srednji vek"?! Holandija je "zemlja za primer i ugled"?! :D

@vilil1,

Poenta je da niko danas nema veze sa tim.

Nebitno je da li je srednji vek ili 40-te - to je proslost, ljudi danas, ljudi rodjeni u proteklih 70 godina nemaju nikakve veze sa tim, nisu ucestvovali u tome bas kao sto ti nisi ucestvovao u kojekakvim balkanskim pokoljima koji su se desavali oko WWII.

Bilo bi potpuno besmisleno kada bi neko ko planira da poseti, recimo, Beograd, ljude i drustvo posmatrao kroz prizmu kojekakvih partizana, cetnika i zlodela koja su ucinile neke druge generacije jedne drugima pre vise decenija (ili jos dalje u proslost).

Neki to i rade, ali to je besmisleno i takve bi ljude sa punim pravom nazvao neupucenim ili zlonamernim - zato sto ljudi koji zive danas (osim nekog zanemarljivog broja ljudi koji su pri kraju svog zivota) sa tim nemaju nikakve veze.

Neko ko nije bio ni rodjen tada ne moze imati ama bas nikakve veze sa stvarima koje su se desavale tada.



Da jeste, zato sto zivimo u 2015 a ne u 1945 ili 1545.

Ti pricas o Holandiji iz istorijskih citanki, ja pricam o Holandiji danas.

Potpuno razlicite teme.

Nije bas tako,da se ne doticemo Srebrenice i politike a tu su bili bas ti iz te divne zemlje.

Sve u svemu,problem sa vodom ce doci kad tad.Svakom po zasluzi.

Bas je tako.

Zamisli nekog ko se rodio posle Srebrenice - u jednom momentu, ogromna vecina stanovnistva na toj teritoriji ce biti rodjeni posle Srebrenice. U jednom momentu ce umreti poslednja osoba koja je bila ocevidac ili ucesnik.

Sta god ti ili ja ili neko treci mislio o Srebrenici - o ljudima iza, ko je kriv, nije kriv, itd., kada bude dosao taj momenat - Bosna, Republika Srpska, stagod - u tom buducem vremenu gde je ogromna vecina rodjena posle rata, nece vise nista imati sa Bosnom, Republikom Srpskom i sl. iz vremena Srebrenice.

Ljudi rodjeni posle toga nikakve veze sa tim nece imati i o Srebrenici ce se tada moci pricati samo u istorijskom kontekstu a ne kao necemu sto ce imati bilo kakve veze sa tim buducim stanovnistvom.

Bas kao sto danas ti nemas veze sa desavanjima iz WWII ili iz vremena Kraljevine Jugoslavije. Ni ti ni tvoje drustvo.

Siguran sam da bi i te kako negodovao kada bi neko sa strane rekao kako je tvoje drustvo lose zbog necega sto se desilo pre nego sto si i tvoji prijatelji, rodbina, kolege itd. bili rodjeni.

Stvarno??? Nebitno sto je tvoj otac ili deda bio neki zlikovac i sto je on bukvalno unistavajuci druge i pljackajuci sve zivo...stvarao tu Holandiju koju si ti nasledio...I ti nemas nikakve veze sa tim?

He, prevazisao si sebe. Ozbiljno.

Ivane u većini se u potpunosti slažem sa tobom ali zar ne misliš da bar jedan deo neukih ili konzervativnih na primer , nebitno, ali eto baš Holandjana smatra da su Srbi odgovorni za srebrenicu a ne pojedinci koji su to i uradili . Verujem da se ti krećeš medju visoko obrazovanim ljudima sa kojima to nije slučaj ali siguran sam da kao što neki naši ljudi krive današnje nemce za ww2 da isto tako postoji ,možda ne u tom odnosu kao kod nas ali barem jedan deo populacije koja nekog kao mene krivi za dešavanja u Bosni iako sam ja tada imao oko 7 g i nisam imao pojima šta se dešava .

Tek sam skoro saznao da vutra u NL zapravo nije legalizovana vec je samo dopustena konzumacija i prodaja u coffee shopovima a da je samo uzgajanje i nabavka u stvari siva zona koja funkcionise jos od 70ih godina i drzava na to zmuri. Ako sam dobro shvatio sva ta vutra koja se konzumira zapravo dolazi iz ilegalnih tokova a legalni zasadi zapravo ne postoje ili su marginalni bar sto se tice NL? Sto zapravo znaci da po evropi postoji ogromna kolicina ilegalnih zasada koji obrcu milijarde? U Srbiji je neisplativo tako nesto raditi jer je zatvor 3-5 godina pa se postavlja pitanje u kojoj zemlji bi zapocinjanje takvog biznisa bilo prava stvar i zasto pola Srbije ne gastarbajtuje tako nesto? :)

Poredite Holandiju i Srbiju svasta ! Sto je dozvoljeno Holandiji nije i Srbiji zato sto je holandija zapadna zemlja a zapad vlada svetom. A Srbija nije zapad i mozemo da se j.

@vilil1: moze i u istog generaciji (dvoje ili vise braca) da jedan bude zlikovac a drugi nobelovac za mir. To nista ne govori. Danas je danas, a sto je bilo bilo je.

@jnk: upravo tako, (lake) droge nisu legalizovane vec se 'gledaju kroz prste'. Postoje legalni zasadi koji dostavljaju robu coffee shopovima i to se sve prati kroz knjige.
Svaki gradjanin NL moze da uzgaja vutru za licne potrebe. A koliko je za licne potrebe se zna - ako imas dovoljno za joint nece te niko dirati. Ali ako su ti dnevna i spavaca soba do plafona napunjeni vutrom onda imas problem.

Takodje, ukoliko te panduri zaustave i pronadju kod tebe vutru u kolicini za licnu upotrebu to ti se oduzima ali daljih posledica.

Da li si siguran da kofi sopovi kupuju legalno i to ide kroz papire? Bas sam gledao neki klip u muzeju marihuane gde covek kaze da je to zakonska rupa i da se roba jednostavno stvori tamo jer zakonski nije legalna i ne moze se kupiti preko racuna i da takav sistem funkcionise od 70ih.

@jnk; pa... delimicno :)
EU je Holandiji zabranio da ubire (ah kakva igra reci) PDV na prodaji - ali ipak uzimaju porez na dohodak od prodaje.
Tako da nema papira da je coffee shop kupio vutru, ali na kraju meseca coffee shop placa porez na dohodak. I to je deo koji se tolerise.

Tako da krajnji kupac ne placa PDV, ali coffee shop placa porez.

Inace, negde sam procitao da coffee shop ni u jednom trenutku ne sme da ima vise od 500 grama marihuane u zalihama u prodavnici, tako da bolje poseceni coffee shopovi kupuju (na crno u kesu) marihuanu koju preprodaju.

A odakle dolazi vutra? Dolazi od onih koji se usude da rizikuju da uzgajaju vece kolicine - sto je inace ilegalno. Neko ko kod kuce uzgaja do 5 biljaka, kada ga uhvate oduzimaju mu to uz opomenu. Ako je vise od 5 ide krivicna prijava.
Procenjuje se da se godisnje 'raskrinka' oko 10% uzgajivaca tj plantaza. Ostalo 'prodje'.

Tako i uzgajivaci gledaju da su im plantaze sto vise izolovane, sto dalje od naseljenog mesta. Desava se cesto da se (profesionalno) uzgaja i u kucama i stanovima.

Dacu ti primer koji sam licno video jer se dogodio u zgradi gde ja stanujem. Zgrada ima 80 stanova (6 spratova); jedan deo je vlasnistvo, jedan deo se izdaje na slobodnom trzistu a jedan (najmanji deo) izdaje opstina (socijalni stanovi).

Elem, pre nekih 4-5 godina jedan komsija (koji je gluvonem pa je komunikacija otezana) se zalio drugoj komsinici da mu je strasna vrucina u stanu, koja dolazi od njegovog poda. Ovde leta nisu nesto topla, pa se takva promena oseti.
Onda je on stavio ogledalo na stap (bukvalno) i sa svog balkona zavirio ispod - i kroz prozor ugledao pravu malu sumu.

Policija je pozvana i u roku od 10 minuta su bili panduri, inspektori i ko vec sve ne - zajedno sa kamionom za unistavanje plantaza. Oni su u rekordnom roku (manje od sat vremena) - usli u stan i ocistili ga skroz!
Gledao sam kako iznose i unistavaju (u kamionu parkiranom ispred) svu opremu koje je bilo podosta.

Kasnije smo saznali da je stan bio izdat, kirija uredno placana i da su biljke bile skoro zrele za branje. Tako da su panduri naisli u najnezgodnijem momentu za uzgajivace. Struju (koja inace strasno mnogo kosta!) nisu placali.

Da taj dan nisam bio kod kuce, to verovatno nikada ne bi ni saznao koliko su efikasno sve odradili. Sta se desilo sa onim ko je iznajmio - i sa vlasnikom stana, pojma nemam.

"kamionom za unistavanje plantaza" zar im nije jednostavnije da povedu aoutobus jankosa pa da poduvaju to u kraćem roku :)

Naravno. Ali ako nobelovac koristi, upotrebljava...sve ono sto je dovukao njegov brat zlikovac, sta je onda nobelovac? Postenjacina? Uzoran gradjanin?

Ovi danasnji holandezi, da kazem srednjih godina, pa oni su korisnici tog bogatstva koji su njihovi ocevi i njihovi preci navukli. Ako si procitao, do pre samo pedeset-sezdeset godina su imali stravican uticaj u Indoneziji gde su vrsili stravicne zlocine. Kao sto rekoh, oni su izmislili konc. logore. Da nije bilo japanaca koji su ih razbucali, i dalje bi oni visili tamo. A mi bi ponovo citali od Dimkovica kako je Holandija zemlja za "ugled i primer".

Sta je sa jugom Afrike? I dan danas drmaju tamo iako su izgubili ratove od Engleza. Nisu oni medjusobno ratovali da bi pomagali crncima dole na jugu, vec da bi ih pljackali i drzali kao robove. Pa tek je De Klerk sredinom devedesetih ukinuo aparthejd u JAR.

Nikakva to nije davna proslost, a pogotovo nije srednji vek.

Samo treba biti objektivan i reci istinu, a ne dizati u nebesa nesto sto pociva na zlocinima. Sto je malo teze za pojedince. ;)

Tako je reci im. A sad nazad do zadruge na pivo.

Samo jos da nam objasnis kakve veze ti imas sa Indonezijom i crncima u JAR? Sta se to tebe tice? Nisam razumeo sta pokusavas da dokazes?

Narodi koji imaju snagu, znanje i ambicije normalno je da imaju i imperijalisticke sklonosti ili zelju da osvajaju i vladaju svetom ili delovima sveta. Neki useju u tome, a neki ne uspeju, recimo Nemcima to ne uspeva. Nikada u svojoj istoriji nisu imali svoje kolonije. Ne uspeva ni Italijanima (pokasali su sa Etiopijom, ali ne ide). Spanci su bili cudo, ali su "izgoreli" i da ne nabrajam.
Mali narodi koji nemaju ambicija, snege i znanja obicno se jebbu u lokalu, izmedju sebe, otimaju jedni drugima, pakoste jedni drigima, nanose stetu i navodno osvajaju terititoriju u tom "supak prostoru".
E vidis zato holandezi nemaju problema sa medjusobnim sporenjima oko partizana i cetnika, nemaju problema sa identifikacijom, nemaju problema da li su za istok ili su za zapad. Da skratim pricu, prevazisli su "jajarske manire i probleme ogranicenog uma". Vecinu vremena provode razmisljajuci kako da sebi i svojoj deci obezbede sto kvalitetniji zivot, a za svetsku pravdu i nepravdu boli ih kita i da ne zaboravim da spomenem, nemaju potrebu da gube vreme radujuci se kako je komsiji crkla krava, vec gledaju svoj interes i ne zamaraju se tudjim zivotima ako od toga nemaju direktan korist ili direktnu stetu.

Da se dotaknem i kljucnog pitanja. Nobelovac je svako ko dobije Nobelovu nagradu, da li je uzoran gradjanin zavisi od toga kako drustvo gleda na njega i njegov rad, a da li je neko zlikovac prvo treba kroz nekakav pravan postupak utrvrditi i dokazati.

Holandezi su mirmi i fini ljudi. Oni su okrenuti samo porodici i svojoj zemlji i potpuno su prestali da se mešaju u tuđa poslove. ne bi oni nikog povredili nikako -
"On March 26, 1999, a Yugoslav MiG-29 was shot down by a Royal Netherlands Air Force F-16."

Pa dobro, nekima sa ES foruma su Holandezi ratoborna imperijalisticka skupina.

Svako ima pravo na svoje misljenje, kakvo god ono bilo i koliko god bilo operisano od trenutne realnosti.

Srecom, Holandija nije daleko i moze da se putuje tamo bez vize pa, koga god zanima, moze licno da se uveri o kakvim se ljudima i drzavi radi, nema potrebe verovati bilo kome sa ove teme na rec.

Ja licno toplo preporucujem posetu, moja preporuka osim standardnog turistickog Amsterdama su Leiden i Delft. Takodje, ko se zadesi u Amsterdamu preporucujem da poseti Oud-Zuid (Old South) - Pijp, za upoznavanje malo drugacijeg Amsterdama od turistickog centra. Leiden i Delft su, takodje, jako lepa mesta za upoznavanje, da kazem, "autenticne" Holandije dakle ne coffe-shopova punih razvaljenih Engleza.

@Ivan Dimkovic

Dimkovicu, malo je van teme alise drzim Amsterdama. Ja nisam bio, ali sam cuo da su malo "zaguljeni" za iznajmljivanje stana, kakva su tvoja iskustva? A moram da proverim da li je legalno internet kladjenje, inace sam zainteresovan za odlazak, samo da se ne navucem na travku. Jesi li ti duvao kad si bio ili si samo gledao kroz izlog?

Stanovi su skupi - Amsterdam ti je slican Londonu, mase hoce da zive tamo ali mozes da nadjes gajbu uvek ako si spreman da platis :) Nemam pojma nista za online kladjenje posto se ne kladim, tako da ti tu ne mogu nista reci oko toga, sorry.

Nisam bio skoro u coffee-shopu, najvise sam ih posecivao kao klinac turista pre 10+ godina, sad bih eventualno otisao jedino ako bi neko iz inostranstva dolazio u goste i insistirao i kome je fascinantno da moze legalno da duva. Sumnjam da mozes da se "navuces" osim ako bas insistiras, a to onda moze da ti se desi u bilo kojoj zemlji, ja bih radije vreme provodio na plazi nego zadimljen u malom prostoru punom naduvanih turista :)

Gde, u Amsterdam na plazi? Nemoj da se salis. To je kao kad ja odem u Brajton na plazi, ali moram da obucem polartec jaknu da me vetar ne "produva".

Jok, vise mislim na Sheveningen i sl. - leti je skroz OK. Mislim nije Mediteran ili Maldivi more, ali je za blejanje skroz kul.

Na "toplo" more bih daleko radije zimi isao kada je na severu Evrope ruzno vreme, ali to je stvar ukusa - svako ima svoj.

Pa da. Svako ima svoje afiitete. Neko preferira pivo, neko je wannabe dzankoza pa voli da mrsomudi o raznim "drozama", a neko je bivsi-sadasnji-buduci dzankic pa ubija svoju tugu na raznim forumima sireci pricu o tome kako je lepo u drugim zemljama koje su cak i legalizovale (valjda) maridzuanu.

A ovo "zadruga-pivo"...to bi trebalo da bude potcenjivacki? Ti mislis da samo mi seljaci pijemo pivo? Vi "gradjani' ste van toga? Nije dovoljno fensi za vas? :D :D :D

Pa gde ti zivis, u Holandiji ili u Nemackoj?

@vilil1

Nemoj da te laze, pije se pivo i u gradu. On misli sad ti ne znas, pa ce da te "vatari" na jeftine stosove kako se u gradu ne pije pivo. E ali zadruga je vec zajjebana stvar, tu se "ispravlja" sva svetska nepravda i tu se brani humanost i covekoljublje.
A vidis li ti sta kaze Dimkovic, holandezi nemaju zadrugu i sede na plazi, bez veze, meze (nabadaju) sir i pijuckaju pivo, ali nemaju zadrugu. Valjda su zbog toga tako neosecajni za druge narode.

Ništa lepše od piva kod zadruge (lokalne radnje pošto zadruge više ne postoje). Pre bih odabrao to nego splav ili fensi restoran , svašta pametno možeš da čuješ ( doduše i gomilu gluposti :) ) začudim se kakve stvari kažu nekad ljudi i bez završene osnovne škole . Dok na splavu samo gledam sponzoruše koje ne mogo da priuštim. i nečujem ortaka pored mene.

Pola-pola, Stuttgart i Den Haag :)

Splav je ustvari zadruga koja radi nocu i primarno je namenjen potomcima onih koji sede ispred zadruge ili jednom delu onih koji sede ispred zadruge. Naravno ima i nekih razlika, ali struktura gostiju je manje-vise ista, sa razlikom da na splavove dolaze i "Beogradjani" , "Slovenci" i stranci koji ni u ludilu ne bi dosli ispred zadruge.

Ha ha a ja se pitam gde su ribe na ovom forum. Pronašao sam gomilu na temi ne citiram ali nešto kao " kakva su vam iskustava oko dobijanja državljanstva ako vam je muž nemac." Lepe naše curice , sve se udale iz ljubavi , šta će kad im je taj germanski tip muškarca neodoljiv :) , moja seka od strica se takodje udala za našeg švajcarca, razvela se posle godinu dana al je ostala tamo . Kaže da je sr... al nevraća se preku 5 god :)

Status na FB-u jednog ortaka koji je otisao da zivi tamo, zvali ga da radi i prihvatio. Bio nekoliko meseci sam bez poropdice, odusevljan sim i svacim. A potpuno realan tip, aktivno se bavi Maratonom iako ima diabetes Tip 1 (bez obzira na to trci Maraton... naravno, ima insulinsku pumpu...) i potpuno verujem u svaku njegovu rec. Iako je bio dosta puta u inostranstvu zahvaljujuci Maratonu sad je imao priliku da konkretno vidi razliku i kaze da se verovatno nece vracati jer mu se tek sada neke stvari razjasnjavanju - kako je u stvari tamo a sta fali ovde.

Sad nedavno mu je dosao ostatak porodice i ovo citirano je prvo pomalo negativno sto je napisao, a pise svakodnevno sa postavljanjem primera u vidu slika, clanaka, dozivljaja na poslu i "ulici"...

Ja nemam komentar na ovo. Jednostavno sam postavio kao nesto sto je mene (kao i njega uostalom) malo iznenadilo.


Pozdrav!

EDIT
Izvinjavam se, nije bas u vezi naslova teme ali je malo skrenulo inace u neke stvari pa rek'o ako ne smeta moze ovde...

Ivan je vec dobrim delom odgovorio sto se tice stanova. Dodao bi samo da nije obavezno da budes bas u samom Amsterdamu. Mreza javnog prevoza je veoma razvijena tako da mozes slobodno da budes i 10 do 30 minuta vozom od Amsterdama. Cak stavise sami Holandezi sve vise i beze iz gradova. Ako bas hoces Amsterdam moraces da odvojis dobru kintu za samo pristojan stan u dobrom kraju Amsterdama (racunaj minimum 900 evra hladne kirije pa na vise). Eventualno za nekih 700 mozes da nadjes samo sobu gde delis ostale prostorije ako ti to igra.

Sto se tice kladjenja, monopol ovde drzi 'Holland Casino'. Trenutno parlament radi na zakonu legalizacije internet kladjenja koje je u ovom trenutku zabranjeno, ali ocekujem da ce u naredne 2-3 godine biti legalizovan malo po malo.

I na kraju za vutru - ako zapalis ujutru pre posla, pa na pauzi, pa jos 2-3 komada uvece navucices se. Ako umesto toga ujutru popijes kafu, za rucak pojedes salatu a posle posla se prosetas nekim od mnogih prelepih predela Amsterdama onda neces ni razmisljati o drogama ;) Sve je samo na tebi. Ja sam za 15 godina zivota u NL sve ukupno 5 x bio u coffee shopu, od toga sto rece Ivan 3 x na insistiranje ortaka koji su dosli u posetu.

Zapadna Holandija je Randstad, sve je to veliki grad. To sto neko ne zivi BAS BAS u Amsterdamu vec u Leidenu, ha, pa to je kao sto ovaj kaze ja sam iz NYC ali nisam na Menhetnu vec u Queensu...

Zapadne zemlje kada su naseljene, kao NL ili Veneto, to vam je idete iz mesta u mesto samo pise tabla gde ste.

Ako je tako kako si napisao onda kirija i nije tako visoka, u Londonu za stan od 70 m2 u dobrom delu moraces da platis od 1600 funti pa navise (samo kirija). Inace ja i ne volim sam centar grada. Ja licno ne bih ni ziveo u Amsterdamu (osim ako ne moram), kao sto ne zivim u Londonu. Evo dacu ti primer u kontekstu ovoga sto ti iznosis, ja sam na sat vremena voznje vozom od centra Londona, tako da 10-30 minuta ne znace nista, normalno ako tome dodamo slobodnu profesiju (ne moram da idem na posao od 9-17), onda takva razdaljina i ne predstavlja poblem. Cak i kad bih isao na posao, trazio bih posao u tom mestu gde zivim.
Ovo za konzumiranje droge, to sam se ja salio, nemam ja problema sa time ili eventualnom zavisnoscu. Pa ja sam proveo neko vreme u Afganistanu, gde travu kupis na pijaci za 10 dolara 100 gr trave, pa mi nije palo na pamet jednom da probam. Ja bih se u Holandiji navukao na sir, cokoladu i nesto suvomesnato. ja sam se bio navukao na Ritter cokoladu, jeo sam minimum 3-4 cokolade dnevno, a verujem da bi u Holandiji izazov bio mnogo, mnogo veci.
Samo jos jedno pitanje, koliko kostaju cigarete (normalne)?

a sat vremena voznje od centra Londona je kao jeftiniji stan ? Mislim toliko jeftiniji da se isplati. ne bih rekao...

stan je jeftiniji barem upola, ali ne vidim zasto je bitan London. Ako ja ne radim u Londonu i nemam potrebu da svki dan putujem u London, onda ne vidim potrebu da moram ziveti u Londonu. Brajton je na sat vremena od Londona i meni London treba mozda dva-tri puta u toku meseca, a nekad ni toliko. U Brajtonu je zivot opusteniji, stanovi su jeftiniji, a opet je lepo i mondensko mesto. U tom kontekstu sam spomenuo razdaljinu od sat vremena voznje. To se ne odnosi na svakodnevni odlazk na posao.

Gledao sam onaj extra party od fat boy slim-a na brighton beach-u. Nažalost preko you tube. Gledao sam ga i ovde na exitu prvi put kad je bio. Najbolji nastup na kome sam ikad bio . Inače on je rodom iz brajtona.

Cuj sat vremena :) Pa za malo vise od sat vremena do Amsterdama (kolima) - ti si vec zagazio u Nemacku. Ovo se ne salim :)
U Londonu zivi preko 8 miliona ljudi. U Amsterdamu oko 900.000 (1,3 miliona sa prigradskim delom). Ne moze se porediti jedno sa drugim.

Ne znam kolike su plate u Londonu (ili u UK generalno), ali neko nepisano pravilo u NL jeste da ti na stan (bilo iznajmljen ili hipotekarno) ode oko 1/3 primanja.

Da tema iz oblasti ludila pređe u oblast realnog života prilažem link na kome
može da se pogleda konzumiranje raznih narkotika po svetu:

http://www.theguardian.com/new...2012/jul/02/drug-use-map-world

Koliko vidim, na toj statistici Holandije nema medju top 10 ni za jedan od pracenih tipova supstance, ali su u vrhu zato neke zemlje sa mnogo "moralnijom" politikom prema drogama (war on drugs i slican bull).

Mislim da dovoljno govori o tome da Holandiju jednostavno ne treba uopste uzimati kao nekakav los primer, upravo suprotno je realnost.

To verovatno misliš na one opšte priznate rasadnike demokratije.

:))))

Mile već sam pričao u MOJOJ :) temi da bi bilo kakvi pokušaji da se istraživanje ovog tipa izvede bili krajne površni i netačni misleći za našu malu zemljicu. Da se to uradi na nivo celog sveta bila bi glupost i čista nagadjanja.

Koliko vidim, svakakvih zemalja ima tu. Bice da demokratija veze sa tim problemom nema.

Ali je dobar materijal za trolovanje, to svakako.

Žao mi je, ali ti si prvi spomenuo te zemlje lučonoše borbe protiv droge.

Meni je bila želja da postavim neki validan materijal koji će realno (ipak)
prikazati stanje. Začudila me je Grčka, a pokazalo se da stanje i u Rusiji
nije tako jezivo kao što ga prikazuju.

U svakom slucaju, Holandija ocigledno nije problem u poredjenju sa gomilom drugih zemalja i daleeeko je od vrha tabela.

Tako da je to najbolji dokaz da metode civilizovanije od mlacenja, udaranja, zatvora za konzumente i sl. mogu jako dobro da funkcionisu.

Na sta god se neko drustvo odlucilo, Holandiju moze samo kao pozitivan primer da uzme.

Sledeci put kad neko Holandiju pomene kao navodnu "narkomansku zemlju" moze da pogleda tabelu koju si okacio i uveri se u idiotizam takve tvrdnje.

Ohoho, koliko vidim, gospoda sa Ostrva su na svim visokim pozicijama konzumiranja kokaina

Interesantno mi je da su italijani napali travu, najvise od EU obozavaoca opustanja..

Pošto je kod holandeza libralno konzumiranje droga sigurno ni ne beleže tačno.

Ma gde je tačno . Gledam taj izveštaj i nisam nigde našao na koji način su dobijeni ti podatci (ako neko zna neka mi kaze)
I opet ponavljam , stvarno ne znam kako bi te brojke mogle da budu relevantne . To su čista nagadjanja i predpostavke. Mozda su u razvijenim zemljama bazirane na podatcima policije i zdravstvenih ustanova ali i to nije tačno , pa nije svaki korisnik droge bio uhapšen ili na lečenju.
Tek u Afganistanu (i sličnim zemljama) sigurno imaju uvid u realan broj korisnika. Ma daj ljudi :)

Ne znam kako je do podataka dosao sajt koji je izneo podatke, nisam vide ko je pravio analizu.

Podaci se dobijaju statistickim metodama na osmovu uzorka koji se ispituje/testira/analizira, sto je uzorak veci podaci su tacniji. Da bi se doslo do sto je moguce tacnijih podataka (100% tacnost nije moguce postici) potrebno je napraviti sto je moguce preciznije prikupljanje podataka na terenu, zatim je potreban neko strucan ko ce znati da napravi tacnu statisticku obradu podataka.
Ako se koriste podaci iz izvora kao sto je MUP, medicinska dokumentacija (koja je preciznija od MUP-a) ili sudska dokumentacija (naj nepreciznija) onda su to egzaktni podaci i moze se pretpostaviti da imaju vecu tacnost. Ako nemamo egzaktne podatke onda se primenjuje metoda ankete ili neki slican oblik prikupljanja podataka. U svakom slucaju moze se doci do veoma preciznih i tacnih podataka, normalno, ne mogu biti 100% tacni, ali to se u principu i ne trazi.

Prilicno sam siguran da Holandjani dobro vode svoje statistike, sebe samih radi.

Stavise u NL je verovatno lakse proceniti upotrebu "lakih" droga posto se prodaju u prodavnicama. Posaljes inspektore da malo sede i broje ljude i kolicine koje se kupuju, saberes sve i pomnozis sa nekim faktorom za prodaju "van establismenta" i to ti je to.

Za "teske" droge isto postoje metodi: kolicina zaplene puta neki faktor, informacije od medicinskog personala o broju dospelih na lecenje kao i njihove tolerancije (= mozes odokativno izracunati koliko konzumiraju) kolicine divertovanih medicinskih sredstava itd... Rezultat nije 100% precizan ali je mnogo bolji od pukpg nagadjanja.

Druge zemlje gde nista nije dekriminalizovano nemaju taj izvor iz mesta prodaje, ali imaju operativni rad policije, istrazivanja na terenu i naravno sve podatke o zaplenama.

Postoje nacini da se obezbede veoma tacni i precizni podaci o broju konzumenata, ali je pitanje kome su potrebni ti podaci. Zasto bi se neko zamarao sa prikupljanjem veoma preciznih podataka. Konzumiranje lakih droga ne predstavlja nikakv problem u Zapadnim drustvima, nema uticaj na razvoj ili stabilnost zajednice/drzave i zbog toga nema potrebe da se nesto preterno analizira ili glorifikuje kao pojava. Postoji, ja to ne sporim, ali ne smeta bas mnogo. Ima ogroman broj "vikend konzumenata" ima solidno veliki broj konzumenata koji su radno sposobni i ne predstavljaju problem za drustvo. A mora se istaci da postoji solidno veliki deo drustva koji ne koristi/konzumira droge. Kada se sve sabere videce se da ovoj temi i pristupa na nacin ako i zasluzuje. Pojavljuje se jedan broj "teskih" i problematicnih slucajeva, ali ima i odredjen broj alkoholicara, pa nikome nista, u ukupnoj populaciji to je zanemarljiv deo, tako da se komotno mogu otpisati kao skart/roba sa greskom i nikome nista. Nece drzava propasti zbog nekog malog broja teskih narkomana.

Dimkoviću ti si holandski nacionlista i ako si Srbin :)
Analiza bez obzira na kolkom se uzorku radi neće dati precizne podatke zbog osetljivosti teme koju izpituje. Tako da ljudi neće davati tačne odgovore. To je ko kada bi se sprovela "anonimna" - anketa da li ste homoseksualac?
Podatci o zaplenam isto se nemogu smatrati relevantnim iz više razloga da ne nabrajam ali ne može se količina zaplenjene droge dovesti u direktnu vezu sa brojem narkomana.
Za potatke MUPa i zdravstva već sam rekao.
Dimkovićevi "faktori" su zanimljiv, samo ne znam na koj način bi oni mogli da se izračunaju a da opet daju barem približan broj ćomana.
Sve u svemu nemuguće je utvrditi neki prcizniji broj korisnika pogotovo. Zavisnika možda može malo bliže. Podanci mogu da odstupaji za 300% pa i više od realne slike .

pa nije Dimkovic Srbin, on je po poreklu Srbin, ali Dimkovic je Nemac po drzavljanstvu, a da bi postao nemacki drzavljanin morao se odrci srpskog. A kako je nacionalizm nesto sto je na nivou nacije ili drzave, logicno bi bilo da bude nemacki nacionalista jer sada pripada nemackoj naciji (primili su ga u drustvo).

Statistika i obrada na terenu od strane MUP-a i medicinske sluzbe mogu dati veoma precizne podatke, mozes se iznenaditi koliko su precizni.

Kakda nesto odstupa 300% to onda nisu podaci, to su nebuloze i gluposti.

reci mi koju preciznost podata ti ocekujes i zasto bi nekome trebali podaci sa 98% tacnosti na koju ti insistiras.

Ma ne insistiram ja ništa. I ja se slazem da su ti podatci totalno nebitni. Samo tvrdim da se to nemože precizno utvrditi. I da je mapa koju je zakačio tvoj drug Mile iz ne znam kojih razloga , netačna.

Moze se dosta precizno utvrditi, samo to nikome ne treba.
Recimo da uvedes obavezu zdravstvenim radnicima da moraju upisati/evidentirati svakoga/u gde primete ubode od igle. Za kratko vreme imaces veoma precizne podatke te vrste zavisnika.
Uvedes obavezno testiranje ucenika (test na droge koji se moze izvrsiti u svako vreme bez najave), za kratko vreme imaces veoma precizan broj korisnika.
Onda lepo obradis te podatke (a statistika je cudo) i dobices precizne podatke da ces se iznenaditi koliko su prcizni.
Dodaj tome kontrolu u saobracaju gde ce se vozaci testirati na drogu i znaces boj narkomana sa preciznoscu +/- 2%

Nisi valjda blesav da Miletove tabele uzimas za ozbiljno?

Testiranjem se mogu dobit tačni podatci ali samo za svakodnevne korisnike. Ali uvesti tako nešto u škole a kamoli na nivu države pa to ni onaj čika sa brčićima ne bi uradio. U ostalom nije ni bitno .
Pa nije Miletova tabela , Mile je dao link :) našta sam ja dao auidio komentar . Evo sad ću oped da okačim .

U principu se mogu dobiti podaci sa marginom greske niskog dcocifrenog procenta - bez uzurpacija sloboda i sl.

A ti podaci su potrebni razvijenim zemljama iz zdravstvenih, socijalnih i razloga javne bezbednosti. Bas kao i za konzumaciju alkohola.

I btw nisam ja nikakav nacionalista vec samo dovoljno dobro znam Holandjane i njihove logisticke sposobnosti. Sac trzista im je u krvi - a kako vutru valjaju prilicno sam siguran da jako dobro znaju koliko se proda +/- 20% max.

Dimke (nadam se da ti nesmeta da te tako oslovljavam) stavio sam smiley kada sam rekao da si nizozemski nacionalista, mada dosta žučno braniš bilo kakav napad na tu zemlju. U većini mislim da si u pravu ali , imaju i one nešto loše valda.
Što se tiče preciznih podataka sa marginom greške koju si naveo možda u slučaju zavisnika (ljudi koji uzmaju supstancu svakodnevno) . Vikend korisnike nemoguće je prcizno evidentirati.
Ali nije to ni bitno , ja sam izneo svoje mišljenje vi vaše i mislim da netreba više raspravljati o tome.
Ono što je bitnije je Brankov kometar uz priloženi link "Da tema iz oblasti ludila pređe u oblast realnog života" koji meni još uvek nije jasan, pa ga molim da malo pojasni šta je tačno hteo da kaže.

Ma daleko je Holandija od savrsene zemlje (koja jeste), ja sam samo odgovorio na neciju tezu da oni ne broje navodno dobro posto su tolerantni prema lakim drogama.

To ne moze biti dalje od istine - za pocetak, i te kako ih zanima obim prodaje kako bi pre svega imali predstavu o kojoj kinti se radi. Dalje, procene su bitne zbog buduce politike sto socijalne sto zdravstvene a i one qrvinske tj. prave politike.

Nije potrebno tacno znati beoj konzumenata sa npr. tranzijentalnim / povremenim, ali postoje vec vise decenija usavrsavane metode analiza drustvenih parametara koje su vrrlo dobre u "sacovanju" do nivoa koji je vise nego zadovoljavajuc za pitanje javne politike.

Ti metodi se koriste za milion stvari. Rekreativna upotreba psihoaktivnih supstanci je samo jos jedna nepoznata koju meris utabanim tehnikama. Bas kao sto bi merio upotrebu kondoma, raspolozenje za neki projekat, odnos sive i bele ekonomije, itd...

Btw, evo kako izgleda sacovanje trzista - nije trava u ovom slucaju, vec heroin, ali moze da posluzi (supstanca nelegalna za ne-medicinske upotrebe u celom svetu):

https://www.unodc.org/document...nd-analysis/tocta/5.Heroin.pdf

Dole ima nekoliko zanimljivih podataka. Kako se dolazi do ovakvih podataka? Operativnim radom carine i policije i medicinskih organa. Uporedjuju se kolicine zaplenjene na raznim tackama (granicnim i unutar zemalja). Takodje, prati se i trgovina prekursorskim hemikalijama (acetil anhidrid u ovom slucaju) koje putuju u "suprotnom smeru" - od zapadne EU, preko Balkana, Turske, Irana pa sve do Avganistana i Mjanmara.

Nije zapravo bitno znati koliko tacno "do u glavu" ima korisnika, koliko njih su stalni, koliko "vikendasi", koliko njih samo eksperimentisu i sl. - ali se na osnovu procenjenih uvezenih zaplenjenih kolicina i kolicina zaplenjenih pri kraju lanca (+ priznanja policiji od strane onih koji su "pali"), izvezenih prekursora, kretanja cena (faktor ponude i potraznje) i drugih metoda moze dobiti slika dovoljne tacnosti o potrosnji unutar drzave za javnu politiku.

Sad da li ce nesto pametno biti uradjeno sa tim podacima je sasvim drugo pitanje (nece, because politics) ali nije da podataka nema - ima ih, i prilicno su dobri kao polazna tacka za bilo kakvu diskusiju o politici u ovom domenu.

Ista stvar i za travu. Mozda cak i lakse, posto se u NL relativno slobodno prodaje, pa se analiza prodaje moze raditi kao i sa svakom drugom robom kada drzava proverava da li prodavci varaju na kasi ili ne. Sve su to visevekovno usavrsavane metode, samo je pitanje da li drustvo ima infrastrukturu/resurse i cilj da to radi, a Holandjani, siguran sam, imaju - svojih guzica radi.

Dimke šta ti kažeš na tezu da u najvećoj meri države kontrolišu prodaju ilegalnih doga ? I grafikon sa linka koji si naveo pokazuje porast proizvodnje opijuma u afganistanu dolaskom amera. Zanimljivo 2001 koliko je manja od ostalih godina. Šta se tu desilo , podbacio rod :)

A ko je utvrdjivao koliki je rod do 2001 i ko je utvrdjivao kolki je rod posle 2001. Odakle tebi kodaci, ko je to merio i tebi poslao podatke?

Ne verujem da drzave direktno kontrolisu prodaju, ali sasvim sigurno postoji % drzavnih elemenata koji profitiraju od korupcije na tom nivou. Recimo propustanje na granicnim prelazima i sl. toga sigurno ima - u radu koji sam citirao se vidi drastican pad hapsenja/zaplena koji pocinje u Bugarskoj. Mislim WTF, sumnjam da su bugarska carina i policija toliko nesposobni :)

Porast proizvodnje opijuma (i njegovog derivata heroina) u Avganistanu je direktna funkcija bezvlasca u toj zemlji gde su vlast preuzele lokalne harambase i ciji je glavni izvor profita valjanje opijuma za tranzit u Iran/Pakistan/Tadzikistan. To bezvlasce je poslednji put nastalo posle rata sa Amerima ali, da se ne lazemo, nastalo bi ono pre ili kasnije tamo, to je nestabilna zemlja koja vec duze vremena istorijski ne tolerise centralnu kontrolu (Sovjeti su isto tako prosli, pre njih Britanci).

To sto Avganistan radi je samo zadovoljavanje globalne potraznje koja je velika i koja skace. Sutra da neko nalije beton na sva polja maka u Avganistanu, ukoliko sutra bi ta ista polja nikla negde drugde - gde god mogu da uspevaju. Indija je najveci proizvodjac legalnog opijuma (koji se preradjuje u medikamente) - sasvim sigurno bi krahom Avtanistana odjednom pocelo da se "gubi" vise ili da se jednostavno sadi vise. To je neminovno, milijarde $/EUR su u pitanju i smesno je ocekivati da nece biti dovoljno ljudi u celom lancu koji su gadljivi na te pare.

U svakom slucaju, Holandija (koja je deo ove teme) je prilicno daleko od vrhova - cisto prakticno gledajuci, njihov problem sa drogama nije ni izbliza velik kao kod nekih drugih EU zemalja (Italija, UK, Nemacka). Zasto je to tako, o tome se moze polemisati, ali je ocigledno da dekriminalizacija "lakih" droga nisu doveli do pojacanih/losih efekata vec je situacija prilicno pod kontrolom i normalna.

Dimić je naveo link gde je grafikon sa proizvodnjom opjuma-heroina u afganistanu po godinama

Gospodine 2012 na taj način možete da se obraćate hotčimniju i ekipi pošto oni to očigledno razumeju , ja ću vas ubuduće ignorisat ako nastavite drsko da pišete.