Nakon plana da se veliki deo Srbije pretvori u runik litijuma, stiže nova ludost - Nacrt Zakona o izmenama i dopunama Zakona o parničnom postupku. Planirano je i da se izmenjen zakon primenjuje retroaktivno?! Izmene obuhvataju
- umesto presuda – žalba, imaćemo presudu – žalbu – reviziju (parnica traje min 15 godina)
- mogućnost da vi plaćate troškove postupka uprkos tome što ste dobili spor (ako građanin ima više tužbi, bez obzira na ishod ostalih tužbi, troškove može da naplati od gubitnika samo za prvi spor)
- obavezna elektronska korspondencija sa sudom
- neplaćanje sudskih taksi izjednačava se sa povlačenjem tužbe
Evo samo jedne od izmena koja potvrđuje navod iz uvodne objave
-mogućnost da vi plaćate troškove postupka uprkos tome što ste dobili spor
Citat:
Članom 50. Nacrta zakona predviđeno je sankcionisanje zloupotrebe prava tužioca koji podnosi dve ili više tužbi u kojima ističe dva ili više tužbenih zahteva koje je mogao da istakne u istoj tužbi na taj način da tužilac može da zahteva naknadu
troškova samo parničnog postupka koji je prvi bio pokrenut, pod uslovom da je tužilac u parnici uspeo.
[ Living Light @ 23.05.2021. 22:50 ] @
Ee, zabole me za nacrt zakona u 10min do ponoci.
si normalan?
Izvini, ali ti si ispao na Beton.
______
morao sam, koči malo Brate,
Izvini,
[ BuzzLightyear @ 23.05.2021. 22:55 ] @
Verovatno i nisam normalan pošto sam počeo da pišem odgovor na tvoj post koji je u suštini niz nasumično razbacanih reči.
morao sam, koči malo Brate,
Izvini,
[ Java Beograd @ 24.05.2021. 07:36 ] @
Citat:
Članom 50. Nacrta zakona predviđeno je sankcionisanje zloupotrebe prava tužioca koji podnosi dve ili više tužbi u kojima ističe dva ili više tužbenih zahteva koje je mogao da istakne u istoj tužbi na taj način da tužilac može da zahteva naknadu troškova samo parničnog postupka koji je prvi bio pokrenut, pod uslovom da je tužilac u parnici uspeo.
Meni je ovo logično.
Član se odnosi na tužbene zahteve KOJI SU MOGLI BITI ISTAKNUTI U ISTOJ TUŽBI.
Jer, ako mi je komšija pogazio i kukuruze, i pšenicu, i kupus, ja mogu A) da istaknem jednu tužbu i da tražim nadoknadu za sve tri parcele.
A mogu B) da pišem posebnu tužbu što je pogazio kupus, pa posebnu tužbu za kukuruz, pa posebnu za žito.
E ovo pod B) je "zloupotreba prava tužioca". Zahebavaš i tuženog a i sud, koji je mogao da radi neke pametnije stvari, nego da zakazuje tri posebna suđenja, a moglo je jedno.
Za ostale izmene, ne znam, ali ova mi je logična.
[ nkrgovic @ 24.05.2021. 07:55 ] @
Jste, skroz je logicno. Sto se tice ostalog:
- Ovo se odnosi samo na parnicni postupak, ne na krivicni.
- Ako nekog tuzis i ne platis taksu ispada kao da ga nisi tuzio.... Ima smisla. Sasvim.
- Pokretanje vise tuzbi koje mogu biti jedna - isto ima smisla. To je bukvalno sistem da se advokat vise naplati.... Naravno, ovo sto Java kaze - samo ako su mogli biti u istoj tuzbi.
- Obavezna elektronska komunikacija.... aman, zaman. Ovo stvarno ne vidim zasto je lose. Ovo ce zapravo ubrzati rad, eliminisati spore pisarnice.... Treba videti implementaciju, naravno, ali ako bude normalna ovo je plus. Problem je samo ako bude "morate da imate Windows XP, Java 1.7, IE 6 i ActiveX"... ;)
- Revizija je malo sporna, ali mislim da tu nije problem sistem vec implementacija.
Sustinski problem sudstva je korupcija i nedostatak nezavisnog sudstva. Trajanje parnica je problem u vezi sa nesposobnoscu ne sa sistemom, niko ne sprecava sud da parnice, umesto na 3-6 meseci, zakazuje na 3-5 dana... Danas rociste, molim, treba jos nesto? Sledece rociste iduce nedelje.
[ BuzzLightyear @ 24.05.2021. 09:10 ] @
Nakon ovog zakona priprema se promena Zakona o policiji i Zakona o radu. Promene Zakona o parničnom postupku sponzorišu banke.
Citat:
Java: Jer, ako mi je komšija pogazio i kukuruze, i pšenicu, i kupus, ja mogu A) da istaknem jednu tužbu i da tražim nadoknadu za sve tri parcele.
A mogu B) da pišem posebnu tužbu što je pogazio kupus, pa posebnu tužbu za kukuruz, pa posebnu za žito.
Recimo da parcele obilazim jednom nedeljno. Odem do prve, saznam da mi je komšija pregazio kupus i tužim. Sledeće nedelje saznam za pšenicu i na kraju za kukuruz. Troškove suđenja mogu da dobijem samo za kupus, ostalo plaćam sam, a zahvaljujući reviziji mogu da očekujem da će troškovi parnice za pšenicu i kukuruz biti veći od nadoknade koju treba da mi plati komšija. Stavi umesto komšije banku, a umesto pšenice, kupusa i kukuruza NKOSK, obradu kredita, osiguranja, razne druge dažbine...
Meni je logično da banke vrate ljudima ono što su nezakonito uzele pre pokretanja parnice, a ne da država donosi zakon koji će otežati ili onemogućiti ljude da tuže banke.
Citat:
nkrgovic: - Obavezna elektronska komunikacija.... aman, zaman. Ovo stvarno ne vidim zasto je lose. Ovo ce zapravo ubrzati rad, eliminisati spore pisarnice.... Treba videti implementaciju, naravno, ali ako bude normalna ovo je plus. Problem je samo ako bude "morate da imate Windows XP, Java 1.7, IE 6 i ActiveX"... ;)
Zato što neka baba od 100 godina koja nikada nije videla računar, ili mladić od 20 godina koji živi u prirodi bez struje imaju pravo da se obrate sudu i to bez advokata i bez uslovljavanja da moraju da poseduju neku posebnu opremu.
Advokati su već imali uspešan štrajk, želim im puno uspeha i sada. Mislim da je vlast otišla predaleko štiteći interese korporacija, a na štetu građana.
[ B3R1 @ 24.05.2021. 09:52 ] @
Citat:
nkrgovic: Sustinski problem sudstva je korupcija i nedostatak nezavisnog sudstva. Trajanje parnica je problem u vezi sa nesposobnoscu ne sa sistemom, niko ne sprecava sud da parnice, umesto na 3-6 meseci, zakazuje na 3-5 dana... Danas rociste, molim, treba jos nesto? Sledece rociste iduce nedelje.
Odgovor u stilu naseg visestrukog doktora statistike Dimkovica (izvini, Ivane, nisam mogao da izdrzim ... :-))) ):
Korupcije, javasluka i svih ostalih negativnih stvari u srpskom pravosudju svakako ima, to niko ne spori ... ali ako ocistis stvari od svih tih ukrasa i pravosudje posmatras kao klasican sistem - crnu kutiju sa ulazom, izlazom i necim sto se desva unutra, prosta matematika kaze nesto poput ovoga:
Ok, to je stanje iz 2013, ne verujem da se tu nesto drasticno promenilo ... ali obrati paznju na godisnji broj predmeta. Samo Prvi osnovni sud u Beogradu je u toku samo jedne godine primio na obradu 206,424 predmeta, a u sluzbi su tada imali 234 sudije. Pritom nove sudije ne primaju, a nas narod tuzaka li tuzaka, samo tako. I tu dolazis do cifre od oko 1000 predmeta po jednom sudiji godisnje. Ako godina ima 276 radnih dana, od cega svako ima pravo na min 20 dana odmora (sudije imaju i vise - jos 5 godina za VSS, pa 5 godina za staz ...), ostaje mu 240 dana efektivnog rada i za to vreme treba da uradi 1000 predmeta, sto daje oko 4 predmeta dnevno, odnosno 2 sata po predmetu!
Sudski spis predmeta ima u proseku po 500 papira. Svaki spis je debeli registrator prepun hartija i sudija mora sve to da iscita za 2 sata. To znam jer sam pre 25 godina par puta bio sudski vestak i secam se kada su mi uvalili "spis", jedva sam ga nosio koliko je bio tezak. Trebalo mi je po 3 puna dana da iscitam tu dokumentaciju.
Osim citanja spisa, sudija ima i rasprave ... koje mogu da se otegnu i na po vise sati dnevno. A takvih rasprava je cesto vise. Ako si ikada bio u nekom sudu znas kolike su guzve po cekaonicama, gde ljudi cekaju na pravdu. Sad ti proceni koliko sudiji ostaje vremena da sve to odradi.
Jedini nacin je da se sudstvo rastereti je da jednostavnije parnice preuzmu notari, sto je stara ideja, koja nikako da zazivi u potpunosti. A neke stvari su se tu jos i iskomplikovale. Recimo, ostavinske rasprave sada idu tako sto opstinski maticar obavestava sud o smrti (slanjem izvoda iz MKU papirnom postom!), izvod dolazi kod sudije na sto i on onda po ko zna kom kriterijumu odlucuje da li ce se dalja rasprava voditi pred sudom ili ce se prepustiti notaru. Umesto da se proces odradi obrnuto - da elektronska dojava maticara ide notaru, koji ce odluciti da li da nasledstvo odradi sam ili da prepusti stvar sudu. A naslednici? Oni moraju da danima obilaze pisarnicu suda da bi saznali koji notar je za njih nadlezan ... notar ih salje u sud ... i tako u krug. Ovo se desillo mojim poznanicima. Uzas!
[ Java Beograd @ 24.05.2021. 10:26 ] @
Što se tiče "obavezne elektronske komunikacije", to mislim da nema mnogo smisla.
Možda advokat jeste dužan da ima email, ali građanin nije.
@ BuzzLightyear
Ako u momentu podizanja tužbe br. 2 nisi imao saznanja za štetu u tužbi br. 3 onda, naravno, te tužbe nisu ni mogle biti objedinjene. Prosto.
Ali, ne kapiram kakve veze ovde imaju banke? "Meni je logično da banke vrate ljudima ono što su nezakonito uzele pre pokretanja parnice, a ne da država donosi zakon koji će otežati ili onemogućiti ljude da tuže banke."
Mislim, OK je tvoja izjava, ali nikako ne uspevam da je smestim u konotaciju sa predloženim izmenama zakona o parničnom postupku.
[ Java Beograd @ 24.05.2021. 10:31 ] @
Citat:
B3R1:Jedini nacin je da se sudstvo rastereti je da jednostavnije parnice preuzmu notari, sto je stara ideja, koja nikako da zazivi u potpunosti. A neke stvari su se tu jos i iskomplikovale. Recimo, ostavinske rasprave sada idu tako sto opstinski maticar obavestava sud o smrti (slanjem izvoda iz MKU papirnom postom!), izvod dolazi kod sudije na sto i on onda po ko zna kom kriterijumu odlucuje da li ce se dalja rasprava voditi pred sudom ili ce se prepustiti notaru. Umesto da se proces odradi obrnuto - da elektronska dojava maticara ide notaru, koji ce odluciti da li da nasledstvo odradi sam ili da prepusti stvar sudu. A naslednici? Oni moraju da danima obilaze pisarnicu suda da bi saznali koji notar je za njih nadlezan ... notar ih salje u sud ... i tako u krug. Ovo se desillo mojim poznanicima. Uzas!
Nisam siguran da parnice mogu da preuzmu notari. Notari su preuzeli pravne poslove i radnje koji nisu suđenje, i to je dobro. Ali suđenja?!?
Ja sam, konkretno, pre par godina imao sasvim OK komunikaciju sa notarom, po pitanju ostavinske rasprave.
Matičar sudu, sud notaru, notar mene našao, pozvao telefonom, sve se dogovorili. Došao sam u notarijat, u dogovoreno vreme, završio ostavinsku za sat vremena.
[ BuzzLightyear @ 24.05.2021. 10:45 ] @
Citat:
Java Beograd: Mislim, OK je tvoja izjava, ali nikako ne uspevam da je smestim u konotaciju sa predloženim izmenama zakona o parničnom postupku.
Znam da si imao kredit. Jesi li tužio banku za troškove koje ti je nezakonito naplatila? Ako nisi onda ova tema može da ti donese par hiljada evra. Gotovo svi ljudi koji su uzimali kredite trenutno tuže banke za trošak/proviziju za obradu bilo kog kredita (stambenog, auto, keš..), naknadu za praćenje/administraciju kredita ili NKOSK i dobijaju na sudu. Maločas sam razgovarao sa advokatom i on deli moje mišljenje da je cela priča o promeni zakona u vezi sa tužbama protiv banaka. Cilj je da se tim ljudima oteža pristup sudu.
[ Ivan Dimkovic @ 24.05.2021. 11:34 ] @
@B3R1,
Obicno notari preuzimaju ono sto je nekad drzava radila oko legalizovanja potpisa, overavanja ugovora, sertifikacije dokumenata itd..
To su administrativni poslovi, ne sudski (iako su se kod nas neki zavrsavali u sudu).
Za ostalo? Ima vec recept:
- Razvodi i sl. sranja --> guranje medijacije
- Privreda --> podsticanje na arbitrazu i vansudska poravnanja ako mora
- Potrosaci --> specijalizovani "mali" sud za njihove probleme
- Sitni sporovi --> isto
Sa ovim si verovatno skresao broj slucajeva ohoho.
Naravno problem je i... backlog.
[ SlobaBgd @ 24.05.2021. 12:01 ] @
Ovo o čemu je Java otvorio temu, to jeste za dublju analizu i za širu društvenu raspravu (i stručnu - advokati, sudje, i javnost - građani). Kako ja to vidim, ovo je predlog da se sudovi amnestiraju za spor i loš rad i za nepostojanje pravne sigurnosti i autoriteta sudstva, što ide u prilog korumpiranim, politički ucenjenim, politički pristrasnim, lenjim i lošim sudijama jer na ovaj način mogu da posredno odbijaju tužbe građana i da ne rade dovoljno ili da ne rade ispravno.
Sudovi bi se rešili višegodišnjih parnica (i slučajeva generalno) kada bi bili brži i efikasniji (za @B3R1 - i ja sam radio u privr. sudu, tamo samo službenici ginu od posla, sudije su dolazile na posao u 11 sati a odlazile u 13, ili uopšte nisu dolazile, iako su ih tražile i stranke i kolege i upravnica suda i advokati. Dešavalo se da ih po par dana nema na poslu, a za to vreme su mogli da se pripreme za suđenja bar čitanjem tih 500 strana po predmetu (što u najvećem broju slučajeva ni ne čitaju već im pripravnici ili iskusniji službenici izvuku tl;dr (za ademareta objašnjenje šta je tl;dr). Svako pozivanje na disciplinsku odgovornost bivalo je dočekivano halabukom o ugroženosti sudijske autonomije i o političkim pritiscima na "opozicione" sudije. Dakle, umesto da rade, da se upoznaju sa predmetima, da budu ažurni i efikasni, sudije su puštale da se predmeti nagomilavaju i onda su kmečali kako ne mogu da postignu, kako su norme (da, i to postoji u sudovima!) previsoke... A platu su podizali bez pardona i bez prigovora savesti!
Druga stvar koja je i uzrok i posledica neefikasnosti sudstva je neprincipijelnost sudija. Ako za jedan slučaj gaženja kupusa, kukuruza i deteline sudija presudi godinu dana zatvora, slična presuda za slične okolnosti mora da se donese i za sledeći slučaj gaženja pšenice, kupusa i kukuruza, eventualno 11 meseci lili 13 meseci, nikako tri meseca, ili nanogVica ili oslobađanje ili uslovna osuda. Ovakva neprincipijelnost em što kuraži prestupnike da se ne boje kazne jer mogu da je izbegnu ili minimizuju, em što ne koristi princip da se za istto delo kažnjava na isti način. Pa se onda kao veštači da li je pšenica bila u ovoj ili onoj fazi, da li je kupus bio futoški ili neki drugi (kao da postoji neki drugi, svaki kupus na svakoj pijaci u Srbiji je futoški, pitajte prodavce! ), te da li je točak koji je gazio bio prednji ili zadnji ili oba...
Sledeće je što se presude ni ne sprovode, bilo kao materijalna naknada bilo kao zatvorska kazna. U takvim slučajevima oštećena stranka mora da dodatno interveniše u sudu jer ne dobija pravnu satisfakciju. A to onda povećava rad službenika u sudu (koji ne mogu da postignu da tetoše jajca nadobudnim sudijama), ali i sudijama koji smatraju da su donošenjem presude završili sa slučajem. Vrlo slično ovom što sam naveo je i čudna pojava da državni organi svih nivoa (od organa i službi lokalne samouprave do ministarstava) svesno krše zakon ili se oglušuju o zakon i presude suda. Sve kazne koje treba da plati organ i odgovorno lice - plaćaju se iz budžeta, dakle ne smanjuju se plate ni zaposlenima u nekoj lopovskoj službi, ni rukovodiocu ni odgovornom licu, već građani praktično sami sebi kao fol plaćaju kazne. Koliko je para uzeto od građana za boravak dece u privatnim vrtićima?! Koliko se sada para uzima za plaćanje pune cene boravka u vrtićima iako dete ne ide u vrtić zbog nekih, npr zdravstvenih razloga? Nadležni znaju da je to protivzakonito, ali se pozivaju na neke interne akte (takođe protivzakonite) i čine prekršaj ili odbijaju da promene praksu čak i ako obdusman ili sud nalože da se prestane sa protivzakonitim ponašanjem. U takvim slučajevima odmetnuti organi pozivaj oštećene građane da ih tuže jer, kao fol, ne mogu drugačije da im vrate preplaćene račune za obdaništa, znajući da će mali procenat građana imati volje, vremena, para i znanja da tuži drugu stranu. Isto i sa bankama, mali rocenat oštećenih klijenata je tuži banke. E, ali kada su advokati počeli da podnose kolektivne tužbe uzimajući pojedinačno mali procenat od svakog klijenta ali kumulativno velike pare, digli su frku i banke i vlast i sudije kako je to neprimereno i kako je to pritisak na sud i kako tu nema advokatskog dostojanstva i kako ima previše posla... A da se građani, privredni subjekti i državni organi (pa i sudovi) boje sudkih presuda i da znaju da će sigurno biti sankcionisani za nezakonite radnje koje čine, bilo bi i manje prekršaja, i manje prijava, i manje slučajeva/predmeta u sudu i manje pritiska na sudije da efikasnije rade.
[ ademare @ 24.05.2021. 12:44 ] @
Pre nego sto meni pocnes da objasnjavas jezicke Umobolije trebao si da vidis da temu Nije pokrenuo Java vec , @ BuzzLightyear !
Ajde da ponovim jos jednom pa necu vise , valjda ces zapamtiti ! Znam da stariji ljudi imaju probleme sa Pamcenjem cesto ,pa imam razumevanje za ljude tvojih godina .
Onda sam reagovao jer godinama nastupas na Forumu kao " Jezicki Cistunac " ! U zargonu se to kaze " Naci Gramer " . I sada takva jezicka " pedanterija " odjednom koristi nepostojece reci ?
Grammar Nazi – Someone who believes it’s their duty to attempt to correct any grammar and/or spelling mistakes they observe.
[ BuzzLightyear @ 24.05.2021. 12:54 ] @
E, otvorio sam i temu Krokodil vs anakonda. Zašto ne bismo tamo raspravljali o gramatici?
[ Java Beograd @ 24.05.2021. 13:10 ] @
Zanimljivo je čuti neke stvari "iz prve ruke", tipa sudije su dolazile na posao u 11 sati a odlazile u 13, ili uopšte nisu dolazile
Nisam znao da to može tako?!? A predsednik suda? Mislim, kad on kao šef skrene pažnju na radnu disciplinu, da li onda sudija može da se žali na "ugroženosti sudijske autonomije".
Uzgred, negde sam čitao, da je u nekoj zemlji jedan od kriterijuma rada sudija i broj (ili procenat) prsuda koje su oborene ili preinačene na višestepenom sudu.
Dakle, ako se dve od tri presude preinači, onda definitivno nešto nije u redu s tim sudijom.
[ vujkev @ 24.05.2021. 13:37 ] @
Ne vidim kako bi banke profitirale od toga da ne mogu da se naplate sudski troškovi za više tužbi?
Primera radi tužio sam banku za kredit. Dobijem spor i oni plate taksu. Sledeći koji tuži banku je novi tužioc, koji nikad ranije nije tužio banku, i njegova tužba nikako ne može biti vezana za moju.
Naravno pitanje je kako će stataviti taj zakon i gde će staviti zapetu.
Veći problem mi je da je neplaćanje takse = povlačanje tužbe. Ako tužioc nema para da plati taksu neko može da ga zloupotrebljava do max bez ikakve odgvornosti. Suludo.
[ Java Beograd @ 24.05.2021. 13:53 ] @
Vic:
Dobio Milojko premiju na loto. Došli seljaci da mu čestitaju, pa se okupili oko njega.
Bravo Milojko ... čestitam Milojko ... blago tebe Milojko ... lele Milojko kol'ko pare imaš sad ...
I jedan ga pita:
- Jel' Milojko a šta će radiš s tolike pare?
- Sve će ve tužim!
Oduvek je bilo da sud košta. Tužba mora da se plati.
Inače, moguće su enormne zloupotrebe. Tipa, tužim sve banke u Srbiji, zarad moje nesrećne ljubavi.
Malo karikiram, naravno, ali sud mora da razmotri svaku tužbu, pre nego što je eventualno odbaci kao neosnovanu.
A to zahteva i ljudi i vremena, i na kraju krajeva - para.
E, sad, koliko ja znam, a znam nešto malo, do sada, sudska taksa nije morala da se plati odmah kad se u pisarnicu suda preda podnesak, ali trebalo je nešto odmah malo kasnije.
[ BuzzLightyear @ 24.05.2021. 13:58 ] @
Citat:
vujkev: Ne vidim kako bi banke profitirale od toga da ne mogu da se naplate sudski troškovi za više tužbi?
Ako si već tužio za obradu kredita jer si u nekom trenutku saznao da je to bilo nezakonito, sada ako želiš da tužiš jer si saznao da može da se tuži i za osiguranje - možeš, ali bez obzira da li dobiješ ili izgubiš ti plaćaš troškove. Troškovi mogu da budu ogromni jer je moguća revizija na svakom koraku. Rizikuješ da platiš više nego što ćeš dobiti tužbom i samim tim odustaješ od tužbe.
Trenutno možeš da odeš kod advokata, ne platiš ništa i dobiješ novac od banke. Advokati naplaćuju troškove od banaka. Advokatima se isplati da pokrenu posebno tužbu za obradu kredita, posebno za osiguranje... Bankama se to ne isplati jer sudovi ove sporove rešavaju ekspresno, presuda se završava na jednom ročištu. Ako prebaciš troškove, čiji je iznos nepredvidiv, na oštećenu stranu ovo više neće moći da funkcioniše. Neko može da kaže da advokati eksploatišu sistem i da pokreću više tužbi, međutim to nije njihova krivica. Jedini krivac je banka koja je nezakonito naplatila nešto i odbija to da vrati bez sudskog procesa.
Ova izmena zakona je dovoljan razlog da se izađe na ulicu, iako se radi samo o probnom balonu. Nažalost inertna masa zombija to nikada neće moći da uradi. Mislim da se neće probuditi ni kada dođu na red Zakon o radu i Zakon o policiji.
Ne pratim televiziju, ali očekujem da će uskoro, ako već nisu, krenuti da bacaju drvlje i kamenje na advokate. U ovom slučaju treba podržati advokate.
[ SlobaBgd @ 24.05.2021. 14:03 ] @
@Java:
Citat:
Mislim, kad on kao šef skrene pažnju na radnu disciplinu, da li onda sudija može da se žali na "ugroženosti sudijske autonomije".
Sudska grana vlasti je čudna sorta: Upravnik suda je nadređen nižim službenicima, obezbeđenju, i tako toj sitnoj boraniji. Doduše, ima ingerencije i nad sudijama, upravo u domenu radne discipline i radnih odnosa, ali su sudije generalno inokosne u obavljanju sudijske dužnosti (što je dobro ako sude po zakonu i savesti), i sudsku presudu može da obori (ne i da preinači!) samo sud više nadležnosti. Viši sud može da obori presudu i da je vrati istom sudskom veću na ponovo odlučivanje. Može i da donese presudu (npr. odbacivanje slučaja) ali u svoje ime, time poništavajući presudu nižeg suda, ali opet, ne sme da menja nižu presudu svojim višim autoritetom. Ne znam tačne detalje i pravne finese, odavno sam bio deo sudske administracije (tamo 1998-1999.). od tada su se menjali zakoni nekoliko puta.
U svakom slučaju, sudije-lelemudi su svoje lelemuđenje pravdali slobodnom sudijskom odlukom koliko je vremena dovoljno da se posvete predmetu, i dokle god su formalno obavljali svoje dužnosti (bar minimalan broj zakazanih ročišta mesečno, uz sve moguće manjkavosti i neažurnost), bili su zaštićeni od disciplinske odgovornosti. Neki bi se uroljali u svojoj kancelariji, ali dokle god su bili trezni na suđenju, niko im nije ništa mogao. Takvih je bilo malo ali su bili upadljivi, kao što su bili upadljivi i oni koji ne dolaze na posao.
[ Predrag Supurovic @ 24.05.2021. 15:01 ] @
Kako se nisu setili da ako neko podnese više tužbi protiv istog lica, da sud može te tužbe da objedini te da se proces vodi o jednom trošku?
[ SASASTA @ 24.05.2021. 15:45 ] @
Citat:
SlobaBgd:
Ovo o čemu je Java otvorio temu, to jeste za dublju analizu i za širu društvenu raspravu (i stručnu - advokati, sudje, i javnost - građani). Kako ja to vidim, ovo je predlog da se sudovi amnestiraju za spor i loš rad i za nepostojanje pravne sigurnosti i autoriteta sudstva, što ide u prilog korumpiranim, politički ucenjenim, politički pristrasnim, lenjim i lošim sudijama jer na ovaj način mogu da posredno odbijaju tužbe građana i da ne rade dovoljno ili da ne rade ispravno.
Sudovi bi se rešili višegodišnjih parnica (i slučajeva generalno) kada bi bili brži i efikasniji (za @B3R1 - i ja sam radio u privr. sudu, tamo samo službenici ginu od posla, sudije su dolazile na posao u 11 sati a odlazile u 13, ili uopšte nisu dolazile, iako su ih tražile i stranke i kolege i upravnica suda i advokati. Dešavalo se da ih po par dana nema na poslu, a za to vreme su mogli da se pripreme za suđenja bar čitanjem tih 500 strana po predmetu (što u najvećem broju slučajeva ni ne čitaju već im pripravnici ili iskusniji službenici izvuku tl;dr (za ademareta objašnjenje šta je tl;dr). Svako pozivanje na disciplinsku odgovornost bivalo je dočekivano halabukom o ugroženosti sudijske autonomije i o političkim pritiscima na "opozicione" sudije. Dakle, umesto da rade, da se upoznaju sa predmetima, da budu ažurni i efikasni, sudije su puštale da se predmeti nagomilavaju i onda su kmečali kako ne mogu da postignu, kako su norme (da, i to postoji u sudovima!) previsoke... A platu su podizali bez pardona i bez prigovora savesti!
Druga stvar koja je i uzrok i posledica neefikasnosti sudstva je neprincipijelnost sudija. Ako za jedan slučaj gaženja kupusa, kukuruza i deteline sudija presudi godinu dana zatvora, slična presuda za slične okolnosti mora da se donese i za sledeći slučaj gaženja pšenice, kupusa i kukuruza, eventualno 11 meseci lili 13 meseci, nikako tri meseca, ili nanogVica ili oslobađanje ili uslovna osuda. Ovakva neprincipijelnost em što kuraži prestupnike da se ne boje kazne jer mogu da je izbegnu ili minimizuju, em što ne koristi princip da se za istto delo kažnjava na isti način. Pa se onda kao veštači da li je pšenica bila u ovoj ili onoj fazi, da li je kupus bio futoški ili neki drugi (kao da postoji neki drugi, svaki kupus na svakoj pijaci u Srbiji je futoški, pitajte prodavce! :)), te da li je točak koji je gazio bio prednji ili zadnji ili oba...
Sledeće je što se presude ni ne sprovode, bilo kao materijalna naknada bilo kao zatvorska kazna. U takvim slučajevima oštećena stranka mora da dodatno interveniše u sudu jer ne dobija pravnu satisfakciju. A to onda povećava rad službenika u sudu (koji ne mogu da postignu da tetoše jajca nadobudnim sudijama), ali i sudijama koji smatraju da su donošenjem presude završili sa slučajem. Vrlo slično ovom što sam naveo je i čudna pojava da državni organi svih nivoa (od organa i službi lokalne samouprave do ministarstava) svesno krše zakon ili se oglušuju o zakon i presude suda. Sve kazne koje treba da plati organ i odgovorno lice - plaćaju se iz budžeta, dakle ne smanjuju se plate ni zaposlenima u nekoj lopovskoj službi, ni rukovodiocu ni odgovornom licu, već građani praktično sami sebi kao fol plaćaju kazne. Koliko je para uzeto od građana za boravak dece u privatnim vrtićima?! Koliko se sada para uzima za plaćanje pune cene boravka u vrtićima iako dete ne ide u vrtić zbog nekih, npr zdravstvenih razloga? Nadležni znaju da je to protivzakonito, ali se pozivaju na neke interne akte (takođe protivzakonite) i čine prekršaj ili odbijaju da promene praksu čak i ako obdusman ili sud nalože da se prestane sa protivzakonitim ponašanjem. U takvim slučajevima odmetnuti organi pozivaj oštećene građane da ih tuže jer, kao fol, ne mogu drugačije da im vrate preplaćene račune za obdaništa, znajući da će mali procenat građana imati volje, vremena, para i znanja da tuži drugu stranu. Isto i sa bankama, mali rocenat oštećenih klijenata je tuži banke. E, ali kada su advokati počeli da podnose kolektivne tužbe uzimajući pojedinačno mali procenat od svakog klijenta ali kumulativno velike pare, digli su frku i banke i vlast i sudije kako je to neprimereno i kako je to pritisak na sud i kako tu nema advokatskog dostojanstva i kako ima previše posla... A da se građani, privredni subjekti i državni organi (pa i sudovi) boje sudkih presuda i da znaju da će sigurno biti sankcionisani za nezakonite radnje koje čine, bilo bi i manje prekršaja, i manje prijava, i manje slučajeva/predmeta u sudu i manje pritiska na sudije da efikasnije rade.
ima na *crime investigation network* emisija * kamera u sudnici*
koliko su americki sudovi efikasni i podlozni kontroli.
jednostavnija sudjenja - 5 min po predmetu
ali se ne komplikuju slucajevi , tuzilastvo ne pise kilometarske tuzbe, nego * uradio to i to , dokaz to i to*
ima i * sudija rut* isto efikasnost odlicna
[ BuzzLightyear @ 24.05.2021. 15:47 ] @
@Predrag
U tom slučaju oštećeni bi mogao da pokrene novi proces tek po završetku prethodnog procesa. Nije stvar uopšte u broju procesa. Cilj je da se spreče tužbe protiv banaka.
Sudija ima i dobrih i loših, ali ako je zakon loš onda tu ne pomaže ni najbolji sudija na svetu.
[ MajorFatal @ 24.05.2021. 16:00 ] @
Citat:
BuzzLightyear:
-mogućnost da vi plaćate troškove postupka uprkos tome što ste dobili spor
Citat:
Članom 50. Nacrta zakona predviđeno je sankcionisanje zloupotrebe prava tužioca koji podnosi dve ili više tužbi u kojima ističe dva ili više tužbenih zahteva koje je mogao da istakne u istoj tužbi na taj način da tužilac može da zahteva naknadu
troškova samo parničnog postupka koji je prvi bio pokrenut, pod uslovom da je tužilac u parnici uspeo.
Moguće da je ad hoc doneto zbog banki kao što ti kažeš, a možda je i zbog kupusa i kukuruza .. a možda postoji još jedna mogućnost, neko vreme je bilo recimo na primer nezakonito si otpušten, sasvim sigurno je nezakonito, i sasvim sigurno su ti narušena prava, i sad treba da se ispravi ta nepravda, ali koga tužiti?
Najverovatnije firmu, ali šta ako se ispostavi da je "firma" radila sve po zakonu, a da je zakon prekršio neki njen službenik? Šta ako šef kaže naredio mu generalni, a generalni kaže nemam pojma o čemu priča možda je greška u knjigovodstvu? A tebe domar hvatao za kragnu da te izbaci pre nego što si stigao da objasniš grešku, a na tvoje mesto došla rođaka šefa iz drugog sektora?
Onda su advokati imali čini mi se neku varijantu: tužićemo domara, tvog šefa, firmu, generalnog direktora, grad, opštinu i republiku Srbiju, tu negde u tom spektru je pravda za tebe, ne brini nadoknada je takva da će pokriti troškove i ostalih tužbi, a jedna mora da bude u našu korist.
Moguće da hoće da isforsiraju advokate da takve višestruke tužbe recimo objednine u jednu, ili bar pažljivije biraju koga će prvog tužiti, pa ako ta tužba prođe dobro, da se ne ide dalje i šire?
[ BuzzLightyear @ 24.05.2021. 16:06 ] @
Ako si dobio nezakoniti otkaz jedino možeš firmu da tužiš. Na osnovu ovoga što pišeš rekao bih da nikada nisi bio na sudu niti imaš predstavu kako to funkcioniše.
[ MajorFatal @ 24.05.2021. 16:34 ] @
Citat:
BuzzLightyear: Ako si dobio nezakoniti otkaz jedino možeš firmu da tužiš. Na osnovu ovoga što pišeš rekao bih da nikada nisi bio na sudu niti imaš predstavu kako to funkcioniše.
Zar ja rođen na sudu da ne znam predstavu kako to funkcioniše?
Možda sam nešto pogrešio ili se pogrešno izrazio, hoću da kažem da iz ugla gledanja firme ili zakona može da se ispostavi da je bilo sve po zakonu, tj. da si ti otpušten jer nisi redovno dolazio na posao i kršio si radnu disciplinu. I da je sve to lepo zapisano i overeno kod njih potpisano. Pa kad tužiš firmu izgubiš parnicu, ali u međuvremenu saznaš da je neko lažirao tvoje podatke o radnom učinku, pa da u stvari treba da tužiš nn lice (šefa drugog sektora koji je doveo rođaku na tvoje radno mesto) a ne firmu, ili tako nešto.
Ali evo opet kažem možda sam nešto pogrešio, mislim da sam ono o čemu sam pisao pročitao negde.
[ BuzzLightyear @ 24.05.2021. 22:49 ] @
Citat:
Advokati su zatražili povlačenje Nacrta zakona o izmenama i dopunama Zakona o parničnom postupku. Oni su se nezadovoljni rešenjima iz Nacrta koji je nedavno objavilo Ministarstvo pravde radi javne rasprave, okupili ispred prostorija Advokatske komore Srbija i tražili su da se Nacrt povuče iz javne rasprave.
Mogu da zamislim kako je veselo kad nema kamera. Sramota.
[ Java Beograd @ 27.05.2021. 08:09 ] @
Vidi se ko ima putera na glavi, pa se taj i najviše buni.
WTF !?? Ni jedna tačka, teoretski, ne pogađa advokate a oni se bune najviše.
A zašto se bune? Pa zato što upravo advokati, zarad svog advokatskog honorara podižu bezbrojne, nebulozne tužbe, i time zapravo guše pravosudni sistem
Kad se tuži banka: jedna tužba za troškove kredita, druga tužba za osiguranje kredita, treća tužba za administraciju kredita.
Da li je oštećeni, tj. nesrećni korisnik kredita nekakvom u plusu ovim multipliciranim tužbama? Nije. Njemu je svejedno.
Ko je u dobitku? Advokat. Što više tužbi, koje se 100% dobijaju - to više provizija njemu. Zato na svakoj banderi stoji nalepljeno "Pozivaju se građani da tuže banke ..."
Druga advokatska ujdurma ovih godina je sledeća šema Kompanija GG traži od mesne zajednice Dobri Do iz neke vukojebine podatke o rudnim nalazištima, planovima za ekologiju i obnovljive izvore energije.
Seljanin, na mestu predsednika MZ mislii da je to greška a ni nezna te podatke.
Posle predviđenog roka, Kompanija GG uz pomoć advokata podiže tužbu za "ne davanje podataka od javnog značaja", koja se automatski dobija, a advokat pokupi kajmak, tj. naplati troškove.
OK, smrdljivi advokati, našli ste rupu u zakonu, pa cuclate - ne prestajete.
Ali, jbg, rupa u zakonu će biti zatvorena, građani ničim neće biti oštećeni, samo se umanjuje ekstra prihod razularenim advokatima.
[ nkrgovic @ 27.05.2021. 08:18 ] @
Pazi, ima ovde dve strane.... Koncept da ne mozes da ikoga tuzis ako ne platis zapravo sprecava tvoj pristup sudu. Postoji zapravo neka fora (nacelo, kako god, nisam pravnik) gde sud moze da dozvoli da se sve radi bez placanja, jer tuzilac nema da plati takse.... To nacelo je zasnovano i na ustavu i bilo bi nezgodno da se ovime obori. S'druge strane, pristup gde advokat namerno vodi tri predmeta, ne spajajuci ih je cist bezobrazuk. Ima objektivnih problema koje treba resiti.
Ono sto je strasno je ova gospodja... samo sam ocekivao da pocne da "42 opstine i 3 u federaciji". Ono, ja samo da se derem, sto jace, da ja prihvatam samo da svi rade kako ja hocu i nista drugo. Aman....
Ako nista, ima bar 2-3 clana tog zakona koji su dobri, jednostavno zato sto su u pitanje neke uvodne i zavrsne odredbe koje predstavljaju formu. Na sve ostalo se mogu staviti primedbe i doraditi. Super je sto su skrenuli paznju, apsolutno. Ali da li je zbilja moguce da je SVE lose? Cak je i ona rekla "ma cilj je digitalizacija"... Pa sta? Je'l to lose? Ako je zamerka da sudovi nemaju pristupa tome, odlicno - morace da im obezbede.
Jako sam negativan stav stekao o njoj.
[ BuzzLightyear @ 27.05.2021. 08:36 ] @
@nkrgovic
Gospođa je u potpunosti u pravu! Zakon najmanje ima veze sa digitalizacijom, a to je navodno bio razlog za izmenu.
Citat:
Java Beograd: Druga advokatska ujdurma ovih godina je sledeća šema
Kompanija GG traži od mesne zajednice Dobri Do iz neke vukojebine podatke o rudnim nalazištima, planovima za ekologiju i obnovljive izvore energije.
Seljanin, na mestu predsednika MZ mislii da je to greška a ni nezna te podatke.
Posle predviđenog roka, Kompanija GG uz pomoć advokata podiže tužbu za "ne davanje podataka od javnog značaja", koja se automatski dobija, a advokat pokupi kajmak, tj. naplati troškove.
Prosto ne mogu da verujem šta čitam. Jesi li ti SNS bot? Kompanija traži od predsednika MZ podatke o rudnim nalazištima?! Stvar je potpuno obrnuta, ovo što si napisao je do sada najveća glupost koju sam pročitao na ES.
Predsednici MZ i udruženja građana traže podatke od Ministarstva i kompanija i sa velikom mukom dobijaju informacije na kašičičicu. U nekim slučajevima dobijaju elaborate sa zatamnjenim imenima ljudi koji su pisali te elaborate, kako bi ti isti ljudi mogli da izdaju dozvole na osnovu elaborata koji su sami pisali. Postoje samo dve mogućnosti, ili nemaš pojma o čemu pišeš ili si direktno uključen. Ja sam uključen, ali izgleda da smo na suprotnim stranama.
P.S.
U prilogu možete naći video fajl sa skupa održanog u SANU, gde gospodin Mijatović govori o cenzurisanim podacima od javnog značaja, koje umesto države izdaje strana kompanija!
[Ovu poruku je menjao BuzzLightyear dana 27.05.2021. u 10:11 GMT+1]
[ alimamnekolikokuća @ 27.05.2021. 09:42 ] @
Nije bot ali jeste veliki obožavatelj Šizojevog lika i dela.
[ nkrgovic @ 27.05.2021. 13:16 ] @
Pazi, nije covek bot, ovo da imas advokate koji ce nesto razbiti na 3 predmeta iako su u pitanju srodne tuzbe (tipa tuzis pravno lice, po tri osnova, ali vezano sve za isti ugovor), gde advokat to uradi da bi tri puta naplatio rocista se desavalo. To zapravo treba spreciti.
Nacin sprecavanja koji je predlozen je glup kao onaj koji je pisao predlog, to je odvojen problem. Ali da je u pitanju problem koji treba resiti, stoji.
S'druge strane, uskratiti pristup sudu onome ko nema da plati jeste problem.
Generalno, neko je krenuo sa par ozbiljnih problema i zamislio da ce da ih resi izmenom ZPP-a, sto je jedan od najvaznijih zakona.... To sto su problemi ozbiljni (a jesu - i treba ih resiti) ne znaci da je predlozeno resenje dobro.
[ BuzzLightyear @ 27.05.2021. 13:36 ] @
Ako želiš da budeš Javin advokat, onda te molim da pročitaš tekst koji sam citirao. Nisam ga pitao da li je bot zbog razbijanja tužbe na 3 predmeta.
[ SG kamikaza @ 27.05.2021. 13:47 ] @
Java je možda karikirao razlog, ali nije ništa izmislio ili slagao.
To o čemu priča možete pročitati ovde.
[ SlobaBgd @ 27.05.2021. 14:17 ] @
@Java
Čekaj, prijatelju, treba li oštećena strana da sažaljeva tuženu stranu što se kabadahijski odnosi prema građanima (banka, poreska uprava, davalac telekomunikacionih usluga, lokalna samouprava)? Svi oni (tužene strane) imaju timove pravnika i advokata koji im služe, pazi sad! ne da upozore kabadahiiju da njegovo delovanje nije po zakonu i da će možda biti tužen, već da nađu načine kako kabadahija što bezbolnije i sa manje rizika da nastavi protivpravnu praksu. I treba gaće skinuti takvim kabadahijama koji su, zarad zaštite svojeg doopeta, napujdale Ministarstvo pravde i sudove da agituju za onemugućavanje ili otežavanje građanima pristup sudu i pravdi. Čuj, nije fer da tužiš posebno Beogradput što ti je pogazio kupus, pa opet pšenicu, pa ponovo krompir?! Još kako je fer, i treba nalaziti načine da se kabadahije dovedu u red, da nauče da i nad njima ima sila koja (treba da) služi pravdi i zakonu.
A posebno mi je nerazumljiv onaj deo "šta se advokati bune, oni ništa ne gube". Jbš takvog čoveka i takvo društvo koje će reagovati samo ako je njegovo doope u nevolji, a kada su u nevolji drugi (komšije, Cigani, siromašni, bolesni, nemoćni, nepismeni...) onda ko ih yebe, nije moj problem, bacite ih lavovima! Razumem da je neko samoživ, da je mizantrop, da ima traume od Cigana ili bolesnih ljudi pa u sebi likuje kada ih potera neko zlo, ali buniti se kada se neko drugi zalaže za prava trećih lica, pomalo je neukusno.
Dođe čoveku da se pita - a što se ti buniš na reakciju advokata kada nemaš ništa s tim?!
[ Java Beograd @ 27.05.2021. 14:26 ] @
Najviše mrzim kad ja napišem "A" a onda krenu salve tipa "A jesi li hteo da kažeš B ?"
Ne. Oštećena strana ne treba da sažaljeva tuženu stranu.
Sve šta sam hteo da kažem, je da su advokati pronašli "rupu u zakonu", i stiču extra profit. I to je u redu. U redu je zato što ne krše zakon. Niko ovde ne krši zakon.
Svako ko nađe "rupu u zakonu" može i teba da je eksploatiše koliko hoće, sve dok se država ne dozove pameti da zakrpi rupu u zakonu.
I šta se dešava? Država se dozvala pameti, donela prelog zakona kojim pomenuti advokati mogu da zarade samo onoliko koliko rade. I eto frke.
A lično mi nije jasno koji je to moralni profil pojedinca koji će da se zalaže ne bi li advokati i dalje uspevali da stiču extra profite?!?
A ove prozivke, ko je bot, ko je za vlast a ko protiv, to mi je ispod časti da komentarišem. A posebno da ovim srbomrscima podnosim račune.
[ Java Beograd @ 27.05.2021. 14:28 ] @
Citat:
BuzzLightyear: Prosto ne mogu da verujem šta čitam. Jesi li ti SNS bot? Kompanija traži od predsednika MZ podatke o rudnim nalazištima?! Stvar je potpuno obrnuta, ovo što si napisao je do sada najveća glupost koju sam pročitao na ES.
Kako ova šema funkcioniše u 4 jednostavna koraka:
1) Predsednici mesnih zajednica ili lokalnih veterinarskih stanica najpre od anonimnih sportskih klubova ili NVO dobiju gomilu zvaničnih zahteva po Zakonu o pristupu informacijama od javnog značaja za odgovor na seriju nebuloznih pitanja.
Pitani su da li u mesnoj zajednici postoje registrovani i neregistrovani klubovi za veliki fudbal, da li ti klubovi imaju mlađe selekcije i kog uzrasta, da li postoje tereni za veliki fudbal i da li su njihove dimenzije u skladu sa pravilnikom fudbalske lige, koliko je sredstava izdvojila MZ za razvoj velikog fudbala od 2010. do 2019. godine, koliko je MZ utrošila na razvoj velikog fudbala, da li je finansijskim planom i programom razvoja predviđen bilo koji oblik razvoja velikog fudbala u istom periodu i slično.
2) Predsednici mesnih zajednica, listom neupućeni u pomenuti Zakon, ili ne odgovore na pomenuta pitanja, smatrajući ih šalom, ili ne postignu da odgovore na ogroman broj pitanja kojima su bombardovani.
3) Kada istekne rok za odgovor po Zakonu, ova grupa advokata podnese prekršajnu prijavu protiv mesne zajednice ili veterinarske stanice i naplaćuje minimum 25.500 dinara advokatskih troškova po svakoj tužbi.
4) Na račun advokata se na osnovu podnetih prekršajnih prijava slivaju višemilionski iznosi.
[ BuzzLightyear @ 27.05.2021. 14:34 ] @
Prevarantsko udruženje može da postavi pitanje u vezi sa fudbalskim klubom i sl. Sud treba da presudi da li je to informacija od javnog značaja. Ako nije od javnog značaja, onda će prevaranti ostati bez plena. Ako je od javnog značaja, pa neka predsednik MZ lepo plati kaznu. Što se hvatao da bude predsednik MZ ako nje sposoban za to!
@Java
Ako ti je stalo do časti onda napiši ispravku onoga što si napisao u vezi sa rudnim nalazištima i informacijama od javnog značaja.
[ SlobaBgd @ 27.05.2021. 14:39 ] @
@Java
I kakve veze ima ta šema sa, npr, članom novopredloženog zakona da ako ne platiš taksu, sud odbacuje tužbu kao da je nikad nisi ni podneo?
Ili advokate treba uništiti bez obzira na sve, jer su to gnjide jedne neopevane koje samo misle o svom honoraru!
A advokati koji zastupaju firme su, reklo bi se, dobrice jedne produhovljene koje se hrane suncem i nose odeću od kostreti, i koji se gnušaju onih bezobraznih reči koje počinju na p i završavaju se na are, ili koje počinju na h a završavaju se na onorar.
Uostalom, nije predsednika MZ i veterinarsku stanicu kaznio advokat već sud. To što advokat uzima svoj deo je legalna pljačka, isto kao što sud naplaćuje taksu od 95 000 za tužbu protiv banke. Da podsetim, pare od sudskih taksi idu (u celini ili naj-najvećim delom) sudu a ne recimo Ministarstvu, budžetu ili lokalnoj samoupravi.
[ Java Beograd @ 27.05.2021. 16:25 ] @
Citat:
BuzzLightyear:@Java
Ako ti je stalo do časti onda napiši ispravku onoga što si napisao u vezi sa rudnim nalazištima i informacijama od javnog značaja.
Primer koji je naveden je oko sportskih društava. Ali, ovo oko rudnih nalazišta je takođe traženo. Pokušaću da izguglam kad i kome.
Primer iz prve ruke, kod moje žene na poslu (fakultetu): stigao paket različitih zahteva za informacijama od javnog značaja. Sve same nebuloze.
Dekanica u to vreme bila na odmoru, a ovi ostali (prodekan za finansije) videli i nisu skapirali kome to i zašto treba.
Sve i da su skapirali, sam odgovor na sve te zahteve zahteva rad dvoje-troje ljudi desetak dana. Jer, svako ima pravo da svaki podatak traži.
I jbg, stigla tužba.
ALI NIJE TO POENTA
Ova digresija oko dostavljanja podataka po zakonu o dostupnosti informacija je samo slikovita, da se društvo na Mad Zone upozna sa kakvom advokatskom bagrom imamo posla.
A ovo što se trenutno dešava je, ponavljam, krpljenje rupe u zakonu, i upravo se ta ista bagra najviše pobunila.
[ BuzzLightyear @ 27.05.2021. 16:52 ] @
Da ne radi tvoja žena možda na Mašinskom fakultetu?
[ Java Beograd @ 27.05.2021. 19:26 ] @
Citat:
BuzzLightyear: Da ne radi tvoja žena možda na Mašinskom fakultetu?
Ne.
[ Java Beograd @ 27.05.2021. 20:27 ] @
Citat:
SlobaBgd:
@Java
I kakve veze ima ta šema sa, npr, članom novopredloženog zakona da ako ne platiš taksu, sud odbacuje tužbu kao da je nikad nisi ni podneo?
Vidi, ja imam neko malo iskustvo sa sudovima. Priznajem, nije veliko.
I ono malo što sam imao veze se sudijama, i čekao sudsku odluku, znam da nisam mogao da dobijem presudu, dok ne platim taksu. Garant. Na pisanici ti neće dati presudu dok ne pokažem uplatu.
Potenciram: Taksu MORAŠ da platiš, ako hoćeš presudu. Nećeš je dobiti dok ne doneseš priznanicu.
Dakle, šta je poenta?
Poenta je da se taksa plati unaped, onda kad si nekog tužio. Jer, ako si ozbiljan, ako stvarno nekog tužiš da bi dobio spor - platićeš taksu.
A ako si lelemud, pa tužiš onako, reda radi, sve beogradske banke zarad nersrećne ljubavi, pa ako dobiješ presudu onda platiš taksu, inače ne - onda dovidženja.
Još pride: sudska taksa najčešće nije ni 1/5 cene advokata, derikoža.
I sad se, šatro, derikože nasekirale što građanin mora da plati sudsku taksu kad nekoga tuži.
[ SlobaBgd @ 27.05.2021. 23:13 ] @
Da, to su različite vizure. Ja to vidim dosta drugačije. Kako predlažu da bude, ako nemaš da platiš taksu NEĆE TI NI PRIMITI TUŽBU! Mi u sudu smo svojevremeno primali tužbe i bez plaćene takse. Običan svet je plaćao taksu (kako je i pisalo na panou sa uputstvima) ali advokati koji zastupaju klijente nisu jer tada nisi smeo da odbiješ građanina ili pravnog subjekta da pristupi sudu ako nije platio taksu. O daljim koracima (uručivanje i overa presude itd) ne znam puno, ali znam da su se suđenja odvijala i bez plaćene takse.
Ovo što pokušavaju je da uskrate mogućnost građanima da traže pravdu šatro brinući o čisto administrativnim ili birokratskim stvarima, a ciljajući na fundamentalno ljudsko pravo, od starog Rima garantovano rimskim građanima, da imaju pristup sudovima (i da im država garantuje dnevnu meru brašna da mogu da umese leba da prežive, da ne crknu od gladi). To za brašno ti ni jedna država tzv slobodnog sveta danas ne garantuje! A kako vidimo, ni da možeš, kao građanin države, da tražiš pravdu.
Nedovoljno plaćena ili neplaćena taksa ne zadržava tok sudskog postupka, ako ovim zakonom nije drugačije određeno.
Ako takseni obveznik zahteva, sud je dužan da primi podneske koji nisu taksirani ili su nedovoljno taksirani.
A evo gde idu pare od taksi:
Citat:
Član 51
Naplaćene takse prihod su budžeta Republike Srbije.
Od naplaćenih taksi 40% raspodeljuje se za tekuće rashode sudova, osim za rashode za sudsko osoblje i osoblje u javnom tužilaštvu, a 20% za poboljšanje materijalnog položaja zaposlenih u sudovima i javnim tužilaštvima koji su sudsko osoblje i osoblje u javnom tužilaštvu, druge rashode, kao i investicije u skladu sa zakonom.
Ovaj deo "Naplaćene takse prihod su budžeta Republike Srbije." nije mi baš jasan, ali mislim da nije ni bitan za diskusiju.
Šta zaključujemo iz navedenog? Da plaćanje taksi NIKAKO NE UTIČE NA RAD SUDA, odnosno da su sudije i ostalo osoblje već plaćeni iz budžeta, i da su takse samo način da se uzme još para od građanstva za nove fotokopir aparate, za čivas koji će stajati u regalu predsednika veća (pa se vljda zato zove Čivas Regal), za plaćanje službenih telefona, za popravljanje materijalnog položaja zaposlenih. U svetlu te činjenice, kao i pokušaja da se materija o taksama uredi MIMO već postojećeg zakona o taksama, zaključujem da je na delu teška prevara i muljanje. Neka bude i iz najboljih namera, način kako se zakon donosi i oblasti koje (nepropisno) kači toliko smrdi da ga ne treba uzimati u razmatranje makar zbog tog smrada.
[Ovu poruku je menjao SlobaBgd dana 28.05.2021. u 00:37 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 27.05.2021. 23:36 ] @
Citat:
Java Beograd
3) Kada istekne rok za odgovor po Zakonu, ova grupa advokata podnese prekršajnu prijavu protiv mesne zajednice ili veterinarske stanice i naplaćuje minimum 25.500 dinara advokatskih troškova po svakoj tužbi.
Nije bas tacno da je sve cisto ako se ovo radi - za ovo bi normalno mogli izgubiti pravo na rad :-) Naravno, to bi zahtevalo nepristrasnu advokatsku komoru.
Ja otisao da pogledam sajt advokatske komore Srbije, cisto da vidim da li ima nesto o etickim normama rada advokata, nisam jos nasao ali odmah vidim da direktno linkuju na nekakav "protest advokata". Da nije to ovo? Ajd da vidim... klik....
Ovo do sad je vec prilicno lose - advokatska komora ne bi smela ovo da radi. Ali... da je samo "ovo": kad covek pogleda informacije na linkovanoj strani (Facebook, da stvar bude jos gora) - moze se videti da, ko god uredjuje tu stranu, nema problema da direktno laze:
Pise:
Citat:
VAŽNO! Izmene Zakona o parničnom postupku neće biti donete bez saglasnosti advokature zaključak je zajedničkog sastanka predsednika Advokatske komore Srbije i ministarke pravde.
Citajuci prvi deo teksta samo sto nisam pao sa stolice - ne znam da li negde ima banana drzave gde bi neko udruzenje moglo da blokira izmenu zakona. Mislim, ovim bi "advokatura" prakticno postala cetvrti stub vlasti - ne samo da ustavni sud moze da upuca zakon posle donosenja, ili predsednik da ulozi veto pre donosenja, nego i "advokatura" moze da spreci donosenje zakona!
Wow, nisam znao.
Naravno, ako otvorite link ka izjavi za stampu tog ministarstva, videcete da je receno nesto sasvim drugo.
...
Iskreno, ja sam totalno indiferentan prema bilo kom od tih aktera, bukvalno 100% autsajder.
Ali dovoljno je samo ovo da procitam i da od tog momenta potpuno ignorisem kako tu komoru tako i svu "decu" koja joj pripadaju. Ovo je nista drugo nego lose maskirana interesna grupa profesionalaca koja nema nikakav problem da napise kompletnu laz (i to laz koju je moguce opovrgnuti citajuci informacije sa ukljucenog linka).
Ovo je jedino sto nije OK - OK je da se advokati, kao i svako drugi, bore za max. prihode- ali imati ovakvo udruzenje tj. "komoru" koja bar normativno treba da predstavlja neki nezavistan regulator rada je nakaradno.
A te njihove price po emisijama, to je isto sve OK. Ljudi brane svoju tezgu. A sumnjam da je iko toliko naivan pa da misli da ce advokat da izadje na TV da se za dzabe bori za njegova prava. Sto Englezi kazu "pull the other one".
[ Ivan Dimkovic @ 27.05.2021. 23:56 ] @
Citat:
SlobaBgd
To za brašno ti ni jedna država tzv slobodnog sveta danas ne garantuje!
Brasno ne, ali ima ih bar nekoliko koje svojim drzavljanima garantuju minimalnu kolicinu novca za osnovne zivotne potrebe i smestaj.
Ali ajde da se vratimo na osnovno pravo pristupa sudu... mogli su to mozda i komotnije da rese u predlogu, mozda da se prilikom podnosenja tuzbe prihvata obaveza placanja takse (osim za oslobodjene). Onda napraviti listu ko se oslobadja (ljudi bez primanja? itd.) a svi ostali dobijaju racun. Ko ne plati dobije opomenu i na kraju stvar ide na prinudnu naplatu.
Ako je u pitanju neki hipoteticki advokat koji zloupotrebljava proces, verujem da drzava moze vrlo lako da resi problem izricanjem mera zabrane bavljenja advokaturom dok ne plati dug drzavi koji je napravio(la).
[ Java Beograd @ 28.05.2021. 08:10 ] @
Citat:
SlobaBgd:Kako predlažu da bude, ako nemaš da platiš taksu NEĆE TI NI PRIMITI TUŽBU! Mi u sudu smo svojevremeno primali tužbe i bez plaćene takse. Običan svet je plaćao taksu (kako je i pisalo na panou sa uputstvima) ali advokati koji zastupaju klijente nisu jer tada nisi smeo da odbiješ građanina ili pravnog subjekta da pristupi sudu ako nije platio taksu.
OK, Znajući da je pravda spora ali dostižna ali spora, i znajući jednosmerni put: tužba -> suđenje -> presuda, pitam tebe Slobo:
Koja je onda suštinska razlika za "običan svet" ?
- do sada: neće dobiti presudu ako nije platio taksu
- predlog: neće moći da podigne tužbu ako ne plati taksu
WTF? Meni je ovo potpuno isto, ako ti je želja da stigneš do presude, samo se vremenska odrednica menja. Plaća se malo ranije.
Koji je boljitak za sudove pretrpane predmetima? Ogroman!
Neozbiljni tužioci, trolovi, kojima zakon dozvoljava da podignu 10.000 tužbi, da se sud bakće njima a da se taksa nikad ne plati - se sami povuku, i ne upuštaju u besmislene, dugotrajne sudske sporove. Batale trolovanje
Pri tome mi se sasvim sviđa viđenje koje izneo Dimke: socijalne karte, ugroženi slojevi - popust 50% ili 90% već zavisi koliko je ko ugrožen.
Pravda treba biti dostupna svakom podaniku.
Hoćemo li efiksanije sudstvo? Hoćemo!
Hoćemo li polako da uvodimo red? Nećemo! UA plaćanju taksi!
Hoćemo li uređeniji grad i bolji saobraćaj? Hoćemo!
Hoćemo li da kažnjavamo ispijanje kafe dok je džip na ulici sa četri žmigavca? Nećemo! UA oko sokolovo!
[Ovu poruku je menjao Java Beograd dana 28.05.2021. u 09:21 GMT+1]
[ BuzzLightyear @ 28.05.2021. 08:25 ] @
@Java
1. Plasiraš dezinformacije (SG Kamikaza kaže "karikiraš razlog").
2. Uhvatio si se za 1 tačku nacrta, koji po svemu sudeći nisi ni pročitao.
3. Prozivaš srbomrsce, ali nažalost ti si trenutno najveći srbomrzac ovde (ako ne računamo dežurnog forumskog srbomrsca).
[ SlobaBgd @ 28.05.2021. 08:44 ] @
@Java
Citat:
Koja je onda suštinska razlika za "običan svet" ?
- do sada: neće dobiti presudu ako nije platio taksu
- predlog: neće moći da podigne tužbu ako ne plati taksu
WTF? Meni je ovo potpuno isto, samo se vremenska odrednica menja. Plaća se malo ranije.
Razlika je ogromna, ti to znaš.
Recimo, ako građanin treba da tuži drugu stranu i mora da odoži tužbu dok ne sakupi novac za taksu, može se desiti da nastane zastarevanje dela zbog kojeg građanin (želi da) podnosi tužbu. Tim načinom, gubi se svaka mogućnost da građanin dobije moralnu satisfakciju ili novčanu naknadu, ili vraćanje predmeta tužbe (uzurpirana njiva, poplavljen stan, nelegalno nadograđena zgrada..) u pređašnje stanje. Ako sud prihvati tužbu i donese presudu, time je ispunio svrhu svog postojanja (i sudije su zaradile platu), pa čekanje na uplatu takse biva samo administratitvno pitanje a ne suštinsko u oblasti prava.
Citat:
Koji je boljitak za sudove pretrpane predmetima?
Neozbiljni tužioci, trolovi, kojima zakon dozvoljava da podignu 10.000 tužbi, da se sud bakće njima a da se taksa nikad ne plati - se sami povuku, i ne upuštaju u besmislene, dugotrajne sudske sporove. Batale trolovanje
Koji je boljitak za sudove pretrpane predmetima?! Pa da počnu da RADE, pobogu! Puno radno vreme! Efikasno i odgovorno! Da ne bude deset odlaganja ročišta koja se razvuku na dve - tri godine, već da se posle drugog odlaganja donose presude i kažnjavaju advokati, veštaci ali i sudije koji miniraju rad suda! Da se strogo poštuju propisane norme! Da sudije budu inokosne samo u oblasti suđenja i presuda, ali da shvate da su i oni državni službenici kojima su gazde građani! I da ministarstvo sve to najozbiljnije kontroliše i najstrože reguliše.
Tužioci kojima zakon dozvoljava da podignu 10 000 tužbi? I tu ne vidiš problem u zakonu i efikasnosti sudstva već u advokatima? A to što se sud bakće velikim brojem tužbi, pa to im je posao, pobogu! Treba li da ih žalimo, za toliku platu i toliko (malo) rada?
[ BuzzLightyear @ 28.05.2021. 08:49 ] @
@Sloba +1
[ Java Beograd @ 28.05.2021. 08:53 ] @
Citat:
BuzzLightyear:
@Java
1. Plasiraš dezinformacije (SG Kamikaza kaže "karikiraš razlog").
2. Uhvatio si se za 1 tačku nacrta, koji po svemu sudeći nisi ni pročitao.
3. Prozivaš srbomrsce, ali nažalost ti si trenutno najveći srbomrzac ovde (ako ne računamo dežurnog forumskog srbomrsca).
1. Plasiraš dezinformacije (SG Kamikaza kaže "karikiraš razlog").
Netačno.
2. Uhvatio si se za 1 tačku nacrta, koji po svemu sudeći nisi ni pročitao.
Za dve: taksu i spajanje tužbi koje mogu da se spoje. To je po meni OK.
Rekao sam već da je neprimenjivo, i treba odbaciti "obavaznu elektronsku komunikaciju".
3. Prozivaš srbomrsce, ali nažalost ti si trenutno najveći srbomrzac ovde (ako ne računamo dežurnog forumskog srbomrsca).
On voli kad mu kažem da je srbomrzac. Jer oseća da se njegovo zalaganje vidi i primećuje.
A ja pohvalim vlast kad uradi nešto dobro, i onu od pre ("žute") i ovu sada.
I popljujem vlas' kad uradi nešto loše.
Jedina razlika je što mislim svojom glavom i ne ložim se na hejterske kampanje.
[ Java Beograd @ 28.05.2021. 08:55 ] @
Citat:
SlobaBgd: ... ako građanin treba da tuži drugu stranu i mora da odoži tužbu dok ne sakupi novac za taksu
I pri tome, najvažnije, ta će se taksa vratiti, kad dobiješ spor. Nemoj da ovo zaboravljamo
A ko se buni? Advokati koji stvarno uzmu crno ispod nokta građaninu.
[ BuzzLightyear @ 28.05.2021. 08:59 ] @
Citat:
Java Beograd:
A ja pohvalim vlast kad uradi nešto dobro, i onu od pre ("žute") i ovu sada.
I popljujem vlas' kad uradi nešto loše.
Jedina razlika je što mislim svojom glavom i ne ložim se na hejterske kampanje.
Kada budeš stvarno mislio svojom glavom shvatićeš da ne postoji vlast od pre i ova sad. Ista je to vlast, menja se samo određeni broj osoba zaduženih za odnose sa javnošću.
Citat:
Java Beograd: A ko se buni? Advokati koji stvarno uzmu crno ispod nokta građaninu.
Generalizuješ. Meni moj advokat nije uzeo crno "ispod noktiju", a sada mi je jasno da je mogao da je hteo. Advokati su ljudi kao i svi ostali i među njima i poštenih i nepoštenih.
[ SlobaBgd @ 28.05.2021. 09:00 ] @
Da se za trenutak vratimo na prave probleme i njihove uzroke i posledice, vezano za ovaj predlog zakona. Niti se zakon donosi zbog preopterećenosti sudova, niti zbog velikih advokatskih honorara, niti zbog bezobraznih tužilaca koji bi da traže pravdu. Razlog predlaganja zakona je da se oteža pristup sudu svima koji to ne mogu da sebi priušte, znači selektivno pravo na traženje pravde, i zaštita firmi i državnih organa (banke, telekom, EPS itd) od masovnih tužbi koje bi te firme/organi 99% izgubili. Zato se i predmet taksi iz jednog zakona preliva u drugi, pa da mogu nadležni da se pozovu na ovaj ili onaj zakon, kako im kad odgovara.
[ BuzzLightyear @ 28.05.2021. 09:07 ] @
Zakon je donet konkretno zbog tužbi protiv banaka koje su trenutno aktuelne. Zakon pogađa na prvom mestu građane, zato se Jelena Pavlović (advokat iz video klipa koji sam linkovao) sa pravom buni protiv reakcije Advokatske komore. Jelena je inače predvodila proteste CHF dužnika protiv banaka.
[ SlobaBgd @ 28.05.2021. 09:11 ] @
@Java
Citat:
Ma daj Slobo, taksa ko box cigareta, ko gajba piva.
Vrednost spora je, recimo 3000 evra, odnosno 352909 dinara. Taksa SAMO ZA PODOŠENJE TUŽBE je "samo" 15.800 dinara. Pola nečije plate. Jedna rata za stambeni kredit. jedna veeeelika gajba od 225 boca piva.
[ vujkev @ 28.05.2021. 10:02 ] @
Po meni najveći problem je ta odredba da taksa mora biti plaćena unapred, jer se na taj način ljudi koji nemaju para stavljaju u nepovoljni položaj. U slučaju da oni i dobiju spor troškove postupka neće ni platiti, tako da će tom slučaju sud čak i "zaraditi", jer u suprotnom ne bi ni bilo tužbe.
Ne vidim problem da se taksa plati na kraju postupka. Ukoliko stranka ne plati taksu u zadatom roku nek aktiviraju izvršitelje.
[ Java Beograd @ 28.05.2021. 10:45 ] @
Citat:
vujkev: Ne vidim problem da se taksa plati na kraju postupka. Ukoliko stranka ne plati taksu u zadatom roku nek aktiviraju izvršitelje.
Aktivirati izvšitelje?!?
Time nepotrebno arčiš vreme sudovima, koji će da se bakću besmislenim tužbama (jer, eto ne mora da se plati unapred)
I još time iniciraš dodatnu upotrebu najomrznutijeg državnog isntrumenta - izvršitelje!!!
Već vidim naslove u novinama: "Država mu pleni imovinu zato što je tužio banku !"
Ali, evo i dalje čekam neki smislen odgovor na pitanje: u čemu je suštinska razlika za građanina dali sudsku taksu plaća na početku ili na kraju postupka.
Jedini odgovor, po meni besmislen, je da građaninu treba vreme (dal meseci ili godine) dok sakupi pare za taksu, i za to vreme mu je pravda nedostupna.
[ Java Beograd @ 28.05.2021. 10:54 ] @
Citat:
SlobaBgd:
@Java
Citat:
Ma daj Slobo, taksa ko box cigareta, ko gajba piva.
Vrednost spora je, recimo 3000 evra, odnosno 352909 dinara. Taksa SAMO ZA PODOŠENJE TUŽBE je "samo" 15.800 dinara. Pola nečije plate. Jedna rata za stambeni kredit. jedna veeeelika gajba od 225 boca piva.
Mislim da onaj ko plaća rate za stambeni kredit i svakako ima 130€ za tužbu.
[ BuzzLightyear @ 28.05.2021. 11:19 ] @
Citat:
Java Beograd: Ali, evo i dalje čekam neki smislen odgovor na pitanje: u čemu je suštinska razlika za građanina dali sudsku taksu plaća na početku ili na kraju postupka.
Jedini odgovor, po meni besmislen, je da građaninu treba vreme (dal meseci ili godine) dok sakupi pare za taksu, i za to vreme mu je pravda nedostupna.
Mislim da onaj ko plaća rate za stambeni kredit i svakako ima 130€ za tužbu.
E, ako ti znaš ko koliko ima novca, onda u redu. Nego, šta ako se taj koji treba da plati ratu za kredit razboleo ili plaća nekom stanodavcu kiriju jer ima studenta, jesi li i za njih siguran da mogu odmah da iskeširaju toliki novac?
[ Java Beograd @ 28.05.2021. 11:38 ] @
Citat:
BuzzLightyear: ... šta ako se taj koji treba da plati ratu za kredit razboleo ili plaća nekom stanodavcu kiriju jer ima studenta ...
A šta ako krene da podigne tužbu, koju ne mora da plati, i na putu do suda se oklizne, saplete, padne i polomi ruku, a onda mu još i padne saksija na glavu.
A kad ga smeste u bolnicu, onda zaradi one gadne bolničke bakterije Klostridije.
I još žena zatraži razvod?
I desi mu se poplava u podrumu.
E moj ti. Svašta se dešava ljudima.
[ BuzzLightyear @ 28.05.2021. 11:52 ] @
Ti znaš da čovek koji ima novca da plaća ratu za stan ima i 130e za tužbu. Pretpostavljam da imaš odgovore i na ova pitanja.
[ Ivan Dimkovic @ 28.05.2021. 13:24 ] @
To nije kul.
Taj gradjanin ima mozda decu, porodicu - odvaliti mu 130 EUR od mesecnih primanja je daleko vece opterecenje nego sto bi banci bilo opterecenje da zapocne tuzbu sa njim.
To nije OK, cak ni meni koji nisam bas levo nabazdaren. Ako je nekom nacinjena nepravda ili prekrsen zakon, zasto bi zadovoljenje pravde trebalo da bude uslovljeno licnim primanjima? Zato mislim da bi te cene trebalo da budu delimicno ili skroz placene od drzave tipa:
- Ako nemas primanja, drzava ce ti platiti taksu
- Ako imas primanja ali si ispod crte min. za normalan zivot - drzava ti placa taksu
- Ako si tik presao crtu - drzava ti placa razliku izmedju vrednosti takse i koliko si iznad crte
- Naravno, uracunavaju se i tvoji troskovi - znaci ako si samohrana majka koja placa kredit za stan, ne samo taksu nego ima i da ostane
itd.
Sumnjam da bi ovo izazvalo skok u besmislenim tuzbama od strane siromasnih. Cak i ako bi se to desilo, za to postoje resenja isto.
Naravno, ovo bi trebalo resiti ne u zakonu o parnicnom postupku, vec u propisima koji regulisu socijalnu pomoc.
[ BuzzLightyear @ 28.05.2021. 13:38 ] @
Već je rešeno i postoji poseban zakon koji se time bavi.
[ BuzzLightyear @ 31.05.2021. 11:47 ] @
Citat:
Java Beograd:
Primer iz prve ruke, kod moje žene na poslu (fakultetu): stigao paket različitih zahteva za informacijama od javnog značaja. Sve same nebuloze.
Dekanica u to vreme bila na odmoru, a ovi ostali (prodekan za finansije) videli i nisu skapirali kome to i zašto treba.
Sve i da su skapirali, sam odgovor na sve te zahteve zahteva rad dvoje-troje ljudi desetak dana. Jer, svako ima pravo da svaki podatak traži.
I jbg, stigla tužba.
Da nije upit poslao PAKT (Podrinjski AntiKorupcijski Tim)?
Citat:
U proteklih par godina Rio Tinto je Rudarsko-geološkom fakultetu uplatio 100,5 miliona dinara, od čega preko milion dinara donacija. Sa stanovišta meštana u dolini Jadra i zapadne Srbije sporno je to što bi u slučaju ekoloških incidenata veštačenje vršio upravo ovaj državni fakultet. Na spisku Rio Tinta poslednjih par godina pojavljuju se i Mašinski fakultet sa 12,05 miliona; Građevinski fakultet sa 10,28;
Ako nekog i dalje zanima novi Zakon o parničnom postupku, novosadski advokat Dragan Petrić objasnio je vrlo jednostavno šta su glavni nedostaci predloženog zakona, kao i koje su nelogičnosti uočene pri njegovom pisanju: https://www.021.rs/story/Info/...kona-o-parnicnom-postupku.html
Citat:
Novina u Nacrtu ZPP je i da se podnesak za koji nisu plaćene sudske takse (a u roku dospelosti) smatra kao da je povučen. Dosadašnja praksa je bila da se takse plaćaju po okončanju postupka. Sud i danas ima precizne mehanizme da takse naplati (prinudno), te je nejasno ovako predloženo protivustavno ograničavanje prava na suđenje. Ovo znači da se taksa za svaku radnju plaća, faktički, kada je i preduzeta.
Na primeru: ukoliko se neko nasilno uselio u vaš stan, vi ćete ga, verovatno, tužiti. Ako ne platite sudsku taksu, koju sud može da odredi prema vrednosti stana, a na iznos od 97.500 dinara, u roku od osam dana – vaša tužba je povučena. Ako kojim čudom skupite taj novac i taksu platite, pa na kraju dobijete i spor – dobićete taksu na presudu u iznosu od 97.500 dinara.
Ako ne platite – isto je kao da ste spor izgubili.
Ako niste potpuno zadovoljni presudom, pa hoćete da se žalite – opet platite 97.500 dinara za taksu na žalbu, pošto, ako je ne platite, kao da se niste ni žalili. Kada sve to poplaćate, onda ćete na rešavanje po žalbi da rešavate neograničeno dugo, pošto ne postoji niti jedna odredba ZPP koja sudu direktno nalaže u kom roku po vašoj žalbi mora da je reši.
Dakle, prvo platite, pa onda čekate do nepoznatog dana u budućnosti "kada stignete na red", pošto sud "ima posla". Sve ovo važi i ako poništavate otkaz, ako vam duguju plate, ako vam nisu uplaćeni doprinosti, ako vam neko ne plaća obavezno izdržavanje dece...
Dakle, vi prvo uplatite sve takse, pa se sudite do mile volje, pošto će sud svakako doneti presudu kada bude hteo. Ne zaboravite, ako se bunite protiv sporosti, neefikasnosti ili pristrasnosti sudije, taj sudija (po Nacrtu) može da vas novčano kazni, kao da kazna čekanja na okončanje postupka po nekoliko godina nije dovoljna. S tim što čak i ako dobijete sve presude u vašu korist, a prethodno platite baš sve sudske takse, vama država ne garantuje da će te vaše troškove naplatiti od vašeg suparnika u sporu. Platili ste državi, a ko će vama – to državu ne interesuje.
Citat:
Po važećem ZPP: Kada ste nezadovoljni radom sudije u konkretnom postupku, imate pravo da zahtevate njegovo izuzeće, o čemu odlučuje predsednik suda. Po Nacrtu: taj isti sudija ima pravo da samostalno proceni da je vaš zahtev neosnovan, odbije ga (bez prava na žalbu) i nastavi nesmetano sa radom, a može i da vas novčano kazni ako "oceni" da je "zahtev usmeren na odugovlačenje postupka".
Citat:
Po važećem ZPP: podnesci se dostavljaju sudu pre održavanja ročišta u više primeraka (po jedan za sud i svaku suprotnu stranu), gde sud kontroliše dostavljeno (što je i normalno). Po Nacrtu: vi dostavljate direktno suprotnoj strani, pa, nakon dostavljanja, prilažete sudu i dokaz o dostavi.
Dakle - morate prvo da sprovedete ceo postupak dostavljanja, sačekate da vam se vrati dostavnica (ako se vrati), te onda sve to da pošaljete sudu. Vrlo problematično, a iz razloga što se uopšte ne vidi rešenje kako da neko uopšte zna ili može da sazna da se, na primer, tuženi odselio i gde. Sud, preko MUP-a, takve podatke saznaje veoma lako.
I tako dalje...
I ovo je izuzetno zanimljivo:
Citat:
Ono što je posebno zanimljivo, novu radnu grupu, koja je u ekspresnom roku sastavila Nacrt izmena ZPP, čine dva člana u ime NALED-a, dva člana u ime Američke privredne komore, i advokat koji se tu našao, verovatno, greškom. Primetan je i izostanak predstavnika Privredne komore, a posebno začuđuje je odsustvo predstavnika Zaštitnika građana, Poverenika za informacije od javnog značaja i zaštitu podataka o ličnosti, te Poverenika za ravnopravnost.
[ dejanet @ 02.06.2021. 09:52 ] @
^ Da, citava serija katastrofalnih resenja za malu privredu i pravosudje dolazi od Naleda, odnosno amera i svaba..
[ Java Beograd @ 02.06.2021. 10:17 ] @
Meni je i dalje simptomatično da se ADVOKATI NAJVIŠE BUNE, kako su, navodno, ugrožena prava običnih građana.
I to, toliko su ugrožena prava "malog čoveka" da će eto, advokati da štrajkuju!
Da se iscimaju, i da podmentnu leđa, ne bi li ikako zaštitili građane.
Kao onomad kad je trebalo da počunu da plaćaju porez, pa su i tada štrajkovali. Sve zbog građana!
[ dejanet @ 02.06.2021. 10:51 ] @
Advokati protestuju zbog svog interesa, a njihov interes se ovde delimicno poklapa sa interesom vecine gradjana i drustva. Po meni to je idealna varijanta protesta ili aktivizma.
Ono sto je dobro u ovom slucaju je sto su advokati bili i jesu tvrd orah, kako za zute, tako i za SNS kartel. Ako se dobro secam, za vreme strahovlade zutih, uspeli su da izbace/ne prime u Advokatsku komoru sudije Malovicku i njenog sina, kao i onu sudiju sto je sudila za ubistvo Djindjatela. Mislim da su na taj nacin efektivno onemogucili bavljenjem advokatoruom ovim osobama.
'Tvrd orah' u smislu, da nece dozvoliti mambo dzambo, tipa da im se uvuku udbasi iz vlasti u njihovu komoru, kao i da se kreiraju proxy udruzenja. Ne pratim, ali je moguce da je SNS kreirao par proxy udruzenja- adv. komora, ali efektivno postojeca komora moze da sprovede protest, strajk i/ili pritisak, dok je nekompromitovana od vlasti.
Kod protesta FL-a mogli smo da vidimo kako izgleda menadzment vlasti kada su opravdani protesti u pitanju. Znaci em su kupili onog Pogacara, em su kreirali jedno ili vise paralelnih udruzenja i prakticno napravili jednu nelegetimnu i nezakonsku odluku, vise legitimnom, nego da nije bilo protesta u opste.
[ Java Beograd @ 02.06.2021. 12:21 ] @
Citat:
dejanet: Advokati protestuju zbog svog interesa, a njihov interes se ovde delimicno poklapa sa interesom vecine gradjana i drustva.
Koji je tačno LEGITIMNI interes advokata po pitanju da li će građanin da plati sudsku taksu kod podnošenja tužbe ili kod izdavanja presude?
[ dule_ns @ 02.06.2021. 13:05 ] @
Citat:
Java Beograd: Koji je tačno LEGITIMNI interes advokata po pitanju da li će građanin da plati sudsku taksu kod podnošenja tužbe ili kod izdavanja presude?
Ja trenutno vidim dva:
1) Bice manje tuzbi, manje tuzbi znaci manje para za njih.
2) Uvodi se institucionalna nepravda u pravosudni sistem Srbije (opisano u pomenutom clanku). Posto oni od tog sistema zive, sasvim je logicno da su zainteresovani da taj sistem bude sto posteniji i pravicniji (ili barem vecina njih).
Opet, nit sam advokat, nit ih imam u familiji pa je ovo moje vidjenje laicko.
[ SlobaBgd @ 02.06.2021. 13:45 ] @
Citat:
Java Beograd:
Meni je i dalje simptomatično da se ADVOKATI NAJVIŠE BUNE, kako su, navodno, ugrožena prava običnih građana.
Hajde da pogledamo stvari iz drugog ugla. Koji je razlog da se SUDIJE i VLADA ne bune zbog ovog zakona i da iz sve snage pokušavaju da ga provuku kroz skupštinsku proceduru. Uprkos zahtevima struke (advokata, koji su po pitanju prava daleko stručniji od NALED-a i Američke privredne komore, i od cele vlade) i građanstva zbog kojeg i postoje i zakoni i država i vlada? Uostalom, naravno da će se pobuniti oni koji o materiji najviše znaju (uzuzev sudija i tužilaca koji su na platnom spisku vlade). Kao što bi se zbog neke nezakonite prakse prisluškivanja najpre pobunili stručnjaci za IT Security i nevladine organizacije i novinari.
Mene i dalje čudi tvoj animozitet prema advokatima i gađenje prema činjenici da oni, kao i svi ostali, rade svoj posao da bi zaradili. Neću od njih da pravim svece, ali lično znam (iz razgovora sa advokatima, nekolicini njih održavam kompjutere) da često rade i ispod cene, a ponekad i besplatno, odnosno ne naplaćuju svoje usluge ili neke procesne radnje rade bez naknade.
[ Java Beograd @ 02.06.2021. 14:02 ] @
Citat:
SlobaBgd: Koji je razlog da se SUDIJE i VLADA ne bune zbog ovog zakona
Nisam siguran da li sudije smeju da se bune, uopšte, a vlada se ne buni, jer je ovo vladin predlog
Citat:
SlobaBgd:Mene i dalje čudi tvoj animozitet prema advokatima i gađenje prema činjenici da oni, kao i svi ostali, rade svoj posao da bi zaradili. Neću od njih da pravim svece, ali lično znam (iz razgovora sa advokatima, nekolicini njih održavam kompjutere) da često rade i ispod cene, a ponekad i besplatno, odnosno ne naplaćuju svoje usluge ili neke procesne radnje rade bez naknade.
Možda rade "ispod cene" ako su prvo cenu podigli do nebesa. Samo jedno sigurno znam: rade po mnogo većoj ceni nego što je zvanična cena advokatskih usluga
[ dejanet @ 02.06.2021. 16:01 ] @
Citat:
Java Beograd: Nisam siguran da li sudije smeju da se bune, uopšte, a vlada se ne buni, jer je ovo vladin predlog
Sudije se ne bune jer su na platnom spisku Vlade, plus ne postoji nezavisnot sudske grane vlasti(ako se tako kaze), plus-plus se nadaju manjem obimu posla.
Vlada se ne buni jer je ovaj zakon formalno njihov predlog, cak sumanjm da je neko i procitao sta pise u predlogu, ukratko verujem da ih boli stojko kao i za gomile drugih slicnih zakona koji krse Ustav i osnovna ljudska prava, a opet koje su im sastavili-prepisali neki naled-i, cesid-i... Jednostavno smatraju da su elita i da se nece naci na udaru ovih zakona.
Nvo aktivisti se ne bune jer su neformalni sastavljaci(copy paste) ovog zakona.
Gradjani se ne bune jer smatraju da se ovi i slicni zakoni ne odnosi na njih, sto je naravno smesno.
[ BuzzLightyear @ 02.06.2021. 16:13 ] @
Citat:
Java Beograd:
Koji je tačno LEGITIMNI interes advokata po pitanju da li će građanin da plati sudsku taksu kod podnošenja tužbe ili kod izdavanja presude?
Njihov interes je da im slučajno neko ne deranžira gospođu zahtevima za dostupnost informacija od javnog značaja... kako bi gospođa mogla na miru da ispija kafu sa kolegama i koleginicama na poslu. Ups, to je jedan član foruma nisu advokati... moja greška izvinite.
[ Java Beograd @ 02.06.2021. 18:48 ] @
Ha, koja si trolčina. Moja žena je tehničar na fakultetu, nije dekanica. Nema veze sa onim šta sam pisao, osim što se to dešavalo na fakultetu na kojem je zaposlena.
Žalosno je kako ti jedini ne kapiraš zloupotrebu člana zakona o dostupnosti informacija
Sve to zarad ekstra profita jadnih, vrednih i predanih advokata, koji i u ovim slučajevima rade ispod cene. A cena ode u nebesa!
Mrzi me da kopipejstujem, ako te zanima izguglaj "zloupotreba prava na dostupnost informacija"
"... svako lice, bez bilo kakvog pravnog interesa, iz zabave, dokolice, iz lične koristi ili saopštavanja statističkih podataka u okvirima nekih projekata za koje se uzima naknada, može zatražiti najrazličitije informacije (od nabavke toalet papira, kadrovske strukture, pa do finansijskih izveštaja) od bilo kog državnog organa u svakom trenutku. I sve to besplatno. Pri tome su pobrkani pojmovi „interes“ i „interesovanje“ (svesno ili nesvesno, rekli bi naivni). Na taj način državni organ postaje servis koji obavlja analitiku i istraživanja za račun grupa ili pojedinaca koji, možda zbog viška vremena, iz radoznalosti, zbog čiste zluradosti, ličnih animoziteta ili bilo kojih drugih prizemnih interesa, zahtevaju svoje zakonsko pravo."
[ Java Beograd @ 02.06.2021. 19:07 ] @
Citat:
dule_ns:Posto oni od tog sistema zive, sasvim je logicno da su zainteresovani da taj sistem bude sto posteniji i pravicniji (ili barem vecina njih).
Da, oni od tog sistema žive, ali ne od njegove pravičnosti, već od broja predmeta i trajanja istih. (Evo počeo sam da se izražavam kao advokat)
Dakle, izlazak na ročište - 100,00 € (minimum). Što više ročišta - to više para! Kakve veze ima pravičnost sistema? Kome treba "pravičnost sistema"? Advokatu sigurno ne.
Advokatu je bitan broj ročišta i u interesu mu je da se parnica razvlači do u nedogled.
Sudsku taksu možeš i da ne platiš, ali čik da vidim, kad ne platiš advokatu dal' će da te zastupa!
Završio sin pravni fakultet pa se zaposlio kod oca u advokatskoj kancelariji.
Rešio otac da ga proveri koliko je dobar, pa ga poslao na ročište gde se dva seljaka godinama parniče oko grane drveta koja prelazi među.
Vratio se sin sa ročišta i sav srećan kaže: Oče, parnicu koju nisi uspeo da rešiš 30 godina, ja sam uspeo iz prve! Stranke su se složile da se grana iseče!
A otac će na to: E, moj sine! Isekao si granu koja te je odškolovala!
[ dule_ns @ 02.06.2021. 19:55 ] @
@Java Beograd
Meni deluje da ti imas prilicno negativan stav prema advokatima. Ili barem prema nekima od njih, ali opet to projektujes na celu bransu. Koji su tvoji razlozi za to mene licno ne zanima, jer ne bi trebali da budu tema ove rasprave.
Ono sto bi trebalo da bude tema rasprave su izmene ovog zakona. U clanku koji je Sloba linkovao postoje prilicno plasticni opisi sta nas sve moze zadesiti ukoliko se ovo usvoji. Ne moras, nisi obavezan, ali bilo bi dobro da to iskomentarises. Pri tom, imaj na umu sledece:
1) predlozene izmene ni na koji nacin nece pojeftiniti usluge advokata u Srbiji
2) predlozene izmene ni na koji nacin nece spreciti dalju zloupotrebu Zakona o slobodnom pristupu informacija od javnog znacaja od strane nekih advokata
[ BuzzLightyear @ 02.06.2021. 19:57 ] @
Citat:
Java Beograd: Sudsku taksu možeš i da ne platiš, ali čik da vidim, kad ne platiš advokatu dal' će da te zastupa!
Ja sam imao dogovor sa advokatom da troškove naplati od protivničke strane kada dobijemo spor i zastupao me je 4 i po godine.
Citat:
Java Beograd: Žalosno je kako ti jedini ne kapiraš zloupotrebu člana zakona o dostupnosti informacija
Meni je baš delovalo da si ti usamljen u svojim stavovima na ovoj temi.
[ ademare @ 02.06.2021. 22:58 ] @
Citat:
dule_ns:
1) predlozene izmene ni na koji nacin nece pojeftiniti usluge advokata u Srbiji
2) predlozene izmene ni na koji nacin nece spreciti dalju zloupotrebu Zakona o slobodnom pristupu informacija od javnog znacaja od strane nekih advokata
Ovo su vrlo lepa zapazanja .
Kada bi se obistinila Fantazija Predlagaca , da treba samo par " promenica " i u sudovima pocinje milina , efikasnost , azurnost celokupnog pravnog sistema , lezi upravo ovde .
U Zlim Advokatima ?
Cim njih drzava dovede u red , evo nas u EU za dva i slovima 2 dana
Ako Advokati budu imali manje posla zahvaljujuci ovim promenama , mogu samo njihove usluge da poskupe !
Ovo oko ovih Navodnih zloupotreba zakona , je na nivou Tabloidnih Fantazija !
Ko moze da dobije ovakav proces na sudu ? Svako ?
Al za malo !
Samo onaj ko sa sudijom deli pare , ili je u ekipi sa vrha koja u ovom Srbistanu sve moze !
Onda idu kao protesti i pregovori , pa vlast popusti i na kraju prodje Dovoljno losije resenje nego postojece ?
Bilo je takvih primera i ranije stalno , sto bucnijih sto tisih , ali Sema je uvek ista !
[ BuzzLightyear @ 09.06.2021. 11:05 ] @
Znam koje je rešenje za rastrećenje sudova! Vratiti mogućnost kolektivnih tužbi i problem će biti rešen. Umesto da svi pojedinačno tuže banke, podnese se kolektivna tužba i tužene banke se obavežu da vrate nezakonito naplaćeni novac.
[ BuzzLightyear @ 14.06.2021. 22:41 ] @
Ekskluzivno na EMZ video koji je po pozivu:
Edit: promenjena youtube adresa.
[Ovu poruku je menjao BuzzLightyear dana 15.06.2021. u 08:40 GMT+1]
Neka sad kaže neko da Zakon o PP ne nameću bankari!
[ Java Beograd @ 20.09.2021. 14:52 ] @
"Protest advokata, nezadovoljnih promenom stava Vrhovnog kasacionog suda (VKS) o troškovima obrade kredita u sporovima između građana i banaka, ispred pomenutog suda, završen je u 14.30 sati. Advokati su nešto posle 13 časova uspeli da uđu u zgradu VKS i predaju zahteve, nakon čega su sudu dali rok od 24 sata da promeni svoj stav o troškovima obrade kredita."
Pazi, advokati protestuju u korist klijenata??!? A klijenti, laganica, opušteno.
WFT? Ima li kraja čudima u Srbiji.
[ BuzzLightyear @ 20.09.2021. 15:02 ] @
Doći će i klijenti, samo je potrebno da ih neko organizuje. Došao bih i ja na protest, nisam se informisao na vreme. Tebi nije čudno kako VKS ničim izazvan menja odluke, nego ti je čudno što nisu došli klijenti!?
[ Java Beograd @ 20.09.2021. 16:36 ] @
Ne. nego mi je "čudno" kako i zašto advokati protestuju ?!? Jesu li oni oštećena strana? Ili su klijenti oštećeni.
Mislim, odgovor se sam nameće.
[ BuzzLightyear @ 20.09.2021. 16:40 ] @
Valjda su oštećeni i jedni i drugi. Ne treba da budeš genije da bi to shvatio.
[ BuzzLightyear @ 20.09.2021. 18:42 ] @
Citat:
BuzzLightyear:
Nakon ovog zakona priprema se promena Zakona o policiji i Zakona o radu.
Odlichan predlog. Da se smanji korupcija u policiji.
[ BuzzLightyear @ 20.09.2021. 19:00 ] @
Naročito su dobri predlozi da je zabranjeno snimati policiju, a posebno mi se sviđa to što ministar može da na primer Levijatan proglasi policijskom jedinicom. Genijalni predlozi za genijalni narod.
Mislim da ti je potreban odmor. Najozbiljnije, ne zezam se. Isključi komp i idi negde na planinu sa porodicom.
P.S.
Nemoj samo Zlatibor. Gore je nego u BG.
[ Branimir Maksimovic @ 20.09.2021. 21:02 ] @
Ne treba mi odmor, bio sam na odmoru, sad sam u karantinu, i netju da odmaram, radim.
[ MajorFatal @ 20.09.2021. 23:28 ] @
Neko je situaciju opisao kao: banka plaća kamate na kredit koji je dala kasacionom sudu ... nego ne mogu sad da nađem to, i za ovo sam morao da prolazim re capcha proveru ..
[ BuzzLightyear @ 21.09.2021. 09:56 ] @
U nekim državama bi se digao ceo narod na noge zbog pravne nesigurnosti koju stvara Vrhovni sud! Čitajući neke od postova sa ove teme, pitam se da li je Radoje Domanović bio satiričar ili hroničar.
[ BuzzLightyear @ 22.09.2021. 22:44 ] @
Razočaran sam reakcijom forumskih sns-ovaca. Očekivao sam malo više pljuvanja advokata, pravdanja banaka, anegdota tipa moja žena je frustrirana... Kad ono... (skoro) ništa. Da niste možda ukapirali šta znači termin pravna nesigurnost?
[ Java Beograd @ 24.09.2021. 18:48 ] @
Ne znam zašto se ne oglašavaju naprdnjaci. Možda nisu uočili temu.
Ali, zato, vidim, Boškovi Ljotićevci troluju po temi, bez pauze i bez pardona!
Krokodilske se suze liju, ostaće advokati bez para! A mali servis na Q7 neće da se plati sam od sebe ! Neće, zemljače.
Pa naravno da će da protestuje i advokat kome je došao red veliki servis na Mercedesu G klase! Tuga, brate, samo takva.
E moj baćko. Sve su to oni isti advokati koji nisu hteli da koriste fiskalne kase. Zamisli tu advokatsku katastrofu da se plati porez kao procenat zarade ??!?!? Užas!
Čik idi do advokata, zatraži advokatsku uslugu i probaj da platiš prema zvaničnom tarifniku Advokatske Komore.
Sve me to podseća kad su devedesetih radnice BeoBanke nešto kao protestvovale, a sve do jedne obučene u bunde od nerca i polarne lisice.
[ BuzzLightyear @ 24.09.2021. 21:06 ] @
Verovatno su uočili odavno, samo im je trebalo malo više vremena da smisle odgovor :) Lepo je što su tu i Boškovi Ljotićevci, u poslednje vreme se baš lepo druže sa sns-ovcama (uz bocu dobrog vina).
Ako sam dobro razumeo, samo siromašni imaju pravo na protest. Gledano iz perspektive sns-ovaca deluje sasvim logično. Protest bogatih može i da uspe.
Dobro si primetio da su to uglavnom isti oni advokati koji su protestvovali protiv fiskalinih kasa. Jesu li i u sudskom veću isti ljudi doneli dva suprotna stava u roku od tri godine? Da li si svestan da su na taj način obesmislili kompletan pravosudni sistem? Tužiš nekoga i dobiješ parnicu na osnovnom sudu. Tužena strana se žali i Apelacioni sud odbije žalbu. Presuda postaje pravosnažna. Posle tri godine VKS donese stav suprotan važećem. Da je promenjen zakon tvoja presuda bi važila. Međutim, ovde nije promenjen zakon, već ispada da osnovni sud i Apelacioni nisu presudili po zakonu. Tvoj predmet je podložan reviziji i sledeća presuda važi sve dok VKS ne donese ponovo neki drugi stav!? Totalno ludilo!
Nekoliko stranica ranije:
Citat:
Java Beograd: Ali, ne kapiram kakve veze ovde imaju banke? "Meni je logično da banke vrate ljudima ono što su nezakonito uzele pre pokretanja parnice, a ne da država donosi zakon koji će otežati ili onemogućiti ljude da tuže banke."
Mislim, OK je tvoja izjava, ali nikako ne uspevam da je smestim u konotaciju sa predloženim izmenama zakona o parničnom postupku.
Jesi li najzad uspeo da "je smestiš u konotaciju"? Mislim da nisi uspeo valjda ne bi oživeo temu pisanjem o stavu VKS koji je u vezi sa bankama, a nema nikakve veze sa Nacrtom Zakona:
Citat:
Java Beograd: "Protest advokata, nezadovoljnih promenom stava Vrhovnog kasacionog suda (VKS) o troškovima obrade kredita u sporovima između građana i banaka, ispred pomenutog suda, završen je u 14.30 sati. Advokati su nešto posle 13 časova uspeli da uđu u zgradu VKS i predaju zahteve, nakon čega su sudu dali rok od 24 sata da promeni svoj stav o troškovima obrade kredita."...
Možda si sve vreme znao da se iza Nacrta Zakona o izmenama i dopunama Zakona o parničnom postupku kriju interesi banaka, ali si se pravio naivan?
[ BuzzLightyear @ 25.10.2021. 20:11 ] @
Uvodi se novo krivično delo, zlomisao. Koncept je prikazan u Orvelovoj 1984. Ovo je prvi put u istoriji da jedna država implmentira taj koncept (a možda i nije prvi put, ali naš predsednik voli tako da kaže).
Citat:
Praktično, ko za informaciju od javnog značaja upotrebi pogrdnu reč i kaže da je notorna laž, a afirmativno mišljenje o njoj (ili čak mišljenje o bilo čemu drugom) nazove ludošću ili sumanutom i bezočnom političkom manipulacijom, mada se i jedno i drugo kod nas događa po više puta dnevno, rizikovao bi da bude krivično gonjen i osuđen, a time i stigmatizovan kao učinilac krivičnog dela, sa nizom pravnih posledica koje osuđivanost može da prouzrokuje.
), te da li je točak koji je gazio bio prednji ili zadnji ili oba...
