A šta očekuješ da ti kažemo. Ja nemam link od vračarice a istu ne posećujem. Najbolje je da osnuješ neku sektu gde će ljudi da te poštuju i uvažavaju a za uzvrat ti im daš neki dinar ili uplatiš kredit.

Imam dovoljno godina da shvatim da je sve na prodaju, pa se tako i ponašaj. Ako si stvarno mazohista, to se lepo plaća.

nema leka...valjda ces vremenom da se naviknes.

Šta ti se toliko loše desilo ? jel možeš neki primer da nam daš.

Ne mogu.

Onda jbg. Glasaj za AV, to je sve u duhu mazohizma.

Ma kakva sreca i prokletstva, nista od toga ne postoji.
Sam sebi krojis sudbinu, pa prema rome utjeces na desavanja koja ti se desavaju.

@gilopile

ja ipak verujem da postoji nešto iznad nas ili u nama čega nismo svesni. Kao na primer pojam motivacije. Niko živ da objasni na koji način koketiramo sa motivacijom, gde je naći, gde uložiti trud i slično. Postavljanje ciljeva je samo jedan stepenik, a do vrha ima ih mnooogo. Ja bih na primer istakao duševni mir. Kad si potpuno sam a nisi usamljen. Kad ti je lep vazduh koji dišeš, kad ti je svako jutro lepo...i slično... Evo ja... dobro ne bitno

Psiha je cudo :)
Nekome su mali problemi veliki, a neko ima problema za desetoricu, a ipak zna da se nosi sa tim i sasvim normalno i srecno zivi.
Nismo svi isti.

Tako je, daj taj bromazepamn.

Dzaba ti svi bromazepami ovog sveta. Samo te omami, a problemi su i dalje tu.
Brate, svako moze mirno i spokojno, bez ikakvih problema da zivi, ali jok, utrka je to za novac, skupa kola, piccke, provod...a odmah to donosi i odredjenu kolicinu problema i loseg drustva oko sebe.

I onda ljudi tripuju kako su zaposednuti, prokleti, nemaju srece ( sta god im to znacilo )...

"Pronadji svoje mesto u ovom svetu konfuzije"

E moj deda, ti si izgleda bas srecan.
Pozajmi Herzogu jedno 200gr pa da bude srecan dok se ne javi @Everxx da mu da neki dobar savet kako da se izleci od tog zla.

Za pravo lecenje treba bas dosta para.
Ove trandze traze 1000eur da ti izrade horoskop ili da gledaju u solju...
Miroljub ti nece poslati program za izlecenje na mail ispod 1300eur...
Trgovcevic samo da zavrti prsten jedan krug uzima 500eur....
Jbg.

Ma taj "Deda" je mladji od tebe .

U jednom postu je napisao da mu treba 20 godina do penzije

Dedi se u zube ne gleda.

Čini se kao da faktor sreće postoji. Ako neko baci kocku pet puta i pet puta dobije jedinicu izgleda kao da je to zato jer nema sreće. Da li to znači da će jedinica pasti kada baci i šesti put ili da je proklet? Naravno da ne. Verovatnoća da dobije šesticu je ista kao i za onoga koji je pre toga dobio pet šestica. Slično je i u životu. Kada pogledaš unazad i vidiš loše stvari možeš da pomisliš da si proklet ili da si rođen pod srećnom zvezdom ako su ti se dešavale dobre stvari. Međutim sreća može da se okrene svakog trenutka sve dok je čovek živ. Kada umre, tek onda može da se izračuna koliko je bio srećan. Dok je živ zadatak mu je da balans sreće preokrene u svoju korist. Nekad se dese neke stvari tako da to izgleda nemoguće, ali treba pokušavati. Nemci su velesila u fudbalu jer igraju svih 90 minuta i zahvaljujući tome često se izvuku u poslednjem trenutku. Ja bih lično bio srećniji kada bih znao da postoji nešto kao konstanti faktor sreće koji se svakome dodeli na rođenju. Do sada sam uglavnom imao više sreće nego pameti.

Ako se desi nešto loše i postoji i najmanja šansa da se to preokrene u tvoju korist treba to posmatrati kao priliku i delovati u skladu sa tim. Ako je nemoguće preokrenuti ishod onda se treba truditi da taj loš događaj što manje utiče na ostatak života.

P.S.
Zaboravio sam jednu veoma važnu stvar - VERU. Ako nešto radite i verujete u to šanse za uspeh su veće, a uspeh je put do sreće.

PA sad, pazljivo sa tim Verama.

Prvo treba zauzeti korektan stav prema zivotu, koji je sam po sebi odredjena velika sreca. Zdravlje je takodje nosilac i strahovita baza srece.

Ostale "srece" su samo rasponi i nesuglasice izmedju zelja, ambicija i mogucnosti, mozda pogresnih stremljenja ili pogresnih odluka, neosnovanih i donesenih bez neke bazicne logike.

^ pa kako pažljivo sa tim "Verama" kad je član eVEROvić?
(čovek se "preobratio" iz XXX produkcije)

@herzog ovo od tebe nisam očekivao.

Evo sad listam tvoj dosije:

Umro George Michael :(
Ode i kraljica soula :(
ploca preskakucje.. Šta je uzrok?
Nedostaje mi...(secanja)
Šta vas je danas IZNERVIRALO?!
prokletstva : ne znam koga da pitam...

Ne može to tako.

Da nije RTS planeta doprinela lošem stanju? Menjaj stanicu, pravac.

Stroszek And The Death Of Ian Curtis


_{[Ovu poruku je menjao valerijan dana 23.06.2019. u 12:15 GMT+1]}

Da moze i tako, u svakoj sali ima i malo sale.

Mislio sam da treba paziti sa verovanjima, ciniti gluposti i "verovati" da nisu je suludo.

Potreban je rad na sebi i sigurnost, analiticnost i znanje, pa se onda krece u proces aktivnosti, a ne isprazno verovanje u uspeh. Bar je realan zivot realan, neke situacije se mogu predvideti i neke dobre ljudske osobine odnegovati.

Bez da se tumara i masta okolo uz nicim izazvano praznoverje o zeljenom uspehu, najcesce pracenom frustracijom, vradzbinama a prakticno obasutim uzaludnim neuspesnim pokusajima koji se asimptotski priblizavaju ludilu..

Ne, nego: "Pronađi svoje mesto u ovom svetu", Konfučije.
Eto sad je popravljeno.

herzog se izlečio.

Pušta "Shining Star"!

Ovdje se javi

Ne povezujem ta desavanja, ali otkako sam bio tamo , sve je jos losije...

Dobar je Ostrog, prave svece od pravog voska.

@herzog

Naravno da nisi proklet, ali je jako bitno pitanje zašto misliš da jesi, odnosno šta ti se sve izdešavalo i zbog čega je tako. Svako je u najvećoj meri krojač svoje sreće, pa treba videti u čemu si grešio i šta treba popravljati, pa da "sreća" bude bolja.

Naravno da javno mesto nije za takvu raspravu.

Nedeljko , kako mozes istovremeno biti religiozan , i verovati da : "Svako je u najvećoj meri krojač svoje sreće"? Zar jedno ne iskljucuje drugo?

@herzog

Da li si razmišljao o svojim gresima koje si počinio u životu? Da li si možda išao na ispovest? Nabavi i pročitaj ovu knjigu. Imaš i dosta duhovne literature na internetu, pogledaj na youtube-u neka od predavanja oca Rafaila Boljevića, oca Arsenija Jovanovića.

Ybg.. taman pomislih - evo nesto za mene, kad ono-medjutim!

Rasprodato!

A sta si ocekivao da ce kuca u steni i bradati ljudi u suknjama da te izlece?

Dam ti ja broj na pp od jednog dobrog psihijatra.

Ako je neko bolestan poslednje što mu treba je popovsko serendanje.

Nedeljko je ranije kritikovao organizatora RG koji

Ako je to nemoralno onda je nemoralno i podstrekivanje popovske pohlepe za novcem slavom i bogatstvom
posebno je nemoralno podstrekavanje ako je osoba u nevolji.

Nabijati drugima na nos "greha" nije ništa drugo nego zloba/pakost pa time i greh i nemoral.

Sto ne bi mogao, biti religiozan ne implicira nikakvu posebnu religiju, mozes verovati u univerzum kreiran od strane necega u kome postoji slobodna volja. Ili univerzum koji nije kreiran uopste ali i dalje u njemu postoji slobodna volja sto implicira da svako moze krojiti svoju srecu.

Ili ne... Ili ne moras uopste sa time da se bavis i zamaras mozak.

Za postavljaca teme, probaj da stavis na papir (ili "mentalni" papir) stvari koje mislis da mozes da promenis na bolje i stvari koje ne zavise od tebe i fokusiraj se na ove prve. Verovanja ili ne ti nece pomoci tu puno, osim ako ti to ne uliva neko dodatno samopouzdanje, mada iz toga sto pises ne deluje da je tako tako da mislim da je bolje da to iskljucis uopste iz "jednacine".

Ako time impliciraš na neki način da su danas postojeće
teorije u astronomiji/fizici o nastanku univerzuma
paralelne sa religijom

paaaa
silno grešiš.

U astronomij/fizici postoje proverljive premise na osnovu kojih donosiš zaključak koji može biti tačan ili netačan.

U religiji ne postoje proverljive premise nego je sve zasnovano na verovanju "at first place".
Na primer, prvo moraš verovati da se boža pokazao Mojsiju za šta nemaš nikakvih eksperimentalno proverljivih premisa.

Ne impliciram nista, nauka i religija nemaju veze jedna sa drugom kao ljudske delatnosti tj. jedino zajednicko sto ih povezuje je da su aktivnosti kojima se ljudi bave.

Ali cak i ako se neko drzi iskljucivo religije i ako potpuno zanemarimo nauku, to i dalje ne sprecava mogucnost postojanja slobodne volje.

Dakle, neko moze biti 100% religiozan i smatrati da je krojac svoje srece (ili nesrece).

Ako je neko religiozan tada ne sumnja u boga niti mu protivreči.

Bog je rekao da samo on zna (odlučuje) ko će u raj a ko u pakao.
Pri tome je potpuno nebitno da li je kandidat grešan ili nije,
da li je masovni ubica ili francuska sobarica na usluzi svima, itd.

Prema tome kandidat ni na koji način ne odlučuje da li će u pakao ili u raj.
Zato je besmisleno okajavati "grehe".

Drugim rečima niko ne odlučuje o svojoj sudbini nego samo boža.

Onaj koji tvrdi da je vernik i pokušava da bude "krojač svoje sreće" protivureči bogu pa nije vernik.

Ne postoji jedna religija, ima ih sasvim dovoljno i siguran sam da, ako neko insistira da bude religiozan, moze pronaci kakvu god religiju koja mu odgovara, ukljucujuci i religije gde je coveku "data" mogucnost slobodne volje.

Btw, nisam nikakav ekspert za religije ali koliko mi je poznato cak i u hriscanstvu covek ima slobodnu volju a da li ce zavrsiti u raju ili paklu upravo zavisi od "bilansa" njegovih dela.

To vise zvuci kao neka vrsta slobone volje sa odredjenim ogranicenjima (tipa "bog" i ovako i onako planira "kraj sveta" i sl. ali izmedju "sada" i "kraja sveta" covek ima slobodnu volju da cini dobro ili zlo).

Mislim prica kao prica, ali ko god da je smisljao je ocigledno ostavio dovoljno slobodnog prostora za slobodnu volju unutar nekih ogranicenja postalvjenih religijskom dogmom.

Ne baš. Evo šta kaže Matej - 24. glava:

Nema tu "bilansa" dobrih i loših dela.
Ne postoje nikakvi kriterijumi, uzeće kako hoće, koga hoće i kad hoće:

Danas je na ceni naučna dogma.

@herzog

Ja se ne sećam da sam se deklariosao kao religiozan/nereligiozan i to zavisi od definicije pojma religioznosti.

Interesantno je koliko član alimamnekolikokuća piše gluposti o religiji uopšte i posebno hrišćanstvu.


Najpre da odgovorim članu herzog.

Zamisli ovako: Bog je imao nekakvu svoju volju da napravi svet, ali ne bilo kakav, već prema njegovoj volji. U skladu sa tim je izabrao zakone i naštimao parametre. Dakle, izabrao je zakone i parametre tako da njihova posledica bude, na primer, da u tom svetu najverovatnije nastanu samosvesna inteligentna bića. To "najverovatnije" se odnosi na usklađenost sa zakonima verovatnoće. To znači da je potrebno bacati kockice. Šta to znači?

Ako svetu treba beskonačno mnogo bacanja kockica, to znači da niz ishoda bacanja kockica zadovoljava statističke testove. Sve statističke testove je nemogće zadovoljiti, ali to nije ni potrebno. Dovoljno je zadovoljiti one statističke testove koji se opisuju rekurzivno Borelovim skupovima (Tomas Jech, Set Theory), kojih ima prebrojivo mnogo. Njih je moguće zadovoljiti, a njihovo zadovoljenje garantuje da stanovnici tog sveta neće moći naučnim eksperimentima da utvrde odstupanje od statističkih zakona i da će sve što je praktično - funkcionisati (recimo "simulacija" rada sveta).

Ako svetu treba konačno mnogo bacanja kockica, onda treba niz ishoda bacanja kockica da zadovolji Kolmogorovljevu definiciju slučajnosti konačnih nizova (nemogućnost algoritamske kompresije).

U oba slučaja, ima mnogo načina da se zadovolje zahtevi za slučajnošću. Bog može bacanje kockica da delimično prepusti čoveku. To je moguće na dva načina - tako da zahtevi za slučajnošću ostanu u celini zadovoljeni ili da ne moraju da budu zadovoljeni u onom delu u kojem ih baca čovek. U oba slučaja je čoveku data sloboda, a razlika je u tome što u prvom slučaju čovek nije suštinski stvaralac, a u drugom jeste jer svet u prvom slučaju u ukupnosti izgleda onako kako bi mogao da izgleda bez uticaja čoveka, a u drugom slučaju se može opaziti čovekova aktivna uloga u narušavanju statističkih testova vezanih za ukupnost.

Sada da se bacimo na hrišćanstvo. Pa, većina religija (uključujući i hrišćanstvo) propovedaju da je čovek krojač svoje sreće, odbacujući verovanje u sudbinu. Da nije tako, zašto bi Isus Hristos išta propovedao ljudima, ako je svejedno šta će ljudi raditi? Ako nema posledica ljudskih postupaka koje su ljudima bitne, zašto bi ljudi slušali Isusa Hrista?



Da odgovorim sada članu alimamnekolikokuća.


Moju izjavu o organizatorima RG-a si izvukao iz konteksta citirajući samo deo rečenice. Nije nemoralno zarađivati i truditi se da se zaradi dolar više, ali nije svejedno kako se do tog novca dolazi. Eto, neko do toga dolazi kriminalom, a organizatori RG-a davanjem vrlo nejednakih uslova sportistima, što nije zakonom zabranjeno, ali je svakako nemoralno.

Bog po bibliji svakako odlučuje o ljudskom spasenju, ali to ne znači da pri tom odlučivanju ne uzima u obzir ljudski život, dela, trud, težnje i napore.



Da odgovorim sada članu Ivan Dimković.


U katoličkoj veri je kriterijum spasenja bilans između dobrih i rđavih dela. Katoličanstvo uključuje učenje o iskupljenju, po kome se gresi mog nadoknaditi dobrim delima.

Pravoslavno učenje je drugačije. Isključuje učenje o iskupljenju. Gresi se ne mogu nadoknaditi dobrim delima. Definicija greha je odvojenost od Boga. Svaki greh je protiv Boga, što ne isključuje mogućnost da je određeni greh i protiv nekog čoveka, ali protiv Boga je uvek. Pošto je Bog savršen, tvorac i sve ono što čovek nije, onda je najmanji greh protiv Boga veći od svih dobrih dela koja čovek može da učini, što isključuje mogućnost iskupljenja. Kako se onda spasavati? Ako ne postoji iskupljenje kao konačan proces, onda čovek može raditi na svojoj popravci dok je živ. Drugim rečima, može se truduti. Koliko? Nikada nije dovoljno, što znači doživotno se mora truditi. Ali ni onda neće biti dovoljno. Nakon smrti, Bog će proceniti ljudski trud. Ako se čovek trudio, trud će biti nagrađen oproštajem po milosti božijoj. Ako se nije trudio, onda će biti kažnjen po pravdi jer nadoknade nema. Ako čovek u nekom trenutku života odluči da se dovoljno trudio i da ne treba više, to se smatra predajom.



Na kraju da odgovorim članu Brazdorf012


Šta je to naučna dogma? Formuliši je.

A sta je u istoriji, recimo, eksperimentalno proverljivo? Ipak se smatra naukom, za razliku od teologije, sto je samo stvar koncenzusa.

U istoriji se oslanjaju na tragove ostavljene u proslosti. Zbog toga sto tako necega nema ni za Mojsija ni za Egzodus, smatra se da nije postojao ni da se Egzodus dogodio.

Ako misliš da oživiš mrtve i proveriš da li je Isus postojao
onda ništa nije eksperimentalno proverljivo.
Ali ako pokušavaš da pokažeš da su strelama dobacivali 200 metara
onda je dovoljno da konstruišeš luk tehnologijom i materijalima koji su tada bili na raspolaganju.
U slučaju da dobaciš strelu 200 metara ti si eksperimentalno pokazao mogućnost razvoja neke bitke.



Ne ide to tako. Slučajnost nema toliko značajnu ulogu.

Na primer, uzmi konformacije nukleinskih baza.
Već sa malim molekulom polipetida (100 baza) vreme potrebno da se te konformacije iskombinuju i polipeptid postigne optimalnu konformaciju prevazilazi vreme proteklo od nastanka Kosmosa.

1997 je utvrdjeno da se genom E. coli (K-12) sastoji od molekula DNK sa 4639221 parova baza (4.63 miliona).

A tu smo još na nivou bakterija

Da čujem tvoje tumačenje toga. Da li si kreacionista?

Kako znamo da zivot nije nastao onako kako su nas ucili, tako i ovo sa beskonacnim mesanjem supe nece proci. Kako je zivot nastao je teska nepoznanica.

Moja religijska tumačenja su najtačnija. To je projekat skupra. Sve je nastalo onda kad je sve nestalo. Znači nema početka a nema ni kraja. Kropka.

To ti je od previše vode.

Ima tu logike. Ako nije moglo nastati slucajno, onda je oduvek postojalo.

Hvala na pojasnjenju razlika u doktrini izmedju dva razlicita pravca u hriscanstvu.

Ali, svejedno, cini mi se da i jedna i druga varijanta hriscanstva coveku daju slobodnu volju.

Samo je razlika kakav konkretno uticaj ta slobodna volja ima po pitanju eventualnog apgrejda u prvu kl.. tj. raj. Da nema pretpostavke slobodne volje, cela stvar ne bi imala nikakvog smisla ni sa tacke gledista hriscanstva (ako je bog vec sve... isprogramirao, kreirao stagod, nema nikakve potrebe objasnjavati obicnim agentima u njegovom "softveru" kako treba da se ponasaju posto nemaju slobodnu volju tj. ponasace se tacno onako kako je "isprogramirano").

Zbog toga, bar sto se hriscanstva tice, cini mi se da je pretpostavka slobodne volje apsolutno neophodna.

Da ne bude zabune, ne mislim da je pretpostavka slobodne volje cisto domen metafizike ili religije, vec samo da ne samo da nije protivna religiji, vec je apsolutno neophodna u mnogim religijama kao u konkretnom slucaju o kome pricamo.

U Bibliji stoji da je Bog dao coveku slobodnu volju. Izmedju ostalog da nema slobodne volje raj i pakao bi bili besmisleni.

Ivane,

Naravno da sve velike religije uključuju slobodnu volju i odgovornost. Bez slobodne volje nema ni odgovornosti.

Nije loša ova tema, mislim ne sama tema, nego ovaj off u koji je krenula.

Dakle, slobodna volja ne samo da nije u kontradikciji sa religijom, nego se podrazumeva u monoteističkim religijama, jer bi bez iste vera u Boga izgubila smisao. Nema raja(sveta koji dolazi kod jevreja), nema pakla, nema nagrade za dobra dela i nema kazne za grehe. Uostalom, pravosudni sistemi širom planete podrazumevaju slobodnu volju. Ako se kojim slučajem utvrdi da počinilac krivičnog dela čuje glasove u glavi koji mu govore šta da radi, ako se pokoravao nekom "autoritetu" onda se oslobađa optužbe za ubistvo(teške telesne povrede,...) i eventualno može biti upućen na lečenje.

Nedeljko

U matematici se uvek polazi od nekih osnovnih pojmova koji se ne definišu, kao i od nekog minimalnog skupa aksioma koje se uzimaju na "veruj mi, znam ša pričam". Fizika je još bolja. Ona samo konstaNtuje da jabuka koju pustim(ispustim) iz ruke pada na zemlju i toj pojavi da neko ime, u ovom slučaju gravitacija. Kasnije je do detalja opiše, kvantifikuje itdisl, ali ne kaže ništa suštinski o samoj pojavi. Kako, zašto, čemu? Na primer hemija: kako mi znamo da ne postoje elementarnije čestice od protona, neutrona i elektrona? Ko nam garantuje da nećemo naći još elementarnije i elementarnije i tako ići deset, sto ili hiljadu puta u dubinu? Gde se taj proces završava? Zato kažem da je i nauka dogma, jer polazi od nekog skupa pojmova i tvrđenja koja su dostupna našim čulima i/ili instrumentima. Nauka sasvim solidno gradi čardak ni na nebu ni na zemlji, jer nije u stanju da ode u beskonačnost na ovu ili onu stranu, odnosnu u mikro ili makro kosmos. Dakle, ako imamo neki (beskonačni)niz pojava a₁, a₂, a₃, a₄,... nauka sasvim korektno pojavu a_k opiše pojavom a_k-1. Pa mislim ono, to ulančavanje je sasvim fino, ali se gubi iz vida da se na kraju uvek udari u zid.

Primer. Neka je tačna teorija o velikom prasku. Kako bi to izgledalo? Pre petnaest milijardi godina postojalo je neko kosmičko jaje neverovatno velike gustine, a onda je eksplodiralo. Pritisak i temperatura su bili ogromni. Zatim su polako nastajale galaksije, tj. zvezde i planete... Pretpostavimo da ovaj tok nauka dobro opiše do najsitnijih detalja, ali opet imamo pitanje. Odakle to jaje tu? Da li je i pre bilo takvih eksplozija(implozija)? Imamo još jedno, mnogo važnije pitanje: otkud život i svest?

Ja kreacionista?

Prvo da primetim šta si ti propustio:
Propustio si da proces pronalaženja optimalne konformacije
podeliš na klase tako da bi različite klase bile proveravane u različitim okolnostia.
Slično kao što se proces pronalaženja hash-a na bitcoin mreži deli na više računara.
Drugim rečima, proces pronalaženja optimalne konformacije ne bi uvek započinjao
od iste "nulte" konformacije nego od različitih konformacija.
Kako? Pa dirigentskom palicom "božje ruke" (ne Maradonine).

Ali kako sam ja siguran da to (božja podela poslova) nije implementirano u prirodne procese?

Pa siguran sam po tome što različiti eksperimentatori mogu postići iste konformacije
ZA ISTO VREME ali u izuzetno KRATKOM VREMENU.
Ako bi različiti eksperimentatori u istom eksperimentu pod istim uslovima postizali različite konformacije
tada bi imali osnov da verujemo da boža na neki način deli poslove izmedju eksperimentatora.
Ali to nije slučaj jer se optimalne konformacije postižu pažljivim održavanjem eksperimentalnih uslova.

Zaključujem da nema podele poslova i odbacujem kombinatorno pretraživanje kao dominantan model razvoja recimo E.coli.

Ali još nisam isključio božu iz svih tih procesa.

Da bih isključio božju ruku iz evolucije okrenuću se opet baš na Mateja:

Ali neću to tumačiti bukvalno nego simbolično (na šta već vidim da mi popovi odobravaju klimanjem ušiju).
Matejevu izjavu tumačim simbolično u smislu da one "na njivi" interpretiram kao eksperimentarore
a "spasenje" interpretiram kao uspešnost u eksperimentu.

Eksperimentatori pokušavaju da sekvecionišu genom E.coli i u tom smislu ide njihova "molitva".
Ali šta kaže Matej? Jedan će se uzeti a drugi ostaviti što nema druge nego znači da će jedan uspeti u sekvencioniranju a drugi neće.
Medjutim, iz eksperimenta znamo da će svi koji se drže pravila uspeti u esksperimentu.
To je u suprotnosti sa Matejom.
Šta više, mi znamo i tačne granice u kojima se eksperiment uspeti a te granice zavise od pravila kojih se pridržavaju eksperimentatori.
Kod Mateja nema pravila, nego random.

Zaključak se nameće sam od sebe: eksperimentatori prkose božjoj ruci.

No, dobro, boga u stvari i nema.

Na taj način (eksperimentom) smo isključili i kombinatornu eksploziju i "božju šapu"
a u biohemijske procese uveli entropiju i sadržaj energije.

Sve je to dovelo do toga da su u medjuvremenu sintetizovane i neke bakterije.

Pa, vidi, to što si sad napisao upravo znači da verovatnoća igra vrlo jznačajnu ulogu.

Radi se o tome da ako treba bacati novčić dok ne padne pismo 500 miliona puta, da će svi eksperimentatori morati da bace novčić oko milijardu puta (moguća je naravno računarska simulacija). Ako bi neko dobio 500 miliona pisama posle 950 miliona bacanja, to bi bilo statističko čudo, koje se svakako neće desiti. To je po zakonima teorije verovatnoće.

Ako isključimo teoriju verovatnoće, onda se 500 miliona pisama može dobiti posle 500 miliona bacanja, a ne mora da se dobije nikad.

Uzmimo kao primer teoriju grupa. Matematika tvrdi da su sve teoreme teorije grupa zadovoljene u svim grupama, to jest modelima teorije grupa. Ne tvrdi matematika za ma kakvu strukturu da je grupa. Polazni pojmovi su apstraktni u smislu da su proizvoljni. Formule nemaju istinitosnu vrednost dok se polazni pojmovi ne interpretiraju. Tek pri interpretaciji polaznih pojmova (modelu jezika) formule dobijaju istinitosnu vrednost i matematika onda tvrdi da ako u određenoj interpretaciji polaznih pojmova važe sve aksiome teorije, onda će važiti i sve njene teoreme. Zadovoljenost aksioma u interpretaciji se proverava metodama oblasti kojoj interpretacija pripada.

To je samo jedan nivo razumevanja matematike. Sledeći nivo je čime matematika garantuje da su teoreme neke teorije zadovoljene u svim interpretacijama u kojima su zadovoljene sve aksiome. Tu dolazimo do zasnivanja matematike. Teorija grupa ne može da zasnuje matematiku, ali neke druge teorije mogu.

Polazne osnove same matematike nisu proizvoljne. Ako hoćeš ozbiljno da napadneš bilo šta od toga, pred tebe se postavljaju teška filozofska pitanja na koja još uvek niko nije našao odgovor.



U svakom slučaju moraš nekako da objasniš ovoliki stepen funkcionisanja nauke, počev od neverovatnih primena na Zemlji, pa onda i u kosmičkoj laboratoriji.



Pravo pitanje je šta je to svest.

Nauka nije odgovorila na sva pitanja iz svog domena, pa šta. To ne znači da je dogma.

Jedno od objašnjenja zašto nauka u ovoj meri funkcioniše je da njen metod predstavlja visoko (mada, ne potpuno) pouzdan metod dolaženja do istine u smislu da ne garantuje dolaženje do odgovora, ali garantuje (sa visokom sigurnošću) da će odgovori do kojih se dođe (ako se dođe) biti istiniti.

Drugo objašnjenje ovolikog stepena funkcionisanja nauke nije poznato.

To što sam napisao jasno znači da verovatnoća nema ulogu kako je ti opisuješ.
Kad bi se prirodni procesi odvijali mehanizmom koji je nekako analogan bacanju novčića onda od nastanka Kosmosa do danas ne bi smo odmakli dalje od najjednostavnijih proteina.
Biohemijske reakcije se odvijaju na drugi način što ti ne razumes i nema svrhe dalje da gubim vreme s tobom.

Pa, ako je po prirodnim probabilističkim zakonima + teoriji verovatnoće nemoguće ili jako malo verovatno, a desilo se, onda je božija ruka. Da nisi ti ipak kreacionista?

Na Zemlji su nekada vladali neki uslovi U1. U tim uslovima je bio moguć korak K1, ali kada se desi korak K1, onda on menja uslove na Zemlji, pa usled koraka K1 i ostalih okolnosti nastaju uslovi U2 u kojima je moguć korak K2.

"Moguć" znači da po prirodnim probabilističkim zakonima + teoriji verovatnoće postoji dovoljna verovatnoća da se na nekim od planeta sličnih našoj u sunčevim sistemima sličnim našem (a ima ih puno) ti koraci zaista dese. Ako je ta verovatnoća bliska jedinici, onda još bolje.

Nema bozije ruke zato sto nema objasnjenja kako je nastao kreator, tj problem se samo odlaze pod tepih. Kreator nikako ne moze biti odgovor.

A, ne. To nisi razumeo.

Tvorac treba nečemu što ima početak, a ne treba nečemu što nema početak.

Ako naš svet nema početak, onda mu ne treba nikakav tvorac.

Ako li pak naš svet ima početak, onda mu treba tvorac. U tom slučaju, ako tvorac nema svoj početak, onda njemu ne treba njegov tvorac.

Nije ti dobra logika. Tvorac je nepotreban zato sto tvorac nema pocetak, pa zato mozemo da kazemo ni da zivot nema pocetak. Mi zelimo da imamo dokaze. Nema nijednog jedinog dokaza da postoji tvorac.
To sto je ovo trenutno neobjasnjeno i to sto imamo ogranicena sredstva posmatranja ne sprecava nas da teoretisemo do mile volje. Ali u ovom univerzumu nema mesta za tvorca.

Već sam napisao, evo da podvučem:

- činjenica da danas postoje veoma složeni proteini isključuje moućnost da se priroda igra sa verovatnoćama;
- činjenica da su laboratorijski eksperimenti ponovljivi i uz Tvrdjenje Mateja isključuje mogućnost da su prirodni procesi dirigovani "odozgo".

Kaputt!

Pogledamo vodu koja teče potokom, kako menja oblik do prelazi preko kamenja. Tako jednostavno i logično zbog gravitacije i ponašanja fluida.

Ali, ako pokušamo da to kretanje modelujemo matematički ili da napravimo simulaciju na računaru, teško da ćemo napraviti 100% vernu simulaciju nečeg na prvi pogled tako jednostavnog.

Možda je isto tako sa Svemirom, česticama, nastankom organskih molekula i života. Možda je sve to relativno jednostavno i logično, ali mi nemamo znanje da to shvatimo.

Branimir Maksimović


Život na Zemlji svakako ima početak jer Zemlja ima konačnu starost.

Međutim, pitanje je da li svet ima početak.

Imamo važeću teoriju velikog praska koja u osnovnoj varijanti tvrdi to, ali je pitanje da li se svet sastoji samo od ovog velikog praska ili ih ima još u nekom širem kontekstu.

1. Ako je van ovog velikog praska nema ničega, prilično je sigurno da ga je bog stvorio.

2. Ako ima još velikih praskova koji su deo nekog šireg konteksta, onda

2.1 Ako taj širi kontekst ima početak, onda mu treba tvorac (sem ako idemo na još jedan nivo iznad, kada se razmatranje vrši način kao sad).

2.2 Ako taj širi kontekst nema početak onda,

2.2.1 Ako svi ti veliki praskovi imaju iste zakone i fizičke konstante, poznato je da su ovi parametri jako precizno naštimani da svemir bude gostoljubiv za složene oblike života, pa to ukazuje na promisao u izboru tih parametara i postojanje boga.

2.2.2 Ako se parametri tih velikih praskova generišu nasumično, ali velikih praskova ima malo, nedovoljno da se sa značajnom verovatnoćom generišu odgovarajući parametri za gostoljubivosti svemira, što opet znači promisao i postojanje boga.

2.2.3 Ako se parametri velikih praskova nasumično određuju, a velikih praskova ima dovoljno (recimo beskonačno mnogo) onda opet tvorac nije

Na kraju se svodi na sledeće: Da li najširi kontekst ima početak i da li su parametri tog najšireg konteksta vrlo precizno naštimani da unutar njega mogu da nastanu svesni oblici života?




To nisi valjano obrazložio. Tvrdio si da u slučaju da verovatnoća igra značajnu ulogu, za starost svemira ne bi došlo do sinteze složenih proteina. Na osnovu čega?



Tumačenje ti je katastrofa. U bibliji se ne tvrdi da će se uzeti onaj kome eksperiment sa sintezom biohemijskih jedinjenja uspe ili onaj kome taj eksperiment ne uspe, već da se to čini na osnovu moralnog statusa.

alimamnekolikokuća

Čime ti objašnjavaš postojanje složenih proteina?

Nedeljko



Kako onda objašnjavaš postojanje paradoksa, na primer Banah-Tarski paradoks? U svakom slučaju, koliko god jasno i prirodno bilo ono od čega krećemo, to nas pre ili kasnije dovodi do pitanja koja nismo u stanju da rešimo. Dakle, mi krećemo od pojmova i stavova koji su nam intuitivno jasni i bliski, ali kada pustimo da stvar radi često dolazimo do prilično čudnih rezultata. To samo govori o tome da postoje granice našeg saznanja.

Što se "napadanja" tiče, bio bih baš neskroman ako bih sebi dao takav zadatak, ovo je ipak samo forum. Uostalom, imamo Lobačevskog u devetnaestom ili Gedela u dvadesetom veku koji su nam pokazali da kada izađemo iz oblasti čulima dostupnog i zakoračimo u beskonačno(malo ili veliko svejedno) nailazimo na neke čudne živuljke koje nikako ne bismo očekivali na ovom svetu.



Hajde da pitanje postavimo ovako. U kontekstu religioznosti(i to je tema) postavlja se pitanje, zašto jabuka pada na zemlju? Da li svaka jabuka pada na zemlju u trenutku kada Bog to odluči ili zbog sile gravitacije? Meni se čini da je ovo drugo, samo je pitanje da li je te zakone(gravitaciju na primer) ustanovio neko ili su oni eto tek onako tu. Zato ne mislim da nauka "funkcioniše", ona samo objašnjava ono što je neko drugi već stvorio. Da li je to Bog ili gospodin slučaj, pitanje je.



Hm, ne. Nisam nauku nazvao dogmom zbog toga što nije odgovorila na sva pitanja, već zbog toga što svako pitanje ili problem objašnjava nekim elementarnijim uzrokom. Taj niz neminovno pre ili kasnije udara u zid. Zašto je g = 9,81m/s²? Kako bi izgledao ovaj svet da su neke konstante malo drugačije podešene?



Dodao bih i život.



Ovo je u suprotnosti sa uobičajenom prestavom Boga tj. stavom da je Bog sasvim potpuno najveći dasa. Dakle, on je svemoguć(omnipotentan), sveprisutan, ništa mu nije potrebno, niti bilo šta želi. Kao čovek, ja mogu da želim nešto ili da stremim nečemu. Potrebno je da napravim plan, da se potrudim oko svega, da sačekam da prođe određeni period vremena. Bog ne mora ništa od toga, jer on kao neko sa navedenim svojstvima ne mora ništa da pokušava, jedino ako je baš baš tako želeo. Međutim, u starom zavetu nam daje izveštaj:



Dakle, nije Bog rekao joj, nešto mi ovo nije baš kako valja... ili treća sreća, konačno je uspelo....



Uopšte nije problem da verovatnoća završi posao, samo postoji jedan mali problem. Otkud materija u svetu?

Jedino Bog stvara iz ničega. Creatio ex nihilo.

U matematici nema poznatih stvarnih paradoksa (kontradikcije), već samo prividnih (teoreme koje tvrde suprotno od naših očekivanja).

Čudne živuljke nemaju baš direktne veze sa Gedelom (imaju posredne), a ni sa Lobačevskim (model geometrije Lobačevskog postoji u euklidskoj geometriji). Čudne živuljke imaju veze sa Galoaom, a posle njega su se namnožile. To je bila prekretnica koja je promenila shvatanja matematike i donela najpre apstraktnu algebru, a onda i apstraktnu matematiku.

Dat je tačan kontekst funkcionisanja koji treba da objasniš, a ti ga menjaš. Nije dijalektički menjati zadatak.

g=9.81 nije nikakva bitna konstanta. Ona je određena masom i veličinom Zemlje. Da je zemlja malo veća ili manja, ništa ne bi bilo značajno drugačije.

Međutim, ako bi se fundamentalne fizičke konstante malo promenile (gravitaciona konstanta iz Njutnovog zakona gravitacije ili brzina svetlosti u vakuumu ili Plankova konstanta), e onda svemir ne bi bio gostoljubiv za život. Ne bi nastao nigde.

Ne vidim kakve to ima veze sa dogmama. Dogme su svete, a naučne aksiome baš i nisu - dopušeno je preispitivanje.

U većini religija (uključujući hriščanstvo) bog ima nekakvu božiju volju. U hrišćanstvu bog nije mrao da stvori svet, ali ga je stvorio jer je tako hteo i stvorio ga je, ne bilo kakvog, nego po svojoj volji, šta god ona bila.

Jesi li se zapitao šta je to materija?

Svemir gostoljubiv? Ja sam čuo da je baš ladnjikav?

Za život na bazi ugljenika što bi rekli, a za na bazi nekog drugog elementa ne znaš ni da li bi bio gostoljubiv, ni da li bi nastao negde ili ne bi nigde.

Ja se često pitam kako je moguće da materija i energija postoje. Sve ostale strukture nastale čudesnim kombinovanjem materije i energije, bez obzira koliko neverovatno delovale, logične su. Nelogično je postojanje materije, energije, prostora i vremena. Ne mogu da shvatim kako je moguće da ja postojim i ne mogu da shvatim da će svet postojati posle mene. Ako će ovaj svet postojati i bez mene, da li postoji više svetova u kojima ja ne postojim?

Nema veze na kojoj bazi. Ne bi nastao nikakav život nigde ako npr. zvezde ne sintetišu hemijske elemente i ne izbace ih u okolni prostor jer su se prebrzo ugasile ili se desi nekakav drugačiji fatalni scenario. O tome se radi, da je abiogeneza moguća samo ako su fundamentalne fizičke konstante jako dobro naštimane.

Ili ako uopšte ne postoje zvezde, ili ne postoji svemir, ili sintetišu elemente koji nisu hemijski, ili se presporo ugase, ili deseti šbb kbb scenario, a tvoja pretpostavka da je ambiogeneza moguća samo ako su konstante naštimane može da važi za bilo kako "naštimane" konstante, tad bi neka geneza bila moguća pod tim uslovima, koje mi možda ne možemo da zamislimo, niti bi to konstatovali kao život ili svest, ne?

Ne, to nije moja pretpostavka, nego je dokazano. Nikakva abiogeneza ne bi bila moguća da su konstante malo drugačije od ovih. To se zna.

Prvo treba da se dogovorimo šta je to život?
Ako se život shvata samo na jedan način odnosno ovakav kakav poznajemo
tada je jasno da okolosti pod kojima se razvija takav život moraju biti u veoma uskom opsegu varijacija parametara.

Medjutim, čak i pod sadašnjim okolnostima u kojima se nalazi univerzum
moguće je zamisliti život baziran na amonijaku umesto vodi,
na sumporu umesto na kiseoniku,
na silicijumu umesto ugljenika, itd.

Ako je hipoteza velikog praska tačna
onda je moguće da pri svakoj eksploziji
se stvaraju različiti odnosi izmedju fundamentalnih parametara.
Zašto uopšte mora da se univerzum razvije sa 4 fundamentalne sile?
Što ne bi sa 2 ili 17?

Eksplozija je to a eksploziju nije moguće kontrolisati.

Bilo bi zanimljivo videti univerzum bez protona/elektrona/fotona...
Kakav bi se život razvio u takvom okruženju je neshvatljivo za naše poimanje.

Šta god da je život, mora biti zasnovan na elementima koji su masovno rasprostranjeni i koji se mogu kombinovati na mnogo načina. Elementi četvrte grupe se kombinuju na najviše načina jer podjednako lako primaju i otpuštaju elektrone. Nije slučajno život zasnovan na ugljeniku.

Ako zamislimo univerzum koji ima sasvim drugačije zakone, ond aje to druga stvar, ali ako ima ovakve zakone samo sa malkic drugačijim konstantama, onda neće da može.

Nego, ne reče ti meni kako objašnjavaš nastanak složenih proteina.

Prvi put čujem. Koliko bi malo konstante trebalo da budu različite za to?

Ne moram da objašnjavam načela prihvaćena u nauci.
Na to (biogenezu proteina) nemam šta da dodam.
To je objašnjeno biohemijskim procesima.
Istina je da nije sve objašnjeno i da ima nedostataka.
Ali ono što je bitno to je da biohemijska načela nisu kontradiktorna.
Onda kad nauka napreduje jedna po jedna neodumica se otklanja.

Za razliku od religije koja je puna kontradiktornosti.
Na primer, jednom se tvrdi da su prvo stvorene životinje pa čovek
a malo dalje da je prvo stvoren čovek pa životinje.


Biblija, Postanak, glava 1:



Biblija, Postanak, glava 2:

I gde se tačno ogleda da neke replike na mad zone piše svesno biće? :)

alimamnekolikokuca

Pa, tvrdio si da se složeni proteini ne mogu proizvesti za starost svemira ako se prihvati naučno načelo da su zakoni prirode probabilistički, a bogami i teorija verovatnoće je naučno prihvaćena.

Vidiš, ako su zakoni prirode probabilistički, onda se svemir mora ponašati strogo u skladu sa njima i zakonima verovatnoće, što znači da se svi statistički testovi moraju složiti sa verovatnoćama koje predviđaju ti probabilistički zakoni. Ti tvrdiš da je onda sinteza složenih proteina nemoguća za starost svemira.

Pa, kako se onda desila? Da li je to onda dokaz da zakoni prirode nisu probabilistički? Ako jeste, onda su po tebi naučna načela kontradiktorna.

Ako iz jednih načela da sledi da je sinteza složenih proteina za ovo vreme moguća, a iz drugih načela sledi suprotan zaključak, onda su ta načela kontradiktorna.

Hahaha, i opet hahah!
Počeo si da manipulišeš.

Nisam ja "tvrdio da se složeni proteini ne mogu proizvesti za starost svemira"
iz prostog razloga jer su složeni proteini nastali.

Evo šta sam ja napisao:




To što sam napisao isključio sam proveru svih mogućih konformacija kao put biogeneze proteina.
Biogeneza proteina je upravljana pravilima toka biohemijskih reakcija i tu se ne traži provera svih konformacija.
Zato su i nastali tako složeni proteini kakve imamo danas.

Opet citiraš delove mojnih rečenica vadeći ih iz konteksta, koji definiše nastavak te rečenice.

Ako iz naučnog načela da su zakoni prirode probabilistički sledi da se složeni proteini nisu mogli sintetisati za starost svemira, a oni su sintetisani, to onda znači da to naučno načelo nije tačno.


Ko je pominjao proveru svih konformacija? Samo ti.

Da, ja sam to napisao u odredjenom kontekstu i ostajem pri tom (kontekstu).

I kakve to veze ima sa teorijom verovatnoće? Da li si čuo za, na primer, genetske algoritme? To je vrsta probabilističkih optimizacionih algoritama. Ne dovode do najboljeg rešenja, ali dovode do dobrog rešenja i to mnogo brže od potpunog pretraživanja.

Da bi stekao razmere problema posmatraj protein sa 100 baza.
Takav protein ima više od 1.71e+47 konformacija.
Od nastanka kosmosa prošlo je manje od 86400*365*14000000000 = 4.41504e+17 sekundi.
U stvari vreme je i kraće jer prvo su morale da se formiraju zvezde i planete.
Morao bi da proveravaš bar 1e+30 konformacija u sekundi.
Za proveru svake konformacije potrebni su milioni instrukcija.
To znači da bi računar morao da obavlja više od 1e+35 operacija u sekundi.

A pomenuo sam tu nesrećnu E. coli sa 4639221 (4.63 miliona) parova baza.
Može li taj tvoj, kako ti to zoveš "genetski algoritam" da reši problem za priprostu bakteriju?
U prilogu je fajl u koji je zapisan broj različitih konformacija za DNK E. coli.

Još nešto: priroda ne daje samo "dobro rešenje" nego optimalno.


PS. Priloga nema jer je fajl duži od 2MB.
Sadrži 2213471 cifara.






_{[Ovu poruku je menjao alimamnekolikokuća dana 17.07.2019. u 03:38 GMT+1]}

Nije tačno da popovi ne mogu da pomognu u ovakvim situacijama.

I ako nisam religiozan kada se loše osećam samo slušam besede oca Rafaila i odmah mi bude bolje.

https://www.youtube.com/watch?v=MJBvletgJck

Kako znaš da je optimalno? Da bi znao da je nešto optimalno mora da ti bude poznato i sve ostalo što nije optimalno u datom domenu. S obzirom na domen o kojem je reč trebalo bi da si ti Bog, međutim ti negiraš postojanje boga.

alimamnekolikokuca

Dakle, nisi odgovorio na sledeća pitanja:

1. Kakve veze to ima sa teorijom verovattnoće? Postoje verovatnosni algoritmi, kao što su genetski algoritmi, koji su efikasniji od algoritama sa potpunim pretraživanjem.

Ta tvoja provera svih konformacija odgovara algoritmu sa potpunim pretraživanjem. To ne znači da nije moguć brži algoritam. Da bi dobio odgovarajući rezultat, ne moraš koristiti potpunu pretragu.

Evo ti primera:

Dati su celi brojevi n i a, pri čemu n imaju po 1000 cifara, pri čemu je a manje od n barem duplo, ali ne više od trostruko. Pritom su n i a uzajamno prosti. Recimo da je n jednako 10 na hiljaditi, dok je a broj sa hiljadu cifara koji počinje cifrom 4, a završava se cifrom 1,3,7 ili 9. Tada su ti uslovi ispunjeni.

Treba odrediti broj b u opsegu 0 do n-1 takav da je ab-1 deljivo sa n. Postoji tačno jedan takav.

Računar može vrlo lako da izračuna broj b proširenim euklidskim algoritmom. Ne mora da isprobava 10 na 1000 mogućnosti.

2. Ako priroda može da koristi samo grubu silu, a vreme trajanja svemira za to nije bilo dovoljno, kako je onda došlo do sinteze složenih proteina?

Dakle, ovako,


Neka su dati broj a koji se završava cifrom 1,3,7 ili 9 i prirodan broj m, koji nije manji od broja cifara broja a. Može se naći broj b, koji nema više od m cifara i takav da se ab-1 završava sa m nula. Računar to može da izračuna broj b čak i ako broj a ima milion cifara.

Kad ne bi bilo optimalno
ti bi se sada tresao u grčevima
dok bi proteini pokušavali da postignu optimalno stanje.
Obzirom na to da ti opušteno kuckaš po tastaturi
mora da si u optimalnom stanju koje malo poremetiš tim kuckanjem.



Bog ne postoji tako da nema šta da negiram


Što se tiče računanja ja sam već uzeo u obzir izvesnu optimizaciju (što ne znači da računarski program ima mogućnost za toliku optimizaciju).
Naime, broj konformacija koje sam naveo za protein sa 100 baza
je donja granica.
Gornja granica je veća od 2.95e+94.
Da sad ne računam gornju granicu za E. coli.

Ne reče ti meni kako se onda sinteza složenih proteina desila? Je li to u neskladu sa naučnim principom da su prirodni zakoni probabilistički.

Ovo što zastupaš je kontradiktorni kreacionizam.

Evo ti programa za Python3, pa se zabavljaj.

Šta u matematici nije apstrakcija?



Jesam, ali mi nešto ne ide. Možeš li ti da pokušaš?

Do Galoaove teorije svi matematički pojmovi su uvedeni na osnovu inspiracije iz prirode i imali su makar približnu realizaciju u prirodi. Sa Galoaovom teorijom, to se promenilo.

Što se materije tiče, mislim da taj pojam u fizici nije definisan. Do XIX veka se pojam materije vezivao za pojam mase, pa su u XX veku otkrivene bezmasene čestice. Takođe se pojam materije vezivao za veličinu, pa su otkrivene čestice bez veličine itd.

Šta je masa?

U fizici imamo pojam trome mase i pojam teške mase.

Troma masa je mera inercijalnosti čestice, odnosno mera u kojoj se ona opire promeni načina kretanja.

Teška masa je mera u kojoj čestica ubrzava probne čestice u okolnom prostoru.

Ispostavlja se da je odnos tromih masa dveju čestica jednak odnosu njihovih teških masa (princip ekvivalencije) iz čega sledi da je odnos trome i teške mase čestice isti za svaku česticu u svemiru, odnosno fundamentalna konstanta, što znači da se podesnim izborom mernih jedinica troma i teška masa mogu izjednačiti.

Veličina je zauzimanje prostora smislu da ne mogu dve čestice u istom trenutku da zauzimaju isti deo prostora.

No, ispostavilo se da se pojam materije ne moe vezivati za te pojmove, nego da je složeniji.

Evo za člana alimamnekolikokuca da vidi ako nema python3

Ne, priroda daje zadovoljavajuce resenje, resenje koje organizmu omogucava da prezivi i prenese svoj genetski materijal nasledstvu u datom momentu.

Kada bi priroda mogla da daje optimalno resenje, negde u evoluciji kicmenjaka bi ispravila konfiguraciju oka i nerve "vratila" iza fotoreceptora sto je optimalna konfiguracija do koje je priroda dosla nezavisno kod hobotnice. Zbog "naopake" konfiguracije oka kod kicmenjaka je priroda morala da "radi" na gomili drugih optimizacija koje ne bi uopste bile potrebne da su stvari postavljene kako treba u nekom momentu u proslosti.

Posto to verovatno nije moguce bez gomile losih mutacija koje bi verovatno organizme ucinile inferiornijim mnogo pre nego sto bi proces "obrtanja" bio gotov, priroda umesto optimalnog resenja evolutivnim algoritmom pronalazi alternativno resenje koje ocigledno nije optimalno, ali radi posao.

A to je legenda naša...

Hemijski optimalno ne mora biti optimalno po živi organizam :)

Ko sumnja neka proba da stavi ruku u rastopljen metal.

Hemijska reakcija koja dovodi do nekog stanja je optimalna u odnosu na date okolnosti. Taj protein koji je sintetizovan u nekom momentu
je izložen različitim fizičko hemijskim nadražajima (tok tečnosti/gasa u kojoj se protein nalazi, temperatura, pritisak, voda i druge supstance, itd).
Te okolnosti su u domenu slučajnih procesa
ali uspostavljanje optimalnog stanja pod tim (i bilo kojim drugim) okolnostima
nije slučajan već fizičko-hemijski dirigovan proces.

Kako one slučajne faktore protein ne može kontrolisati
imaćeš devijacije koje ne moraju savršeno odgovarati potrebama živog organizma
ali će protein biti u optimalnoj konfiguraciji za date okolnosti.

Možemo pretpostaviti (ili se bar nadati) da postoji takva konfiguracija
koja bi savršeno odgovarala organizmu
ali da bi smo došli do te konfiguracije moramo da znamo okolnosti koje
vode do te savršene konfiguracij.
Kad budemo znali okolnosti, podesimo ih i protein zauzme optimalnu konfiguraciju za te okolnosti
i eventualno savršenu konfiguraciju za živi organizam.

A zakoni fizike i hemije su vođenje božijom rukom, je l' da?

Savremena nauka tvrdi da su zakoni prirode probabilistički, ali pošto ti smatraš da tako ne može da se dođe do složenih proteina za desetak milijardi godina, odatle sledi da si ili ti u zabludi ili da je savremena nauka u zabludi ili ste i ti i savremena nauka u zabludi.

^Nedeljko

Ti drugima pripisuješ tvoje zaključke.
S tobom je bespredmetno diskutovati.

Nedeljkovo pitanje tebi je sasvim na mestu, nema razloga da se izvlačiš.

Uzgred, gde u prirodi imaš rastopljeni metal?

Ne mislim da priroda daje optimalna rešenja, ma šta to značilo u ovom kontekstu, ali je l može o ovome malo detaljnije...? Ko smatra da bi nerve trebalo "vratiti" iza fotoreceptora? Da li se smatra da hobotnica najbolje vidi ili šta, ako je kod nje to optimalno podešeno, znajući da hobotnica nije neki naročito uspešan model ponašanja već je čovek. Koje su to gomile drugih optimizacija koje je priroda morala da radi zbog "naopake" konfiguracije oka?
Prvo što pada na pamet je meni na primer da narvi ispred fotoreceptora služe za zaštitu od prekomernog izlaganja, ultra crvenog/ljubičastog zračenja itd...

alimamnekolikokuca

Pa, imaš protivrečnost u glavi. Objasnio sam i koju.

1. Prihvataš savremenu nauku.
2. Savremena nauka tvrdi da su prirodni zakoni probabilistički.
3. Tvrdiš da je tako sinteza proteina za ovo vreme starosti svemira nemoguća.

Ne držim ja ovde predavanja. Pogotovu ne besplatno.
Ružno je kad se neko podmeće a ne razume osnovne stvari.
Na pitanje sam odgovorio još pre 8 dana.



Ne znam da li si čuo za vulkane?

Pa, nisi odgovorio da li je je to u skladu sa teorijom superstruna ili u suprotnosti sa njom.

Ako teorija ima isključujuća predviđanja, onda je ona netačna.

Ako dve teorije predviđaju isključujuće iskaze, onda barem jedna od njih mora biti netačna.

Član alimamnekolikokuica tvrdi da postoji teorija A u koju se sinteza složenih proteina za vreme ne veće od desetak milijardi godina uklapa, ali da se to ne uiklapa u teoriju B (po kojoj zakoni prirode imaju probabilistički karakter), pri čemu je teorija B naučno prihvaćena. To može da bude mix determiniostičke opšte teorije relativnosti (za opisivanje gravitacije) i probabilističkog standardnog modela (za preostale tri osnovne sile).

Koliko ja znam, standardni model dobro opisuje sve poznate hemijske zakone i hemijski zakoni su svodljivi na fizičke. Standardni model dobro opisuje sve poznate fizičke pojave kod kojih gravitacija ne igra značajnu ulogu. Opšta teorija relativnosti dobro opisuje sve poznate gravitacione, mehaničke i elektromagnetne pojave.

Ako tvrdi da su činjenice u suprotnosti sa jednom naučno prihvaćenom teorijom, onda bi tu teoriju trebalo odbaciti.

No, pitanje je šta on tvrdi. Da su činjenice u skladu ili u suprotnosti sa važećom teorijom po kojoj su zakoni pririode deterministički?

Po tvojim ranijim porukama ispada da su u suprotnosti, pa onda nije jasno zašto ta teorija još nije odbačena.

Nervi ispred fotoreceptora danas "sluze" za mnoge stvari, recimo selektivno filtriranje odredjenih talasnih duzina ali to nije mogla da im bude primarna namera u pocetku (i ta namena bi mogla da se izvede daleko lakse sa manje resursa u samom socivu).

To samo pokazuje da evolutivni algoritam konstantno optimizuje, cak i ako je se podje od neke neoptimalne tacke - nesto ce se korisno napraviti od toga.

Optimizacije koje je priroda morala da uradi zbog naopake koniguracije je stanjivanje dendrita i optimizacija polozaja ganglionskih celija kako ne bi blokirali svetlo.

Takodje, dodatni "artefakt" je slepa tacka, zato sto snop aksona mora da prodje negde i tu nema fotoreceptora.

Mozda je ovaj primer za debatu, ali ima gomila primera ocigledno neoptimalnih stvari kod kicmenjaka koje su relikti nekih starih evolutivnih koraka.

Na primer https://en.wikipedia.org/wiki/Recurrent_laryngeal_nerve - dugacak 4.6 metara kod zirafe. Optimalna konfiguracija bi bila direktna i kratka, ali evolutivni algoritam ne garantuje optimalne konfiguracije vec samo funkcionalne (one ostale izumru).

Ja to nisam nigde napisao nego ti.
Ako sam napisao navedi link na poruku.
U suprotnom ako nema takve poruke lažeš.

http://www.elitemadzone.org/p3901670

Tu si tvrdio da se složeni molekuli nukleinskih baza ne mogu dobiti za starost svemira. Barem po teoriji B.

http://www.elitemadzone.org/p3901742

Tu si tvrdio da ipak može uz neka objašnjenja. Teorija A.

http://www.elitemadzone.org/p3901839

Ovde tvrdiš da po teoriji B nema šanse, ali da su biohemijski procesi u suprotnosti sa teorijom B.

http://www.elitemadzone.org/p3901850

Ovde tvrdiš da je teorija B isključena činjenicama. Jedino mi nije jasno zašto je onda još uvek u nauci prihvaćena.

http://www.elitemadzone.org/p3902035

Ovde potvrđuješ teoriju A i stav da ona objašnjava činjenice.


Ako misliš da su moja tumačenja tvojih reči pogrešna, onda ti objasni. Dakle, pitanje je


Ako je činjenica da su složeni proteini sintetisani u skladu sa prihvaćenim probabilističkim teorijama, objasniti kako se to uklapa.

Ako je činjenica da su složeni proteini sintetisani u neskladu sa prihvaćenim probabilističkim teorijama, objasniti zašto te teorije nisu odbačene.

Klepećeš.
Nigde ne pominjem ni teoriju A ni teoriju B.
Osim toga već sam napisao da je činjenica da su proteini nastali.
Pa da se ne ponavljam više.


Nego ti izgleda zaista imaš problem.
Trebalo bi da razmisliš o poseti psihijatru/psihologu.
Očigledno tražiš konflikt tamo gde ga nema.
Ti svaki razgovor smatraš kao provokaciju.
Misliš da ćeš ispasti glup ako nekog ne izlupaš itd.
U konstantnom si osećaju da si napadnut.

Možeš ti reći da nije tačno to što sam napisao.
Ali odaje te sujeta koja ti ne da da dišeš dok nekoga ne "pobediš".

Zaista treba da obaviš stručan razgovor
dok ne shvatiš da je ovo samo forum električnih žica
na kome različiti ljudi iznose svoja shvatanja
i da se pomiriš sa mizernom činjenicom da svako može da ima svoje mišljenje a ne da kupuje naklonost vlasnika foruma tapšući "forumskim veličinama".

Zametak parabole bolesti je očigledan a njen domet izvestan ako se prepusti svom toku.
Ukoliko bolest nastavi da napreduje
ono što je sada samo minoran poremećaj u kasnijoj fazi
može da ti učini život nepodnošljivim.
Zato je blagovremena preventiva najbolji lek.

Nemoj da ovo što sam napisao da shvatiš kao poziv na nadmudrivanje.
To je samo moje mišljenje zasnovano na višedecenijskom posmatranju
nekih osoba i tok razvoja njihove bolesti.
Sve to imajući na umu specifičnost svakog čoveka.


Pre nego što mi odgovoriš
shvati da ja na forumu pišem iz zabave
a ti izgleda iz muke.

U nedostatku argumenata, počeo si da vređaš.

1. Činjenica da su proteini nastali ne znači ni da imamo, ni da nemamo objašnjenje te činjenice. Ima mnogo pojava koje još nisu proučene, kao i onih koje su proučene.

2. Teoriju koju si ponudio kao objašnjenje sinteze proteina, ja imam pravo da obeležim slovom A.

3. Teoriju za koju si tvrdio da je u suprtonosti sa sintezom proteina za vreme koje nije duže od starosti svemira, ja imam pravo da označim slovom B. Pritom je teorija B u nauci važeća.

Možeš ti da tvrdiš da nema tu nikakvog sukoba, ali nisi odgovorio na pitanja koja sam ti postavio.

Diamond Head - Bones
22. 4. 2016.

Lightning strikes the earth
Builds man from ashes
He’s humble, he reaps, he grows
Watched it all erode
He trembles and hides
In his castle that’s made of your bones

And all that you gave
Watch the whole world crumble
And wasted away
Your greed will seed the end

On the edge...!
On the edge...!
On the edge...!
On the edge of your bones!

Erupting in hatred
Man will deplete all your heart, your love, your soul!
Reflect on the ages
We tremble and hide
In the castle that’s made of your bones

And all that you gave
Watch the whole world crumble
And wasted away
Your greed will seed the end

On the edge...!
On the edge...!
On the edge...!
On the edge of your bones!

On the edge...!
On the edge...!
On the edge...!
On the edge of your bones!

While you run on the edge
Once you run on the edge

Zašto to nije mogla da bude primarna namera "u početku"?

Da ti damo neko oko da se igraš, ili bi radije 100 Kg nekog materijala ugljenika, kiseonika, azota pa da napraviš oko od nule kad već može tako lako i sa manje resursa? Mislim da sočivo već služi za filtriranje nekih talasnih dužina, iako deluje prilično providno.


Moram priznati da prvi put čujem i za jedno i za drugo, ali ne mora da znači da je prethodna situacija bila neoptimalna..čovek će možda sutra špartati kroz svemir, uništiti ozonski omotač, biti izložen novim i drugačijim zračenjima, ti dendriti će možda opet da dobiju prethodni promer, pa možda da imaju veći promer nego ostatak sličnih ćelija u organizmu, mislim da je prilagodljivost optimalna osobina koju je priroda smislila uz mogućnost promene u odnosu na bilo kakav fiksni optimum (kao kod hobotnice). Po mom sećanju između fotoreceptora (zapravo prepravljene nervne ćelije) i staklastog tela ima nekoliko slojeva različitih ćelija uključujući i ganglijske, i sve su prilično gusto pakovane, a ipak ne blokiraju prodor svetla do fotoreceptora.

Tjah, artefakt, pričaš kao da je vidno polje čoveka prsten, a u sredini ogromna slepa tačka koja blokira vid...slepu tačku ni ne primećujemo tokom gledanja, a ne možeš znati možda je baš ona jedan od delića slagalice koji je doveo do svesti čoveka, to što su neuroni u mozgu konstantno morali da nadomešćuju sliku koja stiže do oka možda je pomoglo razvoju apstraktnog mišljenja itd...
Ako je relikt prošlosti, pre bih verovao da nije mogao biti ukinut, nego da pokušaji i pogreške nisu znali koji pokušaji su uspešni.

Uočio si jednu osobinu (dužina), jednu vrednost te osobine proglasio za bolju od druge (kraće je bolje od dužeg) i pitaš se zašto sklop nije optimalan. A zašto inače ti nervi obilaze oko aorti, vole da obilaze? Pošto je larinks u pitanju ne misliš da bi latencija tog nerva mogla recimo da određuje koliko max može da bude dugačak vrat žirafe? Da ne bi izđikljala ko blaženopočivši dinosaurusi 30 metara? Ili je i to zapisano negde drugde? Neoptimalno zapisano naravno.

Dakle, član alimamnekolikokuca iz zabave vređa ljude nazivajući ih lažovima.

Ivane,

Kažeš da fotoreceptori nisu mogli da imaju takvu namenu u početku.

U evoluciji krila prvi oblici kretanja u pravcu krila nisu mogli da budu korišćeni za letzenje ni u najmanjem obliku. Imali su sasvim druge namene, a onda kada se stiglo do upotrebljivosti za letenje (makar i preskakanjem većih razdaljina), dobila su tu ulogu.

Evolucija nečega može imati etape, gde se smenjuje nekoliko funkcija po etapama.

Pre jedno 10,11 godina je bio na TV B92 dokumentarac o prokletstvima, ja sam se ukljucio samo na par minuta ,
kada je receno :"Onda se u takvim porodicama desi ubistvo koje obicno ucini neki muski clan"... Jel gledao neko ovo,
kojim slucajem?

@herzog

aj molim te probudi me,

ehhbeš mi maderbord, imaš li ti neki papir da si OK???

Idi bre u PM, sacu da zovem Hitnu 194
_____________________________
do juce nisi bio vakav , sad si našao da lelujaš??
i da imaš ljubičaste ideje???

El to mora baš tako? Majke Ti?

zar nema drugih načina?

Otkud znam, pa pitam,....elte,...

Zasto , sta sam rekao? Tako nesto se desilo u mojoj familiji (deva mi je ubjen)