Ne znam za ostale, ali ja nisam svesno biće i svestan sam toga.

ja sam,, nažalost, svestan...

Lepo je da si spoznao istinu i da si postao svestan svoje nesvesti.

Nije fer svrstavati ljude i zivotinje u isti kos, postoji ogromna razlika u svesti prema svetu, zivotu i zivotnoj sredini:
[att_img]

Životinje žive i na mestu prikazanom na drugoj slici, samo tu žive pacovi, zmije i narkomani.

Manje razmisljaj...Zanimljiviji si kad se upravljas svojim prizemnim nagonima...

U prevodu, ljudi su stoka.

Jel ste culi nov vic?

Napio se Saša Matić, jel će on da vozi ili kum ? :D

Opet imamo primer filozofskog traktata na omiljenu temu pisca "Ja, pa ja"
Naravno, ceo univerzum se vrti oko pisca, samo je on svestan, svi ostali članovi foruma su programi u matriksu. Koju si pilulu odabrao?
Ili, što bi ventura rekao: Brate, što ti je roba dobra, gde je nabavljaš?

Neće tebi biti dosadno u Patagoniji, samo ponesi dosta toga što trenutno koristiš.

Koga ne mrzi neka pogleda Monkey in the machine

Hahha. A i prva nedeluje baš sasvim prirodno. Deluje ka sredjena skijaška staza (tokom zime dodju ljudi).

Pretpostavljam da pisac sebe nravno ne stavljaš u tu grupu nesvesnih forumskih bića? (ne mogu da ne pomenm jedno od forumskih bića zvano hippos-trolikus )

Opet ti sektaši napunili glavu da si na višem stepenu svesti od ostalih ljudi koji nisu sa vama u ekipi.


_{[Ovu poruku je menjao dusanboss dana 26.02.2018. u 23:27 GMT+1]}

Čega to da se bude svestan?
Da treba da se nakotiš i da ti se nakot nakoti?

Koja je svrha svesti?
Bićemo mirni kada svi saznamo sve o svima? Stvarno?

Čovek je samo alat bez namene, zlo goveče, goh-no od stotinu gowana gownanijeh.
Sve što nije apsolutni pokolj je čista režija. Uvek bilo.

Dečko, što si nervozan, nisi se valjda osetio prozvan?
Ja sam lepo rekao da ni ja nisam svestan, samo sam nešto malo manje nesvestan od većine ali to je mizerna razlika. Ne znam na osnovu čega si tačno zaključio da je ovo tema o meni, ja sam samo izrazio svoje autentičnom mišljenje (da ceo ljudski svet laže sam sebe kako je uzvišeno svesno biće a u stvari je tek mizernu nijansu iznad životinja na evolutivnoj putanji) da bih osetio reakciju okoline na ovakav neuobičajen i provokativan ali iskren stav. I evo osećam...

Ti se bolje zapitaj šta te i zašto nervira kod mene.

Navedi neki primer životinja koje su subjektivne i koje se samozavaravaju.

Meni podsvest kaže da je tekst ^^ pisalo svesno biće. Ako ljudi nisu svesna bića, pitam se šta je pisac teksta iznad? Transcedentno biće svakako, ali da li je moguće da obični smrtnici dokuče njegovu pravu prirodu? Odaj nam tajnu o Premudri. Ko si ti? Šta je smisao života, vaseljene i svega ostalog? Gde se završava beskonačnost? Ima li života posle braka? Zašto se topla voda brže hladi od hladne vode? Samo nam daj znak i sledićemo te.

^^^^^

@Everbeck
Topla voda se brže zamrzava od hladne vode, kada se prospe u ledaru frižidera. To sam uočio još kao dete. Ta radoznalost i želja za istraživanjem je ista kao i kod životinja, što se može i videti gledajući kako mladunci životinja provode vreme.

Za pisanje teksta ne treba svest. Ono što ljudi podrazumevaju pod "svest" se svodi na: "ja postojim", ali to uopšte nije svest ako dotična osoba (koja dakle eto kao zna da postoji) i dalje u potpunosti postupa isključivo na osnovu svojih iracionalnih nagonskih poriva pri tome ne shvatajući ni šta ni zašto radi. To je u stvari nesvest ali uz samozavaravanje odnosno pridavanje sebi neke veličine i značaja koji ne postoji.

Nego, gledam upravo ovaj filmić što je postavio CandyMan (ali na Dailymotion u mnogo boljem kvalitetu). Fasciniralo me je ono kada su opisivali Hamiltona kako je posmatrao ljude u metrou i shvatio kako su oni samo mašine koje prenose genetski kod, jer sam apsolutno na isti način posmatrao ljude u autobusima i doneo potpuno isti zaključak - mašine koje prenose genetski kod. U stvari, ljudi kao jedinke/ćelije čine samo deo sistema, oni su samo vrlo prolazna mizerno kratkotrajna faza čiji je cilj da se prilagode okolini i prenesu genetski kod (i znanje) na sledeće generacije koje će raditi to isto, a ono što postoji i što se razvija je u stvari život, koji je enormno veći od bilo koje pojedinačne jedinke. Život se usavršava između ostalog i na taj način što se te prolazne ćelije mutiraju i bore međusobno raznim stečenim ili novim sposobnostima: intelektualno, fizički, kako god, a prenošenje uspešnih osobina na ceo "organizam" (tj. vrstu odnosno život) se obezbeđuje parenjem odnosno razmenom gena.

Svaki zivi organizam voli da postoji i da se razmnozava, a ko je to tako osmislio, tesko je reci u ovom trenutku.

Ovde pre diskusije fali definicija: svesna bića su takva i takva bića ...., koja ..... ovoono ... vako-tako ...
Kad se uspostavi definicija - onda možemo da diskutujemo da ljudi jesu ili nisu svesna bića.

Prvo se, dakle, definiše, tj. nacrta koordinatni sistem, a onda se crta grafikon.

Jel' znate zašto još nema mašina sa veštačkom inteligencijom ? Zato što čovečanstvo, ljudi, naučnici, inovatori nisu definisali opšteprihvaćenu, potpunu definiciju veštačke inteligancije.

To je kvaka 22. Definiciju svesnog bića mogu da daju samo svesna bića, ali bez definicije ne zna se ko je svestan. Da bismo izašli iz ovog začaranog kruga, predlažem da jednoglasno usvojimo aksiom da je @Pisac svesno biće i da ga zamolimo da da svetu jednu definiciju svesnosti. Ako ne bude to uradio napisaću ja kao nesvesno biće definiciju nesvesnosti i nakon toga možemo da proglasimo da je svesno sve ono ne odgovara definiciji nesvesnog.

Java:"Jel' znate zašto još nema mašina sa veštačkom inteligencijom ? Zato što čovečanstvo, ljudi, naučnici, inovatori nisu definisali opšteprihvaćenu, potpunu definiciju veštačke inteligancije."

Dali su definiciju, ali ne mogu da je postignu...
Evo ja dajem najprostiju: napraviti algoritam koji pravi algoritme...

Svesnost i inteligencija nisu ista stvar. Algoritam koji pravi algoritme nije, odnosno ne mora da bude, svestan svog postojanja.

Kažem nema opšteprihvaćene definicije. Fazon "moja definicija" "tvoja definicija" važi dok se skroz ne upijemo u kafani.

---

Kad su naučnici, tj. astronomi, astrofizičari i slični, seli da se dogovore šta jeste a šta nije planeta - uspostavili su opšteprihvaćenu definiciju. Onda je nekoliko novootkrivenih nebeskih tela izgubilo status planete. Jbg, ispao i Pluton.
Zato, kažem, treba prvo definisati opšteprihvaćenu definiciji.

---

Dakle, šta je to "svesno biće" ?

everback:"Svesnost i inteligencija nisu ista stvar. Algoritam koji pravi algoritme nije, odnosno ne mora da bude, svestan svog postojanja. "

To ne mozes znati sve dok ne pokusas da napravis algoritam ;p

java:"Kažem nema opšteprihvaćene definicije. Fazon "moja definicija" "tvoja definicija" važi dok se skroz ne upijemo u kafani."

https://en.wikipedia.org/wiki/Strong_AI

Da li su ovi onda malo prolupali? ;)

A, ne, ja sam jasno odmah u prvom postu stavio do znanja da ne mogu sebe da svrstam u svesna bića jer ne mogu biti svestan onoga što može da postoji iznad te svesnosti o kojoj ti pričaš i koju smatraš konačnom. Ja postojim, i šta sad? Šta još sve postoji sem mene a čega nisam svestan?

Sve ono što su ljudi uobrazili da je svesnost je samo jedan korak više od životinja na evolutivnoj liniji, ali kako ljudi znaju da je to poslednji korak? Šta je onda sledeći korak, supersvesnost? A iza toga, ekstra-supersvesnost? Onda ćemo doći do zaključka da su i životinje svesne svog postojanja na svom nivou evolucije, zavisno od vrste životinje, čime ljudi opet gube svoju ekskluzivnost kako jedine svesne vrste na planeti zemlji. Dakle dolazimo do toga svesnost ima nivoe, odnosno nije konačna i definitivna.

Ajmo drugačije: Znamo svi izraz "suženje svesti", koji se koristi kada neko ima, khm, suženje svesti . Kako sada suženje svesti? Pa svest ili postoji ili ne postoji, tako bar ti tvrdiš? Epa, nije, upravo je to pravilan izraz: suženje svesti.

Ako postoji suženje svesti, onda postoji i proširenje svesti? Ako pretpostavimo da može da postoji biće vrste "X" koje ima tu proširenu svest, kako ono gleda na ljudski rod? Pa naravno, kao na nesvesna bića, kao što mi gledamo životinje. Prema tome, pošto je očigledno da su neki ljudi manje svesni od drugih i pošto je sigurno da mi ne možemo znati gde su granice te široke svesti, onda ne možemo sebe nazivati (apsolutno) svesnima nego samo svesnima u odnosu na druge životinje u okruženju, ali to nam onda ne daje pravo da za sebe tvrdimo da smo "svesna bića" već samo da smo "svesniji od drugih životinja".

Ja garantujem da ljudski rod nije svestan, to jednostavno vidim po svim dešavanjima u ljudskom svetu koja su identična životinjskom svetu. Ovo malo pojedinaca što štrči ne može da štrči toliko redova veličina da bi samo njih zvali svesnima a druge nesvesnima već su samo male nijanse u pitanju, tako da u celini ljudski rod - nije svestan.

Produžavaš vrstu jer voliš SEBE.
Uvek je dete "nečije".

Sve države su algoritmi.

Negde te ne prihvati rođena majka, zakolje te brat da odžepari, a koji crni/beli stranac da te ikad ceni kao sebi ravnog?!

Dakle mora biti neko pranje mozga, jer bi to svojatanje sebe otišlo mnogo daleko.

Isti profili se provlače svuda.

Vidi pisac, imamo pravo da se nazivamo svesnim bicima, jer takvima sebe smatramo a priori, ti samo pokusavas drugacije da definises svesnost od onoga sto je opsteprihvaceno. Opsteprihvaceno nije da su, recimo, svinje ili golubovi svesna bica, iako su svesna u dovoljnoj meri da se npr. sklanjaju od kise.

Pa ja tvrdim da je to obično samozavaravanje iz koga proizilaze negativne stvari po sam ljudski rod. Ljudi nisu svesna bića nego su sebe tako nazvali jer su najnapredniji na planeti zemlji, bar na onaj deo planete zemlje koga su oni svesni
Ako ćemo da primenimo tvoju logiku, jedan majmun bez problema može da nazove sebe svesnim bićem dok gleda crve. Čak štaviše, siguran sam da na svom nivou svesti on tako i razmišlja. E isto tako sam siguran da smo mi obični majmuni za neki viši nivo svesti koji postoji ali koga mi - nismo svesni.

Vidi, ako postoje bica za koja smo mi, kao vrsta, neintelligentni, tj. neki vanzemaljci, tesko da ce biti moguc ikakav kontakt sa njima, a da to ne bude pogubno po ljudsku civilizaciju. Iz sopstvene istorije znamo kako se je Cortes ponasao prema urodjenicima Aztecima, smatrajuci ih upravo za niza bica, i rasizam u vreme spanske kolonijalne vladavine je bio opsteprihvacen.

Ajmo malo drugačije. Koliko sam čitao, majmuni su na nivou razvoja dvogodišnjeg deteta. Tek posle tih godina se kod ljudi javlja svest da neko drugi može videti ono što neko treći nije video i time znati informacije koje neko treći ne zna. To koliko sam čitao majmuni ne shvataju. Dvogodišnje dete to isto ne shvata, tako da eto neke paralele po kojoj se može zakjučiti da su majmuni po svesnosti na nivou dvogodišnje dece.

E sad, ja se sećam kada sam ležao/spavao u krevetcu, i to jedne scene kada me uplašilo nešto. Takođe se sećam svojih osećanja pre i posle te scene. Mogao bih da pretpostavim da sam imao manje od dve godine, pošto je malo verovatno da sam sa više od dve godine bio u krevetcu. Sve u svemu, ja sam tada bio svestan svog postojanja na svoj način, i toga se sećam. Ako uzmemo da sam bio na nivou razvoja majmuna, onda su i majmuni svesni svog postojanja na svoj način. Iz toga bi mogli opet da zaključimo da ljudi nisu jedina svesna bića po kriterijumima koje su sami ljudi doneli da bi proglasili sebe svesnima: svesnost svog postojanja.

To "svesni svog postojanja", to znaci svasta i ne moze, samim tim, biti definicija, jer su i zivotinje itekako svesne svoga postojanja. Definicija svesti je sledeca, ljudi su svesni, ostale zivotinje nisu.

Pa eno ti vesti da je Isus Piroćanac.

Nemoj da upoređuješ istu vrstu i njen odnos prema svojim pripadnicima nižeg razvoja. Upoređuj odnos ljudi prema majmunima ili drugim životinjama, i dobićeš odnos više svesti prema nižoj svesti. Međutim, to generalno ne mora uopšte da bude tačno jer ne zhaš kakva može da bude ta viša svest pa prema tome ni kakve su posledice te više svesti po njene postupke u odnosu na nižu svest.



Pa upravo to i govorim: ljudi su proglasili sebe svesnima a u stvari nisu već su samo najnapredniji na ovoj planeti (bar na onom delu koga su oni svesni), i samozavaravaju sebe da su nešto posebno i ne spadaju u životinje. Pišu sebi hvalospeve. Ono čega ljudi nisu svesni može biti enormno, daleko veće od razlike između ljudi i životinja. A celokupno ponašanje ljudskog roda je identično životinjskom izuzev nekih detalja sa umetnošću (možda). Prema tome - ljudi nisu svesna bića.

Donedavnoje bilo ošteprihvaćeno i da crnci nisu ljudi i nemaju razum.

Tako ne bih se ja baš pouzdavao u ljudska merila. Ljudi su se odavno pokazali kao najveća stoka na planeti.

Ko je iole vremena proveo sa životinjama, sigurno je video neke stvari koje "opšteprihvaćeno" ne može da objasni.

Prvo pisac ti definisi sta je svesno bice, inace uopste ne mozemo da diskutujemo.

Ljudi nisu najnapredniji evolutivno, posto postoji vrsta koja moze iz adultne faze da se vrati u preadultnu fazu, i ne moze umreti prirodnom smrcu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_dohrnii

Nisu najnapredniji evolutivno posto su fizicki daleko slabiji od zivotinja i ne poseduju reflekse koje imaju predatorske vrste.

Jedino sto imamo to je inteligencija koja je na visem nivou od zivotinjske. Neki maksimum zivotinjskog intelekta se vidi u pametnijim majmunima i psima vodicima slepih. Ako takav pas moze da nauci sta je semafor, i sta pokazuje, kako nije svestan i sebe? Medjutim, opet, sa mozda nasega antropocentricnog stanovista, takav pas nije svesno bice. Mozemo dati bolju definiciju svesti, da je svestan samo neko ko pravno moze da odgovara za svoje postupke, posto ima i ljudi koji to ne mogu, i ne smatraju se svesnima tj. uracunljivima u pravnom smislu.

Opšte poznata stvar je da su virusi na vrhu evolutivne lestvice. Samo nesvesno biće može da smatra meduzu za evolutivno naprednije biće.



To može da nauči i Arduino robot sa kamericom. Da li to znači da je svestan sebe?

Mislim da sam video u nekoj emisiji (bbc earth ili sl), gde su testirali svesnost u razlicitim uzrastima dece 2, 4, 6, 8, 12 godina. Nesto od toga je ovde navedeno, ovo sa majmunima vs klinac od 2-3godine, ali drugi nivoi svesnosti su izuzetno interesantni i mislim da su davno definisani, dokumentovani i nalaze se u udzbenicima na studijama pshilogije, pedagogije, defektologije... Ono sto se secam jeste trenutak kada dete postaje svesno imaginarnog/viseg entiteta, duha, boga itd. tj. tumaci desavanja iz ekspirementa u tom pravcu.

U glavnom, sve te faze pojave svesnosti kod dece, jesu u stvari faze u evoluciji coveka.

Striktno govoreci, osim sopstvene svesti koja je nama uociljiva zbog kvalija, svesnost drugih objekata je njihova privatna stvar koju samo mozemo da pretpostavimo.

Sa druge strane, ako vec prelazimo tu granicu (a celo drustvo se zasniva na tome) onda je sasvim razumno i psima pripisati neki nivo svesti.

Pas, kao i svaki drugi kicmenjak, ima sve komponente centralnog nervnog sistema neophodne za stabilnost u prostoru i u vremenu sa vrlo kompleksnim akcijama, ukljucujuci i memoriju koja je izvedena na vrlo slican nacin kao i kod coveka, samo ocigledno sa nizim nivoom kompleksnosti. Ovaj drugi deo (stabilnost u vremenu koja zahteva kompleksno ponasanje) je posebno bitan posto je on u direktnoj korelaciji sa onim sto mi vidimo kod sebe kao "svesno ponasanje".

Bilo bi neobicno (ne i nemoguce, naravno) da pas ima sve komponente koje su kod coveka ustanovljene kao bioloski korelati svesnosti a da nema samu svesnost.



Uopste nije sporno da su deca svesna svog postojanja, stavise poznato je da se deca jako dobro secaju svojih prvih godina a tek oko 10-te godine zaboravljaju memorije iz tog perioda. Na kraju ostanu samo neke najjace memorije, kao u tvom slucaju kreveta (i ja se isto secam takvih momenata).

Vidi: https://en.wikipedia.org/wiki/Childhood_amnesia

Vrlo verovatno su i daleko prostije zivotinje od majmuna svesne svog postojanja. Ali sposobnost metakognicije (koju i deca dobijaju tek kasnije) verovatno zahteva visoko razvijenu memoriju koju poseduje samo mali broj vrsta.

Vidi everback, da definisemo sta je evolutivno naprednije, prvo. Ako je sposobnost ostvarivanja sto vece populacije za vrstu i ekolosko potiskivanje drugih vrsta sa stanista to, onda ljudi jesu najnaprednija vrsta na planeti. Madjutim, postoje aspekti po kojima mi nismo sposobniji od te meduze, ili obicnog psa, jer niti mozemo ziveti dugo kao ta meduza, niti smo fizicki jaci i imamo brze reflekse od psa. Toliko.

Ivan Dimkovic

I pripisuje je psima neki nivo svesti, dok se isti ne pripisuje zivotinjama koje nije dozvoljeno imati kao kucnog ljubimca, poput velikih macaka, iako, striktno govoreci, mozda intelektualno i jesu na slicnom nivou. Ne mozemo se osloboditi te subjektivnosti, jer sve posmatramo sa aspekta korisnosti.

Mislim da je tesko drzati se ovog zakljucka (da se psima pripisuje visi nivo svesti od velikih macaka) iz prostog razloga sto je cela disciplina "zivotinjske svesti" i dalje u razvoju i sa gomilom teorija od kojih su neke oslobodjene antropocentricnih ogranicenja.

Može sve to i prosto gledati: što je mašina kompleksnija i ima složenije algoritme na osnovu kojih donosi odluke, to svesnije izgleda. Ali je i dalje mašina.

Bar mi programeri možemo da uočimo obrazac. :)

Ne mozemo, tj fali obrazac po kom mi funcionisemo ;)

Androidi su na prvi pogled isti kao ljudi, ali nisu svesni svoje nesvesti.

Tema je dobra, ali se ovde meša sve i svašta, babe i žabe što bi se reklo.

Osim svesti, nas karakteriše volja, tj. nagoni, kao i intelekt. Prva dva imaju i životinje, svest i nagon za preživljavanjem i tu se ne razlikujemo od životinja ni malo, a kod svesti je razlika u stepenu: imamo je i mi i životinje, ali smo mi neuporedivo svesniji. Nisam siguran da životinje imaju intelekt, tj. verovatno ga imaju na nekom rudimentarnom nivou koji teško da se može nazvati pravim intelektom.

U skladu sa prethodnim, jedemo, seksamo se i ostavljamo potomstvo, ne zato što smo svesni ili volimo sebe, nego zato što je program koji je usađen u nas, a zove se volja, jači od svesti ili intelekta. Ko ne veruje, neka napuni lonac vode, zagnjuri i pokuša da zadrži glavu pod vodom pet minuta. Može i jednostavnije, neka svesno i voljno zadrži dah pet minuta. Neće da može. Slažem se sa piscem u generalnoj oceni da je ljudski rod prilično nesvestan, ali se ne slažem da nema svesnih, probuđenih, tj. onih kod kojih je ta razlika u odnosu ne svest prosečnog pojedinca zanemarljiva. Da, takvih je malo i oni se po pravilu ne reklamiraju u javnosti ili hvale svojom uvidima, više su u zavetrini, jer ih svetina ne voli previše.

U kontekstu prethodno rečenog, naš intelekt služi volji, tj. on je njen alat. Šopenhauer bi rekao da se on neprirodno razvio do neslućenih razmera, jer mi danas na primer posmatramo zvezde iako nam ta delatnost nije ni od kakvog značaja za neposredno preživljavanje. To je ono što je upotrebljeno kako bismo lakše ulovili životinju za hranu, a nije neposredno dato u programu kao što je volja. Dakle, ako napravim sekire i noževe, pomoću kojih isečem komade drveta ili iskopam rupu u zemlji, to je već intelekt. Onda se polako javlja i imaginacija i uobrazilja, religijska svest, pa počinjem da crtam na zidovima pećina motive iz sopstvenog života. Šta će mi to, ako ne pomaže u nabavci hrane?

Miroslav Jeftić

Životinja ne može biti subjektivna, jer nije subjekat tj. ličnost, mada mi se više dopada da kažem osobnost. Kroz životinju nas posmatra vrsta, iza ljudskih očiju se osim toga krije i subjekat. Upravo zato životinja ne može da se samozavarava, jer ona radi po jedinom i osnovnom programu koji joj je dostupan, a to je volja, a taj program je vrhovni, glavni. Kada ste videli da smo izveli životinju na sud zato što je iskočila na put i prouzrokovala saobraćajku sa materijanom štetom? Niste nikad.

Evergeak

Trik pitanje, kada mi kažeš šta je smisao, reći ću ti koji je smisao postojanja. Dalje, svest i emocije nisu u direktnoj vezi. Emocije izviru iz volje, iz onoga što je duboko usađeno u nas, a svest je nešto drugo. Šef obaveštajne službe je svestan mnogo više od prosečnih ljudi o dešavanjima u svetu, šef multinacionalne korporacije mnogo više o dešavanjima u biznisu, a naučnik u svetu nauke. Ni jedan od njih zbog toga ne može da više voli svoje dete, nego neki bušman u prašumi amazona koji nije svestan doganja pedesetak kilometara niz reku, iako prva trojica imaju takorekuć globalan pregled situacije na čitavoj planeti.

Pisac, da li si siguran da postojiš? Ne bih se kladio u to. Postojim samo ja, vrhovni, moćni, sveprisutni, omnipotentni Bradzorf. Svi vi ste samo likovi u mojoj glavi koje sam kreirao da mi ne bude dosadno. Zato pazite šta pričate, budite maštoviti i inventivni inače ću samo da pucnem prstima i ima da vas nema.

U vezi onoga da on zna da misli, jesi li siguran u to? Ko je taj koji misli? Da krenemo od onog Dekartovog, mislim, dakle postojim, dakle jesam. Ko je taj koji misli? Ja? Ko je ja? U tom smislu, možda bi bilo bolje reći ja misli. Postoji misao, to je neposredna datost očiglednija od one da postojim ja, dakle postoji onaj koji misli. Ko je taj? Evo dokaza da ovo nije najobičnije intelektualno izdrkavanje, sami ste navodili primere svesnosti dece tj. ljudi u različitim fazama razvoja i uzrasta. Poznato je da malo dete, beba do ne znam kog uzrasta nije u stanju da posmatra sebe odvojeno od majke, ne pravi razliku između sebe i majke. Tek kasnije, u određenoj fazi razvoja dolazi do spoznaje da ono i mama i nisu isto. Zaista, ako postojim ja, pa tek onda misao u meni, zašto ne bih svet posmatrao kao produžetak mene, tj. kao deo sebe?

U vezi ostalog se slažem, kada govoriš o proširenju ili suženju svesti. Međutim, sada ću da zađem u religiju i ezoteriju. Ako je evidentno da je naša svest neuporedivo šira u odnosu na životinjsku(možda se nećeš složiti, ali bih rekao da je tako), sasvim je opravdano pitanje: postoji li neko ili nešto čija svest prevazilazi našu, ljudsku? Ako da, a ja verujem da postoji, da li se to može nazvati bogom?

Pokrenuo si još jednu dobru temu. Mnoštvo i jedno, ali o tom potom, ako se razvije diskusija.

Pa ne bas, kao sto Branimir rece.

Nedostaje fizicki substrat, na kojem je masina realizovana.

Pa u tome i jeste fora, pokretač teme tvrdi da nismo svesni niti različiti od životinja, a kao dokaz za to navodi karakteristike koje su isključivo ljudske - cela "teza" mu je u startu protivrečna i nelogična, doduše nije prvi put, a vrlo verovatno ni poslednji.

> Nedostaje fizicki substrat, na kojem je masina realizovana.

Ja ne vidim da nešto nedostaje. Ako mislimo da nedostaje to je pre samo zato što je previše kompleksno pa n emožemo da ga sagledamo i razumemo.

Od amebe do čoveka obrazac je isti, samo je razlika u složenosti mehanizma.

Ovo nije tacno, takodje. Postoji i pitanje da li uopste postoji obrazac?

Obrazac je DNK.

Na isti način, istim programskim jezikom, opisana je i ameba i čovek.

Ribozomi, koji tumače DNK su kod svih isti.

Coveku je Bog darivao dušu. U tome je glavna razliku u odnosu na životinje. Džaba meduzi besmrtno telo. Čovek ima nešto mnogo vrednije, a to je besmrtna duša.

Da ali se "program" izvrsava na fizickom substratu i nije kompletan opis sistema.

Samo je bilo pitanje vremena kada će bog da se umeša u priču.

Kom fizičkom supstratu?

Sve počinje od jedne ćelije koja se umnožava po programu koji ribozomi očitavaju iz DNK. Fizički supstrat je isti, samo je DNK različit.

Eh da, time je sve (ne)objašnjeno :)
Ne znamo šta je duša pa možemo da delimo u neograničenim količinama kome hoćemo i kada hoćemo.

Pojam svesti je nešto drugo. Iako nema jedinstvene definicije svest je materijalna kategorija.
Po mom mišljenju mnogo je bolje govoriti o intenzitetu svesti na skali od ne postoji do potpune svesnosti.
Recimo, kamen na temperaturi apsolutne nule ne vrši razmenu materije i energije sa okolinom i to odredimo kao odsustvo svesti.
Biljke vrše razmenu materije i energije sa okolinom i to je neki nivo svesti više od 0.
Životinje jure lovinu kad osete glad pa je to još neki viši nivo svesti.
Čovek hranu čuva u frižideru pa je to još viši nivo svesti jer podrazumeva plan za buduće akcije.

Dakle, nivo (intenzitet) svesti je materijalni fenomen a direktno je povezan sa sposobnostima složenih reakcija na stanje sistema.
Ako svest nije materijalni fenomen onda ne bi bilo moguće konstatovati glad (ako se složimo da je glad materijalni fenomen).

Konačno --> svest nema nikakve veze sa dušom osim ako je duša materijalna!

Potpuna svesnost bi bila kad bi postojala svesnost o kompletnom univerzumu uključujući prošlost, sadašnjost i budućnost.
To je malo previše i takvo stanje je nedostižno iako je to (bar jedan) cilj evolucije.

No, apstraktno gledano moguće je zamisliti sistem koji bi se približio takvoj potpunoj svesnosti.
Takav sistem bi morao da poseduje sposobnost reprodukcije svakog stanja i svakog dogadjaja od postanka do nestanka kosmosa.
Ali tako nešto sapliću mnoge teoreme o nepotpunosti, nekompletnosti, neizračunljivosti, ...

Poslednji post u ovoj temi napisan je..."debelo", u nekom, okvirnom radnom vremenu. Ljudi, jeste li vi "svesni" da nista ne radite?

Kolko se ja razumem u ove teme , sad je vec krajnje vreme da se predje na Partizane i Cetnike , ili bar na Rusiju

Mare, sad ce, polako se tema razvodnjava i pravo vreme je da se krene polako i oko 5. strane ce da metnu lokot.

Pa da posle Java Beograd mene optuži....?

Samo konji i budale rade. Rad nije za svesne ljude.

Jbg, a ja sam svestan da nemam dobro placen posao, kad sam konj i to budalast.

Tad kad si to napisao tvoj post je bio poslednji.
Zato pretpostavljam da si mislio na "pretposlednji".

Kao što reče @Everbeck "Samo konji i budale rade" ali i da dodam:
gde si ti video državne jasle da neko radi?
Deca u samoposluzi se prežderavaju masnim čipseviama
a oni koji nisu u samoposluzi nego su ostali u učionicama i hodniciam krevelje se u mobilne telefone snimajući za you-tube.

Šta u takvoj situaciji da se radi nego da se dangubi po forumima?

I to SVESNO!

Danas su na tv kazali da biljke imaju dusu i osecaju bol. Pa mislim... sto onda ljudi ne bi bili svesni. Jedino kamen plače i to nesvesno. Tuga jedna.

Molim te objasni mi šta je to duša? Konkretno, recimo, tvoja duša, šta je? Da li je to tvoj karakter, ili je to tvoja volja, ili tvoja vera u boga, ili šta tačno?

1) Da li dete od godinu dana ima dušu? Da li dete u stomaku ima dušu? Da li spermatozoid ima dušu ili je ima jajna ćelija? Ili duša dolazi od boga tek kada sermatozoid uđe u jajnu ćeliju?
2) Da li starac koji je potpuno izgubljen od alchajmera i ne može da prepozna nikoga od najbližih ili da se seti bilo čega, da li on i dalje ima dušu? Da li čovek u komi sa teškim oštećenjem mozga kome rade samo vitalne funkcije, da li i on ima dušu?

Šta je to duša?

Ova definicija svesti mi se čini prilično ispravnom.
S tim da ne bih mešao ciljeve evolucije u celu priču o svesnosti.

Možeš li slepom čoveku da objasniš šta je to crvena boja?
Duša je tvar koja u kombinaciji sa telom čini čoveka. Mogu ja sada da opisujem dušu iz raznih uglova, ali ako ti nemaš dušu, čemu to. Moj opis bi bio nalik na priču o slonu i slepcima.

Pazi, tu si subjektivan. Kažeš da smo mi "neuporedivo svesniji", ali to kažeš posmatrajući svet sa svoje tačke gledišta. Šta to znači? Evo metafore koja će objasniti:

Živiš recimo u Mongoliji u onim nomadskim naseljiima gde su svi u onim njihovim okruglim šatorima od krzna. Međutim ti si napravio sebi trospratnu kuću i popeo si se na krov. I onda kažeš: "Ja sam neuporedivo viši od ovih koji hodaju po zemlji". Ok, to je tačno sa tvoje tačke gledišta. Ali, onda se okreneš i iza tebe se nalazi Burdž Kalifa zgrada od 830m sa koje te gleda neki tip i dovikuje kako je on neuporedivo viši od vas sitne boranije na dnu.

Ko je tu u pravu? Ti koji sebe smatraš neuporedivo višim od nomadskih mongola, ili on arapin koji sebe smatra neuporedivo višim od svih vas sitne boranije u dnu tornja? A onda zamisli da neko sa meseca posmatra sve to i viče vama na zemlji kako je on neuporedivo viši od svih vas dole na zemlji? I onda nastavi da zamišljaš, i videćeš da tome nema kraja

Ljudi jesu životinje po svim parametrima ako se posmatraju rezultati ljudske civilizacije. Kuće sebi zidaju mnoge životinje, doduše ne armiranim betonom ali to je samo nijansa u primenjenoj tehnici. Obični mravi imaju prilično razvijenu civilizaciju sa podelama uloga u društvu, tako da se ni po tome ljudi ne razlikuju mnogo od životinja (i to još od insekata). Te neke sitnice kao što su umetnost, muzika, crtanje po pećini, itd... to su samo možda ti viši nivoi svesti od životinjskih, i posledice nekih bagova ili nesavršenosti u tim nivoima (evolucija nije savršena, može koristiti i prečice radi ostvarenja ciljeva), ali nikako ne bih rekao da su "neuporedivo" viši od životinjskih jer nas cela ljudska civilizacija svakodnevno uverava da se ljudi ne razlikuju od životinja, već da je sve u suštini obična borba za teritorije i parenje.

Kod ljudi je nastao taj problem što su nekim svojim razvojem dostigli nivo na kome je moguće zaista uživati u životu, i tada je nastala (tj. upravo nastaje) degeneracija ljudskog roda jer ljudi (kao ni životinje) nisu pravljeni da uživaju u životu već da se stalno bore za širenje svoje teritorije i za parenje. Onoga trenutka kada više nije potrebno boriti se, a vrsta se namnoži preko razumnih kriterijuma, život prestaje da ima smisla upravo jer je sam smisao života stalna borba.

Koga zanima neka pročita zanimljiv članak: PACOVSKA UTOPIJA Naučnik je napravio raj za glodare, a onda je nastao PAKAO koji možda sledi i LJUDIMA



I za ovo važi kao i za prethodno: Zavisi sa koje tačke gledišta posmatraš. Oni mogu biti probuđeni i daleko svesniji ocenjujući tu daljinu sa svoje tačke gledišta (poznata mi je ta misao ), ali onda se prvo popneš na onu pomenutu zgradu, pa ona onaj mesec, pa ideš dalje, i onda dolaziš do toga da je razlika između tih probuđenih svesnih i ovih što su nesvesni u stvari mizerna.


Radoznalost i želja za osvajanjem novih teritorija. To je usađeno u ljude isto koliko i u životinje.


Pazi, ja sam prilično ubeđen da i ljudi rade isljučivo na osnovu takve volje, koja nije baš slobodna kao što oni sami zamišljaju. Naročito nakon što se u poslednje vreme sve više shvata da je čak i ljudski karakter u stvari već usađen u mozgu prilikom samog rođenja deteta, i da se u detinjstvu vrše samo određena prilagođavanja okolini koja su ograničenog dometa i mogućnosti, odnosno da nasleđe igra važniju ulogu. Eto pominju čak i da se ljudi rađaju introvertni ili ekstrovertni.


Pazi, ja uopšte nisam siguran da postojim, čak i ne znam šta sam to ja i na koji način se ja razlikujem od Bradzorfa? Everback bi to odmah pripisao duši, ali ne bih se priklonio takvom mišljenju. Rekao bih da to može da pojmi samo daleko viša svest od ove naše.


Pa nemoj odmah da skačeš na Boga. Mogu postojati i mnoge nijanse između. Ovaj svet/svemir je pun nepoznanica.

Ja sam jednom prilikom (ili u više navrata) rekao da Bog (ako i postoji u nekom obliku koji ne možemo da zamislimo) nije tamo negde gore (u dubinama svemira kako se obično zamišlja) već je svuda okolo uključujući i kroz nas same (tj. prožima nas). Ne znam kako to osećam, ali to osećanje da mi nemamo sposobnost da vidimo nešto što je svuda oko nas mi se javlja odavno. Ne znam, možda sam ja samo malo lud , ali ima raznih stvari koje su mi se dešavale a koje definitivno nisu ludilo već lucidne i teško objašnjive, ali o tom potom možda u nekoj drugoj temi.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 28.02.2018. u 01:54 GMT+1]}

Ok, ali onda mi odgovori u kom trenutku nastaje/dolazi duša? Pominjao sam jajne ćelije i spermatozoide, i decu u stomaku i van stomaka? U kom trenutku u tom procesu dolazi duša?

Duša ne nastaje, ona postoji oduvek. Sa telom se spaja u trenutku spajanja spermatozoida sa jajnom ćelijom. Pod uticajem duše formira se intelekt, svesnost, karakter osobe, izraz lica... Životinje imaju duh, ali nemaju dušu. Zato su životinje žive, ali na primer ne umeju da se smeju.

Majmuni umeju da se smeju itekako, i imaju izraze lica. Takođe su intelektualno razvijeniji od ljudskih beba. Zašto onda majmuni nemaju dušu?
Čak štaviše, i pacovi umeju da se smeju, tako bar kažu istraživanja.

S druge strane, moj sin se nije smejao sve do druge godine. Takav je jednostavno rođen, krajnje racionalan i promišljen. Čak se i sada nekad naježim od te hladne promišljene bezosečajnosti koja ume da proveje. Da li on ima dušu?

Inače, dosadašnja naučna dostignuča u proučavanju ljudskog karaktera (i naročito intelekta koji si pomenuo) govore da je on u velikoj meri nasledan (a intelekt u potpunosti), tako da se svodi na običnu genetiku odnosno kombinaciju gena majke i oca (i predaka) u onom trenutku koji ti opisuješ kao spajanje duše i tela. Sve mi se čini da je postojanje duše u stvari jedna interpretacija biologije, i da se duša svodi na DNK. Time nemoj da pomisliš da ja tvrdim da Bog ne postoji, već da duša koju pominješ ima neku sasvim drugu prirodu od one kakvom je ti vidiš. Tu bi "dušu" mogli više da opišemo kao večni gen koji prolazi iz generacije u generaciju i menja se. On zaista postoji, i on se zaista spaja u tom trenutku koji si pomenuo, samo što njegova priroda nije takva kakvom je zamišljaš.

Time ćeš izgubiti jednu okosnicu koja je smisao religije mnogih ljudi: večni život (duše), ali samo zato što večni život vidiš jedino kao produžetak sebe samog i svog života a u stvari on je produžetak cele vrste a ne tebe pojedinca. Tu onda možemo da uglavimo i onu moju tvrdnju da mi nismo svesna bića, jer ti kao pojedinac nisi svestan celine i ne možeš da živiš večno ni u obliku duše već žive samo tvoji geni, a oni predstavljaju tu dušu o kojoj ti pričaš i u nekom obliku taj večni život.

Eto, ovo je dosta nategnuta konstrukcija ali mnogo realnija nego pominjanje duše, s verom u Boga, bez ikakvih dokaza.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 28.02.2018. u 00:41 GMT+1]}

Jer je Bog tako želeo.

To je obična vera, a taj koji veruje može da bude u zabludi. Dopunio sam prethodni post pa pročitaj dopunjeno izdanje koje objašnjava šta je duša.

Inače, i životinje imaju dušu. Ja sam to čuo hiljade puta od saosećajnih ljudi, i slažem se sa time.

Dakle, petog dana bog je stvorio "sve žive duše što se miču".
Tada nema čoveka pa te "žive duše što se miču" nisu ništa drugo nego životinje.
Sledi da životinje imaju dušu!!
Pošto se duša pominje tek petog dana kad su nastale i životinje sledi da duša postoji tek od petog dana a ne "oduvek".

Tek mnogo, mnogo, mnogooo kasnije, šetog dana bog stvara čoveka:

Zatim bog potvrdjuje

da u "svim zverima zemaljskim i svim pticama nebeskim i svemu što se miče na zemlji i u čemu ima duša živa" imaju dušu.
Ali čoveka ne pominje da ima dušu.
Jer oni sa dušom "dao sam svu travu da jedu".
Nije valjda da je čoveku namenio da jede travu?

Prema tome po bibliji životinje i ptice imaju dušu ali nije potvrdjeno i da čovek ima dušu.
No, postoji mogućnost da bog ima dušu,
pa pošto "stvori Bog čoveka po obličju svom" onda bi moglo da povlači da i čovek ima dušu.

Da li bog ima dušu, pitanje je sad?
Ako bog ima dušu onda i bog jede travu, zar ne?
Možda je bog krava? Ako jeste onda nije čudo da je krava sveta životinja u Indiji.

Takodje:
- ako bog ima dušu tada duša postoji "oduvek".
- ako bog ima dušu tada je i bog živo biće. A živa bića umiru! Da li je bog umro?


Još samo da dodam

povlači da duša može biti i mrtva!

Samo još da objasniš što mi slepci svi treba tebi slepcu da verujemo?

Pogledajte recimo ovog papagaja, i njegovo ponašanje (na 3:42):

https://youtu.be/RxIDmMOJC5w?t=221


Koji bi bio smisao toga što ste videli u funkciji opstanka tog papagaja? Ja taj smisao nisam u stanju da vidim, mogu samo da špekulišem da je to forma igranja koja je u funkiji razgibavanja i možda vežbanja određenih neuronskih veza. Da li bi to mogli da povežete sa ljudskim: crtanjem po zidovima, igranjem i pevanjem, umetnošću, ...?

pisac

Pominjati Boga na es-u, pa makar to bio i medzone je svojevrsna jeres. Ala sam ga sročio, svaka mi čast. Dobro, idemo redom.

Ne, nisam subjektivan jer ti je primer loš. Razlika je u stepenu svesnosti, ni manje ni više. Ako na skali svesnosti, svesnost hipersvesnog bića merimo sa sto jedinica svesnosti, čoveka sa 0.25 recimo, a životinje sa 0.01, čovek je neuporedivo svesniji od životinje, ali sa stanovišta onog čudovišta razlika između nas ne postoji. U vezi primera, onaj u Mongoliji što je izgradio trospratnu kuću nije svestan burdž kalife, pa zato može i da se šepuri pred saplemenicima. Ako je svestan, biće mu svejedno da li je na trećem ili prvom spratu, jer zna da ima i onog koji je na trista trećem.

Što se tiče društva, da, u pravu si, ali samo uslovno. Mravi, pčele i još neke životinje su primeri, ali oni to rade po automatizmu, nagon ih tera na to. Reći ćeš, nas takođe tera nagon. Pa da, ali pčele od kada postoje prave saće i košnice od istog materijala, po istim nacrtima, hiljadama i milionima godina. Čovek nikada nije tako pravio kuće. Najpre smo se skrivali po pećinama, pa onda imali zemunice i kolibe, kuće od trske i pruća. Zatim smo pravili kuće od blata, pa od kamena i cigle, a danas od betona i čelika. Praviš li razliku, mi napredujemo u vremenu koristeći intelekt, životinje ne. S druge strane, pčele i mravi imaju organizovana društva. Zna se ko kosi, a ko vodu nosi. Davno sam čitao o pčelama i mravima, ima tu dosta zanimljivog, ali opet postoji suštinska razlika u odnosu na ljude, a ta je da se ljudsko društvo razvija. Najpre smo živeli u hordama, pa u plemenima, da bismo u poslednjih nekoliko godina došli do onoga što se zove porodica(mama, tata i deca). Čini mi se da sada počinje još jedna(poslednja?) faza, društvo atomizirano na pojedince. Kod životinja toga nema, jedan isti program se vrti od kada postoje. Borba za teritorije i parenje, pa znaš kako, to što postoje sličnosti koje ja ne negiram, ne znači da razlike koje takođe postoje nisu suštinske. Jedan pesnik kaže da je upravo jezik ono što nas razlikuje od životinja. Da, znam, delfini razgovaraju, verovatno i mnoge druge životinje, ali to opet nije ona vrsta komunikacije koju može da ostvari čovek.

Dalje, ovo što govoriš o razlikama, pa slažem se, šta da ti kažem, razlika je u stepenu. Naravno da i najprobuđeniji među ljudima deluje poput patuljka prema onom hipersvesnom biću, ali to još uvek ne znači da takvih nema ili ih nije bilo u istoriji.

Ne, nisam siguran da su životinje radoznale, još manje da osvajaju teritoriju. One se prosto mmnože u ekosistemu koji im to omogućava i to je sve. Njihova radoznalost se završava kod zadovoljavanja osnovnih nagona. Doduše, ima tu raznih ispada i zanimljivosti, a neke sam već pomenuo. Recimo kada vidiš laviće u savani kako se igraju.

Da li je volja slobodna ili nije je tema za posebnu raspravu. Ima raznih mišljenja, ali ako nije, to nas onda dovodi do determinizma. Uglavnom, na tu temu su napisani tomovi i tomovi knjiga. Jedino što je meni posle svega jasno je da mi ništa nije jasno.

E sad, ljudi ne rade na osnovu volje, već ih ona goni, ako tako mogu da kažem. Životinje se povinuju volji, tj. nagonu i slepo ga slušaju, dok ga čovek obuzdava i kultiviše.

Što se tiče duše, mislim da ona postoji, ali da nije od ove vrste materije koju možemo da opazimo čulima ili instrumentima. Spekulacija je jedino što nam ostaje. Meni je jasno da smo na forumu, na kojem se okupljaju ljudi koji se uglavnom bave naukom ili "naukom", ali to je prilično ograničenje. Nauka nema odgovor ni na jedno fundamentalno pitanje i u krajnoj instanci se svodi na veru. Zašto su planete loptaste(elipsaste), a ne kockaste, zašto se oko zvezda kreću po kružnim(elipsastim) putanjama, a ne kvadratnim? Ovo nekom može izgledati bezvezno, ali nije. Nauka je kao čardak ni na nebu ni na zemlji. Dobro proučava taj čardak, ali ne ume da objasni na čemu on stoji niti ume da dobro opiše krov. U kojem god pravcu da krene, gubi se. Šta je gravitacija? Odakle uopšte gravitacija? Kakva je to pojava, kako to zašto to? Sve što umemo, to je da kvantifikujemo. Suštinski, nemamo odgovor ni na jedno pitanje. Da, čovek ima dušu, individualnu dušu koja ga razlikuje od životinja, koje je nemaju.

Ne, ne moram da prelazim na Boga odmah, u pravu si. Sigurno je da ne postoji samo još jedan stepenik više od nas. Mislim ono, sigurno je, hoću reći da ja tako vidim stvar. Hm da, Bog je izvan ljudskih kategorija saznanja i opisa(postoji, ne postoji, svemoguć itd.), što opet ne znači da ga čovek ne može spoznati. Malo kontradiktorno, ali je tako, šta da se radi.

Što se tiče ludila i stvari koje su ti se događale, pa, šta da kažem. Svet je svakako mnogo veći nego što smo mi u stanju da pojmimo, ali se ta veličina ne širi u prostoru(i vremenu) onako kako bi smo mi bili u stanju to da shvatimo. Nedavno sam slušao jedno predavanje, pa mi je zapala za oko(i uho) jedna rečenica koju je predavač povremeno koristio: "mi smo na slici, kako možemo spoznati(videti) sliku"? Teško, možda je nekom i uspelo, ali se to još teže da opisati rečima.

Duša ne nastaje i ne nestaje, ona je večna.

Ako govoriš o smislu verovanja, da, postoje ljudi koji veruju na način koji si opisao, međutim tu se postavlja jedno pitanje. Šta je čovek? Ako veruješ da duša postoji i da je večna, to još uvek ne znači da se na taj način produžava lično postojanje pojedinca, tj. osobnosti. Everbeck ti je to dobro objasnio. Duša plus telo čine čoveka. Smrt tela prekida i postojanje čoveka. Pera Perić, rođen pre xy godina, od majke te i te i tate tog i tog, umro pre zt godina, proživeo život ovako ili onako nikada više se neće vratiti ni ovde na zemlju niti će biti u nekom drugom svetu. Nema produžetka ličnog života u beskonačnost, to je sigurno. S druge strane, kao što rekoh, duša je večna, ali sama duša nije čovek. Sada dolazimo i do pitanja reinkarnacije, ali je i to prilično zahebato.

Pa već sam citirao delove iz "Postanka" iz kojih sledi kontra od toga što tvdiš.
Ako ti nije dovoljno onda možeš pogledati:

Nema sumnje, duša je smrtna. Prema tome i nastaje i nestaje.

@Bradzorf
Oko razlike između ljudi i životinja se možemo složiti da se ne slažemo . Ljudi imaju intelekt ali to je samo evolucioni korak ispred majmuna, koji su opet evolucioni korak ispred nekih drugih, i tako dalje... Nagoni ostaju isti i oni su osnova delovanja, intelekt je samo oruđe.

Što se duše tiče a naročito reinkarnacije, kompleksno pitanje i neka od onih pomenutih lucidnih dešavanja mi se ne uklapaju u racionalno razmišljanje kojeg se držim ovde, ali ću nastaviti sa racionalnim razmišljanjem. U racionalnom razmišljanju duša (odnosno karakter, kako je Everback otprilike opisao) je isključivo posledica DNK kombinacija (i mutacija) i nasleđena je od predaka. Mogu ljudi verovati u razne druge stvari ali one nisu dokazive već se svode na verovanja, bar sa ovim nivoom svesti, a time opet dolazimo do toga da čovek ipak nije (potpuno) svesno biće, već samo na nekom malo većem nivou svesti od životinja.

Uzgred, imaš li veze sa Budizmom?

Nije on Budista jer bog piše sa veliko B.
Kod Budista nema kreatora nego "točak kauzalnosti".

Bradzor:"Što se tiče duše, mislim da ona postoji, ali da nije od ove vrste materije koju možemo da opazimo čulima ili instrumentima. Spekulacija je jedino što nam ostaje. Meni je jasno da smo na forumu, na kojem se okupljaju ljudi koji se uglavnom bave naukom ili "naukom", ali to je prilično ograničenje. Nauka nema odgovor ni na jedno fundamentalno pitanje i u krajnoj instanci se svodi na veru. Zašto su planete loptaste(elipsaste), a ne kockaste, zašto se oko zvezda kreću po kružnim(elipsastim) putanjama, a ne kvadratnim? Ovo nekom može izgledati bezvezno, ali nije. Nauka je kao čardak ni na nebu ni na zemlji. Dobro proučava taj čardak, ali ne ume da objasni na čemu on stoji niti ume da dobro opiše krov. U kojem god pravcu da krene, gubi se. Šta je gravitacija? Odakle uopšte gravitacija? Kakva je to pojava, kako to zašto to? Sve što umemo, to je da kvantifikujemo. Suštinski, nemamo odgovor ni na jedno pitanje. Da, čovek ima dušu, individualnu dušu koja ga razlikuje od životinja, koje je nemaju."

Znas kako sve dok je um totalna nepoznanica bice mesta i za dusu. Onog momenta kada saznaju (k)ako da repliciraju um u masini bice jasno jel dusa postoji ili ne....
Ne znam zasto mislis da zivotinje nemaju dusu kad i one umeju da pate?

Pa... posto smo ili STE na 5. strani, vreme je da se postavi krucijalno pitanje: "Imaju li Rusi duse"?...

Ako vas tema ne zanima ili je ne kapirate, isključite se iz nje.

Ovo mi se posebno sviđa: diskusija teče, a onda se ubacuju padobranci-trolovi, ali ne uspevaju da skrenu tok diskusije u neozbiljnom pravcu. I to već drugi put ispuše! Ha ha!

U tom slučaju sledi da ni "ova materija" ne utiče na dušu.
Kako onda može biti da "duša pati"?


Ako je smeh merilo postojanja duše onda
ni tek rodjena deca nemaju dušu jer "ne umeju da se smeju" nego samo plaču.
To znači da im bog nije darivao dušu nego je duša evoluirala (jer odrasli umeju da se smeju).


Slično važi i za svest:

U "Postanku" se svest ne pominje pa je i svest evolirala.

No, sasvim sigurno ni Mojsije nije bio svestan svesti. Bio je svestan ali nije bio svestan toga da je svestan.
U suprotnom "Postanak" bi odredio odakle čoveku svest.

Pretpostavimo (opravdano) da za prosečnog čoveta toga doba važi da nije bio svestan da je svestan.
Za prosečnog čoveka danas možemo konstatovati da je svestan da je svestan.

Očigledno i svest je evoluirala od nastanka "svetog pisma" do danas.

Čitavu večnost mudri ljudi govoraše: VERUJTE, jer mi vam govorimo jedinu istinu. A ja vam kažem, ako vas neko pita kakv će danas biti dan, a vi pogledajte u nebo i nemojte mu reći biće lep dan, već verujem da će biti lep dan, jer vi sumnjate. Verujte meni slepcu jer vam kažem sumnjajte u sve uključujući i moje učenje. Moje učenje se zasniva na priči o tri slepca i slonu i jedno je od istinitih učenja. Ono je kontradiktorno jer od vas istovremeno traži i da verujete i da sumnjate, ali svet je ovaj sostav paklene nesloge. Ono što ljude čini posebnim je sposobnost da preispituju stvari. U tom procesu možemo da saznamo delić istine. Često gledamo istu stvar, ali vidimo različite delove. Iskoristiću ovu priliku da ti se zahvalim za WP dodatak za preslovljavanje. Dobra je i Beležnica.

@nemamstan

Samo nastavi da čitaš Bibliju, dobra je to knjiga. Ima tu nekih preferencija...

Čovek, kao i svako drugo ŽIVO biće, pa i biljka, pa i ameba i mikroorganizam, a ići ću i dalje, svaki objekat, kamen, molekul atom... SASTAVLJEN je od dva entiteta, materijalnog i nematerijalnog.

To nematerijalno je takozvana "duša", jer ne može da se izmeri, ali dokaz tome da postoji jeste naša svest i znanje iz raznih oblasti... i sve govori u prilog tome da ako postoji materija, onda mora da postoji i nematerija...

I šta ćemo sad što ti veruješ jedno, a neko drugi veruje nešto drugo.

Jel da se ubeđujemo?

Hoćemo li da se ubeđujemo samo rečima ili da pređemo na palice, bodeže, sredstava za mučenje, lomače, vatreno oružje, istrebljivanje onih koji drugačije veruju jer je njihovo verovanje pogrešno a mi što verujemo po našem smo u pravu?

Nemoj ti meni odredjivati šta da čitam
nego ti pazi šta pišeš jer si se deklarisao kao vernik
a ne pišeš u skladu sa onim što ja zapisano u "svetim tekstovima".
Ako nastaviš da teraš "po svome" može da te stigne "božja kazna" a ta kazna može biti surova jer izgleda da bog nema dušu (budući da nije umro?). A ako je bog umro onda je bezdušan jer u stvari duša umire.

Ne pada mi na pamet da ti bilo šta određujem. Jedini sveti tekst koji sam ja citirao je Priča o tri slepca i slonu. Poštujem ostale svete tekstove, ali sumnjam u istinitost nekih delova tih tekstova. Sumnjam čak i da su sveti. Ti si se odlučio za Bibliju i ja to poštujem. Istovremeno da odgovorim i Predragu, nema potrebe za bodežima i palicama. Nemamstan ima Bibliju i ona prikazuje neku istinu iz određenog ugla. Možda je problem u tome što ja ne mogu da prepoznam tu istinu. Dakle, ja sumnjam i u sebe, ali ta sumnja me ne ograničava, već me motiviše da istražujem.

To je vec animizam, pripisivanje natprirodnih svojstava svakome objektu, bilo to zivo bice ili ne. U starih Rimljana prisutno gao "genius loci", duh mesta, a danas zivo u Shinto, npr.

pisac

Ne slažem se da se ne slažemo :) Imaju i životinje intelekt, bar majmuni. Vršena su istraživanja u Japanu, postavljali su ljudima na monitoru niz cifara, a onda tražili da reprodukuju(ukucaju) dati niz. Ljudi su najpre bili uspešni sa kraćim nizovima, a onda sve slabiji i slabiji, da bi negde kod niza sa desetak cifara bivali neuspešni. Zamisli, majmuni bili uspešniji. Da li je pamćenje, u ovom slučaju odraz intelekta ili je to prosto pamćenje? Ima još jedan primer sa majmunima, bio sam mali kada sam to gledao na tv-u, film je crno beli. Uglavnom, kako uloviti majmuna? Ostaviš negde grumen soli, da ga majmun vidi, on dođe i uzme ga. Tako nekoliko puta, navikneš ga, a onda uzmeš grumen soli i ostaviš ga u udubljenje u drvetu. Majmun dođe do drveta, zavuče ruku i uzme grudvu soli šakom, ali tu je kvaka 22. Ne može da izvuče ruku u kojoj je grudva, cima vuče, ali mu ne uspeva, nikako da se seti da pusti kamen soli. Ima i primer sa bananama, gde su majmune ostavljali u kavezima, a ispred kaveza ostavljali banane i štapove. Mislim, bile su razne varijante, bez štapova, sa štapovima nedovoljne dužine da se dohvate banane, sa štapovima dovoljno dugačkim itd. Međutim, nije ni tu razlika, ona suštinska.

Kao što sam već rekao. Čovek govori, znaš ono "U početku beše Reč, i Reč beše u Boga, i Bog beše Reč". Zaista, kod životinja ne postoji religijska svest. Mi smo prešli put od politeizma preko monoteizma, do ateizma. Na stranu to što se istočnjačka mudrost pre može zvati filozofijom nego teologijom, kao i to da danas imamo i ateizam. U onom predavanju koje sam pomenuo u prethodnom postu, predavač teolog(ako je to bitno) je napomenuo da je prelaz iz politeizma u monoteizam omogućio razvoj nauke. Postoji dosta dobro objašnjenje koje podupire tu tezu, ali da sada ne idem toliko u širinu, palo mi je na pamet u vezi nje nešto zanimljivo. Ako posmatramo istoriju nauke na primer, postoji li neki Kinez, Indus ili Japanac čuveni matematičar, fizičar, hemičar? Ako izuzmemo dvadeseti vek, čak ne ni toliko, nego samo drugu polovinu dvadesetog veka i početak dvadesetprvog, odgovor je nema. Ako posmatramo umetnost, opet isto. Nemaju ni Mikelanđela, ni Šekspira, ni Dostojevskog, ni Njutna, ni Lajbnica, ni Kantora ili Ojlera. Zašto je to tako? Integralni i diferencijalni račun, klasična mehanika, filozofija, književnost, sve to je poteklo u okvirima judeo hrišćanske civlizacije. Mislim ono, davno sam skidao neku pdf literaturu sa neta i naletim na neku knjigu, više se ne sećam tematike funkcionalna analiza ili tako nešto, teorija mere i integrala funkcije više promenljivih ovo ono, autor japanac. Ne verovali ili da, ali imao sam neponovljiv i jasan utisak, impresiju nazovite to kako hoćete, da taj čovek taj autor nije porastao i odrastao u kulturi kakva je ova naša, evropska. Ok, to je bilo nešto iz šezdesetih sedamdesetih, ali vrlo dobro znam, kada čitam neku takvu literaturu pa neka je i iz tog doba, bez obzira da li je autor Srbin, Kroasan, Francuz, Rus ili Nemac imam jasno saznanje da su se svi oni napajali sa istog izvora. U slučaju onog Japanca, nanosi iz njegove kulture su ostavili traga čak i u nečemu što je suva nauka. Ne znam zašto sam ovo rekao, ali eto, možda i služi nečemu.

Uh bre, pisac, dokazivo! Pa sam si navodio primer lobotomije, na onoj temi o zaverama. Eto, čovek je "dokazao" nešto i za to dobio čak i Nobela i šta biva? Izgleda da smo ispali glupsoni. Da ubacim ovde i Kastanedu. Znaš kako on kaže? Dokaz? Kome je potreban dokaz, ako se osvedočio? Sam kažeš da si imao neka iskustva koja ne možeš sebi racionalno da objasniš, ko nije? Da li je racio jedini alat u spoznaji? Rekao bih da nije i da savremeni čovek samo sputava i ograničava sebe pokušavajući da sve dokaže. Majku mu, otkud pesak na plaži i more, otkud plaža uopšte, šta će ona tu? Šta uopšte mi radimo na ovom svetu, otkud mi? Dakle, složio si se, čovek je na višem nivou svesti od životinja. Da li je to malo ili ne, pitanje je. Iz perspektive čoveka, razlika je ogromna, iz perspektive hipersvesnog bića, možda i nije. Da nismo potpuno svesni, tu nema potrebe bilo šta obrazlagati, više je nego jasno.

Ne, nemam veze sa budizmom, mislim, davno sam ga samo površno proučavao. Na primer:

Tao koji se može opisati nije tao.

Put nije put, ako je put.

Lucidno i zanimljivo. Ima ona fora sa zen koanima. Pročitaš neko naizgled bezvezno pitanje, a onda razmišljaš o njemu i samo o njemu. Dok se voziš u busu, dok slušaš predavanje, dok predaješ, dok voziš ili radiš, kada piješ kafu sa prijateljima. Misliš tako i to ti se vrti u glavi, um se lomi. U jednom trenutku puf, prosvetljenje, dolazi do slamanja percepcije, saznaješ ono čega do tada nisi bio svestan. Evo, kratko sam guglao:

Kakav je zvuk pljeska jedne ruke?

Kakvo je bilo tvoje lice pre tvog rođenja?

nemamstan

Kako kad, nekad pišem sa malim b, a nekad sa velikim B, mada češće radim ovo drugo. Jevreji na primer, iz poštovanja ne pišu Bog, već samo B-g.

Branimire. To o čemu ti govoriš se zove transhumanizam, a on nije odgovor na pitanja koja postavljamo u ovoj temi.

Šta je uopšte "potpuno svesno biće"? Jel izmišljaš te stvari u hodu...?

Naučnici su donekle istražili nemateriju. Mada nije to to. ali su uspeli da od kvanta naprave istovremeno dva stanja. Tj. da ga razbiju. Da razjasnim, uzeli su jako mali deo atoma i pustili ga kroz akcelerator u Cernu, i energija je otišla u jednu stranu a masa u drugu. Došlo je do cepanja čestice.

A uzmite primer i dijamanta i uglja i jedno i drugo su ugljenik, razlika je samo u rasporedu energije i mase.

Ti kao da si se urotio u veliku belosvetsku zaveru da na es dostavljaš pogrešne podatke, kao onomad kad si pisao i ponavljao da su deca od 16 najinteligentnija za celog života.

Temperament je nasledna i genetski predodredjena osobina, karakter i intelekt nisu. Karakter se gradi to bar svi znaju. Daj link za bar jedno od tih naučnih dostignuća koja su utvrdila da je karakter nasledan (i intelekt u potpunosti)?

Prilikom posmatranja jednojajčanih blizanaca a koji su igrom slučaja završili u različitim porodicama utvrdjeno je da na isti način reaguju na slične situacije, stimuluse, imaju veoma sličan temperament, dok su u zavisnosti od okruženja, porodica u kojima su odrastali mogli da imaju i dijametralno suprotan karakter. Neka osoba može da reaguje žustro, impulsivno na sve (kolerik) a neka druga odmereno i smireno (sangvinik) i tako će reagovati i postupati veći deo života, a da li će biti dobra ili loša osoba, proračunata ili lakomislena itd... to se da i izgraditi i menjati u zavisnosti od situacija i okruženja.

Dete koje više odgaja ulica neko roditelji ima velike šanse da postane bitanga, dete robijaša ako ga staviš u pristojnu porodicu ima sve uslove da postane pristojna i poštena osoba. Isto važi i za intelekt, ako dete nobelovaca staviš u okruženje ubuntu crnaca najviši nivo intelekta koji će ispoljiti je da prati tragove životinja i nadje vodu u pustinji, detetu iz zaostalih krajeva afrike ako pružiš pristojno obrazovanje imaće iste šanse da upiše Harvard kao i njegovi vršnjaci, ako mu pružiš iznadprosečno obrazovanje bez problema će učestvovati u projektovanju hardvera ili pisanju softvera za aktuelni model mobilnih telefona.

Mobiliši osobu koja nije zgazila mrava u životu i pošalji ga u prve borbene redove, posle nekog vremena neće obraćati pažnju na mrtve i ostale užase rata i pričaće kako je samo mrtav neprijatelj dobar neprijatelj, tako da karakter se itekako da promeniti u toku života.

Jedan sadista je odlučio da dokaže svoju teoriju da može od svoje dece da napravi sportske šampione, odlučio se za šah jer je smatrao da je tu najpoštenije sudjenje i da će najbolje dokazati teoriju, dobio je tri ćerke i sve tri od malih nogu učio da igraju šah, ove su zaista postigle vanserijske rezultate, bile velemajstori, čak se borile za titulu svetskog šampiona valjda i ova jedna neko vreme to i bila, ispostavilo se da najpoštenije sudjenje jeste dok ne potegnu pravila i propise pa su joj oduzimali titulu, vraćali titulu, dok se sve tri nisu lepo poudavale i izrodile decu i nastavile da normalno žive a šah igraju samo rekreativno. Toliko o intelektu koji je navodno nasledan, da se usavršiti, ili naravno zabataliti.

A što se tiče svesti ljudi nisu svesna bića posle litar votke, dok spavaju, kad padnu u nesvest i kad prodje cura koja nosi minić a ima dobre noge

Nemoj to pitanje postavljati djacima u školi jer možeš da dobiješ odgovor!


A odgovor glasi:
Pridješ učitelju i zvekneš mu šamarčinu!

@MajorFatal,
Ono za 16 godina je tačno, logička i vizuelna (čini mi se) inteligencija je tada najveća, samo fali iskustvo pa to umanjuje opštu inteligenicju.
Imaš o nasleđivanju na wikipediji i Internetu dosta. Sem toga to sam saznao i u razgovoru sa studentima Psihologije. A ti nekako mešaš adaptaciju u sve to. i uostalom možda se nismo razumeli baš potpuno, ali meni iskreno nije ni bitno.
Poređenje života sa Nobelovcima ili ubuntu crncima je smešno, i ne vidim čemu to služi. Potencijal se neće ostvariti ako dete živi u neadekvatnim uslovima, ali ako živi u odličnim uslovima a nema potencijala takođe ne može dostići ono što će dostići dete sa nasleđenim potencijalima. Devojke sa šahom su samo primer potencijala koji je razvijen pravilno.



Verujem da se to može pripisati blagodetima života u imperijalističkim zemljama, odnosno blagodetima toga što u zemljama koje tlače druge i uzimaju tuđe teritorije ima manje potrebe da se radi i više slobodnog vremena za filozofiranje i druge spontane aktivnosti koje zaokupljaju ljudski um kada taj um ima vremena na raspolaganju.

Drugim rečima, da je Kina vladala dobrim delom sveta kao to su to radile Engleska, Francuska, itd... nekako sam ubeđen da bi se i iz Kine javilo dosta tih naučnih, književnih, umetničkih itd radova. Ukoliko misliš da grešim ti ćeš mi objasniti razloge za takvo mišljenje. Uzgred, kakva su bila materijalna stanja i poreklo pomenutih? Ne znam zaista, pitam, verujem da su bili iz dobrostojećih porodica pa su imali vremena da se bave naukom i filozofiranjem i književnošću. Doduše, za književnost to možda i nije toliko bitno.

pisac razumem da u tvojoj odrtaveloj komunistickoj glavi sve izgleda ispreturano, ali daj se malo saberi.

Da bi uopste mogao da ides i da osvajas nesto i da u tome uspes moras biti jak. Prvo jak pa onda osvajas, a za to ti treba nauka. Nije Kolumbo otisao u Ameriku pa onda izmislio navigaciju, vec obrnuto !

Kinezi sa druge strane postoje 5000 godina, a izmislili su papir kompas i vatromet, a to ocigledno nije bilo dovoljno...

Čemu služe svi ti luksuzni proizvodi kao što je umetnost ili filozofija? Pola evropske filozofije dolazi iz Nemačke, koja lagano nestaje zbog negativnog priraštaja. Šta su tačno dobili, zaradili, osvojili proizvođenjem te silne filozofije, kroz neku hiljadugodišnju perspektivu? Kako se (i da li se uopšte) filozofija utkala u ljudsku evoluciju i da li nam je realno pomogla? Pomenuste lepote koje su nastale u judeo-hrišćanskim civilizacijama. Kako onda tumačite epic fail hrišćanstva npr. u Indiji?

Indusi i Kinezi nemaju naučnike i umetnike? To samo znači da im ne trebaju... ili smo mi odlučili da ih ne vidimo...


_{[Ovu poruku je menjao CandyMan dana 28.02.2018. u 18:28 GMT+1]}

Znači postoje logička i vizuelna inteligencija? Pazi, ne računa se knjiga belgiskog profesora koja je postala bestseler na polju popularne psihologije a čije je delove preneo svesnost.ba koji je preuzeo od suštinaimisao.hr a ovi prepisali od najboljamamanasvetu.com...



Služi da razlikuješ šta je nasledno a šta stečeno, temperament je nasledan i genetski predisponiran, osoba flegmatik po temperamentu će se tako ponašati i u nobelovskoj porodici i u ubuntu crnačkoj, karakter i intelekt nisu nasledni već se stiču i podložni su promenama u toku života, ubuntu porodica će prinovu usmeriti na intelektualne veštine prikradanja lovini, lova strelom i praćenja tragova, profesorska porodica će detetu omogućiti i drugačije i višestruko više pa će se intelekt tog deteta tako i razvijati.



Ako tako mešaš motive i pojmove nikad nećeš moći da dodješ do ispravnih zaključaka, ti bi izgleda hteo da veruješ da deca recimo iz braka dvoje profesora pod obavezno imaju bolje (nasledjene kako ti veruješ) predispozicije od dece recimo iz braka dvoje ljudi koji se bave prostim fizičkim poslovima, medjutim deca najčešće žive u onom okruženju u kome su rodjena pa oni isti roditelji utiču na njihovo obrazovanje i razvijanje potencijala, ako bi ta ista deca već po rodjenju bila odvojena od roditelja to za šta ti veruješ da su nasledjene predispozicije bi isparilo i ne bi bilo razlike medju decom po pitanju razvoja i učenja samo na osnovu porekla ili bi te razlike bile neznatne.



Devojke sa šahom sam dao kao primer da je čovek dokazao svoju teoriju da može da stvori svetske šampione od svoje dece izuzetnim treningom i posvećenošću, u ovom slučaju bila je u pitanju intelektualna veština - igranje šaha, što znači da intelekt nije nasledjena osobina već se stiče tokom života i menja, uči, da se istrenirati itd...od deteta koje ne zna šta je šah, preko svetskog šampiona do nezainteresovanosti i gubitka intelektualnih veština.

https://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A1szl%C3%B3_Polg%C3%A1r

edit: ove dve izgleda još igraju, treća se posvetila dizajnu i porodici

https://sr.wikipedia.org/sr-el...%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80
https://sh.wikipedia.org/wiki/Zsuzsa_Polg%C3%A1r
http://www.novosti.rs/vesti/sp...ma-pred-kojom-drhte-i-muskarci

Ode tema u dnevnu politiku, nije baš kako su želeli trolovi stiglo do partizana i četnika, ali ko zna. Pisac, zar ti se ne čini da ovde protivrečiš samom sebi? Šta je starije, kokoška ili jaje? Prvo, nešto mi se ne čini da istočni narodi nisu osvajali i nametali svoju kulturu. Kolika je Kina teritorijalno, a koliko ima stanovnika? Kako se to menjalo kroz istoriju? Koliko dijalekata i jezika imaš i dandanas u samoj Kini. Dakle, oni su bili i ostali imperija. Nisu uspeli da nametnu svoj jezik i kulturu širom sveta kao Britanci, ali ne moramo da žurimo, koliko mi se čini, vreme radi za njih. DakleM, jači tlači, a jači nije samo onaj koji ima veće mišiće tj. stanovništvo i teritoriju, ima tu i drugih elemenata. Ne pada mi na pamet da potcenjujem te narode i kulture, sam si pomenuo budizam koji mi je baš onako lagan, lepršav i neopterećen za razliku od monoteizma hrišćanstva, islama i judaizma koji su prilično teški, mučni i da ne kažem mračni. Međutim, ono što je bar meni lično očigledno, to je da je judeohrišćanska civilizacija dala svetu mnogo, ako smem da kažem neuporedivo više od ostalih. Razlog sam naveo u prethodnom javljanju, pa nema razloga da se ponavljam.

Što se tiče bogatstva i porekla pojedinaca, trebalo bi napraviti istraživanje. Verujem da bi rezultati bili šaroliki, ali ipak bar malo na tragu onoga što govoriš.

CandyMan

Ne mažu se na leba niti se stavljaju pod guzicu da bude toplije.

@MajorFatal

Nisam siguran da se baš razumemo, omžda malo mešamo intelekt i inteligenciju tokom komunikacije, ali u svakom slučaju inteligencija je 100% nasledna i to je potvrđeno raznim istraživanjima, uključujući i usvojenu decu u porodicama drugačijeg stepena inteligencije. Karakter osobe s druge strane je zbir svih naslednih osobina ličnosti, uz iskustva iz života, a i same inteligencije, tako da karakter nije 100% nasledan već ima neke nasledne elemente, predispozicije, težnje, nazovi to kako god hoćeš.

A sad da budem sasvim precizan oko nasleđene inteligencije: Ako dve budale naprave dete, a te dve budale nisu imale u porodičnom stablu u skorije vreme nekog bistroumnog, to dete neće nikada moći da bude šahovski šampion niti neki genijalac naučnik ma koliko se neko trudio da to postigne, jednostavno jer nema gene za takvu konstrukciju mozga. Nekako imam utisak da ti u to ne veruješ, ali to je činjenica. Inteligencija se nasleđuje, a obrazovanje se stiče. Neko može da ima diplomu fakulteta pa čak i doktorat a da i dalje bude glup, jer diplome nisu merilo inteligencije već obrazovanja i posvećenosti (ili korupcije, kako gde). Ako to ne kapiraš nema potrebe da nastavimo raspravu.


@Bradzorf

Nije to dnevna politika već realnost. Naravno da nije sve samo stvar imperijalizma nego i opšte društvene klime, kulture, koja vlada u tom trenutku nekim prostorom, ali imperijalizam (tj. bogatstvo) je bitan faktor. Da bi neko eksperimentisao sa nečim i dovodio do napretka nauke mora da ima uslove za to, što znači da mora da ima određeno bogatstvo i određeno vreme a i određeno ranije obrazovanje da bi se zanimao i izvodio zaključke. Jedan seljanin sa neke planine koji po ceo dan napasa krave, ovce, i ore njive, on nema ni vremena a ni bogaststva, a ni uslova da stekne obrazovanje. Može on da bude pametan kao Ajnštajn (i verovatno je kroz život prošla gomila takvih pametnih sa brda) ali nema uslove da se ostvari u tom naučnom pogledu.

S druge strane, da bi neko nekome nešto oteo treba mu samo sila, i ništa više. Naravno tu inteligencija i strategija imaju određene uloge, ali bez sile nema skoro nikakve šanse. Dakle, proces ide ovako: Sila otima od slabijih, grabi bogatstvo i obogaćuje svoje društvo na uštrb onih slabijih. Stvara se neravnopravnost u svetu, jedni su jako bogati a drugi su jako siromašni. Ovi što su jako bogati imaju uslove da se komforno bave obrazovanjem, naukom, i otkrićima, koja se delom koriste i za povećanje sile, a ovi potlačeni nemaju uslove iako nisu ništa gluplji. Tu se negde krug zatvara i sistem počinje da održava sam sebe, a stanje se fiksira.

To bih slobodno mogao da povežem sa onim dešavanjima iz prirode gde ptica koja se ranije rodi uzme i ubije onu pticu koja se kasnije rodi, samo da bi dobijala više hrane od roditelja.

Uzgred budi rečeno, čini mi se da su i neke stare civilizacije imale jako naprednu nauku, tačnije beše astronomiju, daleko pre nego što je do tog nivoa došla zapadna civilizacija. Dal behu Maje ili Inke, ili ne mogu da se setim, i ne samo jedan primer nego beše nekoliko.

Nisam pratio temu par dana , al sve ide po starom . Ako izuzmemo Slobu padobranca on ionako retko kada ima sta da kaze vezano za temu .

Osnovno kao i mnogim temama do sada je da diskuntanti , imaju neka svoja predubedjenja, koja su skoro uvek pogresna , i onda ne razumevajuci gde grese , ne poznajuci dovoljno materiju istrajavaju na tome .

Da ne citiram ali svako ce se prepoznati .

Pisac , ne pisac pokretac teme , vec onaj drugi pisac kilometarskih postova , ko zna zbog cega je umislio da su Nagon i Volja jedno isto ???? Dva dijametralno suprotna pojma , on uporno izjednacava ???

Onaj sto citira Bibliju , iako dok trazi stan , Marks mu viri iz dzepa nikako ne shvata da jedna rec moze imati vise znacenja . Pa tako i rec dusa ima i te kako vise znacenja, a on citira ono sto ne znaci , sto on misli da znaci

Inace i ja sam dete komunizma , Bibliju moram priznati nikada nisam procitao , jer mi nije privlacna . Radi se , stari zavet , o primitivnoj Judejskoj bajci , koja se svodi na moj bog , jaci od tvog , a Novi zavet je romansirana Isusova biografija , pa od 4 verzije samo se jedna donekle razlikuje . Oba zaveta su tesko cenzurizana u obliku koji je nama dostupan i ne predstavlja nesto sto bi mi bilo interesantno .

A Pisac pokretac teme , je poznat na forumu po svojim stavovima , o inteligenciji .
U tim njegovim poimanjima Intiligencije , nikako ne spominje postojanje tzv. Emocionalne inteligencije ! Verovatno za to nije ni cuo .

Da ne bude da je post samo osvrt na tudje pisanije , postavicu link iz novina , koji malo vise govori bas o E.I . Novine nisu cesto bas neki izvor informacija , ali clanak je veoma solidan .

I ne, to sto se u Clanku pominje Rusija , i to u negativnom smislu da imaju Najmanju E.I . na svetu je totalna slucajnost , jer ove novine najblize saradjuju sa Sputnikom, pa ne bi pisale Protiv Rusije da to nije stvarno istina !

http://www.novosti.rs/vesti/li...oje-emocije-vesto-cita-i-tudje

_{[Ovu poruku je menjao ademare dana 01.03.2018. u 14:06 GMT+1]}

Što se duše tiče, koja pri tome pripada samo ljudima ali ne i životinjama, prilično sam razmišljao o celoj toj postavci i ne mogu da nađem ni jedan jedini razlog koji bi me naveo da naslutim da postoji ikakva osnova za takvu hipotezu, sem običnog ličnog verovanja. Dakle, sve mogu da uzmem u obzir kao moguće sem duše jer joj ne vidim baš nikakve tragove nigde. Mogu da pretpostavim da postoji telepatija (čak sam ubeđen), i da pretpostavim da je moguće da postoje određeni tragovi svesti o prošlosti ili budućnosti, i da može postojati nešto što bi se nazvalo Bogom, ali duša... nema niti tragove koje vidim niti može da opstane logički.

@Bradzorf, ako možeš elaboriraj malo povezanost duše sa reinkarnacijom, po tvom viđenju stvari. Pri tome bi bilo korisno saznati šta sve uključuje reinkarnacija u toj postavci, da li ona nosi sa sobom karakter određene ličnosti ili eventualno neka nejasna osećanja/memorije, ili šta god može već da znači pojam reinkarnacije?

Aha, ti si pozvan da presudiš
a posebno si kvalifikovan jer

U svakom slučaju si sebe dobro opisao



Vidi još nešto

To se odnosi na tvoje razmišljanje jer ja dobro primećujem da neki pojam nema jedinstveno značenje zato sam i citirao različite delove Biblije.
Samo ja neću da tvrdim već ostavljam da svako izvede svoj zaključak.


A moja je zasluga što si i ti primetio da jedan pojam ima više značenja pa to što si napisao treba tumačiti da piše 'hvala'.

Nema na čemu.

Nije uopšte potvrđeno, niti je 100% nasledna, prosto fascinira da u svakom postu provučeš neku neistinu ili u najboljem slučaju poluistinu.

Naravno da se između volje i nagona ne može baš staviti znak jednakosti, bio sam ja svestan toga i dok sam pisao svoj kilometarski komentar, ali neće biti da nemaju baš ništa zajedničko. Zato to nisam posebno obrazlagao, jer sam već otišao previše u širinu. Pošto vidim da kipiš od uvida i saznanja, ne budi lenj i škrt pa podeli to sa nama ubogima. Hm da, ako je ikako moguće, ne stavljaj blank ispred interpunckije, izbaci milion smajlija i dva miliona zamenica tipa ovaj, onaj, ovi, oni i slično. Previše liči na jednog(opet zamenica) koji poslednjih godina iskače iz frižidera. Ekonomičnije upotrebljavaj velika slova, ne odaje utisak pismenosti.

Da, to što ti biblija nije interesantna, pa to je samo tvoj problem i hendikep. Slikovnice su interesantne, da li si razmišljao u tom pravcu?

Zamalo da zaboravim. Nema ni najmanje potrebe da budeš tako tajnovit i delikatan. Ako nemaš myda da sagovorniku kažeš u lice šta misliš, ne moraš se ni javljati na temu, tim pre što se baviš ličnostima forumaša, a ne samom temom.



pisac

Da, to je realnost, ali zar ta realnost nije u saglasnosti sa tvojom postavkom o borbi za teritorije i hranu, za resurse? Drugo, šta je starije, razvoj nauke, tehnike i umetnosti, kulture uopšte ili osvajanje? Šta je sprečavalo Kineze da pre Britanaca dođu do amerike ili australije? Pa upravo niži stepen razvoja nauke, ali i kulture uopšte, a tek posle toga dolazimo do ratova i osvajanja. Uostalom, ako ćemo da idemo toliko daleko, ne može se poreći da je anglosaksonska kultura kao specifičan deo judeohrišćanske osvojila svet i nametnula svoje viđenje društvenih i ekonomskih odnosa u čitavom svetu. Koliko je to dobro ili loše, možemo da raspravljamo, to svakako jeste veliko pitanje. Industrijska revolucija, pokretna proizvodna traka, masovna i automatizovana proizvodnja dobara, sve je to krenulo u svet iz tog(anglosaksonskog) dela sveta. Takođe, univerziteti i obrazovanje, pravo glasa, ravnopravnost polova itd. Još jedna vrlo bitna stvar: uspeli su da posle wwii ostave iza sebe sve religijske i etničke razlike, ne vode ratove na tu temu. Građanski i verski ratovi na tlu evrope kakve smo imali devedesetih na balkanu, oni su vodili pre dva tri veka. Meni se nimalo ne dopada njihova današnja politika bombardovanja Iraka, Libije ili neke petnaeste zemlje, ali se ne može poreći da ti ratovi nisu motivisani verskom ili nacionalnom mržnjom, već čistim ekonomskim interesom. Na području bivšeg sssr-a je bilo manjih ispada, imajući u vidu veličinu bivšeg carstva. Kod nas na balkanu, klanica. Zbog čega? Klali smo se kao najprimitivnija plemena, to je ta razlika o kojoj govorim. Još jedna stvar, imali su reformaciju, humanizam i renesansu koji su i nas, jedva malo istočnije zaobišli, a u krilu neke Kine ili Japana se nisu mogli ni desiti.

Drugo, ovo u vezi uslova. Pa dobro, u pravu si, do pre vek dva teško da se neko mogao baviti naukom ili umetnošću, a da nije bio iz viših slojeva. Da li su kinezi imali plemstvo, zašto oni to nisu iskoristili?

Što se duše tiče, postoji zilion pristupa i teza. Od toga da ne postoji, do toga da postoji. Da li je večna ili ne, stvorena ili nestvorena, da li je smrtna ili besmrtna itd. Ko želi neka istražuje.

Po mom viđenju stvari, u koje naravno nisam siguran, duša je večna tj. besmrtna, ali je napravljena od neke fine tvari koju mi kao ljudi ne percipiramo. Oni koji dobro poznaju sveto pismo kažu, da postoji viša i niža duša itd, ali su to već malo zakukuljene i zamumuljene koncepcije. Kako se u to uklapa reinkarnacija? Pogledi u literaturi idu od toga da se kroz mnoge živote na zemlji duša usavršava i prolazi kroz razne stadijume razvoja, do toga da svaka ima samo dva tri života. Evo, negde sam pročitao podatak da je za rođenje genija kakav je Mocart bilo potrebno stotine ili čak hiljadu inkarnacija. Kako ja to vidim? Rekao bih da se čovek, osoba, ličnost rađa, živi i umire jednom i to je to, jer je čovek = duša + telo. U svakom novom životu duša oblači novo odelo, tj. novo telo, ali se ne seća svog prethodnog života, jer bi to u najmanju ruku bila šizofrenija i patologija, ne možeš živeti jedan život, a sećati se dva. Zato nema lične besmrtnosti, jer i kada se ista duša ponovo rodi u nekom drugom telu, to je potpuno novi čovek. E sad, nije nemoguće da se ponekad desi kratki spoj u sistemu, pa se Pera seti da je živeo pre sto godina na nekom drugom mestu kao Žika. Da li su u pitanju stvarna sećanja ili neki oblik patologije, pitanje je.

Da se vratim na ono pitanje o mnoštvu i jednom, a motivisano tvojom tezom o čovečanstvu kao organizmu, odnosno pojedincu kao ćeliji u tom organizmu(da ne pretražujem temu, mislim da si rekao nešto ovako). Ima i takvih teza, a tu bi mogla da se uklopi volja, naročito onako kako je vidi Šopenhauer, kao supstancu potpuno istu u svima nama(nešto kao voda u čoveku, u telu svakog čoveka je ista H2O). U tom smislu, svi smo mi delići jednog istog Boga(ili nekog drugog entiteta nazovi ga kako hoćeš), ali smo padom u odvojenost izgubili vezu sa njim, pa sada lutamo. Poenta je u tome da u okeanu ima mnogo vode, ali svaka kapljica je iste prirode tj. suštinski, potpuno ista ona voda iz okeana. Za kapljicu je problem da se seti da je deo tog okeana. Vajninger je to obrazložio na način koji mi se mnogo dopada, otprilike ovako: čovek pokušava da se pronađe u svojim porivima, a Bog u čoveku. Tj. Bog se podelio u mnoštvo da bi iskusio kako je to biti čovek: ubica, silovatelj, razbojnik, naučnik, monah, umetnik, zemljoradnik, vozač formule jedan svejedno.

E sad, rekao si da si imao neka iskustva, ali ih nisi podelio sa nama. Da li je nepristojno tražiti da ih podeliš sa nama na forumu? Evo, krenuću od sebe. Dva tri puta mi se desilo sasvim slučajno, u poslednjih desetak godina da u razgovoru sa prijateljima ili kolegama doživim fleš, bljesak kako hoćeš koji nije bio indukovan nikakvim spoljnim nadražajem(ili ga ja nisam detektovao), a još manje mojom namerom jer u tim trenucima o tome uopšte nisam razmišljao. Dakle, sedim tako sa društvom negde, razglabamo neku neobaveznu temu i odjednom u deliću sekunde fleš vauuu, šta je ovo? Gledam u čoveka i u njemu vidim sebe, tj. ja sam on, ja gledam kroz njega. Ne kroz njega kao da je providan ili da vidim predmete kojima je on prepreka za moj pogled, nego kao da sam u njemu, ali nisam u njemu. Konfuzno znam, reči su nemoćne. "Sećam" se da sam "nekada" "negde" "ja" bio on. Ovo "nekada" i "negde" je upravo sada i ovde, tj. u trenutku i na mestu gde se sve dešava, a ovo "ja" nisam stvarno ja, nego neko drugi koji gleda i kroz mene i kroz njega, ali se u datom trenutku setio da je nekada i negde bio i on, a ne samo ja.

Jel da da ništa niste shvatili? Drago mi je zbog toga.

Ja sam shvatio, zato sam i rekao da nisam ni siguran da postojim, i da ne znam u čemu se tačno "ja" razlikuje od "Bradzorf", to je i dalje jedno od mojih čestih razmišljanja.

Što se mojih iskustava tiče, ima nekolicina, ali ako od svežijih preskočimo onaj Hamiltonski "doživljaj" (bolje reći nivo svesti) koji mogu da postignem kada se udubim u ljude u autobusu (pogledati onaj klip što je dao CandyMan na početku) i dobijem jasnu viziju šta koga (psiho-bio-mehanički) pogoni u životu, evo nešto trenutno jako aktuelno: ja sam Jugosloven ali i pansloven, oduvek bio. Trenutno (i verovatno zauvek) nemam domovinu jer se moja domovina raspala (bolje reći rasturili su je da bi napravili nove kolonije). Ali dok sam je imao uvek mi je u tom Jugoslovenskom društvu nedostajala Bugarska, nekako sam osećao da smo nekompletni. Ne znam zašto (tj. bolje reći nisam znao zašto). Takođe iz nekog čudnog razloga uvek sam na moru (u Grčkoj) voleo da se družim sa Bugarima. Čak sam i postavio ovde jednu temu "Da li su Bugari naša braća" koja je zaključana posle raznoraznih ispada raznih likova. Takođe sam oduvek voleo one Bugarske narodne pesme sa planine, i takođe same planine (čak mi i moje selo koje je na omanjoj planini nije dovoljno visoko i hteo sam da kupim kuću na nekoj višoj planini), a sem toga, ranije nije delovalo da je u vezi ali sada shvatam da jeste, nekako prilično padam na pomalo azijatsko/mongolsko lice kod devojaka.

Šta se onda desilo? Desilo se vrlo skoro igrom slučaja (neću ti sada reći kojom igrom) da sam iz nekog razloga postao jako radoznao da saznam odakle su došli moji preci. Počeo sam da kopam i koliko sam saznao za sada, nešto manje je došlo iz Raške oblasti, a više od polovine mojih predaka (uključujući i jedinog pretka koji je direktna muška linija po Y hromozomu) je došlo sa, pogađaš, Bugarskih(Šopskih) planina, i to onih pravih solidno visokih! A onaj pomenuti azijatski/mongolski tip devojaka je u stvari, pogađaš, prabugarski/tatarski/turkijski fenotip lica.

Jbg, neko će reći: slučajnost. Naravno postoji mogućnost, ali... jako jako mala.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 03.03.2018. u 02:23 GMT+1]}

Ili prosto, nisu imali potrebe za tim? Ne možeš da porediš Kinu i Veliku Britaniju. Kini nikada nije bilo potrebno da osvaja teritroijE na drugom kraju planete.

Nauka je odavno pokazala da nije Ameriku otkrio Kolumbo nego da se razmena stanovništva sa tim kontinentom dešavala u istoriji u više navrata i sa svih strana i pre savremenog sveta. Nije bila intenzivna i redovna iz prosto razloga što je potreban bio veliki trud a nikakve potrebe z atim nije bilo. Tek je savremeni zapadni svet imao dovoljno veliku potrebu da se tim bavi i nažalsot pozabavio se na najbrutalniji način.



"Uspeh" ako je ti zoveš anglosaksonskojudeohrišćanske kulture (ako ćemo tako, ja bih to ipak sveo samo na katolicizam i njegove derivate) je zasnovana na pohlepi i otimanju - beskrupuloznom i brutalnom uništavanju drugih samo zarad sopstvenog interesa. Naravno da je to dobar recept za "uspeh" kada je sasvim izvesno da većina ljudi nije sklono da na takav način rešava stvari.

Ko zna kakav bi svet bio da nije bilo tog siledžijstva. Možda se ne bi nauka razvijala istom brzinom, ali bi se svakako razvijala jer nauka se razvija da zadovolji potrebe.

Zapadni svet upravoi dr\i ta pohlepa. Želja za bogaćenjem ili održanjem sopsvenog statusa oligarhije je dovela d o toga da ona ne dozvoljava velia previranaj "kod kuće", ali pošto imi dalje treba da se bogate oni onda to rade na drugim mestima.

Naivno je pomisliti da je zapadni svet prevazišap nacionalne i religijske razlike. Baš naprotiv, one kuvaju, ali su i dalje u drugom planu u odnosu na zajendički ekonomski interes. Onog trenutka kada ekonomski interes ne bude zajednički, počeće klanica.

Sasvim dobar primer je upravo ono to se desilo u Jugoslaviji. Sve dok je postojao zajednički interes, koji je bio manje ekonomski a više želja za boljim društvom, međunacionalne i neđureligijske razlike nisu dolazile do izražaja. Čim je zajednički interes nestao, nastala je klanica.

Pogledaj SAD. Tamo su i rasne i klasne tenzije najintenzivnije od njenog nastanka ali je ekonomski interes jači, toliko jak, da se na svaku klicu zahteva da se rasni i klasni problemi reše reaguje brutalno.

A kakve sve to iam veze sa svešću ljudi? Ne znam. Ja ne vidim niakkvu razliku između ljudi i životinja osim što su ljudi složenija bića. Instikti, porivi i ponašanje su identični životinjskim, a bezmalo se životinje ponašaju ljudskije. Kakvo god ponašanje kod ljudi da se izdvoji ono se moe uklopiti u ošti obrazac. Može biti prefinjenije i složenje ali se ukopala u isti obrazac kao i kod svih ostalih životinja.

@pisac:
Koliko razumem Bugari se dele po fizionomiji na zapadne - vise nalik na Srbe i/ili Vlahe i one istocne, koji vise podsecaju na bliskoistocne narode.
Ovo dalje sto pricas je mislim potraga za identitetom, sto je izuzetno vazna i dobra stvar za svako ljudsko bice. Na zalost ljudi nisu toga svesni.

Zašto govoriš u množini "mešamo" kad si se ti prešaltao sa intelekta na inteligenciju, prema tome samo ti mešaš, a ovo za usvojenu decu u porodicama drugačijeg stepena inteligencije si tako masno slagao/izmislio u hodu da nemam reči, ali nema veze, evo kako je stvarno po pitanju nasledjivanja inteligencije:

Iz nekog razloga priroda (ili bog već ko šta voli) po ovom pitanju ide ka usrednjavanju, umeravanju, konkretno ako imaš dvoje roditelja koje oboje krasi inteligencija od po 130 bodova na standardnim testovima, njihova deca imaju najveću verovatnoću da će imati 110 - 120 bodova na toj istoj skali, retko kad će se desiti da taj rezultat odstupa pa da imaju 100 ili 130 kako mislim da ti veruješ. Važi isto i na suprotnom kraju lestvice ako roditelji imaju recimo po 80 poena ispodprosečno inteligentni, deca će sa veoma velikom verovatnoćom imati 90 - 100.

Tako da ako si negde pročitao da se inteligencija nasledjuje (nivo inteligencije, za inteligenciju se podrazumeva) nisi pogrešno pročitao, ali na ovaj način kako sam napisao, 110 i 120 je i dalje iznadprosečna inteligencija, ali da roditelji od po 130 dobiju istu takvu decu to se baš retko dešava, tako da stepen inteligencije jeste 100% nasledan (kako visok tako i nizak) ali sa težnjom ka umeravanju, usrednjavanju prema centralnom delu skale, naravno izuzeci od pravila postoje ali se retko dešavaju.



Pa kad tako uopšteno pišeš naslednici imaju sve predispozicije nasledjene od roditelja, ali kako će se neko kao ličnost razvijati zavisi najviše od njega samog, roditelja, okruženja, mnogo faktora, ti si pisao da je karakter nasledan ali znaš i sam da deca poštenjačina mogu da se odluče za laku zaradu i život u kriminalu, deca kriminalaca mogu da se zakunu da nikad neće ukrasti ni bombonu i nastaviti tako da žive ceo život, imaš i porodice sa veoma dugom tradicijom nekog zanimanja, zanata: advokati, lekari i slično, ali nekad se neko odluči za nešto drugo sport, umetnost i prekine tu tradiciju, nije zabranjeno.




Na žalost "budala" nije tip ličnosti, bar ne u psihologiji ili sociologiji, to je opisni i rastegljiv pojam, neki političar može verovati da su kompletan narod budale, neko iz naroda može misliti da je političar budala s obzirom čime se bavi, možeš se raspitati kod studenata psihologije sa kojima tvrdiš da si pričao.

Čovek je baš suprotno od toga što pišeš dokazao eksperimentom da je moguće, on sam nije bio naročiti šahista bar ne u svetskim okvirima a žena se nije bavila šahom, pre rodjena dece je najavio da će od njih napraviti svetske šampione, ćerke nisu rodjene kao svetski šampioni u šahu već su to postale tokom vremena, ova jedna je pobedjivala Ananda, Kasparova, Fišera, više se takmičila na muškim turnirima pa je zato zezali za titule u ženskim kategorijama. Pri tome šah je čisto intelektualna veština, ne treba mnogo fizičke spremnosti da se podižu figure, ne traži se elegancija i ritam pri spuštanju figura, traži se razmišljanje, planiranje, kalkulisanje unapred nekoliko poteza i slično.

Imaš i bliže primere, ako je neko napisao knjigu "Od pašnjaka do naučenjaka" možeš da pretpostaviš da su mu roditelji dosta vremena provodili na pašnjacima, čime su se bavili roditelji Ajnštajna, Njutna, Tesle...Važi i obrnuto: Ajnštajn je bio izvanseriski fizičar dobitnik Nobelove nagrade, Mileva vrhunska matematičarka, očekivalo bi se da će njihovo troje dece pokupiti bar 6 Nobelovih nagrada, ali? Itd...



No pošto nismo došli na forum da lečimo komplekse... :)

Pa prouči malo genetsku kombinatoriku, genotip, fenotip, pa ćeš shvatiti na koji način dete može da ima plave oči iako oba roditelja imaju braon, ali ne može da ima braon oči ako oba roditelja imaju plave (pa preslikaj to na inteligenciju).
A konkretno mislim da sem mene u nekim odgovorima, u velikoj meri i ti brkaš inteligenciju i intelekt, jer mešaš razvijanje urođenih sposobnosti sa pravljenjem inteligentnog genija iz ničega. Dakle, ženske koje su napravljene da budu vrhunske šahistkinje su napravljene samo zato što su imale nasleđeni potencijal za takvo razmišljanje. Da ga nisu imale, tata bi lepo ispušio sa svojom teorijom. Ali čim tata pravi takve teorije to ipak nešto govori o genima.

Inače nisam čitao, gledao sam dokumentarce. I to ne samo skoro, već decenijama unazad se zna da je inteligencija u velikoj meri nasledna, a na poslednjem dokumentarcu su pratili dvestotinak usvojene dece i utvrdili da je inteligencija u potpunosti nasledna. I opet nemoj da brkaš suvu inteligenciju sa usavršenim specifičnim sposobnostima (kao što je taj tvoj šah).

Sad je sve mnogo jasnije.

Drago mi je da je i tebi nešto jasnije

https://www.youtube.com/watch?v=w_y_-Cz_gjE


Ovo je neki klip od nekog tipa koji rekao bih ne predstavlja autoritet na nekom naučnom polju, ali pošto sam ja na ovom forumu doživeo da se bezvrednim i neargumentovanim ocene i klipovi od Stivena Hokinga ili Mičio Kakua, zaključio sam da s obzirom na nedostatak ikakvih kriterijuma onda ovaj lik sa jutuba za vas antiprotivnike ima isti nivo autoriteta kao dvojca pomenutih. U svakom slučaju klip sadrži zanimlijve informacije.

Sad je jasnije odakle se napajaš.

Nova definicija nesvesti: Ljudi nisu svesna bića jer njima ni Mičio Kaku ni Stiven Hoking ne predstavljaju argumente protiv sopstvenog "mišljenja", ako su dotični slučajno stavili svoje mišljenje na jutub.
Kakve veze imaju dvojca sa ovim zadnim klipom? Pa imaju, objasnio sam, kada nešto nećeš da prihvatiš onda ćeš (podsvesno=nesvesno) izmisliti razne razloge da bi opravdao svoje neprihvatanje. Recimo "Sad je jasnije odakle se napajaš"

O kom se dokumentarcu radi? Interesantna tema, citao sam malo o tome i dosta toga ukazuje da se inteligencija moze dodatno razvijati kod dece i da su upornost i roditelji uvek najvazniji faktor. Ova knjiga npr je vrlo dobar i jednostavan vodic: https://www.amazon.co.uk/Great-Minds-How-Grow-Them/dp/1138284602

Procitaj o Lewis Turmanu, koji je radio istrazivanje u Kaliforniji 1921 godine, pokusavajuci da izdvoji najpametniju decu na osnovu inteligencije i na osnovu istog propusti dvoje genija koji su kasnije dobili Nobelovu nagradu, jer su bili dosta "sporiji" kao deca. Vecina te dece su na kraju radili sasvim obicne poslove i nisu nikad iskoristili tu inteligenciju koju su recimo "nasledili".

Pa Albert Einstein je bio spor kao dete i sam je vise puta izjavio da je jedini razlog sto je uspeo tezak rad, a ne inteligencija.



Procitaj ovaj tekst: https://www.theguardian.com/ed...-as-a-gifted-child-einstein-iq

Cemu uopste sluzi IQ koeficijent ako ga ne znas iskoristiti?

Ti mešaš stvari, zna se šta je inteligencija. IQ je inteligencija a to nema veze sa poslom koji ćeš ti da obavljaš u životu niti da li želiš uopšte da to koristiš za neki posao. Imaš onaj slučaj da najpametnija osoba u americi vozi kamion. I šta sad s tim? Šta to menja? Ta osoba će mnogo bolje znati da izvede zaključak o bilo kom problemu od tebe, sem uskostručnih problema, i to je sve što se zaključuje iz IQ broja.

Naročito su zanimljivi oni koji mešaju inteligenciju sa novcem, pa kažu da onaj ko ima puno para taj je pametan (i pri tome to zaista, iskreno, i misle). E sa takvima uopšte nemam želju ni da pričam bilo šta u životu, čak ni o vremenu.

Ne mesam, samo kazem da nema apsolutno nikakav faktor u zivotu. To sto ja pricam bas i ukazuje na to da osoba sa vecim IQ nece lakse da izvede zakljucak od onoga ko ga nema, vec da je nesto drugo u pitanju. Druge osobine koje covek treba da ima. Albert Einstein ti je odlican primer.

Ako procitas link koji sam postavio i istrazis malo vise na tu temu, mozes doci do istog zakljucka. A nisi mi ni rekao o kom se dokumentarcu radi koji si spomenuo.

Umesto da pisete svasta, oslonite se na publikacije, koje, bar u zadnjih deset godina, tvrde ja je fluidna inteligencija izmenljiva. Pre svega tu mislim na rad S.M. Jaeggi iz 2008 i slicnih radova nadalje, mada ima i studija koje osporavaju taj zakljucak. A to, youtube, trece oko, to nije ni vredno razmatranja.

https://www.faculty.uci.edu/profile.cfm?faculty_id=5970

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2383929/ link na clanak Jaeggi, Buschkuehl i saradnika iz 2008.

Edmund Husserl i psihologizam. Not said enough.

(Drugi s lijeva sa svojim pokroviteljima u Japanu 1930.-e.)



On se nije bavio s ovim pitanjem na temi, ali je pobijao psihologizam, odnosno ideju da su logički zakoni sekundarni psihologiji, to jest da se mogu izvesti iz psihologije, koja je tada bila u zamahu. Mislim da sada niko ozbiljan u filozofskim krugovima ne uzima psihologizam zaozbiljno, ali s druge strane, takozvani obični čovjek funkcioniše po svojevrsnon en masse psihologizmu, gdje je ono što je "logično" funkcija od polusvjesnih ili nesvjesnih impulsa, u pravilu emotivne prirode.

Upravo to i ja mislim, vise dokaza ukazuje na isto.

Ako je inteligencija nasledna, kao sto pisac tvrdi, ne bi imali slucajeve gde se dete koje sporo uci postaje genije kasnije. Ima mnogo faktora koji uticu na to, a najvise roditelji.

Pa sam Alfred Binet, koji je izmislio IQ test je tvrdio da IQ nije fiksni i da podlozan promenama.

Kaže se Mićio, a ne Mičio. Inače lupetaš s tim definicijama otprilike kao i taj sa vanzemaljcima, da bog sačuva.

Jasno se zna sta je svest i sta je nesvest. Ko mulja oko toga kao nismo svesni, zapada u new age fazone prodaje magle, i m pod bubrege, pa tako i pisac...

Nova definicija:

Ljudi nisu svesna bica jer ne "povezuju" i "kapiraju" kao @pisac

LOL




Eto, konacno si i sam dokazao.

Dzaba tebi dzinovski IQ kada ga napajas glupostima sa opskurnih blogova i youtube-a, i "povezujes" same gluposti.

Znaci... IQ je beskorsitan sam po sebi.

Nema intelektualca koji se neće prodati za novac.

Sirotinja se loži na ideale pravde i poštenja, a kada i uspe u svom ulazu 20 monkey-@ da zameni sijalicu od 50 dinara, niotkuda 21. dođe i skine.

@ssi, Ti si očigledan primer nesvesti jer uporno ne možeš da ukapiraš da ja uopšte ne čitam nikakve blogove. Takođe ja na jutubu ne gledam ni drvoseče ni starlete kao što ti izgleda radiš.

@dalibor @bojan, A što se tiče svih ovih datih linkova, mi se izgleda ne razumemo jer tamo ništa nije u suprotnosti sa onim što sam ja rekao. Ako sam nešto propustio, molim citirajte taj deo. Uzgred, Ajnštajn nikada ne bi mogao da bude to što jeste da nije imao podlogu da to postane, a "sporost" je samo posledica neusmerenog mišljenja a ne nedostatka inteligencije. I nije on jedini naučnik koji je bio "spor" ili nazovi to kako god hoćeš. Onoga trenutka kada se nađe motiv i mišljenje fokusira tog trenutka se razvijaju prave sposobnosti do svog maksimuma (ako je osoba posvećena). Probaj da napraviš naučnika od zaostalog deteta i videćeš da to ne ide nikako. A takođe mnogo je "Ajnštajna" prošlo ovom planetom u istoriji a da nisu postali ništa jer nisu imali pogodan karakter ili uslove/okolnosti ili ih jednostavno nije zanimalo. Primer najpametnije osobe koja vozi kamion je očigledan.

Kada neko kaže da inteligencija ne služi ničemu, u pravu je samo u tom delu da ne služi ničemu onome što on (taj koji priča) lično smatra jako bitnim u životu.

Uzgred, moja tetka od preko 80 godina, seljanka bez ikakve škole, je inače pametnija od dve trećine vas na forumu. I to se uopšte ne šalim. S druge strane, druga tetka (njena sestra) sa istim tim "obrazovanjem" nikada nije bila ništa posebno pa bih čak rekao i umereno suprotno. Fenotip, ništa drugo.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 03.03.2018. u 02:30 GMT+1]}

Moram da priznam da si mi ti jedna od najzanimljivijih osoba na forumu. Tolika disproporcija između stvarno pokazanog znanja i uvida sa jedne strane koji su skoro pa zanemarljivi, odnosno ubeđenosti u sopstvene stavove i viđenja koja ide nebu pod oblake se retko viđa. To prvo. Drugo, tvoja sposobnost da svaku temu ili pitanje trivijalizuješ i banalizuješ se graniči sa umetnošću. Ponekad imam utisak da si se obučavao za to, prosto nisam u stanju da shvatim da postoji takva stvarna osoba. Treće, za tebe ne postoje tajne, nepoznanice, nedoumice, dileme, pitanja. Tebi je uvek sve apsolutno jasno. Ti na apsolutno sve imaš odgovor koji je po pravilu jednostavan, plitak i površan. Nema nikakvog razmatranja, posmatranja iz više uglova, sagledavanja problema iz žablje ili ptičje perspektive, samo tras bum. Nešto kao kada u prodavnici kupuješ hleb i mleko, sve se vrlo jednostavnim algoritmima može svesti na trivijalna pitanja i izbore iz svakodnevnog života. Ako na neko pitanje i nemaš trenutno odgovor, on se može naći u priručnicima i tutorijalmima tipa "Naučite javu za 21 dan" ili "Uradi sam, izrada kuhinja po meri".

Četvrto, ako znaš, objasni nam, podeli to svoje znanje, ne budi škrt.

A bre bradzore sta ima da se razglaba o svesti? Konkretno slusaj, kada je neko budan i trezan to je svesno stanje. Kada neko nije budan to je nesvesno stanje. Znaci kad je neko pod anestezijom ili se obeznanio od alkohola to je nesvesno stanje...

Teza za razmišljanje: čovek nije na vrhu lanca ishrane.

Kako to covek nije na vrhu lanca ishrane? Ko je iznad nas, a ko se hrani nama? Prvi put sad cujem to. Ako mislis na to da umiremo da, onda su crvi iznad nas ;p

Pisac

Ti si tvrdio da je IQ u potpunosti nasledan, a drugo, vidi primer Richard-a Feynman-a, nobelovca iz fizike, koji je imao IQ od 125, što nije ni blizu onome koji je potreban za članstvo u Mensi.

Nego kako! A to što se na Islandu jede ajkulsko meso, i što je Mugabe, dok je bio na vlasti, organizovao gozbe da lavljim i slonovskim mesom na trpezi, to je nebitno!

A ko je rekao da je članstvo u mensi obavezno za naučnike? 125 je sasvim solidna natprosečna inteligencija, a može i manje verovatno. A što se nasleđa tiče, inteligencija jeste nasledna ali testovi koji je mere mogu da se uvežbavaju, i sem toga rezultati inteligencije se povećavaju uz bolje obrazovanje i ličnu organizaciju. Nego smara me ova besmislena rasprava o inteligenciji u temi o nesvesnosti. Bez obzira na svu inteligenciju, ljudi i dalje nisu svesna bića već bića koja samo pokušavaju da budu svesna i da spoznaju svet (i to samo neki od njih), ali im za sada ne uspeva (ljudska civilizacija je sama po sebi dokaz da je ljudska priroda tipično životinjska i da ne postoji svest). A i to što pokušavaju ne pokušavaju iz želje za svesnošću nego iz prirodne životinjske radoznalosti i želje za osvajanjem novih teritorija, i naravno svojatanjem tih teritorija, koju imaju svi sisari. Svaki post napisan ovde nije rezultat slobodne volje i svesti nego reakcija na intelektualne i fizičke podražaje koji dolaze do vašeg mozga. Sve je stvar hormona, hemije, mentalnog sklopa koji je delom nasleđen a zatim usavršen ili modifikovan u ranom detinjstvu. Ja da sam svestan uopšte se ne bih raspravljao ovde oko besmislica

A što se Ajnštajna tiče, evo klipa pa zaključke izvodite sami:

https://www.youtube.com/watch?v=I7ANK0qB0OQ


Inače, jako mi je interesantno da su i njegovi i moji pogledi na pitanje Boga u suštini identični.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 03.03.2018. u 09:01 GMT+1]}

pisac, ili ne citas linkove ili ne znas engleski. Ne znam kako drugacije objasniti tvoje negiranje onog sto tamo pise.
Ono sto pise tamo jeste upravo suprotno od onoga sto ti tvrdis, tj da je IQ promenjiv i da ineligencija nije presudna za recimo velika naucna dostignuca.

Osim toga, jos nisi pokazao nijednom kako je tacno inteligencija nasledna niti da se ne moze menjati tokom zivota, pogotovo detinjstva, osim tvog licnog misljenja.

Evo, i treci put cu te pitati za dokumentarac koji si spominjao. Dosad sve sto si pokazao su youtube klipovi. Jesi procitao neku knjigu na tu temu, bilo sta drugo osim youtube-a?

Citiraj mi to što si spomenuo, da vidm na šta konkretno misliš. Tamo u jednom abstraktu sa tih linkova sam našao baš surpotno tvrđenje.
Inače koliko se sećam nigde nisam pomenuo da je IQ presudan za naučna dostignuća, to je besmislica. Naučna dostignuća su stvar motivacije i karaktera, a inteligencija tu samo pomaže i olakšava. Sem toga ima raznih vrsta inteligencija, evo na gornjem klipu vidimo da Ajnštajni nije imao dobro pamćenje. A takođe vidimo da mu je deo mozga bio 15% veći. Jel se naduvao od mnogo učenja i razmišljanja ili je takav rođen?

I moram nešto da primetim: Da je Nikola Tesla bio oženjen i imao decu, ništa on u životu ne bi postigao. To sam ubeđen. Ceo njegov život je u stvari bila nauka, koja je menjala i ženu i seks i roditeljske nagone i sve. Nekako imam utisak da takav karakter koji sve svoje misli i nagone usmeri ka nauci, uopšte ne mora da bude specijalno prirodno pametan da bi postigao sve što je dotični postigao. Mislim, određeni minimum svakako mora da ima, ali kada 24h dnevno misliš o struji umesto o seksu (kao ja što imam momente) onda svakako imaš veliku naučnu "prednost" u odnosu na druge čak i pametnije.

Tvoj moment...traje beskonacno dugo...Razmisljaj malo o toj temi...

pisac, ajde pokazi neke dokaze za tvoje tvrdnje pa onda da vidimo ima li smisla nastavljati diskusiju. Jos nista nisi pokazao kao validan dokaz osim tvog licnog misljenja.

Ti mislis da on zna sta je to dokaz ili naucni metod ? Ma gde... on je to sve "povezao" sa youtube-a.

Da on stvarno zna nesto, imao bi bar jedan naucni rad koji je prosao peer review.


Covek lupa i vapi za tim da mu neko kaze "jaaaaoooo kako si ti pametan"

Ali zato ti imaš gomilu naučnih radova.

Slušaj Dalibore, nemoj da spadaš na nivo ovog ssi-a koji pojma nema o životu i ne zna da poveže dve proste rečenice već mu treba diploma za oblast iz koje su rečenice. Da li sam vam dao video na početku prošle strane? Jesam. Da li ste ga pogledali? Da li ste ukapirali nešto iz tog videa? Sada će da se jave smešni likovi da kažu kako se ja "napajam sa jutuba" ili "povezujem stvari sa blogova", ali nije u tome problem nego u njihovoj nesposobnosti da se pažljivo i sa razumevanjem odgledaju jedan prost video klip.

Dakle, dečko je lepo u svom klipu naveo koje istraživanje je povezalo genetiku sa inteligencijom: "Robert Plomin, Colorado Adoption Project". Jel vas toliko mrzi da sami otkucate to u gugl i vidite te dokaze? Mrzi vas? Pa što sam ja ta budala koja to treba da vam sažvaće?

Evo, ja sam nesvesno biće kao što ste i vi, pa gubim vreme ovde sa vama bez potrebe. Ja sam otkucao to što ste mogli i vi sami da ste imali 3 čiste, i našao sam sledeće:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3817005/

https://en.wikipedia.org/wiki/Adoption_study

https://www.jstor.org/stable/1131039?seq=1#page_scan_tab_contents


Jel to dosta dokaza?

Oni koji ne znaju da koriste jutub i da povezuju stvari koje su tamo rečene su jednostavno budale koje ne kapiraju kako funkcioniše ni obrazovanje ni inteligencija. Čovek je lepo dao sve detalje, samo ste trebali da otkucate i proverite da li je to tačno ili čovek lupeta. To ne znači da je ovo istraživanje 100% tačno isto kao što ne znači ni da su vaši članci i istaživanja 100% tačni. Ništa na ovom svetu nije 100% sem toga da ssi pojma nema ni o čemu i da ima žestoku samoodbranu od te spoznaje.

Sad sam procitao to istrazivanje i mogu da zakljucim da je daleko od dosta dokaza.

Naravno ti si citirao recenicu koja tebi odgovara, i ignorisao sve ostalo. Vrlo mali sample na kome je radjen plus sto rezultati nisu uopste daleko jedni od drugih kako si ti predstavio. Gde je ta velika razlika? Takodjer nema rezultata posle 16-te godine, sto je ogromna rupa.



Znam ja da koristim youtube ali youtube dokaze ne gledam. Gubljenje vremena. Stvarno ocekujes da gledam neki tvoj “you will not believe this” klip i onda googlam dokaze?

Pokusaj bar na jednoj temi da se ne pretvoris u trola i obratis paznju na ono sto drugi postavljaju u temi.

Mozda se ti tvoji dokazi da ljudi nisu svesna bica odnose na tebe.

Kako? Lepo, eto kako, zašto ti je to toliko čudno?



Ko? Bića neuporedivo veće(više) svesti od naše, eto ko. Ne veruju ni krave, ovce i ostale životinje da ih neko iskorišćava, krade im mleko, jaja, vunu i mladunce, a na kraju ih i ubija. Samo, to što one toga uglavnom nisu svesne nikako ne negira činjenicu da postoji biće koje je iznad njih i koje se njima hrani.



Pa, to je samo tvoj problem.



Crvi nas ne jedu dok smo u životu, pa je to pogrešan primer.



Naravno da je nebitno. Lavovi takođe organizuju sopstvene gozbe sa raznim vrstama mesa, pa kao što vidimo iz tvog primera nisu na vrhu lanca. Uostalom, nije u pitanju prosto "ishrana". Konje i goveda smo gajili hiljadama i hiljadama godina i koristili ih kao sredstvo za rad. Da li su životinje svesne da čovek koristi njihovu snagu za obavljanje poslova, koji njima samima tj. životinjama ničemu ne služi? Nisu, čak i kada ih ne jedemo, već ih samo razgledamo u zoo vrtovima mi ih iskorišćavamo i da tako kažem cedimo. Zašto misliš, kako znaš da čovek nije u takvom položaju?

bradzor: "Ko? Bića neuporedivo veće(više) svesti od naše, eto ko. Ne veruju ni krave, ovce i ostale životinje da ih neko iskorišćava, krade im mleko, jaja, vunu i mladunce, a na kraju ih i ubija. Samo, to što one toga uglavnom nisu svesne nikako ne negira činjenicu da postoji biće koje je iznad njih i koje se njima hrani."

Heh, ljudkska masta moze svasta. Krave i ovce dobro znaju kad ih vode na klanje, muzu i sisanje i same se brane po neki put....
https://noizz.rs/noizz-news/kr...bodu-je-nas-heroj-dana/g55np5v

Nije nikakva rupa, razvoj inteligencije završava u 16. godini, što odavno ponavljam ali se uvek javljaju neki koji to jednostavno ne mogu da ukapiraju. Dalje možeš da vežbaš, učiš, radiš, ali genetski razvoj je završen. Nemojte da ste smešni, pa stvarno ste komedija. Jasno je navedeno da se korelacija IQ sa genetskim roditeljima povećava sve do 16. godine, u početku je vrlo mala, 0.1, ali raste do 0.4 do 16 godiine, dok je korelacija sa usvojiteljima uvek vrlo blizu 0.

Tu možeš da ubaciš i Ajnštajna koji je u početku bio, kako kažete, spor?
Šta tu ima nejasno? Ti ako hoćeš da izdvojiš neki deo koji se poklapa sa onim tvojim novinskim člankom, izdvoji i citiraj, ja ti zaista ne branim. Evo, čekam.

A što se tiče onih linkova koje je Božović stavio, evo citiraću deo iz Abstrakta:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2383929/

Eto, zacrveneo sam vam ovo što niste mogli sami da ukapirate. Jasno kaže da je vaš nalaz u suprotnosti sa mnogim ranijim studijama. Ima nekome od vas nešto da i dalje nije jasno?

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 03.03.2018. u 21:17 GMT+1]}

Bradzdorf

A kako ti znas da je covek u polozaju lovine? Jel'to verujes u predatora iz filmova?

Pisac

Ja ostavljam onima koji imaju doktorat iz psihologije i neuronauke poput S.M.Jaeggi da iznose zakljucke, jer nisam tolika budala da verujem da se u tome polju moje saznanje moze meriti sa njenim. Tebe mogu samo da sazaljevam, jer verujes da sve znas.

Ti u svakom slučaju nisi, i to je evidentno po tvojim postovima u skoro svim temema. A za nas ostale, pitanje je.

Ja u ovoj temi baš kažem da ne znam sve čak tačnije da ne znam ništa i da nisam svesno biće, a ti iz nekog razloga uobražavaš da sam rekao suprotno od toga samo zato što se ne slažeš sa mojim stavom. Lepo sam rekao da je inteligencija nasledna i da se to zna decenijama. Onda vi postavite neku studiju koja to pobija, ali u samoj vašoj studiji je navedeno da je dotična u suprotnosti sa mnogim ranijim studijama.

Šta možeš da zaključiš iz toga? Da li sam ja rekao da se decenijama zna da je inteligencija nasledna? Da li se u vašoj studiji pominje upravo to što sam i ja rekao? Da li jedna vaša studija odmah menja ono što su decenijske ranije studije ustanovile?

Ja nisam rekao ništa što je netačno, a ljudsko znanje se stalno menja i usavršava pa ćemo u budućnosti videti u šta će se verovati, na osnovu novih studija. Za sada imate jednu vašu naspram mnogih drugih, što je čak jasno rečeno i u vašoj studiji.

Pisac ti tvrdiš nešto što moderna istraživanja dovode u sumnju, ali opet ti znaš, a naučnici ne znaju. Za takve imam samo sažaljenje.

1) Ja tvrdim ono to je nauka utvrdila, i to sam jasno rekao: decenijama se zna da je inteligencija nasledna. Šta tu ima da nije tačno i šta tu ima da nije jasno?
2) Ti tvrdiš da "moderna istraživanja" to dovode u sumnju, pri tome navodeći samo jedno istraživanje koje upravo i navodi da je u suprotnosti sa svim ranijim studijama.

Ako misliš da će jedno istraživanje automatski da pobije sva ranija, nešto baš nisam siguran. Ono može samo da podstakne novu diskusiju i nova istraživanja, a do tada će svako da veruje u ono što smatra ispravnim. Za takve koji uporno tvrde da nije tačno ono što se utvrdilo decenijama u mnogim istraživanjima jer on lično veruje u jedno istraživanje koje je dobilo drugačije rezultate, ja bih mogao takođe da imam samo sažaljenje, ali kada pogledamo ovog ssi-ja odmah to postaje samo skroz zanemarljiva greška u rasuđivanju. Tako da ne sekiraj se, budućnost će pokazati ko je bio u pravu, a do tada ja i dalje tvrdim da se decenijama zna da je inteligencija nasledna jer je to - potpuno istinita izjava, bukvalno činjenica.

Branimire

Šta to konkretno menja na stvari? Ta krava je čekala celog života, da bi kada je osetila da je vode na klanje pobegla. Jesu li se životinje udružile i pobunile? Nisu. Da li su svesne svog stanja? Nisu. Zato sam i rekao uglavnom u prethodnom javljanju, obrati pažnju. Dakle, krave žive u svetu u kom su u potpunosti podređene predatorima, čitav njihov život je manipulacija i iskorišćavanje od strane čoveka. Kako znaš da čovek nije u sličnom položaju?



Kako znam? Ne, ne tvrdim da znam, zato sam i rekao teza za razmišljanje, ali imam osnovane sumnje. Mnogo stvari vodi do takvog zaključka, tako da je on sasvim realna mogućnost. Na osnovu čega to tvdim? Pa, malo procunjaš po ozbiljnijoj literaturi, malo se zapitaš neka pitanja kao ovo pisac što radi, malo sabereš dva i dva iz iskustva i hopala, pitanja su tu. Odgovor na njih nije baš lak i jednostavan, možda čak ni jednoznačan, ali bi ga svakako trebalo tražiti.

Inače, odlično što si me ovo pitao, pa da ti vratim volej. Šta je nekom trebalo da snima film o predatoru? Odakle mu ideja za tako nešto? Zašto su braća(ili sestre kako se uzme) Vahovski snimali "Matriks"? Da zarade pare? Mogli su to obrađujući i neku drugu temu. Da postanu poznati? Opet isto, mogli su i neku drugu temu da odaberu. Pre će biti da su hteli nešto da kažu, ko zna, možda i da sakriju, ali su neku poruku svakako hteli da pošalju. Zaista, pitanje za tebe, živimo li mi u matriksu? Može li se to dokazati? Može li se doći do odgovora, potvrdnog ili odričnog koji bi bio dovoljno ubedljiv?

"Kako znaš da čovek nije u sličnom položaju?"

Nema nikoga da nas kolje i sisa, koliko vidim. Zivotni vek je negde oko 75 godina cini mi se...
Mi smo inteligentna vrsta, takvo sto nam sigurno ne bi promaklo...

Ne bih rekao da je tvoje tvrđenje potpuno sigurno, ovo što priča Bradzorf je prilično u skladu sa naslovom teme i jedan od razloga postavljanja takvog naslova.

Ljudima (nesvesnim) promiču i mnogo očiglednije stvari u kojima je iskorišćavanje evidentno a u kojima se ljudi bukvalno uzgajaju samo da bi postali potrošači (bolje reći potrošna roba), u kome imenica "ekonomija" dobija magično značenje božanstva važnijeg od same ljudske vrste a kome čak treba i prinositi ljudske žrtve (ratovi), ali ako krenemo tim putem ova tema ode u politiku.

Ono što Bradzorf možda naslućuje je iznad tog prizemnog božanstva zvanog "ekonomija" kome se prinose ljudske žrtve. Ono je to što upravlja samim ljudskim ponašanjem i podstiče zlo među ljudima. Možda naravno, jedna od varijanti, jer mi nismo baš dovoljno svesna bića da bi to sve mogli sa sigurnošću da pojmimo.

Jedno je shvatanje drugo je svest. Bradzor je prilicno eksplicitan u pogledu toga sto nas navodno neko kolje i sisa, a da mi to ne vidimo. Navedi jedan primer nekog nestalog , zaklanog osisanog. Doduse ljudi varaju ljude ali to je ista vrsta...
Bradzor govori o nekoj nama nevidljivoj vrsti koja se hrani nama a da mi to ne vidimo niti belezimo ;)

Šta je nekom trebalo da snima Štrumfove? Možemo li dokazati da ne postoji Gargamel...?

Pisac, najpre sam mislio da ću te naljutiti ovim "skretanjem" teme, ali vidim da nemaš ništa protiv.

Vidi Branimire, meni nije namera da budem tajnovit, zagonetan ili nedorečen, ali ponekad imam potrebu da saigraču nabacim loptu, čist zicer jer želim da vidim kako reaguje i da li je sposoban za malo više. Zato ponešto moraš i sam da uklaviriš, a ne da ti se sve servira okrunjeno. Ti očigledno ne želiš da učiniš ni najmanji napor u tom pravcu. Većina ljudi negde oko dvadesete tridesete postaje potpuno intelektualno lenja i zacementirana, ne mrdaju iz izgrađenih predstava o životu i svetu, pa je jedino što im preostaje da odrobijaju ostatak života. Zašto kažem da odrobijaju ostatak? Bez obzira na to kako taj ostatak izgleda, većina ljudi ga prihvata zdravo za gotovo, a jedino što ih zanima je svakodnevna trivija i kako što bolje plivati u njoj, ni manje ni više.

Pazi, ti ovde samo blago naslućuješ ono što želim da ti kažem. Mi smo na slici, teško da neko od nas može da izađe iz slike i kaže kako ona izgleda kada se gleda na nju iz spoljnog sveta. Možeš li to da uklaviriš? Ne, niko nas ne kolje, zagonetka bi bila suviše jednostavna, a tu onda nema draži, igra bi bila dosadna. Dakle, igra je mnogo suptilnija, finija i sa više blagih prelaza da bi je i mi, ovako inteligenti provalili. Ako smo toliko inteligentni, kako to da smo pre osamdesetak godina pobili preko sto miliona pripadnika sopstvene vrste u međusobnoj klanici? Inteligentni? Koliko miliona tona hrane se godišnje u svetu baci, a pored toga imamo glad? Inteligentno? Teško. Koliko u svetu ima beskućnika, gladnih i bolesnih iako je sasvim dovoljno resursa na planeti da svi ti problemi budu rešeni?

Meni je ona ideja o matriksu ili neka slična sasvim na mestu. Mi uopšte ne možemo biti sigurni da nismo manipulisani, od strane bića(jednina ili množina svejedno) ili neke AI. Tu se zatim postavlja i pitanje, ko smo mi? Ako smo manipulisani, da li smo mi samo likovi u igrici? Kako saznati njena pravila?



Na ovo mogu samo da se nasmejem.

Manje nego ranije:

Kada pomeneš "siromaštvo" po definiciji svetske banke, odmah dobijem poriv da krenem u raspravu šta je siromaštvo za normalne ljude a ne za bankare i ekonomiste, ali nije ovo tema za takve budalaštine

Ni ne znaš koja je njihova definicija.

Hoću, proučiću, i obavezno ću da preslikam, preslikavanje je kao metod istraživanja i donošenja zaključaka veoma popularno u nauci kao takvoj, nego ima jedan problemčić, već si ranije natuknuo da ima dosta o nasledjivanju na wikipediji i internetu, i eto eksperimenta radi ukucao sam reč karakter u wikipediju, pogadjaj šta? Uopšte ne piše da su karakterne osobine nasledne (i ne može da piše jer ne bi bilo tačno), ali tu iznenadjenjima nije bio kraj:
Deluje kao da je za lekciju karakter referenca knjiga o socijalističkom radu, a u kojoj je izgleda prepisano nešto što je još Frojd početkom onog prethodnog veka pisao o patološkim tipovima karaktera ljudi koji su dolazili da se leče kod njega. Prilažem sliku uz post, a ti mi molim te odgovori koja si vrsta karaktera na osnovu ovakve podele? Po tvom mišljenju što bi rekli. Hoću da kažem cenim ja wikipediju, kažu da se po broju stavki i kvalitetom davno izjednačila sa Enciklopedijom Britanikom, ali istraživanje na osnovu wikipedije i interneta, pa ne znam baš...

Do tebe se izgleda malo teže dopire, ali da ne bi slučajno bilo da sam nekog drugog doveo u zabludu, napisao sam bio da je temperament nasledan, genetski predisponiran, ne verujem da moram dodatno da objašnjavam ali za svaki slučaj: ne na način kako nasledjujemo boju kose, očiju, rupicu na bradi itd...pa da bi se znalo kakvog će temperamenta biti dete iz kombinacije sangvinika i flegmatika.




Pretpostavio je da će uspeti u svom naumu pre rodjenja deca i bez obzira sa kakvim se predispozicijama rode, ali pošto ti izgleda iz nekog razloga voliš you tube klipove :) ovaj je kao motivacioni neko vreme kružio društvenim mrežama https://www.youtube.com/watch?v=Wx2kTY63e2c



Eh, sad, šta bi bilo kad bi bilo...da je cilj postavio malo niže: gradski šampion, regionalni, državni, kandidat za majstora, majstor...ali baš svetski, evo ne znam, treba tu dosta takmičenja.



Govori da je bio sadista, ovakvi eksperimenti nad ljudima se smatraju za nehumane.



Dokumentarcima se ne utvrdjuje da li je inteligencija u potpunosti nasledna, nego se dokumentarci gledaju...:)



Nisam te ja terao da sa karaktera i intelekta skakućeš na intelekt i inteligenciju, šah je intelektualna igra i u tom smislu sam pisao, postoji sistem takmičenja, vrednovanja, ne traži se fizička spremnost, koordinacija, verbalizovanje, ako misliš da šah može da se proglasi za specifičnu sposobnost onda i "suva" inteligencija može da se proglasi za specifičnu sposobnost rešavanja matričnih zadataka, trudili su se da naprave te testove tako da ne zavise od matematičkih znanja, od verbalizovanja, ali su matrice ipak ostale, kamiondžika iz amerike možda samo dobro rešava matrične zadatke i ne bi uspešnije od mene rešila jednačinu recimo ako se ja bavim jednačinama.

Nego, reci nam koji si karakter od ponudjenih na Wikipediji? :)

Ne mislis valjda da ce samog sebe da optuzi.... Sa`ce se pozove na 5. amandman...:)

Ako si odabrao karakter, i pogledao dokumentarac o Edisonu, "istraživanje" nije "Projekat", kao što ni projekat nije studija, a studija nad pet ispitanika ne može da se smatra za relevantnu, kao ni rezultati proistekli iz takve studije i najvažnije: deca se ne mogu po svom nahodjenju premeštati iz porodice u drugu porodicu samo eksperimenta radi jer bi se to smatralo za nehumano.

Nisi se zapitao zašto je u "projektu" Denver Katolik i Luteran Socio Servisa 382 majke i samo 71 biološki otac? Možda zato što se uslovi za usvajanje dece malo teže stiču? Ko bi bili kandidati? Pa recimo neki koji zbog neke teške bolesti očekuju da će umreti posle porodjaja, tinejdžerke trudnice, mlade narkomanke ili još gore takvi introvenozni parovi gde se samo čeka ko će pre da rikne od njih dvoje, neka teška sirotinja koji ne mogu da obezbede potomcima pristojno odgajanje. Specifično za USA indijanci koji požele da svoju decu odgajaju na "native" način golu, bosu, da gadjaju strelom i jašu konja, USA administracija iz nekog razloga smatra da dete nije zbrinuto ako ne nosi cipele na nogama i da nije umiveno ako ima ratničke boje na licu pa im prisilno oduzimaju decu.

Da li misliš da u gore nabrojanom od 200 dece ima bar jedna porodica pristojnog nivoa inteligencije, istog takvog obrazovanja i materijalno situirana, a koja je recimo odlučila da da treće dete na usvajanje jer su joj i dva dosta? Ne bih rekao. A merenje inteligencije mladim narkomankama i osobama koje su pod stresom jer silom prilika moraju da se rastanu od svog potomstva baš i nije reprezentativan uzorak.

No dobro, osobina da će dete biti inteligentno u nekoj meri je u potpunosti nasledjena od roditelja, a nivo inteligencije donekle

Ja bratac znam već preko 20 godina koji sam karakter, po mišljenju stručnog psihologa koji je vršio opsežne testove (što naravno ne mora biti 100% tačno ali može biti dobra indikacija). Nego reci ti meni pošto si veliki stručnjak, koji sam ja to karakter?

Pogledao sam klip. Bože kakva glupost. Nije valjda da ti padaš na ovu motivacionu patetiku?

Činjenice u tom klipu, ako nisu izmišljene, samo govore da ljudi ne shvataju genije koji mnogo štrče i imaju vrlo specifična interesovanja ili osobine. Pri tome, genije u navedenom smislu opšte ne mora biti genije u IQ smislu, i nešto mi se čini da sam već pomenuo Nikolu Teslu kao primer genija koji ne bi bio to što je bio da nije potpuno i apsolutno udaren u glavu. Da, Nikola Tesla je sasvim lep primer čoveka totalno uvrnutog i nesposobnog za iole normalan ljudski život, koji je sve te uobičajene sposobnosti kojima bi mozak trebao da raspolaže sublimirao u nauku.

Kapiraš? Ne? Nema veze, nije bitno.

Kad kažem karakter mislim ličnost. Evo ti ovde nešto što nemam baš dozvolu da citiram, ali sam izmenio tako da se autor ne može prepoznati:



A evo ti ovde nešto slično što sam našao na Internetu:
http://www.akademijauspeha.com...vi/Licnost%20i%20karakter.html


Primetićeš možda da su biološke crte/osobine malo temeljnija odredica od tvog uproštenog "temperamenta".

Evo još jednog teksta sa interneta:
http://studenti.rs/skripte/ped...je-kao-fakor-razvoja-licnosti/


U svakom slučaju ovo i nije tema o psihologiji pa ne vidim čemu rasprava. Osobine ličnosti jesu nasledne ali se mogu menjati međutim samo u određenim granicama, i to je to. Međutim otprilike je jasno da se ne može postići potpuna saglasnost oko svih detalja ni među onima koji se bave dotičnom naukom. U svakom slučaju, ko ne veruje da je ličnost umereno nasledna neka napravi nekoliko deteta pa da vidi da li vaspitanjem kod svih njiih može da dobije istu ličnost. Deca u istoj porodici mogu biti i dijametralno suprotna, i tu nisu uvek roditelji ili izmenjeni uslovi krivi već često samo drugačije kombinovani geni koji se jednostavno ne mogu dovoljno "ispraviti".

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 04.03.2018. u 06:21 GMT+1]}

Postoje samo:
1. Policijske države
2. Falš države.

Da li ti je jasno da taj tvoj projekat na koji se pozivas ne moze da bude merodavan dokaz? Sta imas da citas druge linkove ako nisi u stanju da kriticki sagledas ono na sta se ti pozivas i shvatis da postoje ogromne rupe?

Uporno govoris o necemu sto se decenijama zna, ali sve sto si predstavio je projekat koji nije ni blizu prave naucne studije. Vrlo mali uzorak koji nije dovoljan da bi se izveo taj zakljucak. Krenuo si od youtube-a, dosli smo do tog projekta i tu se tvoji dokazi gase. Kao i uvek

Ti si dao praktično novinski članak, Božović je dao nešto ozbiljniije, a u tome lepo piše (i to sam već citirao):


Ako ne kapiraš značenje toga crvenoga, gde su pomenute "mnoge prethodne studije", nemoj više da me smaraš zaista. Nemam nameru da gubim dane tražeći sve te naučne studije da bi našao neku koja će vama dvojci da legne kako treba na čoškasti mozak.

Nemoj sve, nadji jednu za pocetak.

Pisac, vadis iz konteksta napisano, ono sto su Jaeggi i Buschkuehl otkrili je novo, i novi rezim vezbanja mozga. Ako te ne mrzi, procitaj ceo clanak, pa potrazi "Dual n-back" na Google-u i naci ces softver napisan upravo u tu svrhu prema tome radu iz 2008. za bilo koi OS i smartphone/tablet. U skladu sa tim, mozes citati i druge radove Jaeggi citirane na njenom profilu UC Irvine univerziteta (ja sam citao jos neke, konkretno studiju o efikasnosti treninga radne memorije u osamdesetogodisnjaka, mada sam daleko mladji, i njen odgovor na Melby-Lervag/Hulme studiju iz 2015).

Ti medjutim tvrdis da nesto znas, bez toga da svoj stav preispitas (recimo da ja ne bih mogao kategoricki da tvrdim nista, sem da prenesem tudje znanje i rad, sto mi je drago). Stara pretpostavka po kojoj je inteligencija u potpunosti nasledna je pod sumnjom, a vezba jednostavna i ne uzima puno vremena, pa je svako moze sprovoditi. Stetnog efekta svakako nece biti, jer je samo jedna logicka igra.

http://lmgtfy.com/?q=dual+n-back

Ako išta znam, to je da ljudi trebaju biti svesni svoje gluosti, da bi je manje koristili i bili normalniji, ali dzaba.

Ova tema me podsjeti na jednu od zadnjih pjesama Black Sabbath-a, a zaključak se može ovako formulisati:

"Dajte mi istinu i mojih zarađenih €50, vi zadržite sva slavne nacije, države stare 1000 godina, produktivne članove društa, sve solidarnosti i 'solidarne' i sve povelje o ljudskim pravima, sve 'normalne', sve radničke klase, bogove, religije i 'ugrožene' društvene grupe!

pisac ima osjećaj da nešto nije u redu sa tzv. realnošću.



Ja mogu reći da uglavnom upućivanje ljudi u ispravne stvari ne rađa plodom - zapravo se stigne na istu stvar kao kad ih se naziva idiotima i kretenima. U pravilu su duboko uvrijeđeni. Samo što se u takvu situaciju stigne sporije.

U stvari, ne preostaje ništa drugo korisno nego da se čovjek uglavnom bavi svojim životom i napretkom.

Konkretno, da pojede zdravi sendvič s vlaknima i svježim povrćem.

Raven, ti si majstor da upokojis temu.

Hrabri gest moje divne sugrađanke... donirala je bubreg komšijskom djetetu sa kojim nije u rodbinskim vezama i kaže "ljepše je nekad da ti je puno srce i duša nego pun novčanik". Ima još uvijek velikih ljudi na ovim našim prostorima.

Hm, ne razumem baš šta hoćeš da kažeš, bolje reći ne razumem šta tebi smeta u mom stavu? Odavno se zna da je inteligencija nasledna u većoj meri, a ja lično to znam preko dve decenije jer je navođeno u svim člancima, radovima, i knjigama koje sam čitao. Sada mi podmećeš novo "otkriće" kao da je ono definitivno i momentalno opovrglo prethodne decenije i sve prethodne knjige, i da ja momentalno treba da promenim stav. Ali pri tome i sam navodiš da je "stara pretpostavka ... pod sumnjom". Znači ova studija nije opovrgla već samo stavila pod sumnju, bar su to tvoje reči.

Ja se slažem da nauka može da napreduje i otkriva nove stvari, ali opovrgavanje nečega što su brojne ranije studije ustanovile ipak ne može da ide tako jednostavno. Dakle, ja znam (i dalje) da je inteligencija nasledna, a ako se ipak utvrdi da to nije bilo ispravno mišljenje struke onda ću ga i ja promeniti. Za sada nisam obavešten o toj promeni.

Međutim, sada ću ti dati moje lično mišljenje: ne verujem da će se to utvrditi. Zašto? Evo zašto:

1) Razne studije su utvrdile određenu korelaciju između nasleđa i inteligencije deteta. To je prirodna veza koja se pokazuje dakle sama od sebe, to je utvrđeno i to se neće pobiti novom studijom sem ukoliko se utvrdi da su prethodne studije loše izvedene na nepravilnom uzorku. To da li je Ajnštajn bio spor kao dete je potpuno nebitno za celu priču, korelacija nije 100% već je shodna genotipu/fenotipu i sem toga deca se razvijaju različitom brzinom pa se tek odrasla osoba (~16.godina) uzima kao finalni rezultat, a tu u igru ulazi i sam karakter osobe koja može da "sazri" tek kasnije i tek tad pravilno usmeri svoje potencijale. Karakter je bitniji za naučnika od suvog IQ-a.
2) Pročitao sam letimično ceo tekst ove tvoje studije, ali se nisam udubljivao. Otrprilike je suština u tome da se inteligencija može povećavati vežbom. Ok, prihvatam tu mogućnost (čak štaviše znao sam da mozak i može i treba da se vežba), međutim ta mogućnost u stvari ne pobija pretpostavku da je inteligencija nasledna, jer te dve stvari uopšte nisu u suprotnosti. Kako nisu? Pa jednostavno: do koje granice se inteligencija može povećavati? Neka granica mora da postoji. Da li će sada neko moći da povećava svoju inteligenciju dok ne dobije recimo dovoljan IQ za ulazak u mensu? Možda će neki i moći, ali neće moći svi. I tu dolazimo do istoga: inteligencija (sada maksimalna) može biti ipak nasledna.
3) Stav da je inteligencija nasledna se može opovrgnuti tek kada se izvedu nove studije koje će koristiti navedenu tehniku vežbanja ali će pri tome meriti maksimalni dosegnut nivo inteligencije svake osobe i to upoređivati sa nasleđem. Ako se tu utvrdi da je maksimalni nivo potpuno nezavistan od naslednih faktora, tek onda će se moći reći da inteligencija ipak nije nasledna, bar taj maksimalni mogući deo uz vežbanje. Ali ja kao što rekoh ne verujem da će se to utvrditi, iz prostog razloga što sam saznao (to ranije nisam znao) da se u poslednje vreme shvata da je čak i ličnost i određenoj priličnoj meri nasleđena (uz promene kroz formiranje u detinjstvu, ali su te promene ograničene).

Inače, na prvom dual n-back 2 sam imao 67%. Kakvi su vaši rezultati na prvom testu (dakle pre vežbanja, prvi najprviji)?

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 05.03.2018. u 16:49 GMT+1]}

Inteligencija je nasledna u punom potencijalu, tj. svi na svetu imaju predispozicije za maksimalni IQ. Kada bi bilo drugačije, inteligencija bi se "razvodnila" kroz nasleđivanje tj. razmnožavanje sa manje inteligentnima i sada bi imali retar..., pardon, uprosečeni mainstream. Neko bi rekao da uopšte nismo daleko...

Sta ce fudbalerima inteligencija kad imaju talenat.

Izgleda da samo ti dolazis do necega a nikako da stignes. Shvati vec jednom: Nasledjuje se samo potencijal, koji iznosi 40-60% neke moguce intelegencije, koja ce se do sto posto razviti samo u zavisnosti od izolacije i socijalnog okruzenja.

Od ponudjenih na wikipediji, ili onako? Ne znam , ne zanima me i nisam stručnjak. A ako već znaš kakav si šta ima ja da ti pričam? A i kako, na osnovu čega? Nikad nisi napisao ništa privatno o sebi pa da bih mogao da sudim? Nisi napisao da imaš IQ 130 pa da pomislim da si sujetan da se hvališ? Nisi napisao da imaš troje dece pa da pomislim da voliš decu? Naročito onu od 14 godina? Nisi nekoliko puta pisao kako psihopata u svakom društvu ima 4% višestruko više nego što je to u stvarnosti, pa da pomislim da si ti psihopata jer ih vidiš i gde ih nema? Evo stvarno ne znam. Uvek si se držao teme pa mogu jedino da pomislim da si racionalna i hladna osoba?

Ali mogu nešto drugo da ti ponudim, pošto ste se već dvojica prijavili sa tvrdnjama da se nečega sećate iz perioda dok ste bili u kolevci, možda bi vas zanimalo kako je Frojd svojevremeno analizirao jednu takvu ličnost koja je to tvrdila? Pazi, nije on bio baš toliko blesav ko što bi se moglo zaključiti na osnovu teksta o karakterima: jedan od rodonačelnika psihologije kao nauke, otkrio podsvesno, otkrio psihoanalizu kao metod (u vreme tkz. viktorijanskog morala veoma uspešan metod lečenja) itd...Ovo je iz knjige koja nije bila u redovnim školskim programima, bukvalno ste imali sreće da naletite na mene koji to znam, samo morate prvo da ispričate čega se sećate? :)



"Tomas Alva Edison (engl. Thomas Alva Edison; Majlan, 11. februar 1847 — Vest Orindž, 18. oktobar 1931) je bio američki fizičar i plodan pronalazač.[1]

Edison nije stekao skoro nikakvo formalno obrazovanje, pošto je bio izbačen iz škole kao zaostao, a podučavala ga je majka[2]."
[2] „Edison Family Album”. US National Park Service. Pristupljeno 11. 3. 2006.



Jes, zgodne su te teorije o sublimaciji, onako napamet: Tesla, Leonardo, Mikelanđelo: bez braka i dece, ali zato: Tolstoju žena rodila 13, 8 doživelo zrele godine, Ajnštajn i Mileva troje, Edison šestoro, tako da ne bih rekao da ima veze, a razmisli i sam: ima dosta neženja i neudatih, šta da je svako sublimirao sve u poziv, interesovanje, bilo bi baš dosta nadnaravnih samaca?



Ne kapiram, dobro si uočio, čak šta više kad god me neko pita da li kapiram nešto u meni ko da se stvorio neki odbrambeni mehanizam, najčešće mi neki koji pričaju samo gluposti, netačnosti, banalnosti ili stvari koje se podrazumevaju postavljaju to pitanje da li kapiram, kroz njihova izlaganja non stop provejavaju neka izgleda proveravajuća pitanja: Shvataš? Kapiraš? Razumeš? I slično...I pogađaš, ko za inat ja baš tad ne kapiram i potrebna su mi dodatna objašnjenja. Bedak.

Kao onaj film Zašto kažeš ljubav a misliš na kse, pa što ne reče ranije da misliš na ličnost a ne na karakter neke ličnosti bogati, bilo bi manje nesporazuma?



A što citiraš bez dozvole? Ali avaj izmenjivaču, ako autor ne može da prepozna ne možemo ni mi, kako da znamo da nisi izmenio samo jednu ali krucijalnu reč, na primer iz "nisu nasledni" u "jesu nasledni", to bi prilično izmenilo kontekst? Osim toga ovo ne deluje kao citat sa neke od društvenih nauka koje za predmet izučavanja imaju čoveka i sl. već pre kao sa jedne od fundamentalnih nauka: biologije? Čini mi se da društvenonaučari nikad ne bi upotrebili te konstrukcije u tom kontekstu? "Spoljašnja biološka obeležja" mogu biti i izraz lica u tom momentu, dal se neko smeje ili mršti, društvenjaci to drugačije nazivaju, a "unutrašnja biološka obeležja" može biti i veličina želuca, društvenjak bi rekao: Unutrašnji život (misaoni, psihološki) čoveka, ako na to misli? Ako si termin karakter već zamenio terminom ličnost, onda nema gradivnih elemenata ponašanja, već samo ličnosti, ako je ličnost sveukupnost osobina čoveka fizičkih i psihičkih, onda se ponašanje takve ličnosti samo ispoljava u tom trenutku. Ličnost se gradi a ponašanje te ličnosti ispoljava, ne može se ponašanje graditi već eventualno učiti?

A evo ti ovde nešto slično što sam našao na Internetu:
http://www.akademijauspeha.com...vi/Licnost%20i%20karakter.html


Primetićeš možda da su biološke crte/osobine malo temeljnija odredica od tvog uproštenog "temperamenta".[/quote]

Nisu temeljnije nego šire, al e pa sad, sve zavisi ko o čemu piše, ja sam tad morao da ti navedem šta se nasleđuje a šta stiče u životu. Nasleđuju se i ruke (biološki) i menjaju, rastu, razvijaju, ali mislim da nisi o tome pisao, niti ja imao primedbe, nego o karakteru ("i intelektu u potpunosti :) ) A trelativne akademije uspeha su prijatno iznenadile, u takvim novijim školama ili načisto osakate za neke važne termine i suštinu, ili se neko potrudi i sabere iz više izvora u skladan tekst, podebljao sam ti bitno s tim što "jedinstvena" i "interakcija" treba da bude duplo podebljano, svaka ličnost je jedinstvena, uvek je interakcija sa okolinom, svetom.



Ma te nauke vazda u zavadi, jedna katedra sa drugom, i uvek imaju primedbe na nečije drugo objašnjenje, jel veruješ da su toliko puta smislili suprotno objašnjenje koje obara ono prethodno, a posle neko treće koje miri prva dva, da je jedan smislio i ono kontra i ono pomirujuće da skrati proceduru.



Nisam se raspravljao ni sekunde.



Ne, ne, ne, pa zar posle svega što smo pisali ovakvo nešto da napišeš? Ovo je čista izdaja! Neke osobine ličnosti su nasledne, a neke nisu nasledne već se stiču u toku života. Od onih koje su nasledjene neke su nepromenjive a neke se mogu menjati, i takođe od onih koje stičemo i od njih neke su nepromenjive a neke se mogu menjati.

Možda ti je lakše da zimisliš ovu situaciju, par puta se dešavalo da nadju ljudsko biće u divljini, koje deluje kao da je samo ceo život raslo bez nadzora u divljini i bez ljudskog društva i uspelo da preživi, kao u onom filmu Nell koji je valjda snimljen po jednom takvom istinitom događaju, u tom trenutku kad ga nađu: prljavo, čupavo, ne govori nijedan poznat jezik, ne čita, ne piše, ne hoda isključivo na dve noge već se ispomaže rukama kao životinje prednjim nogama. Šta je takvo biće od osobina ličnosti nasledilo od roditelja?



Pa sad ono, meni se čini da sam u ovu raspravu i ušao sa informacijom da čak i identični (jednojajčeni, oni koji imaju isti, identičan genetski materijal) blizanci mogu biti različitog karaktera, ali ako voliš da veruješ da si sam došao da tog zaključka, meni ne smeta.

To što si ti ušao u "raspravu" (iako si malo ranije rekao da se ti nisi raspravljao) sa činjenicom o karakteru jednojajčanih blizanaca, koju niko uopšte nije negirao, to je izgleda neki tvoj interni problem. Naravno da mogu imati različiti karakter, ko je rekao drugačije? Samo ne mogu imati dijametralno suprotan karakter po svim osobinama. Sem ako ne nastupi neka fizička trauma mozga nakon rođenja. I da ponovim opet: karakter = ličnost.

Što se pomenute dece tiče, volim decu, i to svih uzrasta, a kako ćeš ti to da predstaviš sebi u glavi to je stvar tvoje podsvesti a ne moje.



Psihopata ima u društvu 4% (kreće se od 1-10%) a ako u to ne veruješ to je samo zato što ne znaš tačno šta je psihopatija. Nisu to (uglavnom) ubice, to su ljudi koji vole da komanduju i koji nemaju empatiju, kajanje i savest (osobine zbog kojih neko crveni dok laže, tako da psihopate mogu da lažu bez treptanja čak i sami sebe), već umesto toga samo naučeno ponašanje koje podražava društvene norme. Psihopate recimo ne umeju da se igraju sa decom iskreno, oni nemaju osećanje za dečije emocije, oni decu posmatraju samo kao svoje vlasništvo ili produžetak svoje moći, i sva "ljubav" koju daju detetu je u stvari samo u funkciji da to dete bude poslušno i zavisno od volje psihopate, i uspešno u onome što psihopata želi. Onoga trenutka kada to dete odraste i zauzme neki svoj stav koji je u suprotnosti sa željama psihopate, nastupa osveta. Psihopate se u bliskoom društvu obično percepiraju kao teške osobe, koje stalno nameću svoje želje i očekuju da se njima povlađuje, mada to nije univerzalna percepcija pošto mogu biti i izuzetno šarmantni i prefrigani. E takvih ljudi je oko 4% u populaciji. Ali da te ne davim dalje o tome, ti ćeš opet nešto pogrešno razumeti pa ćemo se opet raspravljati oko gluposti bez potrebe.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 06.03.2018. u 04:29 GMT+1]}

O ludim naučnicima:
Čuo si za izraz "ludi naučnik", ali nisi shvatio pozadinu toga, jel da?



Izgleda da generalizuješ naučnike/istraživače/entuzijaste, i očigledno je da ne razlikuješ umove normalnih genija od udarenih genija, i ne shvataš način na koji se kod nekih tok misli sublimiše i koncentriše ka nauci umesto ka seksu, društvenosti, i ostalim normalnim crtama normalne ličnosti. Karakter (ličnost) naučnika je vrlo bitna za posvećenost i uspeh u nauci, sasvim verovatno bitnija od inteligencije. Uzgred, od mentalno zaostalog deteta nećeš napraviti Edisona nikada, sigurno. Tu je u pitanju samo tadašnje neshvatanje Edisonove ličnosti od strane neke sasvim prosečne ili verovatno i ispodprosečne osobe iz obrazovne ustanove. Ima toga koliko god hoćeš i dan danas, ljudi ne kapiraju one koji mnogo štrče i ne upadaju u predviđene šablone, a pošto ih ne kapiraju onda ih automatski svrstavaju u zaostale ili nenormalne.

---

https://sh.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

https://stil.kurir.rs/lifestyl...ica-bizarni-zivot-isaka-njutna

http://www.newtonproject.ox.ac.uk/his-personal-life

---

I za kraj:




_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 06.03.2018. u 04:37 GMT+1]}

A da li sam ja rekao nešto što je u suprotnosti sa time? Koliko vidim ovde se rasprava vodi samo zbog nerazumevanja. Formulisaću to drugačije:

Roditelji koji nisu biološki ne mogu uticati da se inteligencija deteta poveća, već samo da se razvije do maksimalne sa kojom je to dete rođeno. Dete se ne rađa sa sasvim slučajnim potencijalom intelgencije već sa potencijalom koji je rezultat genotipa i fenotipa i slučajnosti. Iz toga se izvodi da je inteligencija u najvećoj meri (možda i u potpunosti) nasledna, ali ne nasledna u smislu da direktno i bespogovorno zavisi od inteligencije samih roditelja, već da ono sa čim se dete rodi ne može da se rasteže proizvoljno.

Ako se nismo ni sada razumeli nema potrebe nastavljati raspravu.

Više sam mislio u temu al je rasprava zvučalo zgodnije, al aj sad nije valjda obavezno da se raspravlja ili negira, može i da se kaže, razgovara, pita u krajnjem slučaju? Sad ono niko nije izričito negirao, ali ako neko tvrdi da se karakter nasledjuje...Osim ako se nasledjuje sudskim postupkom ko imovina, ili im roditelji i preci ostave u amanet, podrazumeva se da se nasledjuje genetskim materijalom, pa ako imaju identičan morali bi da imaju i identičan karakter (i intelekt u potpunosti). Naravno da mogu imati različit karakter jer se karakter ne nasledjuje nego gradi kroz život kao i ličnost sama.



Znači ipak mogu, dobro je.



Pa sad, ovo je neka moja granica učešća u temi (a ne raspravi da naglasim) gde nekom ne smeta da neke pojmove čas pominje i shvata u širem, čas u užem smislu, kontekstu, relativizuje značenje baš svake reči ili tvrdnje i nastavlja tako do u beskonačno ili bar na 50 strana. Može skup svih karakternih osobina sa svim drugim osobinama ličnosti (kao što je temperament) da se proglasi za ličnost, ali znak jednakosti ne može da se stavi, nisu apsolutni sinonimi, i ako neku ličnost dovedeš u specifične uslove može pod dejstvom tih uslova da završi značajno izmenjenog karaktera.



Drago mi je čuti, ali šta ja imam s tim, i kako to misliš "a kako ćeš ti to da predstaviš sebi u glavi to je stvar tvoje podsvesti"? Em nemam nameru to sebi da predstavljam, em stvari koje želim da predstavim sebi uglavnom se trudim da predstavim u svesti a ne u podsvesti? Nije valjda da ti predstavljaš u podsvesti?



A dakle ti pišeš o sociopatama a nazivaš ih psihopatama, kao što inteligenciju nazivaš intelektom a ličnost karakterom? Ok, izvini ja sam više pratio kurir nisam znao kako ih nazivaju u informeru, štampane varijante imaju svoje draži ali tek na sajtovima tih tabloida sva raskoš novinara dolazi do izražaja, tekstovi sa uvodom: "Nećete verovati šta se desilo..." i "10 sigurnih znakova da prepoznate...psihopatologiju" umeju da budu zanimljivi. Da se naučiti dosta toga.

Da! Ne znam kako, al sve si pogodio, i da sam čuo i da nisam shvatio! Čuo sam za izraz "ludi naučnik" u stripovima i filmovima, stručni termin sigurno nije, to je onaj naučnik što je lud i što u svom budžaku izmisli nešto š čime preti da nasvoji ceo svet dok šalje vudu i hudu u etar, i onda dodje Džems Bond ili Betmen i pobedi ga i tako spase svet. Švarceneger igra ludog naučnika koji hoće da smrzne svet samo ne znam koji je nastavak. Termin se sigurno ne može primeniti ni na Teslu ni na Njutna, mada jesu bili malo ćaknuti, ali razlika izmedju pravog naučnika i fiktivnog ludog je u tome što ovaj prvi uspe u svom naumu koji nije da pokori svet već popravi, i za to potpiše ugovore na milionske iznose ili zasluži mesto u nacionalnoj štedionici, a ovaj drugi ne postoji jer je fikcija. I da dodam da mi je drago da si shvatio pozadinu toga.



Ne generalizujem ja ništa, samo sam hteo da ti skrenem pažnju da pretpostavka, teorija, hipoteza, eventualija o sublimaciji je samo mogućnost, (kao mogućnost da dete razvije isti nivo inteligencije kao i roditelji jer nasledjuje samo potencijal za to), jedna vrsta mogućeg objašnjenja neka pojave, to jest neke pojave kod jednog dela populacije, a ne izvesnost, i kao takva se smatra, da ne kažem u nauci, u društvenim naukama koje se bave čovekom, a te su ti vazda klimave. Problem nastaje kad za uzorak uzmeš samo te što se nisu ostvarili ni u seksu ni u društvenosti ni u "ostalim normalnim crtama normalne ličnosti" kako bi ti rekao, kad bi sublimacija stvarno postojala i delovala kao univerzalno pravilo onda bi u ovakvom uzorku moralo da se pokaže da je delovala pa bi tu bilo iznad proseka bilo čega: sportista, naučnika, kulturnih radnika, umetnika...bilo čega u šta se to njihovo nečestvovanje u uobičajenim segmentima sublimiralo, medjutim nema, nije indikovano što bi rekli, pa je sublimacija samo moguće objašnjenje ali ne i podrazumevano. Kao kad proveravaju da li se kod većeg procenta drugorodjene dece dešava da imaju problema sa vakcinom ako je prvo dete iz te porodice imalo problema, i ako procenat nije drugačiji ni za brojku - nije indikovano, i onda genetika ne može biti razlog nego slučaj. Tako da ispada da ti generalizuješ a ne ja ako nešto objašnjavaš sublimacijom.

Pisac: "Karakter (ličnost) naučnika je vrlo bitna za posvećenost i uspeh u nauci, sasvim verovatno bitnija od inteligencije." moguće, nego sad više ne možeš da pišeš ovakve rečenice, ako ti je "ličnost = karakter" a inteligencija je jedna od osobina ličnosti, onda samo napišeš: Ličnost naučnika je vrlo bitna za posvećenost i uspeh u nauci. Pošto je inteligencija jedna od osobina ličnosti onda se ona podrazumeva.

"Uzgred, od mentalno zaostalog deteta nećeš napraviti Edisona nikada, sigurno." znaš kako, kako iznad proseka ima onih tvojih čuvenih 130, tako i u donjem delu skale ima različitih rezultata i različitih nivoa zaostalosti, koji nivo je bio kod njega i od kojih može a od kojih ne može ne možeš znati, nemoj generalizovati.

"Tu je u pitanju samo tadašnje neshvatanje Edisonove ličnosti od strane neke sasvim prosečne ili verovatno i ispodprosečne osobe iz obrazovne ustanove. Ima toga koliko god hoćeš i dan danas, ljudi ne kapiraju one koji mnogo štrče i ne upadaju u predviđene šablone, a pošto ih ne kapiraju onda ih automatski svrstavaju u zaostale ili nenormalne.[/quote]"

Ne izbacuje samo jedna osoba iz škole, tad su nehumano izbacivali, a danas malo humanije postoje odeljenja za takve, i ne, ne trpaju ih sve u isti koš već imaš i za zaostale i za nadarene, već kako ko iskače, baš sve pišeš napamet.

[quote]pisac:
https://sh.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

https://stil.kurir.rs/lifestyl...ica-bizarni-zivot-isaka-njutna

http://www.newtonproject.ox.ac.uk/his-personal-life



I za kraj:



Ne! :) Al, sam čuo da ludi naučnici često boje tekst u crveno i plavo, oni tako misle da su istakli nešto veoma važno, bitno, što se njima učinilo da je važno i bitno, što objašnjava mnoge stvari, a ono jok sve isto, bezveze nešto, nebitno, gluposti, banalnosti :) Šta kažu tvoji izvori po tom pitanju?

Tekst je obojen samo zato što ljudi nemaju volje da čitaju duge postove, i uglavnom ih preskoče (ti bi ga pročitao ali post nije namenjen samo tebi). Zato bojenje teksta privuče pažnju na bitne elemente i shvati se suština posta, a nakon toga više članova foruma odluči da pročita ceo post. Naravno neke boja može i da odbija, ali su u manjini. To je čista primenjena psihologija u koju se ti ne razumeš nego si samo uobrazio da si na nivou da se raspravljaš samnom.


Ukratko, smaraš, jer to uopšte nije uzorak već realnost za one koji poznaju psihologiju, da su neki od naučnika postali naučnici (ili su imali maestralna otkrića) samo zato što su bili opičeni u glavu pa su svo svoje vreme provodili sa naukom u krevetu umesto sa ženskom. To nije nikakvo pravilo po kome se grade naučnici već samo jedna od mogućnosti, i ne znam na osnovu čega ti impliciraš da sam rekao da su svi takvi?


Tu si napravio nebuloznu logičku grešku izvodeći da se podrazumeva (visoka) inteligencija samo zato što je jedna od osobiina ličnosti. Mislim, ako ne kapiraš sam ne mogu da ti detaljišem zašto je to logička greška, nema potrebe da nastavljamo raspravu jer mi je sasvim jasno da je zbog takvih grešaka i vodimo. Samo gušimo ovu temu sa glupostima.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 07.03.2018. u 07:44 GMT+1]}

Jasno, nego, zašto je to ono bitno? Zbog čega ako ljudi već nemaju volje da čitaju duge postove da im privlačiš pažnju i zašto da se više članova foruma odluči da pročita ceo post? Da nisi na nekoj misiji bogati? Što više ljudi da shvati suštinu?



Takozvane odbijajuće boje u primenjenoj psihologiji, a ovo za nivo moram priznati da mi nije jasno, na kom tačno nivou se ti raspravljaš? Sedmom transcendentalnom?

Oh, pardon mi! A što ukratko, zar ne bi trebalo nadugačko i naširoko pa da onda obojiš?



Ono o čemu sam ja pisao jeste bio uzorak od cele populacije koji bi morao da posmatraš ako bi hteo da tvrdiš to što si hteo, e sad što to mešaš sa nečim za šta misliš da je realnost u istoj rečenici i pasusu da bi pričao o motivima nekoga da se nečim bavi...nisam ja implicirao da si ti rekao da su svi takvi, nego si rekao za tog jednog da je sublimacija u pitanju, a to nit možeš da znaš nit možeš da dokažeš, a kojih je još devet opcija u igri osim sublimacije neću da nabrajam, od celog pasusa je jedino tačno da je mogućnost u pitanju.

Ličnost naučnika je vrlo bitna za posvećenost i uspeh u nauci. Pošto je inteligencija jedna od osobina ličnosti onda se ona podrazumeva.



Ne ja vala, samo sam ti ispravio rečenicu u kojoj pišeš šta je vrlo bitno za posvećenost i uspeh u nauci, kako je inteligencija pa ma kakva bila visoka, niska ili srednja u svakom slučaju jedna od osobina ličnosti onda ako je ličnost bitna i njen sastavni, gradivni deo inteligencija se podrazumeva da je vrlo bitna za bavljenje naukom, opet ako hoćeš da izdvajaš inteligenciju kao neku posebnu specijalnu veštinu koja je bitna za bavljenje naukom pa još i da insistiraš da bude nekog određenog kvaliteta, na primer visoka, kao što je za proste poslove poželjna niska, onda mogu i ostale specifične osobenosti ličnosti na primer karakter, temperament ili fizička sprema takodje da se izdvoje da bi se posebno poredile i analizirale, pa će ti se ličnost raspasti i više neće biti = karakter, eto, samo to :)

Pa ne kapiram, koliko puta da ti kažem?

Ovde bih čak iskoristio svoje parlamentarno pravo da te zamolim da nemoj

Nije bilo potrebe ni do sad, i koliko puta da ti kažem da se nisam raspravljao, rekao sam ti primedbu koju sam imao pre 16 postova, ljudi različito shvataju pa je bilo lepo i ilustrovano primerom sa blizancima, moš da usvojiš ili da i dalje tvrdiš da se karakter i intelekt u potpunosti nasledjuju, tvoja stvar.



Ovo je tema? :)

Ti više ni sam ne znaš šta si hteo da kažeš i zašto uopšte pišeš.

@pisac - ne, nego ti ne razumes ili ne zelis da razumes ono sto je MajorFatal napisao.

Ali nema veze, sto se tice bar ovog dela oko inteligencije, tu se slazem sa tobom, dobar deo osobina licnosti su nasledjene, svako ko ima vise od jednog deteta vidi to bez neke naucne dubioze.


Ovo pitanje je i duboko politicko, i teorije o tome su duboko obojene politikom, naravno desnicari naginju teorijama o nasledjivanju (rasizmu itd), dok levicari smatraju da je socijalni inzenjering glavna fora i da od bilo koga mogu napraviti "novog coveka".


Istina je naravno nesto izmedju, nasledni faktor je svakako bitan i ne mozes od deteta koje je genetski predodredjeno da bude visoko 1.6m napraviti profesionalnog kosarkasa, niti ce neko - samo zato sto je predodredjen da izraste 2.2m i ima fantasticnu motoriku, bez vezbe i potrebnih treninga postati vrhunski kosarkas.


@CandyMan - drago mi je da jos neko gleda Adam Curtis-ove dokumentarce...

Uh čoveče, od svesti i svesnosti smo došli do karaktera, osobina ličnosti i pitanja nasleđivanja. Definitivno ste toliko zakomplikovali da više nisam u stanju da pohvatam šta je hteo da kaže MajorFatal, a šta pisac, ali mi se nekako čini da pisac greši. Jednostavno, nekako previše nategnuto, a i karakter je definitivno != ličnost. Koliko je meni poznato, karakter je kad za nekoga kažemo da je prek ili blag, ekstrovert ili introvert, a psihopatija je osobina ličnosti. Šta se dobija/nasleđuje rođenjem, šta se gradi/stvara/menja tokom života, ne znam, nisam pametan, ali ovako odokativno bih rekao da je karakter nepromenljiv(teško promenljiv) za razliku od osobina ličnosti.

Nego, Šopenhauer kaže da je talenat onaj koji pogađa metu koju niko ne može da pogodi, a genije pogađa metu koju niko ne vidi. Mala razlika, sa tim da za genijalnost uopšte nije neophodan visok IQ, ne znam zašto ga poslednjih decenija trpaju svuda. Imam utisak da se genije rađa, ali da od mnogih faktora zavisi da li će se i na koji način ispoljiti ili ne, možda tu sredina i odrastanje igraju veliku ulogu.

Banana, znači dobio sam i zvaničnu potvrdu da sam levičar. Drago mi je zbog toga.

Psihopatija je poremećena veza u mozgu sa amgidalom i drugim strukturama, što je naravno nasledno međutim od detinjstva zavisi da li će se stvoriti ubica ili samo težak čovek, a pročitah čak i da je introvertnost/ekstrovertnost nasledna, u stvari pročitah da je sve nasledno samo zavisi od detinjstva i okoline kako će se to sve modifikovati i uklopiti. Za psihopatiju, tražiti James Falon na internetu, neurolog/psihijatar i psihopata u isto vreme , koji je to lepo objasnio.

Što se mog iskustva tiče, bananafon je lepo rekao: svako ko ima vise od jednog deteta vidi to bez neke naucne dubioze.

A to da li ja nešto shvatam ili ne, grešim ili ne, pa niko nije savršen. Trenutno nemam volje da se udubljujem u napisano oko karaktera i lićnosti, ja imam svoje viđenje koje je karakter = ličnost u širem smislu, i po saznanjima i iskustvima koja imam sve je nasledno u priličnoj meri ali se modifikuje u određenim granicama tokom detinjstva.

P.S. To samo potvrđuje da ljudi nisu svesna bića, sve je već isprogramirano rekombinacijom nasleđenih gena i uticajem okoline na nasleđeni program, a slobodna volja je samo privid.

@Bradzorf012

Evo ti kratak tekst o tome sta je licnost - maks 3min citanja: https://sr.wikipedia.org/sr-el...%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82

Psihopatija je poremecaj licnosti. Malo duzi tekst na wiki, mozda 8min citanja: https://sr.wikipedia.org/wiki/Psihopatija

E sad sto se karaktera tice, tu se lome koplja, svakako se karakter sastoji od osobina licnosti, samo kojih - zavisi ko je pisao knjigu :D, negde se definicije karaktera i licnosti toliko preklapaju da je tesko reci gde je razlika.
U svakom slucaju bi se moglo uopsteno reci da je karakter podskup najbitnijih osobina licnosti, a koje su najbitnije - to je vec komplikovano pitanje :D, ali nije ni bitno za ono sto sam hteo da kazem.
Poenta je - ako je po tebi karakter nasledan, a karakter je skup osobina licnosti, onda je i sama licnost bar delomicno nasledna.

Opet kazem - ko ima vise od jednog deteta - jasno mu je ovo kao dan.


Sto se tice politickih stavova i socijalnog inzenjeringa, evo ga opet prokleti wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/New_Soviet_man


EDIT:

@pisac - sto se slobodne volje i svesti tice, nisam hteo da se upustam uopste u raspravu, umesto foruma i dokumentaraca, malo se uhvati knjige, ovo sto su neke osobine licnoste, ili cela licnost, nasledna, ili na ovaj ili onaj nacin razvijana, ne znaci da svest ili slobodna volja ne postoje ili da su samo prvid.





_{[Ovu poruku je menjao bananaphone dana 08.03.2018. u 05:45 GMT+1]}

Pa "svest" donosi odluke na osnovu osobina ličnosti i informacija koje joj se serviraju (obratiti pažnju: serviraju), a te informacije ona obrađuje na osnovu opet osobina ličnosti (i inteligencije, da podvučem), a to su opet nasleđene i modifikovane osobine, i na kraju dolazimo do toga da je celokupna svest u stvari zasnovana na onome što je nasleđeno i na onome što je naučeno. Slobodna volja se svodi na to da čovek radi slobodnom voljom ono što smatra da bi trebalo da radi ili za čime oseća potrebu, a i to što smatra i to za čime oseća potrebu je samo zbir iskustava i nasleđa koji proizvode reakciju.

Prava slobodna volja ne postoji u ovozemaljskoj biologiji, to može biti samo neka viša duhovna kategorija. A takođe je i svest totalno ograničena tako da se svodi na nesvest (kod nekih manje kod nekih više). Evo ja sam svesniji od ssi-ja (očigledno) ali sam u stvari samo (za razliku od njega) svestan da sam nesvestan , mogu samo da se koprcam pokušavajući da se osvestim.

A za knjigu nemam vremena, iovako po ceo dan kopam informacije o svemu i svačemu umesto da radim i zarađujem pare, pa još kad bih seo da čitam stručnje knjige lipsao bih od gladi. Možda bih se onda osvestio?

@pisac - mora knjiga, nisi uzeo nick "pisac" da bi zaradjivao pare, nego da bi pisao, a da bi pisao moras bato citati :D

Slobodna volja - onako kako je ti definises, je svesna odluka da izletis sa 12-tog sprata zgrade kroz prozor, obletis zgradu 3x i vratis se kroz isti prozor koji si uleteo. I kao takva ne postoji, jer je covek limitiran po 1000 parametara i ne moze da praktikuje tu vrstu slobodne volje.

Ali slobodna volja u malo uzem smislu postoji i moze da se praktikuje na razne nacine, i mnogi ljudi su je praktikovali u proslosti, bez obzira na to sto su bili proizvod svoje okoline...


EIDT: Samo da obrazlozim ovaj deo oko izlaska kroz prozor, posto mozda nije jasno na prvi pogled. Determinizam - odnosno postojanje samo jednog moguceg ishoda u buducnosti je naizgled suprotan slobodnoj volji, odnosno odredjivanju buducnosti sopstvenom slobodnom voljom.

Ali bez determinizma, odnosno zakona akcije i reakcije mi ne bi mogli ni da biramo slobodnom voljom buducnost, ako je ona potpuno random. Odnosno ako iskakanjem kroz prozor ili odlukom da ne skocimo imamo iste sanse da umremo ili nastavimo da zivimo, mi ne bi mogli ni doneti sopstvenom slobodnom voljom bilo kakvu odluku, nego bi nam buducnost zavisila potpuno od slucajnosti.

Dakle tebi je deterministicki odredjena buducnost na osnovu tvoje slobodne volje da skocis ili ne skocis kroz prozor zgrade na 12-tom spratu, a sopstvena svest ti omogucuje da sagledas sva ogranicenja tebe i sveta koji te okruzije i predvidis moguce posledice sopstvenih postupaka i slobodnom voljom napravis odkulu da li ces da skocis ili ne.

Malo sam ga sad upetljao, ali nadam se da je jasnije...



_{[Ovu poruku je menjao bananaphone dana 08.03.2018. u 06:57 GMT+1]}

E vidiš oko toga se ne slažemo. Slobodna volja je rezultat uspostavljenih neuronskih veza u mozgu i možda određene kvantne slučajnosti, a to u suštni nije slobodna volja. U stvari ovo je mnogo otišlo u filozofiju, ne mogu to da ispratim jer bi zahtevalo da se krajnje udubim i angažujem, i lipšem od gladi, pa je bolje da prekinem (vidiš da nemam slobodnu volju)

Svest - ne, nema prave svesti.
Slobodna volja - zavisi od definicije slobodne volje, prava sloboda ne postoji u biologiji već je podređena.

Treba samo malo da se zamislis i oslobodis gledanja na slobodnu volju kao covekov slobodan izbor da izleti kroz prozor zgrade i prezivi, zato sto je tako odlucio :D

Tvoja odluka da pravis pare i ne lipses od gladi je upravo cin slobodne volje, i ako mozda zvuci kontradiktorno. Ti si SVESTAN sta ce se desiti u slucaju da doneses ovaj ili onaj izbor u zivotu, niko te ne tera da radis i zaradjujes, ili da citas filozofiju.

Nisam svestan koji qrc tražim ja na ovoj planeti i šta je uopšte sve to uključujući i mene i po čemu se ja razlikujem od Bradzorfa ili Bananafona. Vidiš da nisam svestan.

Dobar deo foruma se pita to isto

Oni koji znaju pisca od ranije, pouzdano zna da on na ovoj planeti iskljucivo trazi maloletnice, ovo ostalo je samo mlacenje prazne slame :D

A možda samo imaš problem sa srpskim jezikom? Neznanje i nesvesno nisu sinonimi.

Ali iskljucivo 13+! :)

Imas ti i svest i slobodnu volju,samo nikako to sebi da priznas. Spoznaja, da ces umreti ako ne jedes je "svest". A odluka da ne umres je "slobodna volja". I kod tebe su proradili oni rudimentni nagoni: hranjenje, piskenje i kakenje. Jos samo da proradi nagon za razmnozavanjem....tesko nama!

Ma nagon za razmožavanjem mi još radi i najbolje. Pre bi se leba odrekao nego seksa odnosno džaba život bez seksa bolje da riknem.
Mislim da je i majmunima jasno da će umreti ako ne jedu, tako da su onda i oni svesna bića.

P.S. Primećujem da samo vi pominjete neke maloletnice, pa mi se čini da to vaša podsvest nešto vama stavlja do znanja

Pa neki od nas pamte kao "slonovi"....I maloletnice, i vakcine, i filtere za ulje, akumulator, Patagoniju, alternator, turbo punjac...



Opet mislis...Shvati, svako zivo bice je "svesno" u nekim svojim okvirima i u odnosu prema drugim bicima i svojoj okolini...Majmun je svestan da je majmun u okviru "majmunkih" poslova, slon prema slonovskim i td...I takva im je i intelegencija. Ko se rodi kao bubasvaba, kao bubasvaba se i ponasa. A i ona je svesna kad naidje neka opasnost. Kad upalis svetlo ili se pojavis one se razbeze jer spasavaju svoj zivot. Prema tome, ne moze se reci da nisu "svesne"...Ali mi, kao "visa" bica, ne komuniciramo sa bubasvabama. Iako i one imaju svoj nacin medjusobne komunikacije...a to znaci da i one imaju neki nivo intelegencije koji je njima primeren i samodovoljan...isto tako i mravi, pcele, i td...

Pa eto, samo si potvrdio ono što sam već rekao mnogo puta: čovek je svestan isto koliko su svesne i životinje, samo na malo većem nivou razvoja. Ništa drugo sem toga.

A to je, nažalost, u konačnici (mislim da bi tako rekli Hrvati, ako se dobro sećam zajedničkih TV programa od pre 30 godina) nesvest.

Čovek ne zna ništa, stalno se koprca da sazna nešto novo i da otkrije od čega se sastoji ovaj svet i koji je njegov smisao, ali sa svakim novim otkrićem dolaze i 3 nove misterije, tako da je to put bez kraja. Čovek ne može doći do spoznaje jer to što traži je svuda oko nas samo nema sposobnost da to vidi i - nije svestan.

A ovi slonovi što pamte, naka pamte malo bolje pošto nisu sve tačno zapamtili. Inače od patagonije sam odustao, nova tura je preko Rusije i Mongolije do Azije a zatim Australija. Razlog? Problematičan je prevoz kampera preko okeana, a i Latinska Amerika je puna kriminala za razliku od Azije. Sem toga volim azijatkinje, upoznao sam neke u BG prošle godine i rekle su da svratim kada ostvarim planove, tako da ću spojiti ugodno sa korisnim.

E, stvarno...nemam reci...Infantilnije celjade nisam sreo

Hteo sam da kažem da se karakter i inteligencija ne nasleđuju, i to sam i rekao, a pišem da ti saopštim.



Ali to su videli i oni koji su odlučili da posmatraju identične blizance koji su odrastali u različitim uslovima, tako da zahvaljujući njima sad znamo i tačno koje su to osobine ličnosti koje se nasledjuju a to su fizički izgled i temperament, inteligencija i karakakter nisu na tom spisku.

Mslm, rodiš ga, gajiš ga, polovinu gena ima od tebe, provodi vreme sa tobom, učiš ga da hoda, da govori, dok konačno ne progovori i kaže mama, i posle nekog vremena po svojim kriterijumima mu procenjuješ inteligenciju? A preslikavanje je popularan metod u nauci. Samo što inteligencija nije nasledjena nego naučena, usvojena učenjem, najviše što možeš da kažeš da je nasledjena kulturološki, sa prenosom znanja, tradicije. Koliki nivo inteligencije možeš da izmeriš aboridžinu na standardnim testovima koje pisac voli? A kako će proći deca iz afrike što ih je usvojila Andjelina Džoli? Ako budu vredni, a uslove će imati, imaju izglede za Harvard kao bilo koje dete iz usa.

U vezi sa onim osobama što su ih našli u divljini a u istu dospeli pre početka procesa učenja: osim što su bili prljavi, čupavi, iskeženi itd...neke su uspeli da nauče da govore, neke ne...većina dugo vremena po pronalaženju nisu jeli rukama! Nego direktno zubima. Nisu šake koristili onako kako ih koriste ljudi. Nisu se u divljini ogrnuli kožom ulovljene životinje, nisu otkrili točak, nisu zapalili vatru itd...Na koliko bi procenio taj nivo inteligencije? Kako bi opisao taj karakter? Pa tu bi više imalo smisla raspravljati da li je to uopšte ljudsko biće nego razmatrati kakvog je karaktera. Životinjskog je karaktera. Da li bi stvarno tvrdio da je taj nivo inteligencije nasledilo od roditelja?



Niste fer, nije samo tražio maloletnice, tražio je i telefon uz pomoć koga policija ne može da ga locira, ali ne zato što ima nešto da krije nego to je privatnost "što mnogi članovi foruma jednostavno ne razumeju...", ali sa dobrom kamerom jer to je bitno za privatnost, da zabeleži porodične momente :)

Tvoje verovanje nije baš u potpunom skladu sa trenutnim znanjem i verovanjima u neuropsihijatriji, bar koliko sam ja upoznat i preko jutuba i raznih tekstova i od studentkinje psihologije koja prilično dobro poznaje aktuelnu materiju koja se izučava. Ne bih dalje vodio raspravu o deci koja su rasla u divljini, jer uopšte ne shvataš suštinu i implikacije nasleđa u korelaciji sa spoljnim faktorima tokom odrastanja.


Molim te da tvoje (podsvesne?) fantazije zadržiš ako je to moguće za sebe, jer mi se nekako prilično gadiš kada projektuješ te svoje fantazije. Ako misliš da to nisu tvoje fantazije već moje, molio bih te da citiraš nešto od toga što si napisao (naročito ovaj deo za polilciju), a ako to nisi u stanju biće da su to ipak tvoje fantazije i da si moje postove samo nesvesno izvrnuo i izvitoperio da se uklope u okvire tvoje sopstvene podsvesti, i tako ih zapamtio.

Pri tome se uopšte ne šalim, ako veruješ u ovo što si napisao to zaista jeste tvoja podsvesna fantazija, što samo potvrđuje naslov ove teme.

Non sequitur, jbt.

Ovo je odličan video, ne dotiče se svesti ali pominje slobodnu volju.

Počinje sa temom o kojoj sam ja razmišljao još tamo kada sam imao desetak godina, a to je da je sve unapred određeno još na samom početku svemira jer sve zavisi od međusobne interakcije čestica, a ta interakcija je predvidiva. Kao što rekoh u nekoj temi, to moje ubeđenje je prilično poljuljano sa kvantnom mehanikom, i oni upravo i pominju kvantnu mehaniku kao razlog zašto budućnost nije predodređena. Na kraju završavaju sa time da je u stvari kvantna mehanika osnova slobodne volje.

Međutim, ja bih tu morao da dodam ono što oni nisu izveli: slučajni događaji nisu slobodna volja, već samo - slučajnost. Ja i dalje ostajem pri tome da ni slobodna volja ne postoji, jer postoji unapred predodređena interakcija čestica, i uspostavljenih neuronskih veza, i obična kvantna slučajnost koja ne predstavlja slobodnu volju već dakle - slučajnost.

https://www.youtube.com/watch?v=sMb00lz-IfE


Svima koji se zanimaju za slične teme (i fizika i psihologija), slobodno neka se pretplate na ta dva pomenuta kanala pošto su itekako kvalitetni.

Mozda nisi bas ispratio sta se desavalo u poslednjih 15-20g. Kreni od novinskih clanaka: http://www.nytimes.com/2009/01/11/magazine/11Genome-t.html pre nego sto se prabacis na neke ozbiljnije tekstove.

===
The most prominent finding of behavioral genetics has been summarized by the psychologist Eric Turkheimer: “The nature-nurture debate is over. . . . All human behavioral traits are heritable.” By this he meant that a substantial fraction of the variation among individuals within a culture can be linked to variation in their genes. Whether you measure intelligence or personality, religiosity or political orientation, television watching or cigarette smoking, the outcome is the same. Identical twins (who share all their genes) are more similar than fraternal twins (who share half their genes that vary among people). Biological siblings (who share half those genes too) are more similar than adopted siblings (who share no more genes than do strangers). And identical twins separated at birth and raised in different adoptive homes (who share their genes but not their environments) are uncannily similar.
===





Stvari nisu ni priblizno tako jednostavne, rekao sam ti vec, ja imam troje dece, tri razlicita karaktera od kad su rodjeni, tri razlicite licnosti, tri razlicite price, tri razlicite inerakcija sa svetom i roditeljima. Ti samo mozes da malo motas levo destno i naravno - ono sto je najbitnije - izvuces maksimalni potencijal iz deteta, ali onaj potencijal koji vec postoji. Iz mnogih ljudi nije izvucen ni priblizan potencijal koji bi mogao, i tu se slazem da drustvo i roditelji trebaju da odigraju svoju ulogu.

Moje najstarije dete je naucilo abecedu pre trece godine, znalo je da otkuca kompletnu abecedu na kompu, da napise male reci - tipa mama, tata, svoje ime itd. Znam da zvuci kao SF, ali bukvalno se to desilo, sad tecno cita dok njegova generacija uci slova. Nismo ga terali ili forsirali, niti nam je bitno da dete cita sa 3 godine, jednostavno je samo bilo opsednuto sa slovima, smaralo je iz dana u dan da ga naucimo. Ljudi su nas pitali kojim metodom smo ga ucili i sl. - nista bato, nema metod, sta god da ima slova (igracka, TV, knjiga, kompjuter, majica sve) ono bi pokazivalo na slovo i trazilo da mu kazemo. I to je samo citanje, ostale stvari kapira ili kao njegova generacija ili SLABIJE.
Sad je i mladje dete - posto vidi starije da cita, krenulo da smara da ga naucimo da cita, bato - nema sanse, ne moze da upamti 5 slova :D :D :D, sto je i normalno za taj uzrast.
Upamtice kad mu dodje vreme, ni zena ni ja nismo citali pre skole, niti mislimo da je to nesto bitno za tako malo dete da nauci, i sad kad bas smara, pokazemo mu 20min i idemo da slazemo kockice ili bojimo nesto, naravno nismo ni blizo da je naucilo bar abecedu.

Kapiras - ja mogu da se ubijem od ucenja deteta, ali ono moze da nauci samo koliko moze da nauci, preko toga frustriras i sebe i dete, naravno ako ulozis dovoljno truda ti mozes da izvuces maksimum i tu se slazemo. Postoji eksperiment gde su decu koja su retardirana i nesposobna da nauce da citaju, uz koristenje standardanog kurikuluma, intenzivno ucili da citaju godinama, i na kraju ih je vecina uspela da nauci da procita tekst. I to podrzavam, treba da se ulaze u edukaciju, ali koliko god ulagao u nekog, uvek ces udariti u precku preko koje dalje jako tesko ide, i ta je precka tu postavljena od kad se dete rodilo.



To je potpuno odvojena prica, i ne bih hteo da idem u tom smeru, ne zato sto se ova prica ne uklapa u ovo sto sam gore napisao, nego je ovo preobimno i komplikovano pitanje, jako interesantno, ali dok se ne slozimo oko ovog gore, bolje da ne otvaramo u paraleli i ovo...



@pajapop - moras da pohvatas neke osnove na ovu temu. Znam da pises dobronamerno, ali sve sto si napisao je poprilicno netacno.

_{[Ovu poruku je menjao bananaphone dana 09.03.2018. u 09:23 GMT+1]}

Tačno sam znao da su korelacije implikacija u pitanju, bukvalno nisi morao ni da napišeš, ovaj put potvrdjujem da si u pravu i da je tvoje verovanje u potpunom skladu sa trenutnim znanjima u neuropsihijatriji, čak bih citirao Bukovskog: "implikacije korelacija doćiće nam glave..."



Ja ga jedini branim da nije samo tražio maloletnice (kojima forum inače obiluje) nego da je učestvovao i u tehničkom delu foruma i vidi kako mi vraća, pa tako mi i treba. A kakve fantazije spominješ, šta je u pitanju? Nije baš da sam pominjao zmajeve ili farmakomafiju? Što se tiče gadjenja ne znam kako sam to izazvao i zašto se meni žališ, možda bih mogao da ti savetujem da popiješ ranisan, to može da bude gorušica neka ili želudac u pitanju, u krajnjem slučaju obrati se lekaru, ako nemaš poverenja u medicinsku struku (iako ti se "verovanja" poklapaju sa "znanjem" iz neuropsihijatrije što je takodje medicinska struka, možda da potražiš pomoć od baba Vange? Iz jednog pouzdanog izvora čuo sam i da je brezova kora veoma lekovita?
Ni ja se nisam šalio, polilcija steže obruč, lociraće te kad tad...

Pravo da ti kažem i nisam, nije baš ni da me nešto ekstra zanima, ali evo par stvari: bihejvioristi su ti oni što samo izučavaju spoljašnje ponašanje, samo inervaciju i reakciju sa naglaskom na reakciju tj. ponašanje, u tom smislu odavno je primećeno da je taj sam pristup klimav jer ljudi nisu mašine, osim inervacije i reakcije na istu, postoji i obrada signala, ljudi promišljaju o svojim akcijama i donose odluke, ta i ta debata "is over..." to baš nije često u nauci, ni u prirodnim kamoli u društvenim, ovo ostalo ne vidim kako je u suprotnosti sa onim što sam napisao? By this he meant that a substantial fraction of the variation among individuals within a culture can be linked to variation in their genes. Sad bi ja trebalo da postavim one snimke koji tvrde da si ti 30% viking, 40% sloven, 25% german itd..."can be linked..." je korelacija implikacije u prevodu. "And identical twins separated at birth and raised in different adoptive homes (who share their genes but not their environments) are uncannily similar." ovde dopiši u čemu su slični a u čemu različiti, s tim što teško da bi takvo istraživanje bilo novijeg datuma, u prvom delu prošlog veka su identične blizance smeštali u različite porodice (ili kad se razvedu pa jedan roditelj odvede jednog), danas se trude da ih smeste u istu porodicu da bi odrastali u onim uslovima bar sličnim kao što bi u svojoj biološkoj porodici.





Ma sve to stoji, ali najkraće zato što se nasledjuju potencijali i za formiranje karaktera, i za razvoj inteligencije i za sposobnost govora itd...em moraju da postoje uslovi da se ti potencijali razviju a njih najčešće obezbedjuju roditelji, pa tek onda škola, država, em kao što si primetio postoje i limiti i pravo vreme za nešto. To što si napisao ipak nije karakter makar i opisao kao "ljubav prema slovima", pa nije u suprotnosti sa onim šta sam ja pisao, dete je radoznalo i uči i to su osobine dece, pogadjaj koga je više od jedanput videlo da kucka po tastaturi, a na tastaturi su pogadjaj šta - slova. Od poznanika unuk jedva da je bio naučio da izgovara nekoliko reči i zapeo mvda, mvda...neko vreme nisu mogli da provale šta je to - "mrda" se kursor od miša po ekranu, posle mu nabavili aplikaciju koja šta god uradiš sa mišem radi bar nešto, crta geometriske oblike, boji... Karakter će biti da li pomaže slabijima ili otima olovke, da li će vratiti kusur kad ga pošalješ u prodavnicu, biti plemenito, lojalno ili podmuklo. Bar u onom uobičajenom smislu reči karakter. Plemenitost se ne nasledjuje. IQ 130 se ne nasledjuje.



Pa sad, a oni što proučavaju ponašanje ne isplati im se da slušaju roditeljske priče o sopstvenoj deci, koju god mamu da intervjuišeš ispašće da je njeno dete i najlepše i najpametnije i najjače i šta god...A tema jeste i široka i zanimljiva zato postoji nekoliko nauka psihologija, sociologija, andragogija, pedagogija, kibernetika, verovatno ima još...

Ja ti se zaista izvinjavam, obično izbacujem strane reči iz svog rečnika ali u tom trenutku mi je to prvo došlo u misli i nisam aktivirao filter, a možda čak korelacija i nije potpuno adekvatna reč pošto je ona dvosmerna a u ovom smislu trebalo bi da bude jednosmerna. Gornja rečenica treba da glasi:

Tvoje verovanje nije baš u potpunom skladu sa trenutnim znanjem i verovanjima u neuropsihijatriji, bar koliko sam ja upoznat i preko jutuba i raznih tekstova i od studentkinje psihologije koja prilično dobro poznaje aktuelnu materiju koja se izučava. Ne bih dalje vodio raspravu o deci koja su rasla u divljini, jer uopšte ne shvataš suštinu (nasleđa) i posledice sadejstva nasleđa sa spoljnim faktorima tokom odrastanja.

Sad ti je nadam se razumljiva. A pošto ti još uvek nije jasan njen smisao, pojasniću je detaljnije:

Ljudski mozak se tokom detinjstva razvija u određenim fazama. Nasleđen je biološki (genetski) potencijal za razvijanje neke osobine/sposobnosti, ali su spoljni uslovi od suštinske važnosti da se ta sposobnost i razvije. Te faze u razvoju najverovatnije imaju prilične veze sa evolucinom prošlošću ljudske vrste. Drugim rečima, ako dete ne nauči jezik u onom trenutku u kome je mozak predviđen da uči i razvija taj svoj deo, neuronske veze se neće uspostaviti na način na koji je potencijal nasleđen, i tu je kraj priče. Kasnije je to skoro nemoguće. I to sve nema veze sa inteligencijom i nasleđem, već sa neadekvantim uslovima odrastanja koje nasleđe ne može da ispravi.

Pročitaj opet ono što je Bananafon napisao, pošto je to sve tačno.

@MajorFatal - kao sto rekoh, kreni od novinskih clanaka, pa ako te nisu uverili, prebaci se na polu-ozbiljnu pricu (onu koju mi kao laici mozemo da sazvacemo).

To sto sam napisao vezano za ucenje slova kod moje dece, nije trebalo da govori o njihovom karakteru, nego samo da ilustruje uticaj roditelja (nurture - spoljnjih faktora) u banalnom ucenju slova.
Kod oba deteta su isti roditelji, isto okruzenje itd. jedno dete je naucilo sva slova pre 3 godine, drugo dete nema sanse da naucimo i ako je starije od 3 godine. Dakle postoji nesto sto je van moci roditelja, drustva i spoljnjih faktora, postoji nesto u samom detetu, sa cim se to dete rodilo (nature - geni), sto mu omogucava da uci ili ne uci slova. I to je jedan od 1000 primera koje svaki roditelj 2+ deteta moze da vidi svakodnevno.

Kvalitetni postovi :)

Da dodam, da kod starijeg deteta moze doci do regresije, zbog mladjeg.

Pa dobro, sad je valjda u redu, mada moraš priznati da je ovo dosta drugačije od izjave "karakter i intelekt se nasledjuju", al ajd da kažemo i da je bio nesporazum donekle, ja sam više pisao o karakteru kao kad kažu da je neko karakterna osoba, da je čvrst karakter i kad psiholozi nabrajaju taksativno koje sve vrste osobina karaktera postoje, a vi više o karakteru kao nekoj osobenosti, sklopu ličnosti, ali za taj deo se nisam bunio, svako je jedinstven i osoben i ta kombinatorika je delimično nasledjena.

Takodje, verujem da bi se neko ko je stručan dosta drugačije izražavao, ti pišeš ljudski mozak se u detinjstvu razvija, a verovatno misliš na to kako se neka funkcionalnost pojavljuje, mozak se razvija u svakom slučaju, bebe se radjaju sa mozgom, u svakom slučaju postoje dve hemisfere, mali mozak, kičmena moždina, korteks i sve to raste dok se kosti glave razmiču dok i čovek raste do 25-te otprilike, isto kad kažeš da su uslovi od suštinske važnosti ovi bi pre rekli neophodni, jer ako je suštinski pojaviće se oni desničari i levičari o kojima piše banana pa im objasni da arijevsko okruženje nije suštinsko ili gomila igračaka...i ova evolucijska prošlost je pod znakom pitanja, kad onu divlju decu odvojen palac nije inspirisao da rukom hvataju stvari...

I na kraju iz onog članka koji je banana priložio: identični blizanci ali ovaj put i odrastali u istoj porodici, išli u istu školu, znači svi uslovi i genetika isti a oni ipak različiti?



Ma i ja sam laik, ali izgleda da jedno pravilo i dalje važi, svako čita i zapazi ono što mu odgovara, prvi sledeći pasus posle onog što si citirao je ovaj: "Behavioral geneticists like Turkheimer are quick to add that many of the differences among people cannot be attributed to their genes. First among these are the effects of culture, which cannot be measured by these studies because all the participants come from the same culture, typically middle-class European or American. The importance of culture is obvious from the study of history and anthropology. The reason that most of us don’t challenge each other to duels or worship our ancestors or chug down a nice warm glass of cow urine has nothing to do with genes and everything to do with the milieu in which we grew up. But this still leaves the question of why people in the same culture differ from one another."



A nisam vidovit, ako citiraš i započneš sa "nije baš tako" pretpostavljam da oponiraš, a citirao si deo o karakteru.



To po psiholozima, al ko će njima verovati, i navodno ne samo to nego: "preti opasnost da se mladje dete trudi da sustigne starije u svemu (pa ako ne sustigne bude isfrustrirano), a starije se trudi da se spusti na nivo mladjeg i učestvuje u njegovim igrama (pa bude infantilno)" i onda kao neće lepo da se razvijaju, ovo sve važi ako su rodjeni u malom vremenskom razmaku, navodno oni utvrdili da je najbolje po psihičko zdravlje ako su deca rodjena sa razmakom od bar pet godina, sve i da je tako ne znam baš nikog ko je tako planirao porodicu, mnogo više njih znam koji imaju problema da uopšte dobiju decu, i onih koji su ih dobili kad su se rodila otprilike bez nekog preteranog planiranja.

@MajorFatal

Izneo si tvrdnju da inteligencija nije nasledjena nego naucena, dao sam ti clanak gde kazu da je izmedju ostalog i inteligencija nasledna kategorija.
Ja ne tvrdim da je obrazovanje, roditelji i sredina nebitan faktor, samo se ne slazem sa tobom da je inteligencija samo steceni kvalitet, odnosno da mozes da uzmes bilo koje dete i od njega odgovarajucom edukacijom, da napravis genijalca. Inteligencija je nasledjeni kvalitet koji se uz pomoc sredine, roditelja i obrazovanja dovodi do punog potencijala.


Odnosno moj inicijalni stav mozes da procitas ovde.

http://www.elitemadzone.org/t498586-9#3820471

Ne baš sam naglasio da je inteligencija 100% nasledna osobina, to je osobina čoveka kao vrste, inteligentno rešavanje problema, nivo inteligencije nije nasledan, bar ne na jednostavan način sa roditelja na decu, ili što bi rekli postoji korelacija ali na odredjen način:



U vezi sa ovim ponekad bude u novinama ili na televiziji da su dvoje mentalno zaostalih dobili savršeno normalnu decu, kao mentalno zaostali, retardirani se uglavnom računaju oni ispod 80 poena na IQ testu, aku su blizu te vrednosti deca bez problema završe u kategoriji 80 do 100 poena što se računa kao ok, mogu da završe školu, zaposle se, brinu o sebi, budu korisni članovi društva.

http://www.elitemadzone.org/t498586-5#3819144



Na žalost kod dece koja su pronadjena u divljini inteligencija se nije razvila sama od sebe, (osim činjenice da su uspeli da prežive u divljini, ljudski nokti su daleko slabiji od kandži većine životinja, očnjaci nerazvijeni, trčimo sporije od dosta predatora) dok za razliku od toga oblik ruke, šaka sa pet prstiju su takodje "nasledna kategorija", osobina, i zaista ruka se tako i razvila, kao i ostalo mozak verovatno, glasne žice... Inteligentno ponašanje mora da se nauči, decu učimo i kad im stavimo cuclu, dodamo zvečku, seckamo u kuhinji, dok sa televizora ide neki program, vratimo se sa posla i kažemo zdravo..pa tek u kasnijem periodu toko što sednemo i objasnimo im nešto. Ovo je nešto o čemu pedagozi pričaju, ne možeš mu batinama objasniti da ne bi trebalo da se bije u školi, ili da pričaš da ne treba da se bije a da lešiš majku svakodnevno, učimo ih svojim primerom a da to i ne primećujemo, pogotovo u tom prvom periodu.



Nisam to ni rekao, to kad bi bilo moguće svi bi pravili Ajnštajne i Mocarte.



Slažem se.

@MajorFatal - nasledjivanje ne znaci da su deca idealni klonovi svojih roditelja, izvini na indiskreciji, ali jel imas ti bracu-sestre ili sopstvenu decu? Ne pitam zbog zadiranja u tvoj zivot, nego zbog daljnje diskusije.

Sto se tice napustene dece koja su odrasla bez ljudi, to je potpuno odvojena prica, oduvek su ljudi bili fascinirani pricama o deci odgojenoj od strane zivotinja, ali malo je naucnog istrazivanja te pojave, a mnogo vise je legendi, prica, prevara i sl.

Sama situacija gde je dete prepusteno zivotinjama je ekstremna, i obicno je rezultat ekstremnih uslova, i to pitanju roditelja i po pitanju dece, i ne bi trebalo tek tako da se uvode u pricu da li je recimo koeficijent inteligencije nasledan ili ne.

Pa upravo tu je suština nerazumevanja, zbog koga se svađamo bez potrebe (zato sam i prestao da se raspravljam).

Dete jeste nasledilo inteligenciju ali ta inteligencija je u ovom slučaju primenenjena na one stvari i ono okruženje u kome je dete raslo. To je adaptacija životinje (u ovom slučaju čoveka) na nove uslove. Drugim rečima, postavi dva deteta da rastu u divljini, jedno koje ima nasledne predispozicije da bude "glupo" a drugo koje ima nasledne predispozicije da bude "pametno", i dobićeš dva divlja deteta od kojih će ono "pametno" da izvodi bolje zaključke u okviru tog okruženja u kome su rasli. Od njih više nikada nećeš napraviti pametnog (ili glupog) civilizovanog čoveka koji rešava test inteligencije i dobija smisleni rezultat, ali će zato biti pametan ili glup divljak koji se pametno ili glupo snalazi u divljini.

E to je ona implikacija i korelacija o kojoj sam govorio , inteligencija je nasledna ali u šta će se pretvoriti to nasleđe zavisi od spoljnog okruženja tokom odrastanja.

Dobro, tako je, ali šta sad s tim? Em ja nisam rekao ništa drugačije, em ako se ono o nasledjivanju inteligencije uči u srednjoj školi, ovo što si sad napisao se uči u osnovnoj 7, 8 razred iz biologije i uglavnom je dobro poznata činjenica?



Nema potrebe da se izvinjavaš, imam da odnesem burek na Mašin grob, rekli mi iz pekare da mi je 250 grama možda malo?



Pa sad, radimo sa čim imamo što bi rekli, malo slučajeva - malo izveštaja, ali je jako slično i kod onih retarda što su držali svoju decu ceo život zaključane, na sličan način otupe, sad da li bi trebalo da se uvodi u priču zavisi, ako te zanimaju samo normalne višečlane porodice verovatno ne treba, ali recimo ima onih što brinu o napuštenoj, nezbrinutoj deci, njima bi bilo zgodno kad bi takva deca nasledila i koeficijent inteligencije i karakter, i to po mogućstvu od babe i dede jer je mama narkomanka već pokazala karakter da se upropasti i inteligenciju da se drogira.



Molim forum da mi isplati sve zaostale sendviče, kod pisca je predvidjeno uobičajeno vreme prestanka rasprave na 50-toj strani.



Jeste, i sad se samo vratiš u današnje vreme i mesto i primetiš da se nekad i promena okoline, uslova računa kao inteligentna odluka, a ne samo prilagodjavanje na okolinu, nove uslove. Znaš kako je s naukom voli sve da uzme u obzir.



Ne izvodi, za to prvo si samo hteo da zvučiš stručno, ču implikacija korelacije :) za ostalo se slažemo.

@MajorFatal - nemam sta da kazem dalje.

Dete se rađa kao "tabula rasa", s tim da su neke stvari genetski nasleđene i odnose se na reflekse i neka ponašanja su urođena pre nego što dete nauči da "svesno" kontroliše svoje telo (npr. hvatanje rukama za odeću i kosu je nasleđen urođeni refleks, kao i kod mnogih životinja).

Mozak je biološka "neuronska mreža" koja se može trenirati da uspešno radi mnogo toga, a sve zavisi od okruženja, škole i drugih faktora na šta će ta mreža biti istrenirana. Naravno, kako su neuroni u početku povezani i kakve sinapse postoje zavisi od genetskog faktora.
Očigledno je da nije "random", ali je pitanje da li je dokazano da tu postoji samo genetski faktor, mada je pitanje koji to drugi faktor utiče na stvaranje sinapsi u mozgu pre rođenja. U stvari, biologija ne može precizno da objasni ni kako se to razvije mozak, oči i mnogi drugi organi, jer ispada da DNK pored sekvenci koje utiču na razvoj svakog tipa ćelija sadrži i sekvence koje određuju tačan broj i raspored svakog tipa ćelija kod novog organizma (npr. oblik nosa zavisi od broja i rasporeda više tipova ćelija od kojih se nos sastoji).


Što se tiče učenja, danas deca brzo nauče da pritiskaju prstima po ekranu mobilnog telefona ili klikću mišem po desktopu, ali recimo imaju često problema u predškolskom ili školi sa gradivom koju su njihovi roditelji sa lakoćom učili.

Jednostavno, ako u godinama u kojima se mozak intenzivno razvija (kreiraju se nove sinapse) trošiš intelektualne kapacitet na banalne stvari, mozak će kasnije mnogo teže sticati nova znanja koja zahtevaju dobru osnovu (tj. razvijenu logiku) i vidu nekih specifičnih predznanja
Mi stariji smo prvo naučili neke fundamentalne stvari, pa smo posle naučili da čačkamo po telefonu ili računaru, i nismo imali toliko problema sa školom.

Ne znam da li je inteligencija nasledna ili ne, ali da se razvija, svakako da se razvija u okviru potencijala koji je dat, da ne kažem predodređen genetskim materijalom(ovako ispada da je nasledna). E sad, ne mogu da se složim da se može razviti preko određene granice, tj. potencijala datog nasleđem. Dakle, rekao bih da tu obrazovanje ne igra neku ulogu, ili bar ne bi trebalo ako bismo želeli da nam definicija inteligencije bude valjana(ne kao da se nešto valja valjkom, nego da je dobro tj. valjano definisano, definisano kako valja). Jedan hipotetički primer: dve osobe sa istim, velikim potencijalom(jednojajčani blizanci), mogu biti razdvojeni i živeti u potpuno različitim uslovima. Jedan može ostati da živi u civilizaciji i postati naučnik, onaj pravi. Drugog možemo poslati u džunglu, u divljinu, gde će postati vešt lovac. Ovaj drugi svakako neće umeti da čita i piše, ali to ne znači da je manje inteligentan od prvog, jer će umeti da vešto ulovi ribu ili neku drugu divljač, da se maskira kako ga pomenuta divljač ne vidi ili oseti. O čemu se ovde radi? Rekao bih, samo o tome na koji se način ta inteligencija ispoljava. Zato kažem da ovde nema mesta priči o obrazovanju.

Sad da ispravim ili dopunim neke zablude, možda da se zapitam, u skladu sa temom, šta je svest? Svest nije intelekt, svest ne obrađuje ništa, ona nam samo servira rezultate opažanja sveta i pojava u njemu. Od snage, dubine(nazovite to kako hoćete) te svesti zavisi kako(mada tu već igra ulogu i inteligencija, ali to nije u kontradikciji sa prethodnim) i koliko će opažati svet. Na primer, ljudi imaju oči i očima opažaju svet. Slepi miševi to rade na drugi način, tj. eholokacijom, jer su im oči zakržljale. Uopšte, mi svojim čulima ne opažamo čitav spektar zračenja bilo koje vrste, na primer ne možemo čuti tonove izvan određenog opsega, što ipak ne znači da tih tonova nema u našoj blizini. Psi imaju izrazito razvijeno čulo mirisa, ono što oni mogu da osete, ljudi ne mogu. Primer: psi koji otkrivaju narkotike. Šta kasnije mi radimo sa onim što nam svest preko čula servira, neko je deseto pitanje. Tu se uključuje intelekt, ali ne pre toga, pre toga rade čula. Možemo li mi svojim čulima da registrujemo radijaciju? Ne možemo, dakle, prilično smo ograničeni u tom pogledu.

Da li su ljudi svesna bića? Da, svakako da jesu. Da li smo svesniji od ostalih životinja? Da, jesmo, ali tu ulogu sada već igra i intelekt. Ako se vozim pored rafinerije, pa se kojim slučajem desi eksplozija, neće mi biti teško da shvatim šta se desilo: incident u nekom postrojenju. Na brdu ili livadi pored puta, konj će svojim čulima opaziti istu stvar, na potpuno isti način, ali on neće znati šta se tačno desilo, baš zbog toga što nema razvijen intelekt.

Banana

Izvini, nema ljutiš, ali ti uopšte ne shvataš šta je volja niti kako se manifestuje, da ne kažem ispoljava. Nisam siguran, ali mi se čini da se tu ne razlikujemo od životinja(sve vreme se poredimo sa životinjama, šta je ovo), jer je volja ona supstanca u svima nama koja nas tera da živimo, koja nas održava u životu. Više se ne sećam da li je u ovoj temi, ali mi je neko prebacio što mešam volju i nagone. Pa, volja je program koji radi nezavisno od naše volje(kontradiktorno, znam), tj. onaj program koji nas drži u životu uprkos svemu, a to mi liči na neki supstrat nagona. Da ne navodim imena fozolifa, koliko puta se svako od nas ne zapita, čemu sve ovo, kuda ovo vodi, tj. u vezi sa sopstvenim ličnim životom ne kaže, dosta mi je svega, ne mogu ovo da podnesem. Mnogi, tj. teško da ima čoveka na ovom svetu, koji se nekad nije zapitao ova pitanja ili rekao nešto slično. Zašto ogromna većina njih nije izvršila samoubistvo? Hebiga, volja kaže no no. Šta onda dokazuju samoubistva? Ništa posebno, volja je program koji ponekad ume da zakaže, tj. da naiđe na pitanje na koje nema odgovor. Na primer(pu pu daleko bilo): nađete se zarobljeni od strane neprijateljske vojske koja voli da muči ljude. Da li biste izdržali? Samoubistvo je čin kojim "volja" ukida samu sebe, tj. pokušava da ukine samu sebe. Moram ipak da pomenem Šopenhauera i celu ovu priču o volji povežem sa umom. Da li samo čovek ima um? Šopenhauer kaže ovako(citiram po sećanju): Jedino u biću obdarenom umom, tj. u čoveku volja dolazi do samorefleksije, volja prepoznaje samu sebe. Tu sad dolazi do stapanja objekta i subjekta(ja i drugi, ja i svet), odnosno onoga što se na sanskritu kaže nešto kao ta tvam asi, to si ti.

Dakle, banana, slobodna volja i svest nemaju neke veze, bar ne onako kako si ti to predstavio. Koliko se ubistava iz nehata, povreda i sličnih nesreća dogodi zbog milion faktora? Mnogo. Zašto postoje sudovi, sudije i sudski procesi gde se utvrđuje da li je okrivljeni izvršio neki čin, neko delo svesno i što je važnije voljno. Dobar i plemenit čovek svakako ne želi da ubije drugo ljudsko biće, tj. njegova volja nije usmerena u tom pravcu, ali mu se može desiti da zbog umora izazove saobraćajku i usmrti drugog. Šta je tu voljno? Ništa, a ipak se desilo.

Kao što sam već rekao, tomovi su napisani o toj temi, o temi slobodne volje. Ponekad sam zaista u tom tripu da ne postoji slobodna volja, iako to vodi u determinizam, tj. neku vrstu fatalizma.

Janjiću, da li si siguran da se dete rađa kao tabula raza. Platon kaže da je znanje sećanje, tako da kada i popunimo tu tablu, mi nismo naučili ništa novo, samo smo se setili onoga što već znamo.

_{[Ovu poruku je menjao Bradzorf012 dana 12.03.2018. u 00:08 GMT+1]}

@Bradzorf012 - definisi sta podrazumevas pod slobodnom voljom, posto od toga zavisi daljnja rasprava. Slobodna volja je pojam koji se nasiroko koristi, od prava do filozofije, preko psihologije, ali u zavisnosti od definicije volje pa onda i slobodne volje, vodi se rasprava da li postoji ili ne.
Ja sam rekao sta se generalno smatra slobodnom voljom u nekom uzem smislu i kako se na to gleda, bez ulazenja u neku dublju filozofiju. Bez slobodne volje, ne postoji ni odgovornost. Jer ako su sve akcije proizvod proslosti (ili nesvesnih procesa, Boga, itd), onda ni pojedinac nema uticaj na buducnost, prema tome ne moze da snosi ni odgovornost za buduce dogadjaje, u svakom pa i u pravnom smislu.

Rekao bi, na osnovu tvog komentara da ono sto sam ja hteo da kazem i ono sto si ti razumeo, predstavljaju 2 razlicite stvari :D



_{[Ovu poruku je menjao bananaphone dana 12.03.2018. u 08:13 GMT+1]}

U kakvoj su vezi slobodna volja i kvantna fizika? Da li se u osnovi slobodne volje nalazi neka vrsta random generatora?

Hitno potreban vikler za zemaljske vijuge.

Ma do je drvljenje po filozofiji.

Ceo fizicki svet je definisan zakonima fizike, koji su deterministicki, i u suprotnosti sa konceptom slobodne volje. Posto smo i sami deo fizicke stvarnosti, to bi onda znacilo da mi nemamo slobodnu volju nego da su stvari vec definisane zakonima fizike, odnosno kad bi znao sva prthodna stanja svake cestice u univerzumu, mogao bi da predvidis buducnost, odnosno ne bi bilo mogucnosti da je buducnost drugacija od one koju si ti izracunao, (kao sto mozemo da izracunamo kad ce svaki dan sunce da se pojavi na horizontu i sl).

E sad sa kvantnom fizikom, ti ne mozes da izracunas tacnu poziciju svake cestice u buducnosti, nego samo verovatnocu gde se ta cestica mozda moze pojaviti, i to otvara mogucnost za visestruku buducnost, sto onda otvara mogucnost slobodne volje, odnosno biranja buducnosti.

Ali to je samo jedna definicija i jedan nacin da se razmislja o slobodnoj volji...

Slobodna volja može biti filozofsko, psihološko, i fizičko pitanje.

Ako se manemo filozofije, u fizičkom svetu slobodna volja jednostavno ne postoji jer je formiranje i neuronskih veza i celokupno prethodno iskustvo i sam karakter/ličnost osobe već određena prethodnim rasporedom čestica u svemiru koji su urokovali i genetsko nasleđe i uslove života. Naravno uz kvantnu slučajnost. Svaka akcija čoveka koja bi se mogla svrstati u slobodnu volju je u stvari reakcija na prethodna iskustva i posledica razmišljanja koje je takođe samo reakcija na prethodna iskustva. Sem toga, slobodna volja kako je ljudi posmatraju (sloboda odluke o svojim postupcuma u nekom trenutku) ima vrlo vrlo jake veze sa čistom biologijom i konstrukcojm mozga i težnjama koje taj mozak proizvodi ili problemima u funkcionisanju delova mozga, iako vama to tako ne deluje na prvi pogled.

Ovo je zanimljiv video:

https://www.youtube.com/watch?v=o0GN4urbA_c


Dakle, slobodna volja u svetu ovozemaljske fizike jednostavno ne može postojati. Jedina mogućnost da nađemo način da slobodna volja bude nekako moguća, je da uvedemo neki pojam koji ne spada u poznatu fiziku, recimo nekakvu dušu ili sličan duhovni entitet. Ja nisam promenio svoje mišljenje po pitanju duše, ali ne isključujem postojanje nečega što nije poznato ljudskoj vrsti u ovom trenutku tako da mogućnost slobodne volje dakle postoji, ali ne u okviru sadašnje nauke.

@pisac - ne mogu da odolim :D, jel te privukao ovaj deo:

https://youtu.be/o0GN4urbA_c?t=2m50s

Pazi lik je u 40-tim postao pedofil, pa su mu otkrili tumor na mozgu, i kad je tumor izbacen, nestali su i pedofilski porivi :D :D :D


BTW - nije los video, primeri koji se pominju su odavno poznati, ali je ovo potpuno drugi segment "slobodne volje" i meni svako interesantniji. Inace eto ti knjizica za pocetak - pominju se u ovom videu "Predictably Irrational" and "Thinking, Fast and Slow" obe su dobre.

Imas i "The Happiness Hypothesis: Finding Modern Truth in Ancient Wisdom" i "The Righteous Mind: Why Good People Are Divided by Politics and Religion" od Jonathan Haidt-a koje idu lepo uz ove dve gore nabrojane. Ustvari imas dosta i interviju-a sa njim, nije lose odgledati.

Sve su to boza-ljimunada knjizice koje laik (poput mene) moze da svari bez problema a pisu ih pametni ljudi i nisu gluposti. A sigurno sadrze vise informacija od youtube videa.

Eto imas i http://www.delfi.rs/knjige/118...oli_knjiga_delfi_knjizare.html - na srpskom, laganezi knjiga za siroke narodne mase, a ipak - meni je bio dobar uvod u Jungove ideje.

Nije, ali odgovor na to bi znao i sam kada bi znao šta je tačno pedofilija, odnosno da ona nema veze sa godinama nego sa izgledom. Drugim rečima, mnogo onih koji vole mršave ćosave manekenke dečijeg izgleda su pedofili, za razliku od mene koji volim samo prilično bujne. Npr, ti recimo voliš mršave ćosave detinjaste od 20 godina, a ja zrele bujne od 15 godina, i ti si u stvari veći pedofil i možda bi mogao da posetiš neki skener , a ja sam u stvari sasvim normalan, hehe.

Pa dobro nije pedofilija u onom usko-strucno pogledu, nego levitiras tu negde izmedju hebefilije - dok si tvrdio da su idealne majke od 14 godina, sad malo gazis u ebofiliju, od kako si podigao interes na 15-to godisnjakinje, ako bas hoces da cepidlacis.

Ostalo je klasicna racionalizacija, pronalazenje u drugima sopstvenih mana :D

Vidiš, nisi jedini koji pogrešno pamti stvari sa kojima se ne slaže, a to pitanje pogrešnog pamćenja i netačnog etiketiranja je isto zanimljivo sa stanovišta ljudske svesti.

Nisam podigao interes nego si ti pogrešno zapamtio, pošto moj interes nema veze sa godinama nego sa čistom biologijom, odnosno ženom očigledno zrelom za razmnožavanje po svim parametrima koji se posmatraju kod žene, a to ide sve do četrdesetak godina (+/- 10 zavisno od održavanja). Moj djoka se ne diže na godište nego na izgled i to je ono što tebi smeta sa tvog moralnog stanovišta, a sve što si zapamtio po tom pitanju je u stvari samo taj deo sa kojim se moralno ne slažeš i koji si sam sebi pogrešno vizualizovao (verovatno zamišljaš neku decu, šta ja znam šta je vama u glavi).


Ja sam samo rekao ono što mnogi u stvari ne smeju da kažu baš da ih ne bi etiketirali kojekakvi moralisti: "Da, ebo bi neku sočnu zrelu žensku iz srednje škole i nemam nikakvog problema sa time." To ne znači da ja preferiram i jurim takve, ali ti si to tako zapamtio jer ljudski mozak definitivno nije savršen, i otuda i tvoja asocijacija koju si pomenuo par postova ranije. Mislim da nema potrebe da nastavljamo raspravu oko tog konkretnog neslaganja, ali tema o krivom pamćenju i pogrešnim asocijacijama je vrlo interesantna sama po sebi.

Osnovne pisac, osnovne skole :), 14g je kraj 7-mog razreda osnovne skole (idealne majke po tebi), a 15 je kraj 8-mog razreda. Dakle hebao bi ti neku socnu zensku iz osnovne skole, i da nemas problem sa tim, rekao bi to javno, u kafani i ne bi morao da svoje stavove krijes iz anonimnosti, i tebi je intuitivno jasno da takvi stavovi nisu drustveno prihvatljivi. Samo racionalizujes svoje sklonosti, kao problem svih ostalih (zapadne kulture, drustva, ko zna sve cega) a sebe vidis kao normalnog :D

Ali to smo sve vec izvrteli cini mi se, nista novo ni ti ni ja nismo rekli na ovu temu.




Bas zato sto ljudski mozak nije savrsen, ovaj format - gde je svaka rasprava zapisana, pomaze da se vrati nazad i vidi sta je zaista neko napisao na neku temu. Mada nema potrebe za vracanjem ti svoj stav jasno i glasno iznosis i u ovom poslednjem postu, nije potrebna dublja elaboracija tvojih stavova...

Kakve veze ima da li je u osnovnoj školi ako je zrela po svim parametrima? Ti opet u glavi zamišljaš decu, priznaj. Ne zaista, kakvu mentalnu blokadu ti imaš, da li možeš da pojmiš da postoje drastične razlike među devojkama u tom periodu i da se kompletan razvoj (naročito intelektualni) nekih devojki u potpunosti završava u 15.godini, i da one mogu biti razvijene (i fizički i mentalno) više nego druge sa 18 godina.

Manite me vaših bolesnih maštarija, ja sam tačno rekao o kakvim se devojkama radi i uopšte nemam nameru da se raspravljam oko gluposti sa ljudima koji konstantno sami zamišljaju žgoljavu nezrelu decu i balave nad takvim slikama u svojoj glavi a zatim isteruju đavola iz samog sebe tako što nekog drugog proglašavaju pedofilom.

A ona podsvesna faza gde ubiješ oca da bi spavao sa majkom?

Prema tome, devojke krišom ubijaju majku da bi spavale sa ocem?

Možda nije ovo prava tema, ali meni je interesantna ta društvena atmosfera u kojoj ljudi glume uklapanje u moralne vrednosti koje su iz nekog razloga važeće samo da ne bi bili etiketirani. I onda od recimo dve trećine normalnih muškaraca koji bi svakako bez traženja lične karte ebali sočnu zrelu devojku, samo minorna manjina to sme i da kaže a ova plašljiva većina ćuti i javno glumi osuđivanje iako se u sebi slaže. I onda tako zahvaljujući tom kukavičluku lažni moral (ili vlast ili bilo šta drugo) vlada i dalje jer većina jednostavno ne sme da kaže da se ne slaže sa tim tako postavljenim društvenim parametrima plašeći se osude drugih.

I što je najgore, to izopštavanje se i dešava jer ona plašljiva većina koja se u sebi slaže sa tom manjinom ipak iz straha sasvim aktivno saučestvuje u izopštavanju ove minorne manjine upravo da bi se pred drugima pokazali kao bezrezervne pristalice tog lažnog morala. Bukvalno se može desiti da su svi u stvari tajni protivnici postavljenih vrednosti ali aktivno učestvuju u izopštavaju drugih etiketiranih protivnike tih istih vrednosti.

To nje samo u primeru tzv. pedofilije gde se pedofilijom proglašava ono što apsolutno nema nikakve veze sa time (u više novina sam čitao kako se čak i devojka od 17 godina naziva dete i osuđuje seks sa njom nazivajući to pedofilijom) već je i celokupna vladavina bilo koje vrste često zasnovana upravo na takvom principu javnog odobravanja a privatnog neslaganja. Znate već za ono čuveno "Car je go", koje niko ne sme da kaže iako svi vide da je tako. E to je to.

Ne postoji poštovanje.
Samo strahopoštovanje.

Biće ti sve jasno
www.crazyshit.com www.bestgore.com

LJudi...mante se vise ovog posla...Pisac otvorio novu temu "a la Livingston"

Hehe, imaš čudne bukmarkse, tema za razmišljanje

Bome, da sam otac (ili brat) devojčice od 12 ili 13 godina, a da se oko nje mota neki matorac od 50, ne bi bilo rupe u koju bi mogao da se sakrije i ne bi me uopšte zanimalo koliko je ko razvijen.

@Jeftiću, i ti zamišljaš decu.
A jel može 17?
Nego, pogledaj ove linkove što je stavio Boris Tadić da se malo opustiš od te nervoze, posle par slika ćeš se osećati kao u anesteziji i nećeš se više ni sećati ovog foruma

Mislis da bi takva "drustvena atmosfera" bila prikladnija, gde dve trecine normalnih muskaraca na glas pricaju kako bi imali seks sa devojkama iz osnovne/srednje skole? Kakva je to tacno poruka drustu, iliti tacnije tim devojkama? Kapiram ja ljudske slobode, ali ti preterujes. Uostalom nisu svi napaljeni likovi kao ti.

Može ako momak ima 19-20 i neku, ako je stariji od mene bome bi bilo problema. Doduše uvek bi mogao da se uteši da to nije dobio nogu gde sunce ne sija, već da je to bio samo skup čestica + zakoni fizike.

Ma ne morate vi da vrednujete moje mišljenje uopšte, ja ionako samo lupetam gluposti po forumu. Pogledajte kakav je prirodni priraštaj u oblastima koje dele vaša moralna načela i uverite se u njihovu ispravnost kao metode za smanjenje prenaseljenosti Ovo društvo je puno neudatih baba-devojaka od po >35 godina koje (i dalje) jure nekakvu karijeru ili nekakav provod umesto dece i porodice, i ako vi mislite da je to ispravno ko sam ja da se tu mešam. To je bre moderna civilizacija, a ja sam očigledno samo jedan zaostali biološki primitivac kome se ne diže na biometrijsku ličnu kartu ili imovinsko stanje ili strani pasoš nego na neke zastarele davno prevaziđene hiljadama godina korištene biološke parametre.

Najzad, jedno iskreno priznanje...

Steta sto na forumu imamo i deklarisanog pedofila.A steta sto i ne zivi u americi da i njima to objasni po pitanju godina.

Mislim da bi mu na gajbu trebala zakucati socijalna sluzba,kad boje razmislim i treba.

Problem je taj sto ti mislis da je nesto "ispravno" ili nije za nekog tamo drugog. I jos maloletnog. To je problem ako mene pitas.

Eto ti si recimo tipičan primer nesvesnog/podsvesnog izvrtanja i etiketiranja da bi realnost prilagodio sebi i svom unutrašnjem porivu a ne da bi uopšte shvatio o čemu se tačno govori. Nisam znao da na forumu imamo deklarisanog pedofila, molim te objasni mi gde je taj da mu dovedemo policiju na vrata? Evo ja baš želim od tebe da čujem pošto deluje da si ti i psiholog i socijalni radnik, staložen i razuman, da nam ukažeš gde je taj kako ti kažeš "pedofil" i na koji način si ti stručno stavio tu etiketu, na osnovu kojih parametara?

Dobro pisac, da malo skrenem temu sa tebe licno, kako onda tumacis to da slobodna volja ne postoji i mi smo vec isprogramirani u startu i tvoje tvrdnje da nam kojekakvi vladari iz senke ispiraju mozak i namecu spoljnje vrednosti?

BTW - ne pitam te zato sto ne mislim da se to desava, nego me interesuje kako ti to tumacis...

Ja inače nigde nisam povezao osnovnu školu sa bilo čime što sam rekao, to su povezali drugi jer nisu u stanju da mentalno na pravi način obrade podatak "devojka fizički i mentalno zrela i razvijena", već to kategorišu u neke svoje klase i predstave i zamisli samo na osnovu pomenutih godina, a onda u sebi (što je jako interesantno) vizualizuju sliku cele te kategorije sa svojim prosečnim karakteristikama i zatim donose sopstveni sud na potpuno iskrivljenoj vizualizaciji. Ovo uopšte nije zezanje, tačno znam šta se dešava u tim glavama koje tako razmišljaju: Prvo ekstremne slučajeve razvijenih i spremnih devojaka od recimo 15 godina svrstaju po datumu rođenja u kategoriju osnovne škole a ne po biološkom razvoju u kategoriju završnih razreda srednje škole, a onda sebi u svojim razmišljanjiima uopšte ne predstavljaju sliku te devojke kakva jeste već sliku dece iz osnovne škole, i zatim izvode zaključke na osnovu svoje totalno pogrešne mentalne projekcije.

U lavljem primeru, kao što je teško voditi raspravu sa osobama koje ovako izvrću pojmove i činjenice i nesvesno netačno spajaju naučne termine sa sopstvenim neznanjem i unutrašnjim projekcijama, tako je isto teško voditi i državu odnosno biti vlast koja će od neke države napraviti skup orjentisanih i svesnih individua koje rade u zajedničkom interesu. Odavno sam zaključio da se narodu u stvari ne sme govoriti istina i da su političari čak i prinuđeni da lažu jer masa ljudi nije u mentalnom stanju da misaono kompletno obradi iznetu informaciju na pravi način već je obrađuje delimično ili tendenciozno i izvodi nepravilne zaključke iz iznete istine (u prethodnim postovima vidimo upravo takve primere), a ujedno ta izneta istina pruža određenim zlonamernim individuama prostor za oni namerno izvrću i rekombinuju iznete činjenice i hvataju naivčine radi svojih ciljeva šireći dezinformacije (za sada takav nije naleteo ovde, ali već znam ko će biti u toj grupi ako se pojavi ovde na ovoj temi).

Konkretno na ovom lavljem primeru vidimo da jedna sasvim legalna i prirodna biološka tendencija u sopstvenoj glavi na osnovu pogrešne mentalne projekcije prevrće u nešto sasvim drugo i naziva nekim sasvim drugim terminom isključivo da bi ono što je legalno i prirodno (i zakonito) dobilo nelegalnu konotaciju u skladu sa sopstvenim osećanjem i iskrivljenom predstavom. I to ova pomenuta osoba (kao i neke ranije) izvodi sasvim nesvesno, to je u stvari njen prirodan proces razmišljanja kojim svet oko sebe prilagođava sopstvenim sposobnostima percepcije i razmišljanja, i pronalazi načine da sebi opravda i potvrdi takvo viđenje (u konkretnom primeru nazivajući pedofilijom ono što to nije). To je potpuno nesvesan proces i ta osoba ne može da izađe iz takvog razmišljanja. Čime smo došli opet do naslova teme.

Pa to je sve proces koji se dešava, ne vidim kakve veze ima sa slobodnom voljom? I ovo što pišem nije slobodna volja već rezultat ranijih iskustava i reakcije na njih, a i ono što oni rade je isto tako upravo to isto. Rezultat nasleđene konstrukcije mozga, određenih parametara tokom odrastanja, i raznih trenutnih ulaznih parametara na osnovu kojih mozak donosi odluke kakvo delovanje treba da preduzme da bi zadovoljio težnje koje ima, a čiji je smisao najverovatnije da obezbedi sebi ili svojim genima uspešan život. Neko ima želju da vlada i da ispoljava svoju moć jer je takva i konstrukcija mozga i zbir prethodnih traumatičnih ili drugih iskustava, a na poziciji je da to i ostvaruje, i to onda i radi. Neko drugi piskara po forumu jer ima takve porive iz ko zna kakvih razloga, možda želi da promeni svet a možda samo da isprazni nagomilane misli, pa to i radi.

Vidi druze ti pricas o idealnim majkama od 14 godina, kazem sad si podigao na 15. Posle si napisao da nemas problem sa tim da kazes da bi hebao neku socnu devojku iz SREDNJE skole.

Dakle uveo si kategoriju srednje skole, ja ti samo kazem da 14 i 15 godina pripada osnovnoj skoli, to je fakat, dakle nemas problem sa tim da kazes da bi hebao neku zrelu i socnu devojku iz osnovne skole, ne srednje prijatelju.

http://www.elitemadzone.org/t498586-12#3821366





Da, drugi ljudi nisu u stanju da povezu pojmove "ucenica visih razreda osnovne skole" i "devojka fizički i mentalno zrela i razvijena". I u tome je cela kvaka dobri moj pisac :D


E sad naravno - na tebi je da dokazes kako je ceo svet pao pod uticaj zapadne kulture i preziveo mozdanu lobotomiju i kako si ti jedini shvatio sustinu idealne majke od 14 godina, jer to ima vise smisla od preispitivanja samog sebe i razmisljanja zasto se tebi dize patka na klinke iz osnovne skole a drugima ne...

Pa meni se ne diže patka na klinke iz osnovne škole, to je samo tvoja mentalna percepcija i objasnio sam ti tačno koji nesvesni misaoni proces koji dovodi do takvog tvog utiska. Vi sami pominjete osnovnu školu a zatim sami zamišljate decu iz osnovne škole. Meni se patka diže na fizički zrele devojke, a ako se kojim slučajem desi da je takva i dalje u osnovnoj školi to ne menja uopšte činjenicu da je ona zaista fizički zrela i da meni dakle potpuno prirodno i treba da se diže patka na nju. Alo bre, to je normalna biologija i tako i treba da funkcioniše kod svih koji su normalni.

Vama to što sam malopre izgovorio odmah udari u glavu kao biku mahanje crvenom maramom ispred nosa, i vi dalje uopšte niste u stanju da razmišljate racionalno. Ja uopšte nisam ni pomenuo koliki je procenat ili koliki su promili takvih devojaka ali vi ste već u svojoj glavi zamislili isključivo decu iz osnovne škole i dalje od toga niste u stanju da razmišljate, gotovo je.

Za razumevanje ovoga rečenog treba prvo da isključiš predrasude i da pravilno shvatiš smisao rečenog, pa da onda donosiš sud. Ali većina ljudi to nije u stanju, nego sud donosi naprečac pogrešnim/tendencioznim misaonim procesima, a zatim kao posledica toga se javlja i termin "pedofilija" koji ama baš nikakve veze nema sa svime time. Pri tome si ti lično pominjao i neke druge termine, koji ipet nemaju ama baš nikakve veze samnom pošto ja nema nijednu od tih "filija" već sam samo realno i precizno objasnio kakav je normalni seksualni nagon kod normalnog muškarca. Ja niti jurim klinke iz osnovne škole niti jurim ženske iz srednje škole, ali ove sa fakulteta pa nadalje do baba-devojka godina svakako.

Možda će vam za razumevanje rečenog pomoći ako probate da ono što sam rekao spojite sa grafikonom normalne raspodele:


A inače, što se tiče idealnih majki u 14. godini, slušaj sada pažljivo:
Ako je pubertet kod određene devojke završen već u 13.godini, dotična osoba prirodno može da bude (idealna) majka u 14. godini. To je biologija sisara, svih sisara.

Ako možeš, izbaci iz misli crvenu maramu koja ti upravo leprša pred očima, i obrati pažnju na ono "ako" podebljano na početku rečenice. I ti i svi drugil. Normalne godine završetka puberteta su mislim oko 15 (biolozi će to bolje znati), ali pogledavši gornji grafikon raspodele svakako ćeš moći da razumeš da mogu u nekim promilima postojati devojke koje idu par godina ispred ili iza svoje generacije. I tu vaša klasifikacija po godinama ne igraju nikakvu ulogu.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 13.03.2018. u 11:35 GMT+1]}

Slušaj, mani me lepo tvojih gluposti i tvojih iskrivljenih percepcija. Mene nemaš za šta da optužiš zašto što u životu nisam ebo čak ni maloletnu devojku (iako imam zakonsko pravo), niti im se uopšte udvaram jer nisu moja oblast interesovanja, tako da možeš samo da mi pljuneš pod prozor ovaj moj ovde.

Ja sam tačno rekao kako stoje stvari realno, normalnim ljudima se normalno diže na normalno seksualno razvijene devojke i tu je tačka dalje rasprave. To što ti zamišljaš decu to je samo tvoj interni problem u nepravilnom procesuiranju informacija, i to je upravo (trebalo da bude jedna od) tema ovde

Tim bolje, inače bi bilo vrlo zanimljivo gledati te kako objašnjavaš nekom ocu kako mu je ćerka od 13-14 godina fizički razvijena, zrela za majku i da imaš zakonsko pravo... cenim da ne bi stigao ni pola od toga da izgovoriš.

Hehe, jeftiću, opet zamišljaš decu. Ajde da se maneno ove teme i da se vratimo na nesvest, mada sumnjam da uopšte može da se vodi ovde iole smislena rasprava o nekim dubljim temama. Ovaj bananafon kao nešto ima neku dubinu i shvatanje, ali čim mu je izletela crvena marama odmah je pao u razmišljanjima na niske primarne grane, tako da je sve ovde dosta kilavo. Ja s druge strane volim da provociram u raznim temama da vidim sa kim imam posla, i to ima efekta, ali često ume i da sjebe temu. Bar znam za ubuduće šta i kako kome treba servirati.

Meni je recimo kompjuter pun pornića sa ženskama u nekom opsegu 22-38 godina, jer mi je to u stvari oblast interesovanja. Čak i one "teen" porniće gde su sve inače punoletne ali deluju klinkasto preskačem jer me uopšte ne zanimaju ženske nezrelog izgleda. I onda baciš kosku tipa "ne bi imao problema da ebem razvijenu srednjoškolku" što je u stvari sasvim tačna izjava i dobiješ epitete pedofila, i shvatiš potpunu nesposobnost ljudske vrste da razmišlja racionalno. Naravno da će se naći među srednjoškolkama i one razvijene zrelog izgleda, a sigurno ih ima u nekim promilima i u 8.razredu osnovne škole, ali nesposobnost ljudi da izađu iz bačene crvene marame i da razmišljaju racionalno je fascinantna. Tehniku pogrešne vizualizacije sam objasnio, uhvatiš se detalja koji ti bode oči, i onda taj detalj iskriviš u percepciji i uzdigneš na nivo primarne osobine cele ličnonosti koja je izjavila taj detalj koji ti bode oči.

Upravo je to proces zbog koga političari u stvari ne smeju da govore istinu narodu, da se ne bi dešavale upravo takve stvari iskrivljene percepicije i pogrešnih zaključaka. Zato, dragi moji, kada vam bude nejasno zašto vas političari lažu, znajte da je to upravo zato što niste u stanju da obradite istinite informacije kako treba. A ljudska vrsta je osuđena na stalno laganje i svađanje i ratove jer ljudi jednostavno ne obrađuju informacije pravilno i racionalno.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 13.03.2018. u 12:14 GMT+1]}

Vidi pisac, ti nisi pricao o promilima ili procentima ili o izuzetnim slucajevima kad je neko dete od 14-15 godina daleko zrelije od svoje generacije, lepo si napisao ovde sta mislis:

http://www.elitemadzone.org/t492063-39#3699331




Dakle TI si jasno definisao godine zrelosti za zapocinjanje porodice, te godine su danas u Srbiji vezane za kraj osnovne skole, razbiras, citava stvar nema veze sa mojom percepcijom normalnog ili ne normalnog ponasanja. Samo ti reflektujem sta ti sam pises, dakle da ponovim 14-15g si TI definisao kao generalne godine zrelosti (1000-ma godina i ostalo sta si vec pisao), i sad ja kad udjem u 7-8 razred osnovne skole, ne vidim ni fizicku ni mentalnu zrelost za zapocinjanje porodice, vec vidim decu, dok ti vidis nesto drugo.
Osnovna skola je samo mesto gde borave 14-15-to godisnjaci.

Da ne idem u druge postove...

U svakom slucaju je coveku dopusteno da brani ili revidira svoje stavove, ja sam te samo podsetio sta si TI pisao.

Znaci....studentkinja psihologije je "poginula".... Pisac, da li tvoja supruga prati ovaj forum?

@bananafon, Pa to što si citirao i jeste tačno. Šta je tu problem? To što ti vidiš decu sada, to je nastalo dolaskom zapadne kulture koja forsira zakasnelo odrastanje (a neko ne odraste nikada što vidimo po mnogim baba-devojkama), jer ranije to nisu bila deca nego žene koje su se merkale po selu i spremale za udaju. Kraj puberteta je kod svih sisara završetak odrastanja i zasnivanja sopstvene porodice. Uzgred, kada odeš u dom zdravlja u Srbiji, i pitaš kakva prava ima žensko "dete" od 15 godina, saznaćeš da ima pravo da sama ide kod lekara i ginekologa, i da ti nemaš prava da saznaš njene privatne informacije po tim pitanjima. Kada odeš kod zakonodavca, takođe ćeš saznati nešto vrlo slično tome. Dakle osoba od 15 godina nije dete ni biološki, ni medicinski, ni zakonski, uprkos tome što je ti "vidiš" takvu jer je to samo tvoja privatna percepcija. Ti nisi u stanju da izbaciš sliku dece iz osnovne škole, i to sam ti rekao odmah.

A ono što vama predstavlja crvenu maramu od koje ne možete da vidite ništa drugo je što ja govorim čistu istinu i ništa drugo, bez uvijanja i prećutkivanja koja su uobičajena u društvu. Na osnovu reakcija se mnogo sazna i o ljudima i o društvu u celini.

Nekada možeš da proceniš neku devojku da ima oko 19 godina jer po svim parametrima izgleda tako, a ona ima tek 15 godina. To je sasvi realno i dešava se jer razlike u brzini razvoja i odrastanja mogu biti drastične (ta od 15 godina je već sa 13 verovatno izgledala kao da ima 15-16). E sad ti meni kaži, ako ti se digne patka (to je tvoj izraz) na tu devojku dok si je procenjivao da ima 19 godina, da li je tvoja patka pedofil zato što ta devojka ima u stvari 15 godina a ti to nisi znao jer joj nisi tražio ličnu kartu? Hehe. Ne da nije tvoja patka pedofil, nego je tvoja patka sasvim normalna i tako i treba da funkcioniše, a to što ona ima 15 godina je potpuno nebitno za celu priču jer ona jeste biološki zrela kao druga devojka od 19 godina. Tvoju percepciju da li je neko nezreo samo na osnovu godina možeš da okačiš mačku o rep, naročito zato što se i razvoj inteligencije završava negde oko 15-16 godina (pogledati grafikon normalne raspodele i izvesti zaključke o godinama) pa ako će neka devojka imati IQ 140 ona će ga imati tolikog već sa 15 godina tako da je to "dete" u stvari već pametnije od tebe matorog. A ako će neka da bude nezrela i naivna ona će to biti i sa 20 godina pa će i tada svi da je ebu, tako da opet nisi ništa zaključio.

@pajapop, to uopšte nije relevantno za bilo šta što sam rekao, niti uopšte mora biti istinita tvoja pretpostavka da imam suprugu.

Jesi li ti muzicar :D :D :D?

Folirant si na kub, ali lepo je videti da se pomeras u dobrom smeru :D


http://www.elitemadzone.org/t495297-0#3749381

Hej, pa i to je medicinska/psihijatrijska istina. To što si citirao je istina od reči do reči, sve u kompletu. A sada razmisli zašto ne možeš da razmišljaš racionalno i shvatiš šta uopšte citiraš odnosno šta znači to što si citirao?

Evo, ja ću da krenem dalje, čisto da ti idem na živce, ali ovo što kažem je takođe u potpunosti istina i ti tu možeš damo da se grizeš:
- Ako "devojčica" ima odlike zrele devojke i izgleda kao zrela devojka to nije pedofilija niti bilo kakva bolest, makar imala i 9 godina
Hoćeš da smanjujem i dalje? Evo:
- Ako "devojčica" ima odlike zrele devojke i izgleda kao zrela devojka to nije pedofilija niti bilo kakva bolest, makar imala i 6 godina.

Naravno, devojčica koja sa 9 ili 6 godina izgleda kao zrela devojka je neki težak poremećaj na nesreću te devojčice, ali ono što ti definitivno ne uspevaš da ukapiraš je da to nije pedofilija, baš kao što piše u tom citiranom delu.

Ne, ozbilno ti kažem, ali zaista, ja tačno znam kakvi se procesi odvijaju u tvojoj glavi i jasno je da zbog crvene marame ne možeš da rasuđuješ jasno. Kada god ženska osoba izgleda seksualno zrelo i ima sve potrebne seksualne karakteristike, to više nije pedofilija po definiciji jer je pedofilija seksualni poremećaj gde odrasli vole decu koja nemaju seksualne karakteristike odrasle osobe. Dakle, zamisli tu neki nesrećnu devojčicu koja sa 6 godina izgleda kao da ima 15, ima dlake sise visinu težinu i sve, e to više ne može biti pedofilija. Naravno zakon je nešto drugo ali u tom citatu se uopšte ne pominje zakon već isključivo pojam psihijatrijskog poremećaja koji zovemo "pedofilija", i koji si ti citirao uopšte ne shvatajući šta citiraš.

Meni je moram da priznam jako zanimljivo kada kod inače prilično svesnih i reklo bi se obrazovanih ljudi kao što si ti, utvrdim da postoji ta crvena marama koja spusti nivo rasuđivanja na neki tako nizak, i kada svaka iole normalna diskusija prestane da bude moguća. Ti jednostavno sada vidiš ono što želiš da vidiš, i uopšte više ne shvataš poentu toga što je napisano i što citiraš. Ja bukvalno napišem istinu takva kakva jeste, ogoljenu i tačnu, i ti bukvalno citiraš to u pokušaju da pokažeš/dokažeš da sam nenormalan. Alo bre, dozovi se pameti, to što sam ja objasnio koja je definicija pedofilije to ne znači da sam ja pedofil, nego sam vam samo nabio to vaše iskrivljeno tendenciozno rasuđivanje.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 13.03.2018. u 20:59 GMT+1]}

@lavlja jazbino

Dečko, opusti se, ja nisam pedofili niti jurim klinke. Ja sam napisao tačno onako kako jeste, i to su medicinske, biološke, psihijatrijske, i zakonske činjenice. Dakle matorac od 90 godina ima i zakonsko i biološko pravo da ebe žensku od 15 godina i to je tako i nikako drugačije. Ti kao otac uopšte i nemaš prava da se mešaš u seksualni život ćerke tih godina. Ako imaš neki problem sa time, nemaš ti u stvari problem samnom jer sam ja samo glasnik koji ti prenosi lošu vest, nego ti imaš problem sa tim činjenicama i sa realnošću i zakonom oko sebe.

OVO KAD NEKO BUDE LINKOVAO TAMO GDE TREBA,objasnices ti sve.Opusteno.

Drugo,pored svega iszleda da si corav ili zrikav kada link NE VIDIS sta u americi i kako nazivaju dete od 14-15 godina.

ALI,SA PALICOM SVE ULAZI U GLAVU,POLAKO.

Samo pročitaj moju prethodnu poruku i probaj da je razumeš.

Pa kolko znam Praphubapada iz Hare Krisna je propagirao seks od 13 godina... i sam se ozenio devojcicom,,, pa kralj Militin spavao sa detetom od 8 godina a on je kao nas *svetac*. Mislim, nemojmo biti licemeri...

Mislim da pedofilija ima siroke veze sa celibatstvom. Celibati su po prirodi pedofili, tako da pazis kad dete vodis kod nekog takvog...

Tema..Da li su ljudi svesna bića?...i sad iz svog ugla,da li ti je IKAD palo na pamet:

1,Uzgred, kada odeš u dom zdravlja u Srbiji, i pitaš kakva prava ima žensko "dete" od 15 godina, saznaćeš da ima pravo da sama ide kod lekara i ginekologa

2.Evo, ja ću da krenem dalje, čisto da ti idem na živce, ali ovo što kažem je takođe u potpunosti istina i ti tu možeš damo da se grizeš:
- Ako "devojčica" ima odlike zrele devojke i izgleda kao zrela devojka to nije pedofilija niti bilo kakva bolest, makar imala i 9 godina
Hoćeš da smanjujem i dalje? Evo:
- Ako "devojčica" ima odlike zrele devojke i izgleda kao zrela devojka to nije pedofilija niti bilo kakva bolest, makar imala i 6 godina.

a ima to kod ovog ihiii.

I sad treba da sa ovom budaletinom delis neki rodjendan!!!.Ejj,zemljo otvori se.

Znaci covek je svestan svog pisanja,nema ono nisam mislio....

Jedno je pravo, a drugo su mogućnosti. Imam i ja pravo da budem kapetan bele lađe, ali šta da radim kad je nizak vodostaj. Sa 90 godina je verovatnije da će razmišljati kako će se predstaviti Tvorcu nego o devoj(či)ci od 15 godina. To je ipak više za nas od 70.

Pisac ne razmislja na takav nacin. On se uvek vodi linijom da ce joj nesto napisati: " *eba cu te....Sa` ces na*ebati"...

Hehe - e moj pisac, upravo to sto ti pises je upravo los trend koji dolazi sa zapada a kom se ti kao suprostavljas rukama i nogama :)

Evo ti Zoran Milivojević: http://www.politika.rs/sr/clan...tar/Zivot-i-stil/Ko-je-pedofil

"Postoji tendencija u stručnoj literaturi da se sklonost ka deci koja su ušla u pubertet (od 11 do 15 godina) „normalizuje” tako što se ona izdvaja kao posebna kategorija i ima posebno ime – hebefilija. Naglašava se da ostvarenje seksualne sklonosti ka deci ovog uzrasta jeste kršenje zakona, ali da nije poremećaj."

Da te je interesovala ova tema i da si je obradio na pravi nacin, makar citajuci i novinske clanke znao bi da je pre 150-200 godina pocetak puberteta kod devojcica bio oko 16-te godine, a da se danas spustio na ±11 godina itd itd...

Lavlja: "a ima to kod ovog ihiii.

I sad treba da sa ovom budaletinom delis neki rodjendan!!!.Ejj,zemljo otvori se.

Znaci covek je svestan svog pisanja,nema ono nisam mislio...."

e sad, ja samo konstatujem da ponekad takvi budu proglaseni za svece...

Da te pitam nesto,iz kog razloga ne koristis Quote opciju,s obzirom da si programer?

Citam sta sam napisao i ono tvoja recenica spojena sa tim,tako izgleda sa strane.

Ne koristim quote jer mi je lakse da kucam "" nego <quote></quote>

Zapravo, mi se svidja tako vise ;p
Ljudi uporno kucaju @nick iako forum ne prepoznaje te tagove , takodje...

Pa kliknes sa strane na selektovan tekstQuote - .Preglednije je.To me vc duze vreme muci kod tebe,ali.Izdrzacu.;).

E al pazi nisam navikao da klikcem ;p

Aaaaaa,sorry.

Ti si taj koji je meni pripisao taj poremećaj, a uopšte nisi u pravu jer ja nemam nikakvu "sklonost" ni prema deci koja su ušla u pubertet ni prema devojkama koje su tek izašle iz puberteta, to je sve tvoja konstrukcija u glavi. Vrati se na ono što sam rekao i na onaj grafikon normalne raspodele pa zaključuj sam šta je pisac hteo da kaže, ako možeš jasno da razmišljaš od te crvene marame. Izjava "ne bi imao problem da ebem sočnu razvijenu srednjoškolku" nije definicija sklonosti.


To je u nekoj koliziji sa onim što se dešavalo u prošlosti, pošto se na osnovu toga što si rekao može izvesti zaključak da su se devojčice udavale i rađale pre nego što uopšte uđu u pubertet? Jedna od te dve stvari verovatno nije baš sasvim tačna, a pošto ja donosim zaključke na osnovu informacija koje posedujem onda su možda i moji zaključci pogrešni.

Nego, što se svesti i slobodne volje i predodređenosti tiče, Stiven Hoking koji je kako pišu umro, je po nekom novinskom članku izjavio u nekom trenutku:

pisac

Kakve veze sudbina, slobodna volja i seksualne fantazije imaju sa time da li su ljudi svesna bica? Sta ces jos da umutis u corbicu od ove teme?

@pisac - ti si taj koji normalizuje seksualnu sklonost prema deci od 14g, ne samo to, nego obelezavas 14g kao idealne godine za majcinstvo istorijski i danas samo zato sto su devojcice dobile prvu menstruaciju, sto je po meni jos gore. Kao sto rekoh - samo ti reflektujem ono sto ti sam tvrdis i gledam sta pises, nista vise od toga.

Sa druge strane ti si govorio o GENERALNIM i IDEALNIM godinama, raspravljali smo na 10 strana, sad si se prebacio na promile i procente, sto je po meni pozitivni pomak.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12319855



@bojan_bozovic - istini za volju ja sam umutio temu sa maloletnim majkama ovde - cackajuci pisca na tu temu: http://www.elitemadzone.org/t498586-10#3820638

Za ostala pitanja - moras malo da citas temu.

Sto ne linkujes tamo gde treba? :)

Ne reflektuješ, ti povezuješ stvari pogrešno i stavljaš u fokus ono što nema nikakav fokus već je samo usputna činjenica. Ti si dobio asocijaciju na mene kada si gledao onaj video u kome čovek dobija sklonost ka deci zbog tumora na mozgu, ali to je tvoja iskrivljena asocijacija zato što nisi u stanju da obradiš informacije koje ti dajem već ih tendenciozno tumačiš i takve memorišeš. Ja uopšte nemam sklonost prema deci, dakle tvoja asocijacija ima neki bag, a ti vidi koji je to bag.

Sem toga osoba od 14 godina više nije dete, razvoj inteligencije se završava negde između 13-15 godina a fizički razvoj do oko 16. Doba za seks je odmah posle puberteta, kada god se on završi, tako da doba za majčistvo kreće od godinu dana posle završetka puberteta. Adolescencija je period odrastanja koji nije postojao ranije i koji je rezultat psihičkog pritiska zapadnog društva. Pedofiilija nema veze sa godinama već sa izgledom devojke (dete=pedofilija, devojka=nema pedofilije). Ja ne normalizujem seksualnu želju prema deci, nego prema potpuno razvijenim devojkama (pogledati opet onaj grafikon normalne raspodele) a kome se takva izjava ne sviđa taj ima problem sa percepcijom stvarnosti. Znam ja koji je tvoj problem. Ti želiš od mene da čuješ da nije normalno da neko oseća seksualnu privlačnost prema sisatoj guzatoj razvijenoj devojci ako ona ide u osnovnu školu. Ali, to nećeš čuti jer to jednostavno nije tačno. Ovde je na delu upravo nemogućnost racionalne obrade informacija, jer seksualna želja nema nikakve veze sa time da li osoba ide u osnovnu školu i da li je ponavljala razred, već sa time kako izgleda. Neko čak i sa 17 godina može i dalje ići u osnovnu školu a neko već sa 14 godina može biti kompletno fizički i mentalno razvijen, na nivou nekoga ko ima 17 godina.

Sve što sam ja rekao nema nikakve veze sa mojim sklonostima, ja nisam ni pedofil niti jurim srednjoškolke niti mi uopšte padaju na pamet ikada u toku dana, ali kao što rekoh ne bih odbio samosvesnu i odlično razvijenu zgodnu srednjoškolku, a seksualna želja prema sasvim razvijenim devojkama je sasvim normalna stvar biološki (e to je tvoja crvena marama od koje ne možeš da razmišljaš racionalno), i tu možete da se grizete koliko god hoćete.

To što sam ja glasnik koji tebi donosi lošu vest, to ne znači da sam ja uzrok loše vesti. I tu prestaje tvoja sposobnost da racionalno razmišljaš. Što ima nekakve veze sa temom, ali generalno ovde se raspravljamo samo zato što si ti dobio pogrešne asocijacije dok si gledao video. Treba da preispitaš sebe zašto si dobio te asocijacije.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 14.03.2018. u 11:22 GMT+1]}

Mislim da ljudi ne tvrde da si ti uzrok lose vesti nego da si ti losa vest

Kako za koga. Ovo su za mene odlične vesti, treba odbaciti sve ono što nam nameće zapadna civilizacija i treba živeti u skladu sa prirodom. To je jedini put ka spasenju ovozemaljskog života.

Pa u ovom konkretnom slučaju to je pogrešan zaključak usled nesposobnosti procesuiranja neprijatnih informacija. Čovek (ne samo bananafon nego generalno, recimo lavljajazbiina) jednostavno sebi u glavi predstavlja neke stvari i pravi asocijacije, i tako glasnik dobja asocijaciju za činjenicu koji prenosi. Kod lavljejazbine je to drastično, on bi tukao glasnika zato što je preneo vest.

Bananafon konkretno zamišlja da ja odem u osnovnu školu i ložim se na devojke u 8.razredu osnovne škole, samo zato što sam mu rekao da je normalno da se neko loži na sasvim razvijenu devojku i da nije bitno koliko godina ima. Pa šta sad ja da kažem, da to nije normalno? E nažalost jeste normalno, razvijena devojka je razvijena devojka. To ne znači niti da se ja ložim niti da preferiram, ali tu nastupa ljudska nesposobnost razdvojajanja te dve stvari i tu dolaze asocijacije koje je upravo bananafon demonstrirao gledajući video.

Realno, pre bi on tebe mogao da tuži za uvredu. Gde je pisac napisao da je uradio bilo šta protivzakonito? Može on i da se zalaže za donošenje novih zakona koji su u suprotnosti sa postojećim ili krše moralne norme, ali dok ne prekrši postojeće mogu tvoje kolege da prate forum do mile volje.

@pisac - eto ti ga sad, demagogije koliko hoces, treba da promenis nick u demoagog :D

Opet - ti si rekao da su idealne majke od 14 godina, i opet rekao si to kao generalnu informaciju, a ne kao neki izuzetak, isto pozvao si se na istorijske cinjenice.

Ja ti samo kazem 14 godina koje pominjes kao idealne godine za majcinstvo - su 7-mi razred osnovne skole u Srbiji. Ne pricam ja o nekim ekstremima, ili izuzetcima, generalna populacija dece koja ima 14-est godina ide u 7-mi razred osnovne skole. Jel to tacno ili nije?

I evo argument da se POCETAK adolescensije bio oko 16-te godine pre 150g, tako da prica o 14-to godisnjim majkama u proslosti, nije bioloski bila moguca itd.

Ostalo ne vredi komentarisati, jer samo razvodnjava sustinu ove suplje price :D

Bananafone, citirao si već nekoliko puta šta si hteo. Kakav problem imaš dalje i šta više postavljaš pitanja? To što ti prepričavaš šta sam ja rekao je nebitno već ono što si citirao, a tamo ne stoji tako kako ti sada prepričavaš. Ti kažeš da sam ja rekao da je 14 godina idealno za majčistvo, a recimo ja se ne sećam da sam to rekao niti da si ti to sada citirao. Dakle? Citiraj molim te taj deo.



Možeš da prati ko šta hoće i koga god hoće. Evo ja ću da ti ponovim, čisto da dobro zapamtite i ti i ovi tvoji što prate: Seksualna privlačnost prema potpuno seksualno razvijenim devojkama nije pedofilija, već normalna biološka stvar. Imaš i dalje neki problem? To što sam ti ja rekao je činjenica, i nema nikakve veze samnom, a ti imaš problem jer ne možeš da razlikuješ ono što je vest od onoga koji ti donosi vest i u glavi zamišljaš da ja visim u osnovnoj školi i ložim se na devojčice.

Nisam te inače razumeo kome ćeš tačno da otvoriš lobanju?

U kraju gde ja živim dete od 14 godina je još uvek dete, baš bi retko ko upotrebio neki drugi termin adolescent ili tinejdžer recimo, inteligencija nije jedina osobina čoveka postoje dosta drugih: odgovornost, požrtvovanje, plemenitost...da ne nabrajam, čak ni kad bi se razvoj inteligencije završavao tad kad ti kažeš to ništa ne bi značilo u smislu da li je neko odrasla osoba ili ne, deca su (i naglašavam deca) tu negde oko 16 godina "u naponu intelektualne snage" ali rešavanje zadataka zasnovanih na matricama nije jedina veština koja će im trebati u životu.
Mislio sam da baš svi znaju da se fizički razvoj završava oko 25 godine života, i to je nešto o čemu se uči još u osnovnoj školi, ti kao da imaš ceo sistem pogrešnih informacija koje plasiraš da bi opravdavao svoja ubedjenja? Ili pod "fizički razvoj" podrazumevaš kad joj porastu atributi koji su tebi zanimljivi?

"Od rođenja, kada je beba duga u proseku od 48 do 50 cm, čovek raste otprilike do svoje dvadeset i pete godine."



Uopšte nema veze sa devojkama nego sa decom, ali način na koji ti predstavljaš stvari jeste zabrinjavajući. Ti bi izgleda malo da relativizuješ granicu izmedju dece i odraslih osoba, da je rastežeš i skupljaš po svom nahodjenju i afinitetima?

"Pedofilija (grč. παιδοφιλία (παις, dete) i (φιλία, ljubav, prijateljstvo) je seksualna nastranost koja se ogleda u seksualnoj privlačnosti prema deci istog, suprotnog, ili oba pola. Zbog težine posledica, ovakva nastranost je strogo zakonski kažnjiva u svim zemljama."



Možda može biti razvijen kao neko od 17 (mada i to teško, 3 godine je u tom dobu prilična razlika) ali ne i na nivou odrasle osobe, zato je zakon tu da ti pomogne: 18 godina Pisac. U nekim zemljama punoletstvo se stiče tek sa 21 godinom, šta misliš zašto?



Pa kako te nije sramota? :) Avaj, ti ne bi odbio nju, ali ako bi ona pokazala interesovanje za tebe upravo bi pokazala da nije samosvesna, i da srlja da rizikuje svoje fizičko i mentalno zdravlje.



Biološki jeste, ali kao što znaš čovek nije životinja i nije samo biološko biće već mnogo više od toga. Bez sve šege, kad konačno vratiš pogled sa atributa neke prerano razvijene srednjoškolke na njeno lice, jel ti bar tad vidiš da je to još uvek dete ili smatraš da je u pitanju odrasla osoba? Ili nas zezaš?

@pisac - seksualna privlacnost prema deci, prema deci u ranoj adolescenciji i prema deci u kasnoj adolescenciji i prema potpun oodraslim osobama se razlikuje u psihologiji i psihijatriji. Normalizacija pedofilije se upravo propagira sa zapada i tekstove na koje se ti pozivas upravo dolaze sa zapada, prvi korak je da se seksualna privlacnost prema adolescentima proglasi normalnom.

Ono sto ti svojom demagogijom pokusavas da dokazes da je devojcica od 14 godina potpuno razvijena devojka i to je ono so Misija_Jazbina ne kapira :D

Ja to nisam rekao. To je tvoja pogrešna interpretacija i na samom početku sam ti rekao zašto nastaje. Ti uzimaš ekstrem o kome govorim a zatim ga preslikavaš na nivo karakteristika cele generacije i onda počneš da zamišljaš prosečne karakteristike te generacije. U ekstremnim slučajevima devojka (a ne devojčica) je potpuno razvijena. Imaš neki problem sa time?

Inače, primećujem da nisi citirao taj deo koji stalno pominješ (koji si pogrešno memorisao u svojoj glavi) da sam rekao da je osoba od 14 godina idealna majka. Hajde molim te, citiraj mi taj deo.

@MajorFatal
Mešaš zakon sa psihijatrijskiim poremećajem, kao što mnogi ljudi rade. To ide dotle da u novinama možeš čitati da je "pedofil" spavao sa "devojčicom" od 17 godina. Što inače nije ni protivzakonito niti ikakav poremećaj.
A što se tiče fizičkog razvoja, evo ti slika pa izvodi sam zaključke:

Za one koji ne znaju u čemu se razvoj momaka razlikuje od razvoja devojaka, evo grafikona i za dečake pa neka upoređuju:

Bananafon, ja i dalje čekam da mi citiraš taj deo koji stalno pominješ, gde sam rekao da je idealna majka ona od 14 godina. Ono što si citirao neku stranu ranije ne govori to što ti prenosiš kao moje reči i moje tvrđenje. Da li si samo zlonameran ili ti mozak ipak ne funkcioniše na onom nivou na kome bi trebalo kada ugledaš crvenu maramu?


Nemaš ti pojma, očigledno, ni sa razvojem ni sa pojmom pedofilija ni sa zakonima, tako da bi bilo dobro da se uopšte ne uplićeš u raspravu nadalje.

Meni je inače prilično doqurčila ova uzaludna prepiska. Ljudi iskrivljuju informacije u svojoj glavi i interpretiraju onako kako njima odgovara, bananafon recimo uporno priča da sam rekao nešto što nisam rekao i nije u stanju da shvati da je on samo nešto pogrešno zapamtio iz sasvim subjektivnih razloga, ti se mešaš u stvari o kojima očigledno nemaš ni najblažeg pojma, ama baš ni malo, lavlja jazbina preti da će da mi otvori lobanju jer sam rekao da nije pedofilija ako je devojka (a ne devojčica) od 15 godina potpuno razvijena, oni što se slažu samnom oko iznetih podataka mudro ćute manje-više, i sve u svemu ovde ne može da se vodi nikakva argumentovana rasprava o bilo čemu (a ne samo o ovoj temi), jer je u stvari madzone zbir potpuno različitih ljudi sa potpuno različitim karakterom i potpuno razičitim znanjem (ili neznanjem). Ovde može samo da se svađa bez ikakvog smisla do sudnjeg dana.

Imam pametnija posla od besmislene rasprave, tako da ja svoje učešće u vašoj pedofiliji ili ko zna kakvim filijama ovde završavam. Sve što sam rekao je tačno a to što se vama ne sviđa realnost razrešite sa zakonodavcem i sa psihijatrima.

Opet demagogija do besvesti, cemu ovi grafici, pozivas se na psihologiju i psihijatriju - reci mi kako se klasifikuju po psihologiji razvojna faza 14-to godisnje devojcice?
Kako se klasifikuju odrasli muskarci koje privlace 14-to godisnje devojcice? Da li to ima posebnu klasifikaciju i od kad ta klasifikacija postoji?


http://www.elitemadzone.org/t492063-39#3699331


"Radi se o tome da vi ne shvatate posledice zapadnog društva. Osoba od 14 godina nije dete, bar nije bila sve do dolaska zapadne kulture koja je uništila čovečanstvo. Osoba od 14 godina je fizički i mentalno uvek bila kroz celu istoriju osoba spremna da započne svoju porodicu. Sa daljim godinama se stiče samo iskustvo, ali to se ionako stiče do kraja života, a granica polne i mentalne zrelosti i odrastanja je upravo pubertet i u proseku 14-15 godina.

Dakle, ono što svi vi (a verovatno se skoro niko ne slaže samnom) treba tek da ukapirate i svarite u svom mozgu, iako vama to deluje totalno neverovatno jer ste se (kao što sam rekao) srodili sa sadašnjom iskrivljenom i uvrnutom postavkom civilizacije u kojoj ste odrasli i u kojoj su odrasli vaši očevi, jeste da: osoba od 14 godina nije dete jer to zaista biološki i nije više dete. Ovaj haos koji sada vidite među tinejdžerima, i njihovo infantilno ponašanje je posledica upravo ovog bolesnog društva koje to proizvodi u njima!

O da, ovo društvo jeste bolesno. Nije džabe ovakav naslov ove teme. Jbg, znam da deluje neverovatno, ali tako je."

Grafikoni su tu da bi @MajorFatal shvatio da nema pojma o čemu priča kada govori o razvoju. Razvoj u tom smislu traje do kraja života a ne samo do 25.godine do kada kosti mogu da rastu, ali se najveći deo završava oko 16.godine (za devojke) i oko 18. godine (za momke).

A praviš li ti ikakvu razliku između "spremna da započne svoju porodicu" i "idealna majka", s obzirom da konstantno pričaš kako sam rekao da je devojka od 14 godina idealna majka što je naravno potpuna laž jer ja to nikada nisam rekao.
I uzgred, 15 godina je prvi razred srednje škole, a ne 8.razred osnovne. Ne znam zašto konstantno i tu grešiš. Namerno ili si samo subjektivan? Pa naravno da si subjektivan. Od početka ti govorim da zbog crvene marame ne možeš da rasuđuješ pravilno.

I da, baš da napomenem, osoba od 14 godina uglavnom nije devojčica nego devojka. Šta znači devojka? Pa to znači upravo to: zanimaju je momci, zabavlja se, ljubi se, ima sise i menstruaciju. Znači: devojka. Verovatno imaš problema i sa tom činjenicom, i opet meni pripisuješ pedofilske sklonosti?

Oni koji su rođeni u prvoj polovini godine će imati 15 godina i još uvek biti 8. razred osnovne škole, nije nikakva greška.

Jeste greška jer se ta tvoja "polovina" godine računa od marta, što znači da 15 godina u 8.razredu imaju samo neka deca (trećina) i to samo zadnjih par meseci (najviše trećinu godine). Dakle, trećina dece i trećina godine, šta dobijaš? Devetinu. Prema tome 15 godina ne spada u 8.razred nego u prvi srednje.

Mnogo ste bre tendenciozni, subjektivni, pristrasni. Nema ovde smislene rasprave.

Gluposti, zašto bi se računala od marta? Srednja škola se upisuje preko leta, tako da si od januara do jula osmi razred, što je minimum pola godine.

Pa vidiš da ne znaš. Što onda pričaš?
U prvi razred osnovne se upisuju deca koja do početka školske godine imaju namanje 6.5 a najviše 7.5 godina. Početak školske godine je 1.septembra, pa sad ti računaj.

Pošto nisam siguran da ćeš uspeti da izračunaš, evo ja ću za tebe:

Dete koje je rođeno 1.marta 2011 sada ima 7 godina i upisaće se u prvi razred školske 2018/2019, a imaće 15 godina 1.marta 2026 i tada će biti 8.razred.
Dete koje je rođeno 28.februara 2011 sada ima 7 godina i već je upisano u prvi razred školske 2017/2018, a imaće 15 godina 28.februara 2026 i tada će biti prvi razred srednje škole.
Samo deca koja su rođena u martu, aprilu, maju i junu će imati 15 godina tokom 8.razreda osnovne škole, i to samo u tom kratkom periodu tog 8.razreda (ko je rođen u maju imaće 15 godina samo u zadnjem mesecu 8.razreda). Dakle kao što vidiš em je broj dece mali em je period vrlo kratak.

Ne znate bre da razmišljate, to je to.

Već smo se nekoliko puta dogovorili da ovde samo ti mešaš pojmove, ali samo napred slobodno ti mešaj tu smo da te ispravimo, a ja sam ti citirao da je u pitanju nastranost kažnjiva po zakonu, to što tebi nije jasno gde su tačno granice i što bi pedofiliju hteo da definišeš na vrljav način polazeći od devojaka umesto od dece to je tvoja greška, a i to što bi sad da proglasiš za psihijatriski poremećaj umesto za nastranost, još će neko da zasniva odbranu pred sudom na tome bogati kad bi bio "psihijatriski poremećaj" kao što ti kažeš.



Ma ide dotle da nekog polome pajserima, ne završi baš sve na sudu i u novinama.



Kako kad i kako gde, ali ti slobodno okušaj sreću pa nam javi kako si prošao, ima sudija razumevanja kad su vezi dečko od 19 i devojka (maloletno lice) od 17, ali takve veze uglavnom i ne završavaju skandalom nego raskidom, za bilmeze koji bi po godištu trebali biti u zrelim godinama ali se ne ponašaju tako uglavnom nema. Pa kako god ti zvao osobu ženskog pola od 17 godina dete, devojčica, devojka ili žena.

http://www.parlament.gov.rs/up.../pdf/zakoni/2013/559-13Lat.pdf



Zaključujem da ti nije dovoljno što znaš da se fizički razvoj završava oko 25-te godine, i što poturaš lažnu informaciju da se završava u 16-toj samo da bi dao verodostojnost već lažnoj konstrukciji da se razvoj inteligencije završava od 13 do 15-te godine, nego bi sad to hteo i da to potkrepiš nekakvim grafikonima sa milion linija a koji ništa ne govore ni o čemu bar u vezi sa ovom temom, em ti je grafikon skraćen na uzrast od 20 godina, em je očigledno da sve linije makar i blago i dalje idu na gore van tvog grafikona, em fizički razvoj ne podrazumeva samo visinu i težinu već i razvoj nekih žlezda na primer, i tako to, nerelevantno u svakom slučaju.



Neću se uplitati u raspravu kad budeš vodio raspravu sam sa sobom sa svoja dva naloga na društvenim mrežama, naravno tek pošto nabaviš telefon koji Google ne može da špijunira pa da možeš i da telefoniraš sam sebi da kažeš nešto poverljivo, a da ti Google ne naruši privatnost koja se sastoji iz ... i ... jer to mnogi članovi foruma jednostavno ne razumeju, u svom pohodu na spas zapadne civilizacije uz pomoć 12-togodišnjih devojčica koje radjaju i koju ugrožavaju vakcine dok je veliko pitanje da li smo svesni, medjutim dok smo na javnom forumu rasprava i razgovor su čak i poželjni.



Pa ne vredi pisac, i da praviš tortu pa napraviš "najveći deo" to može da bude nejestivo, ako je fizički razvoj do 25-te onda je do 25-te i tvoja odrednica "najveći deo" nije poznata u literaturi, u pitanju je samo tvoja procena vodjena nekim čudnim parametrima i uglom gledanja. Takodje razvoj "u tom smislu" ne traje do kraja života, posle zrelih godina sledi starost, opadanje svih fizičkih a često i psihičkih sposobnosti i posle toga - muerte, to bar svi znaju, ili najveći deo populacije.

Ali tvoji pasusi su postali već krcati greškama i nelogičnostima, da li siguran da znaš šta tačno hoćeš da kažeš?

@pisac - ja ti nista ne pripisujem. Jasno su definisane faze razvoja deteta i interes zrelih muskaraca za adolescente, ima svoj naziv koji se razlikuje od naziva interesa zrelih muskaraca za potpuno zrele zene. Drugacije se naziva, drugacije se tretira.
Pokusaji normalizacije interesa starijih muskaraca za adolescente dolazi sa zapada - i tu cinjenicu uporno preskaces.
Devojcice koje su u adolescenciji imaju sve atribute koje si nabrojao, ali one su i dalje adolescenti - nisu odrasle zene i tako ih nauka klasifikuje, bas zato sto njihov razvoj jos uvek nije zavrsen.

Ako deca upisu skolsku godinu sa 6.5 do 7.5 godina - tj u proseku imaju 7g. Oni zavrsavaju osmi razred sa 14.5 do 15.5 godina - odnosno u proseku imaju 15g. Sto je opet nebitno jer si ti pricao o 14 godina - sto je 100% i potpuno osnovna skola - samo je pitanje koji razred :D


I na kraju krajeva - koje su idealne godine za majcinstvo po tebi?

Ne znam onda kad su promenili, u moje vreme su 8. razred bili i oni rođeni i januara i oni rođeni decembra iste godine, a nemam 90 godina.

@MajorFatal, nije taj grafikon uopšte skraćen, to je grafikon koji se koristi u medicini i na njemu je sve jasno svakome ko želi da vidi. A taj predlog zakona koji si citirao nema ama baš nikakve veze sa bilo čime što je pričano ovde, i u stvari uopšte ne potvrđuje to što ti pričaš. Seks sa maloletnim osobama nije zabranjen, več sa decom, a ti jednostavno nemaš pojma i to potvrđuješ pominjanjem nekih pajsera kako rešenja navedene problematike.

Da li i ti spadaš u onu grupu koja će mene prozvati pedofilom zato što ti kažem istinu? Evo opet ću: seks sa maloletnim osobama nije zabranjen, već seks sa decom. jel to znači da sam ja pedofil, ili samo znači da sam ti rekao ono što stoji u zakonu a sa čime se ti ne slažeš? Mene baš zanima koliko će se ljudi zalepiti za to, evo čisto da vidim koliko ima ljudi koji ne uspevaju da rasuđuju razumno kada im kažeš informacije koje ih iritiraju.

Evo, da iritiram ove koji i dalje misle da sam ja pedofil zato što im prenosim istinu:

Seks sa osobom od 15 godina je dozvoljen, i ta osoba pri tome ima pravo da krije od roditelja sve medicinske informacije koje se tiču njene privatnosti po tom pitanju.
Moguće da je dozvoljen i seks sa osobom od 14 godina sem ako to nije promenjeno.
U evropi se od države do države dozvoljava seks sa maloletnim osobama negde od 13.-16. godine.
Pedofilija je poremećaj nagona pri čemu osoba oseća seksualnu sklonost prema seksualno nerazvijenoj deci, i to nema veze sa godinama niti sa zakonom. Godinama se bavi zakon zavisno od države do države, a pedofilija je psihijatrijski/medicinski termin nezavistan od države i zakona.

Jasno? Jel sam sada još veći pedofil? Spremate pajsere i otvaranje lobanje glasniku loših vesti?

Ja se nisam zanimao za tu temu, ali koliko se sećam nekaih istorijskih činjenica razni kraljevi i carevi su prilično matori imali nekakve žene od 14, 12, pa i 9 godina, što je nekada išlo u prilično ekstremne nastranosti. Otkud znam, meni deluje da to upošte nije izum zapada već da je zapad to prilično unormalio.


Opet ti "devojčice". Nema potreba da dalje nastavljamo diskusiju ako ne pričaš nešto smisleno već prosipaš čisto svoje viđenje stvari. Ja ti kažem šta je zakon, kažem ti šta je pedofilija, kažem ti šta je definicija devojke (sise, menstruacija, zabavljanje) a ti opet "devojčica". I to još "devojčice u adolescenciji". Haha.

Adolescencija ne postoji, to je nesigurnost izazvana psihičkim pritiskom i sazrevanjem, a to zakasnelo sazrevanje je upravo proizvod neadekvatnog (zapadnog) okruženja. To je i pomenuto u toj temi koju si citirao i gde si tvrdio da sam rekao da je idalna majka u 14.godini.


Ako pod "majčinstvo" misliš "rađanje", onda odmah posle puberteta pa narednih desetak godina. Znači otprilike do kraja "razvoja" kako to zove MajorFatal odnosno do neke 25. godine, maksimalno 29. godine. To je period u kome je najbolje da žena rodi svu decu koju planira da rodi.

Od kad ti imaš poverenja u medicinske nauke? Zar ne bi trebalo da se konsultuješ sa brezovom korom? Misliš da farmakomafija nije falsifikovala tvoj grafikon da te ubedi u suprotno? A i demagoških argumenata "sve jasno svakome ko želi da vidi" smo se naslušali.


Nisam pravnik, ne razumem baš sve stručne termine, ali meni deluje da je zabranjeno:
"Član 2.
Svrha ovog zakona je da se učinioci krivičnih dela protiv polne slobode
izvršenih prema maloletnim licima spreče da vrše ova dela. "





Da li bi mi verovao da me uopšte ne zanimaš, ni da li nisi, ni da li jesi, ja ti bar zasad nisam rekao takvo nešto, ali kad plasiraš neke netačne informacije i još kad ih ponavljaš kao da su istina samo da bi potkrepio neke druge u najmanju ruku upitne stavove to je baš bezveze, pa se trudim da ispravim, u prethodnom onom razgovoru gde si se brinuo za sudbinu zapadne civilizacije baš dosta vremena i postova sam potrošio da te podsetim da deca nisu "najinteligentnija" od 13 do 15 godina već da su u naponu intelektualne snage negde oko 16 godina a to su dosta različite stvari, vidim da ti to nije nikakav problem da ponoviš samo sa malo izmenjenim redom reči "razvoj inteligencije se završava sa 13 do 15 godina" i još podebljaš netačnom informacijom da se fizički razvoj završava u 16-toj, pa se pitam da li išta dopire do tebe ili šta uopšte pokušavaš da postigneš?

Ako je seks sa maloletnikom dozvoljen a sa decom nije, kako ti praviš razliku izmedju dece i maloletnih lica s obzirom da su sva deca ujedno i maloletna? Ja sam stekao utisak da ti misliš da sa prvom mecom svaka devojčica automatski iste sekunde prestaje da bude dete i postaje potencijalni seksualni objekt, bar na osnovu tvog pisanja koje je dosta konfuzno i smušeno sa stalnim promenama izjava?

"Maloletnik je pojam koji se različito određuje u pojedinim zemljama. U većini zemalja, pojam maloletnik određuje se limitiranjem starosne granice, pri čemu je kalendarski uzrast osnovno merilo. Najčešće, to su sledeći uzrasti: mlađi maloletnik (14–16 god.), stariji maloletnik (16–18 god.), mlađe punoletno lice (18–21 god.). Neke zemlje ne utvrđuju to pravilo (šerijatsko pravo) jer se služe stepenom biopsihičke zrelosti koja se utvrđuje za svaki slučaj posebno."




Nema potrebe da naglašavaš "seksualno nerazvijenoj deci" sva deca su seksualno nerazvijena, zato i jesu deca. A sad ovakva definicija pedofilije ti je dosta drugačija od one prethodne koju si pokušao da plasiraš:



Po ovoj prethodnoj pedofil bi mogao da bude i neko ko vodi ljubav sa odraslom osobom ali koja ima malo nerazvijeno telo (jer definišeš prema izgledu) a po ovoj drugoj bi neki zlikovac mogao da se izvuče na sudu pod izgovorom da ima poremećene nagone, da li se taj poremećaj nagona može fizički konstatovati, poremećaj u radu neke žlezde možda, ili bi radije usvojio da je ipak nastranost u pitanju?



Koji si ti mućak, nisam rekao da se razvoj završava sa 25, nego da se fizički razvoj završava sa 25, a i to isključivo kao reakciju na tvoju tvrdnju da se fizički razvoj završava sa 16, a koja bi trebala da podeblja izmišljotinu da se razvoj inteligencije završava izmedju 13 i 15, neverovatno :)

Pa normalno je da je zanimaju momci...Ali momci, njeni vrsnjaci ili tek nesto malo stariji vrsnjaci...Biologija radi, tu se slazemo. Ali, ako bi se neka takva zanimala bas za tebe, takvog matorca, onda sa njom stavrno nesto nije kako treba i znaci da je psihicki ne zrela, a to znaci da je jos uvek u sustini dete...E to ti ne shvatas. A ti ako si perverznjak, ti ces njenu mentalnu ne zrelost da iskoristis za zadovoljenje sopstvenih primitivnih poriva. A to je ipak pedofilija, samo to ti ne reazaznajes...U stvari, i nije ako je to izolovan slucaj...to je samo protivzakonito opstenje sa maloletnim licem. Ali, ako se to ponavlja,... i seksualne fantazije se zadovoljavaju samo na taj nacin, onda je to psihicki poremecaj koji spada u kategoriju pedofilije. Setio sam se jedne "analogije"...skoro je bio neki americki film..ne secam se naslova, uglavnom, covek je u zatvoru, a cesto ga siluju neka dvojica...ovaj se brani, nekad uspesno, uglavnom neuspesno....ali ti sto ga siluju nisu homoseksualci...oni su "normalni" muskarci, koji su samo dugo izolovani od normalnog zivota. Ali, kako to nikom drugom ne pada na pamet, vec samo njima? Pitanje je sad, jesu li nasilni homoseksualci ili ne?

pisac je u pravu, pedofilija jeste sklonost ka seksualno nerazvijenoj deci, ne prema tinejdzerima. U njegovom slucaju on je samo napaljeni matorac koji se lozi na klinke. Ima takvih dosta nazalost. Nije nezakonito ali je moralno upitno.

pajapop

Sto se tih iz zatvora tice, kriminalci i ljudi niskog obrazovanja itekako prave razliku izmedju onoga ko je "pe*er" dakle pasivni homoseksualac i "voli muskarce" tj. iskljucivo je aktivan homoseksualac, pri cemu je ovo poslednje prihvatljivo i nije degradirajuce.

Majore Fatalni, nisi u pravu, seks punoletne osobe sa devojkom od 14-15-16 godina (zavisno od države) je sasvim dozvoljen (u celoj evropi) a razvoj se završava u najvećoj meri upravo tamo gde vidiš na grafikonu. Doviđenja.
DaliboreP, nisam ja matorac kojii se loži na klinke nego ne bih odbio zakonski legalnu, fizički razvijenu i mentalno stabilnu zgodnu srednjoškolku. Doviđenja i tebi.
Pajapop, sve si u pravu sem pedofilije. Nego, hteo bih da skrenem pažnu da postoje i devojke od recimo 22 godine koje se udaju za matorca od recimo 65 godina a koji nije bogat. Kakav poremećaj ona ima? Ne bih rekao uopšte da je to nezrelost, to je nešto sasvim drugo. Drugo, ja sam samo glasnik, nisam akter.

Inače:

Dovidjenja, dovidjenja, ne znam u evropi jedva sam našao i ovo iz našeg zakonodavstva, a na grafikonu se ne vidi gde se "u najvećoj meri" završava razvoj.



Pa kako se ne ložiš kad mentalno stabilna srednjoškolka ne bi razmišljala o tebi u bilo kom smislu, ispada da se nadaš? :)



Ali zašto onda započinješ besmislene rasprave? :)

Opet se palis na maloletnice. Pa covece uzmi u obzir da je to dete od 14-15 godina necija cerka.

Kako te nije sramota.

Znaju li za ove tvoje stavove tvoji najblizi ?

Dobro...nisi pedofil...malo sam "guglao" al` da si neki "zlostavljac dece" (moguci)...to sigurno. E sad, i ovaj primer ti je bez veze...Ono, nije da nije moguce, uvek negde ima ekstremnih slucajeva, ali i po nasim zakonima udaja i zenidba nije moguca ni po crkvenim ni gradjanskim zakonima kod tolike razlike u godinama. Po crkvenim zakonima nije sigurno moguce....Crkva je jos uvek "stub" drustva. Gradjanski zakoni se i mogu menjati po politickoj liniji, ali crkveni ne...Pa sta da ti kazem...evo moj primer: Ja imam 57 godina, a izgledam kao da imam 40. Svi moji drugovi i kolege vrsnjaci u odnosu na mene izgledaju kao da su mi tate. Spolja. I sad...na poslu, ima puno slobodnih koleginica, 35,36...godina, jos su neudate...Ja onako, iz sale...mozemo ovo, ono...cile. mile...( a molim boga da ne pristanu)...a znas sta one kazu: " Sve je lepo, sladak si...al` si mator bre....sta ce mo sa tvojim kukom ako ispadne...". Znaci, one su svesne razlike u godinama cak i za svaleraciju, a kamoli za neke ozbiljnije poteze u zivotu. A ti se vadis sa nekim primerom od 22/65. Gde to bre ima?

pajapop

Ima toga kod bogatih, ali je onda jasno zašto mlada žena ide u vezu sa starcem, zbog para.

Covek ladno opisao sebe.

Ekstreman primer: http://www.2oceansvibe.com/201...ar-old-babe-he-dated-since-14/

Aj' što neko ko ima 55 godina ženi devojku/devojčicu od 18 godina, nego što su se navodno upoznali 4 godine ranije i od tada su "u vezi". Dakle, ona 14 godina, a on 51, pa može 'ladno deda da joj bude, ali... ta pusta "ljubav"!


Apropo onih pitanja kako se takve devojke nikad ne "zaljube" u nekog rudara ili običnog radnika koji je nekoliko puta stariji od njih, može se isto tako postaviti pitanje zašto se mladi žigolo nikad ne "zaljubi" u nekoliko puta stariju čistačicu ili kuvaricu!

Ja baš takve akam najviše, najlakše daju a sasvim su (i dalje) zgodne.
Doduše ove od 22 daju i lakše, ali ne meni

Price Sinbada moreplovca. Da je to tako, ne bi ti mastao o maloletnicama.

Pa upravo to, ti ne bi odbio neku srednjoskolku, vecina ljudi bi. Sta drugo i definise napaljenog matorca nego upravo ta razlika? Ali slazem se u jednom sa tobom, nisi pedofil.

http://www.elitemadzone.org/t498586-8#3819750

Opsežne, kojim povodom, "azijatika", iLi (20-5=?) ?

Kakve veze ima to što pričate sa svešću i postavljenim pitanjem? A pitanje glasi, Da li su ljudi svesna bića. Koliko se ja razumem, svesni su jednim delom svoga mozga. Kako neki kažu taj drugi, (veći) deo mozga je nesvesan i on je zaduzen za san kao i mnoge druge nesvesne funkcije, na primer disanje, rad srca i slično. Da su ljudi 100% svesni, ne bi mogli da spavaju i bilo bi mnogo gadno kad imaš toliko informacija a samim tim i potreba da nešto delaš.

Neki opet kažu da je čovek nesvesan kad doživljava orgazam i kad kija. Ja se ne bih složio, ali dobro. Uglavnom, poražavajuća je činjenica, da su "ludaci" najsvesniji. Pročitajte samo šta su savremenici pisali o Tesli, koliko su ga omalovažavali i otvoreno govorili da je poremećeni ludak i da se srpski rod treba stideti takvog čoveka. Istina, tako je bilo. A sad? :)

Položio si,
Možeš u život, na predispitivanje i na tretman !