[ Bora Sonar @ 10.04.2025. 10:16 ] @
Koliki je prečnik elektrona?
[ Ivan Dimkovic @ 10.04.2025. 12:21 ] @
Po trenutnom stanju nauke (standardni model), elektron nema precnik zato sto je elementarna cestica bez interne strukture - osobine koje opisuju elektron su koncentrisane u jednoj tacki.

Eksperimentalni testovi standardnog modela potvrdjuju nepostojanje strukture do 10^-18m (sto znaci da cak i kada bi elektron imao strukturu, ona ne moze biti veca od 10^-18m)

Klasicna fizika modelira elektron kao sferu sa elektricnim nabojem, u kom slucaju bi radijus bio 2.82 fm (2.82*10^-15m), ali ta kalkulacija ne odgovara eksperimentalnoj realnosti.
[ Bora Sonar @ 10.04.2025. 12:28 ] @
Ako nema prečnik, onda ne može da ima ni spin. :)
[ Shadowed @ 10.04.2025. 13:16 ] @
Moze jer to kvantno svojstvo koje se zove spin ima taj naziv zbog slicnosti sa objektom koji rotira ali nije to.
[ Bora Sonar @ 10.04.2025. 13:33 ] @
Ok, dobar odgovor, tako da nema o čemu da se diskutuje, zato evo novog pitanja:

Zbog čega dolazi do kolapsa kvantnog stanja? Da li je tačno da ako koristimo istu aparaturu za merenje i sačuvamo rezultat merenja dolazi do kolapsa, ali ako ne sačuvamo stanje onda ne dolaz!?
[ mjanjic @ 10.04.2025. 14:37 ] @
Kad bismo to znali, možda bismo odgonetnuli neke tajne u vezi nastanka i postojanja Svemira ;)
[ Bora Sonar @ 10.04.2025. 14:52 ] @
Odgovor na moje drugo pitanje ne bi pomogao da odgonetnemo tajne života, vaseljenene i svega ostalog. Našao sam mišljenja da eksperimentalno potvrđen odgovor postoji, pa sam hteo da čujem to još od nekoga ko se razume u kvantnu mehaniku.
[ djoka_l @ 10.04.2025. 15:19 ] @
Ma nema veze sa tajnom života, svemira i svega ostalog.

Postoji kvantna mehanika, QED i tako dalje koje predstavlja matematički model kvantnih pojava.
Osim toga postoje INTERPRETACIJE kvantne mehanike.

Svi fizičari na svetu se slažu sa formulama koje opisuju kvantne pojave, ali svaki fizičar ima svaju omiljenu interpretaciju.

Intrerpretacije je pričam ti priču. Kao, nešto se desilo, slaže se sa rezultatima, ali dajte da damo razlog zašto je vuk pojeo Crvenkapicinu baku.

Kada pričaš o kolapsu kvantnog stanja, ti koristiš Kopenhagenšku interpretaciju, ona koja je najstarija i koja se najčešće navodi na studijama fizike.
Ona kaže
1. jedino što znamo o kvantnim objektima je njihova talasna funkcija.
2. talasna funkcija nema fizičku interpretaciju, ali kvadrat talasne funkcije daje verovatnoću da se kvantni objekat nalazi u nekom stanju (poziciji u prostoru, energiji, spinu itd.)
3. merenjem osobine kvantnog objekta dolazi do kolapsa talasne funkcije, i umesto verovatnoće da se kvantni objekat nalazi u nekom prostoru stanja, on ima konkretne vrednosti (vrednost pozicije, energije, spina itd.)
Dalje ide priča da je merenje, samo po sebi, interakcija kvantnog objekta i merne opreme, te da je proces merenja ono što dovodi do kolapsa. Nema veze sa čuvanjem stanja, ili sa inteligentnim posmatračem.

Imaš i Many worlds interpretaciju.
Ona kaže - sve što je moglo da se dogodi, dogodilo se. Samo smo mi u univerzumu u kojem se desilo A, a ne B. Dakle u jednom univerzumu čestica ima spin gore, u drugom spin dole. U jednom je prošla kroz levi prorez, u drugom kroz drugi prorez, u trećem kroz oba proreza, u četvrtom se našla u tvojoj činiji sladoleda...

Moja omiljena interpretacija je instrumentalizam - definisao je Ričard Fajnmen, a glasi Shut up, and calculate! U prevodu - umukni i računaj.


[ djoka_l @ 10.04.2025. 15:26 ] @
Navodno je Nils Bor, koji je bio i začetnik kvantne fizike rekao:
It is wrong to think that the task of physics is to find out how Nature is. Physics concerns what we say about Nature.

Pogrešno je misliti da je zadatak fizike da otkrije kako funkcioniše priroda. Fizika se bavi time šta možemo da kažemo o prirodi.
[ Bora Sonar @ 10.04.2025. 16:05 ] @
Citat:
djoka_l: Dalje ide priča da je merenje, samo po sebi, interakcija kvantnog objekta i merne opreme, te da je proces merenja ono što dovodi do kolapsa.


Ovo i ja mislim, međutim čuo sam mišljenje dr Igora Saloma, koji kaže da nije stvar u interakciji sa mernom opremom, već da samo opažanje izaziva kolaps kvantnog stanja i tvrdi da je to eksperimentalno potvrđeno!
[ MajorFatal @ 10.04.2025. 16:22 ] @
Kako može da zna bilo šta o bilo čemu, pa i o stanju, pre opažanja?
[ Ivan Dimkovic @ 10.04.2025. 16:29 ] @
Citat:
Bora Sonar:
Citat:
djoka_l: Dalje ide priča da je merenje, samo po sebi, interakcija kvantnog objekta i merne opreme, te da je proces merenja ono što dovodi do kolapsa.


Ovo i ja mislim, međutim čuo sam mišljenje dr Igora Saloma, koji kaže da nije stvar u interakciji sa mernom opremom, već da samo opažanje izaziva kolaps kvantnog stanja i tvrdi da je to eksperimentalno potvrđeno!


To su sve besmislice. Zabod je isti kao i pre 100 godina i nista se nije promenilo na tom polju - to je bukvalno filozofski problem, ne nesto sto je objasnjeno naukom. Interpretacije su samo mentalna gimnastika koja ne donosi fundamentalno nista novo.
[ Bora Sonar @ 10.04.2025. 16:35 ] @
Quantum eraser eksperiment je predložen 1982. godine, tako da nije baš 100 godina.
[ Bora Sonar @ 10.04.2025. 16:43 ] @
Evo šta kaže dr Igor Salom o Quantum eraser eksperimentu: https://youtu.be/ZM_1rMr2od0?si=4y5yVYkWvbKVey8F&t=3859
[ mjanjic @ 10.04.2025. 18:08 ] @
Zanimljivo je sa "double slit experiment" da čak i kada šalju jednu po jednu česticu (foton, elektron, čak i atom), koja po nekoj našoj "logici" mora proći kroz levi ili kroz desni prorez, na zaslonu opet dobiju one linije od interferencije kao da su u pitanju talasi.
Međutim, kad stave detektor na oba proreza da bi se znalo kroz koji prorez je prošla čestica, onda one linije kao posledica interferencije nestaju i na zaslonu se pojave "random" tačke u koje udaraju te čestice.

Iz tog eksperimenta je "zaključeno" da je jedino objašnjenje da te čestice nisu ni čestice ni talasi, već "funkcije verovatnoće" da se čestica nalazi na određenom mestu, a pre toga ta čestica praktično ne postoji. Ali, kako znamo da smo ka prorezima poslali česticu, kako se ona u međuvremenu pretvorila u nešto što nije čestica?

Ispada da stvarno čestice ne postoje dok i ne "detektujemo", postojala je šala iz vremena Ajnštajna i Bora na tu temu da "Mesec ne postoji ako ga niko ne gleda", međutim znamo da principi kvantne mehanike ne važe u makro svetu, posebno što Mesec neprekidno deluje svojom gravitacijom na Zemlju i obrnuto, tako da je nebitno da li ga neko posmatra ili ne.
[ Ivan Dimkovic @ 10.04.2025. 18:33 ] @
Citat:
Bora Sonar:
Quantum eraser eksperiment je predložen 1982. godine, tako da nije baš 100 godina.


Ne treba ti quantum eraser eksperiment - svi kljucni fenomeni kvantne mehanike se mogu videti na eksperimentu sa dvostrukim prorezom.

Pitanje prirode talasne funkcije i njenog kolapsa je bilo fundamentalno jasno i u vreme Bora i Hajzenberga.

Okreni-obrni dolazis do paradoksa koji nije moguce razresiti na danasnjem stanju nauke. Sve validne interpretacije kvantne mehanike su ekvivalentne u smislu predvidjanja ishoda eksperimenata i razlikuju se samo na nekom filozofskom nivou, sto se same fizike tice ne dodaju nista u odnosu na cist matematicki tretman problema (cuveni 'shut up and calculate' pristup).

Citat:
mjanjic
Ispada da stvarno čestice ne postoje dok i ne "detektujemo", postojala je šala iz vremena Ajnštajna i Bora na tu temu da "Mesec ne postoji ako ga niko ne gleda", međutim znamo da principi kvantne mehanike ne važe u makro svetu, posebno što Mesec neprekidno deluje svojom gravitacijom na Zemlju i obrnuto, tako da je nebitno da li ga neko posmatra ili ne.


Ne bas, principi kvantne mehanike vaze uvek - samo u makro svetu imas dekoherenciju zbog velike kolicine cestica i zbog toga se ta velika hrpa cestica ponasa 'klasicno' sto je statisticki najizvesniji ishod.
[ Bora Sonar @ 11.04.2025. 07:25 ] @
Shut up and calculate - i šta kada izračunamo 42?
Za "za shut up and caluculate" imamo računare.
[ nkrgovic @ 11.04.2025. 09:22 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Okreni-obrni dolazis do paradoksa koji nije moguce razresiti na danasnjem stanju nauke. Sve validne interpretacije kvantne mehanike su ekvivalentne u smislu predvidjanja ishoda eksperimenata i razlikuju se samo na nekom filozofskom nivou, sto se same fizike tice ne dodaju nista u odnosu na cist matematicki tretman problema (cuveni 'shut up and calculate' pristup).

Do kog paradoksa?

Shut up and calculate znaci "imamo tehniku kojom mozemo da obradimo ovo i dobijamo rezultate koji se poklapaju sa realnoscu", jedini problem je sto nama to nije "jasno", tj. nema objasnjenja koje je "logicno" nekome ciji su preci pre 30,000 godina ziveli u pecinama. Nasa culna iskustva se ne poklapaju sa ovime, jer nemamo culnih iskustava vezanih za probleme u tim ... ajde velicinama. To je do nas problem, to nije paradoks.
[ Ivan Dimkovic @ 11.04.2025. 17:07 ] @
Filozofskog paradoksa, matematika sa savrseno nosi sa tim da stanje cestice opisujes kompleksnim brojem koji predstavlja amplitudu verovatnoce gde definitivne rezultate dobijas samo ako izvrsis merenje.

To je samo po sebi savrseno OK i predstavlja sve sto mozes da fundamentalno znas o tome, ali davanje bilo kog dubljeg smisla se sudara sa drugim fundamentalnim konceptima 'realnosti' i zbog toga postoji gomila "interpretacija".
[ mjanjic @ 11.04.2025. 18:35 ] @
Pored "double slit" eksperimenta, postoji i onaj sa ogledalima: https://physics.stackexchange....mirror-45-degree-piece-of-glas
[ miki069 @ 11.04.2025. 22:45 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Filozofskog paradoksa, matematika sa savrseno nosi sa tim da stanje cestice opisujes kompleksnim brojem koji predstavlja amplitudu verovatnoce gde definitivne rezultate dobijas samo ako izvrsis merenje.

To je samo po sebi savrseno OK i predstavlja sve sto mozes da fundamentalno znas o tome, ali davanje bilo kog dubljeg smisla se sudara sa drugim fundamentalnim konceptima 'realnosti' i zbog toga postoji gomila "interpretacija".


Verovatnoća opisana kompleksnim brojem?
Neka nova grana Matematike?
Voleo bih neki link to toga.

Inače sfera je površina lopte i nema zapreminu.
Ima samo površinu.

Lopta (kugla na hrvatskom) ima zapreminu.
[ djoka_l @ 12.04.2025. 11:29 ] @
Citat:
miki069:
Citat:
Ivan Dimkovic:
Filozofskog paradoksa, matematika sa savrseno nosi sa tim da stanje cestice opisujes kompleksnim brojem koji predstavlja amplitudu verovatnoce gde definitivne rezultate dobijas samo ako izvrsis merenje.

To je samo po sebi savrseno OK i predstavlja sve sto mozes da fundamentalno znas o tome, ali davanje bilo kog dubljeg smisla se sudara sa drugim fundamentalnim konceptima 'realnosti' i zbog toga postoji gomila "interpretacija".


Verovatnoća opisana kompleksnim brojem?
Neka nova grana Matematike?
Voleo bih neki link to toga.

Inače sfera je površina lopte i nema zapreminu.
Ima samo površinu.

Lopta (kugla na hrvatskom) ima zapreminu.


Verovatnoća jeste opisana kompleksnim brojem, Bolje reći talasna funkcija je opisana kompleksnim brojem. Talasna funkcija ima fazu, ali ti je za verovatnoću bitan samo |z|.
Kako talasna funkcija može da interferira, moraš da sabiraš u kompleksnom domenu sve moguće puteve kojim talas može da se pojavi na nekom mestu u prostoru,
[ miki069 @ 12.04.2025. 12:27 ] @
Karakteristična funkcija slučajne promenljive jeste kompleksna funkcija. Nikakvu primenu u realnosti nema, jer su bitne funkcije gustine i raspodele verovatnoće, a one su realne funkcije.

Z i |Z| nisu isto. Ne vidim da je igde spomenut modul od Z.